Вспоминая Ельцина и его время - Георгий Сатаров - 2016 - 2016-01-29
К.Ларина
―
Сегодня мой дебют: я впервые выступаю в программе «2016»! Поскольку, действительно, да, моя карьера закончилась на программе «2015», а сейчас вот волею судеб, благодаря главному редактору - возобновилась. Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Ксения Ларина. Здесь, в нашей студии Георгий Сатаров, президент фонда «Индем». Здравствуйте, Георгий Александрович, приветствую вас!
Г.Сатаров
―
Добрый вечер!
К.Ларина
―
И на связи у нас из Санкт-Петербурга наш товарищ, мой соведущий, один из авторов программы «2012», 13, 14, 15 и 16…
Г.Сатаров
―
Плодовитый!
К.Ларина
―
Виталий Дымарский.
В.Дымарский
―
Приветствую вас! Добрый вечер!
Г.Сатаров
―
Рад слышать!
В.Дымарский
―
Рад тоже!
К.Ларина
―
Прекрасно! Итак, вы поняли, дорогие друзья, у нас радиомост, поскольку Виталий Дымарский, напомню, с этого года возглавляет редакцию «Эхо Петербурга», он большую часть времени проводит там, но это не мешает нам оставаться в партнерских отношениях и вести вместе передачу.
В.Дымарский
―
Да. Современные коммуникации.
К.Ларина
―
Итак, дорогие друзья, скажем, что сегодня тема нашей передачи сформулирована очень элегически: Вспоминая Ельцина и его время. Но самом деле, давайте вспомним, что 1 февраля исполняется 85 лет со дня рождения первого президента Российской Федерации Бориса Николаевича Ельцина. И, наверное, понятно, что это важный, значительный повод для того, чтобы не просто вспомнить его добрым словом, а вообще как-то попытаться проанализировать эту эпоху и понять, что мы взяли от него, что сохранили, что выбросили… куда там обычно выбрасывают в это время суток? - а что мы потеряли безвозвратно, а что еще, кстати, можно наверстать.Ну, естественно, невозможно говорить на эту тему не перекидывая мост времени между временем сегодняшним и тем временем, которое мы условно называем «эпохой Ельцина».
Напомню, по структуре у нас, как обычно, два голосования. Первое уже висит у нас на Сетевизоре. Вопрос очень простой, оригинальностью не отличается, регулярно мы его задаем и не только мы: Ваша оценка личности и деятельности Бориса Николаевича Ельцина: скорее положительная или скорее отрицательная? То есть «плюс» или «минус» - именно такие кнопочки у вас на Сетевизоре в интернете и есть. Во второй части будет еще один вопрос.
Еще буквально одну вещь напомню, что у нас есть sms-лента +7 (985) 970 45 45. И вот с позволения гостя и моего коллеги я бы предложили коротко сформулировать, афористично на sms: Эпоха Ельцина – это для вас что? Ельцин для меня – это… И можно какие-нибудь знаковые вещи перечислить – какие ассоциации у вас возникают. Будет очень интересно почитать, каков расклад голосов.
К.Ларина
―
И, может быть, даже первый вопрос я задала Георгию Александровича Сатарову, как человеку, который долгое время был рядом с Борисом Николаевичем, и сам продукт и творец этой эпохи. Вот для вас – что такое эпоха Ельцина, как вы для себя ее определяете?
Г.Сатаров
―
Если говорить лично о себе – это даже безотносительно к Борису Николаевичу, я говорю именно о времени – то это время романтической дури. Это совершенно восхитительное и незабываемое время. Понятно, что тут имеется в виду, когда я говорю о романтике – очень многие вспоминают это время таким образом, как время надежд, время очарований. Чем больше было очарований, тем больше потом разочарований, естественно. А когда я говорю «дури» - то это, конечно, продукт не того ощущения, естественно, которое я тогда испытывал, а это уже продукт последующего, что ли, размышления об этом времени, поскольку я очень много – я говорю про себя – когда я ушел из Кремля, то я очень много размышлял о том, что я там делал, как я там делал, об ошибках и прочее. И занимаюсь этим до сих пор, и, собственно, моя научная деятельность, она посвящена…
К.Ларина
―
Анализу.
Г.Сатаров
―
В некотором смысле она как бы выросла из этого анализа. Конечно, когда я говорю о дури, это некий такой эвфемизм, здесь не столько пренебрежительно, сколько сленговое, потому что мы были фантастически наивны в понимании того, а как же мы будем переходить из одного состояния в другое. Единственное, что нас оправдывало – это то, что столь же наивны были самые искушенные эксперты, что внутри, что и за рубежом, что потом постепенно выяснялось, превращалось в монографии, даже в решения международных органов, которые отрицали некие свои способы, так сказать, для трансформации, которые и на нас испытывались к нашей радости тогдашней – вот, что я имею в виду. Но при этом, конечно, это было фантастически тяжелое время. И, если говорить обо мне, то это было и время голода, и это было время смерти друзей, моих ровесников – за 40 лет, – которые умирали от переживания происходящего. Просто вот я хоронил… Поэтому это было непростое время. Вот первое, что я сказал – это время упоительной романтической дури.
К.Ларина
―
Виталий.
В.Дымарский
―
Да, так же, как и Сатаров, я тоже многие годы уже думаю, что же произошло в ельцинские годы. Меня удивляет другое: меня удивляет тот раскол в нашем сегодняшнем обществе, который произошел в отношении ельцинской эпохи. Почему такие полярные мнения, почему такие полярные оценки? Почему то, что хорошо одним, настолько плохо другим и наоборот? Почему такая злость у людей в отношении Ельцина, Гайдара, в отношении тех реформ. Да, они были трудные, они были тяжелые. Почему мы до сих пор – большинство нас – не может понять, что это не их вина, а это вина предшественников, которые довели страну до такого состоянии, из которого ее можно было вынимать только вот такими хирургическими условиями? Вот меня все время смущает это непонимание, я бы сказал, той эпохи, со всеми ее минусами, ошибками. Там огромное количество ошибок. Я готов очень многое, так сказать, предъявить Борису Николаевичу, не только Борису Николаевичу, но главное все-таки, наверное, не в этом, как мне кажется.
К.Ларина
―
Хороший вопрос от Виталий Дымарского: Почему такая ненависть и злоба по отношению к ельцинской эпохе, Бориса Николаевича.
Г.Сатаров
―
Первая часть вопроса – это вопрос о самом факте этого размежевания. Просто надо вспомнить, что это размежевание возникло не сейчас. Оно было и тогда. И, собственно, Россию и Советский Союз в целом, в первую очередь Россию отличало от других транзитных стран, сравнительно благополучных, отсутствие консенсуса относительно того, что происходит. Потому что, действительно, для существенной части общества – ну где-то процентов 25-30 – это была надежда, где-то еще 25-30 – это все фиксировалось социологически – это была трагедия. И этот раскол появился тогда. И где-то было болото – в половину населения – которое качалось туда-сюда без какого-то определенного отношения ко всему этому. Все это возникло тогда и никуда не девалось.Г.Сатаров: Это время упоительной романтической дури. Это совершенно восхитительное и незабываемое время
Другое дело, что уже в последующую эпоху, нынешнюю, если уж мы именуем эпохи лидерами – это эпоха Ельцина; нынешняя эпоха – Путина – в эпоху Путина это эксплуатировалось для пропаганды. И природа этой эксплуатации довольно понятна: все-таки несоизмерим и масштаб личности лидера нынешнего и того времени, и масштаб проблем, и используемые методы, если угодно и так далее. И как-то как бы повышать свою легитимность и, если угодно, даже самоуважение можно только унижая предшественников, как бы ты не был обязан этим предшественникам. Собственно, это и происходит часто в совершенно омерзительной форме, и это передается через каналы пропаганды населению и ожесточает это размежевание.
В.Дымарский
―
Я хотел бы добавить к своему тому вопросу, может быть, даже в какой-то степени его продолжить. Не получается ли просто так, что такая ценность, как свобода, которую мы, безусловно, получили в 90-е годы, в ельцинскую эпоху, просто для большинство нашего общества в иерархии этих ценностей лежит очень низко. Может быть, все дело в том, что обществу не нужно было то, что ему дала ельцинская эпоха?
Г.Сатаров
―
На самом деле, последовательный сторонников свободы не так много в любом обществе. Другое дело, что, например, в странах устойчивых развитых демократий вся система ценностей, которая транслируется, в том числе, и через механизмы массовой коммуникации, - по другому к свободе относится, и это, естественно. Так же, как у нас заражают, например, мифами о ельцинском хаосе, точно так же там заражают конформистов уважительным отношением к свободе. И для кого-то это, действительно, истинная цельность, ради которой можно идти на баррикады, а для кого-то это привычный и естественный образ жизни, который встраивает конформистов в общую систему принятых убеждений. Это нормально.У нас сейчас ветер дует в другую сторону. Свобода как бы мифологизирована примерно так же: это бяка. У нас понятие свободы заменило понятие стабильности. То есть меняется система ценностей, меняется пропаганда и меняется квази – подчеркиваю – квазиубеждения людей, потому что убеждения свойственный далеко не всем.
К.Ларина
―
Я хочу в пандан, что называется, этой теме, что затронул Виталий, вам просто огласить результаты последних социологических опросов на эту тему. Итак, это ВЦИОМ наш любимый: количество россиян, негативно оценивающих роль Бориса Ельцина выросло до 50% с 2007 года; тогда было – 36%. Что ставят в вину Ельцину и по цифрам. Это интересно, и вы сами поймете. Главными негативными последствиями правления россияне считают: чеченскую войну – 63%, финансовый кризис 98-го ода – 62%, массовую безработицу – 56%, падение производства – 55%, инфляцию – 53; расхищение госсобственности – 52%, невыплата зарплат, пенсий, стипендий – 52%, и 55% считают Ельцина виновным в развале СССР. Вот вам этот набор. Насколько он меняется с течением времени? За последние 15-17 лет он менялся каким-либо образом?
Г.Сатаров
―
Менялся, конечно. На самом деле, если посмотреть отрезочек… у нас нет систематических наблюдений, поскольку это не главная тема наших исследований, но чем мы располагаем и чему мы доверяем – с начала «нулевых» отрицательная оценка Бориса Николаевича падала. И когда сейчас называли 50%, я подумал о беспомощности путинской пропаганды, честно говоря, потому что при том как бы давлении, которое осуществляется, при всей этой мифологизации – «эти гнусные девяностые» и прочее - конечно, 50 – это очень невысокая цифра. Я думал, что будет больше.
К.Ларина
―
Потому что все-таки мы живем в эпоху шизофрении абсолютнейшей. У нас, с одной стороны идет пропаганда по поводу «лихих 90-х» и подчеркивается каждый раз в каждой общественно-политической программе, что при Путине мы и начали, собственно говоря, заниматься строительством большого, великого государства и стали нацией – ну, не хочу повторять, - а с другой стороны, открывается совершенно роскошный Ельцинский центр в Екатеринбурге. Я так понимаю, по отзывам людей, которые там побывали, что это нечто фантастическое. И уж тут говорить, что сегодняшняя, нынешняя власть отворачивается от Бориса Николаевича и как бы умаляет его значение в истории – об это говорить не приходится, судя по этом размаху.
Г.Сатаров
―
Я даже рискую заподозрить нынешнюю власть в некоей предусмотрительности, потому что когда-нибудь она попробует ставить это себе в заслугу…
К.Ларина
―
И в том клину есть промежуток малый…
Г.Сатаров
―
Да, совершенно верно! Потому что, я уверен, что эти оценки и отношение людей будут меняться. Хотя для этого не нужна контрпропаганда. Для это достаточно просто свободы выражения мнений и доступа этих мнений к гражданам, вот и все.
К.Ларина
―
Еще один момент опять же к теме, которую затронул Виталий. Почему – не только пропаганда, как мне кажется - почему такое отношение сегодня: люди, которые тогда, при Ельцине для общества были, скажем так, почти… хотя многие из них были действительно преступниками, они были осуждены. Это и участники ГКЧП, затем участники этой попытки государственного переворота…
Г.Сатаров
―
Стоп! Никто не был осужден.
К.Ларина
―
Они ж сидели.
Г.Сатаров
―
Некоторые из них сидели до суда в следственных изоляторах, но переговоров по этому поводу не было.
К.Ларина
―
А после 93-го года?
Г.Сатаров
―
Тоже не было.
К.Ларина
―
Да вы что!? Значит, я ошибаюсь. А мне казалось… а под амнистию попали?..
Г.Сатаров
―
Сидело несколько человек после 91-го года, вот и всё.
К.Ларина
―
А после 93-го года?
Г.Сатаров
―
Ничего.
К.Ларина
―
Так, может быть, в этом и есть главная причина – что мы – общество – так и не поняли, кто были эти люди: герои или преступники. Сегодня они вновь стали героями.Г.Сатаров: У нас сейчас ветер дует в другую сторону. Свобода как бы мифологизирована примерно так же: это бяка
Г.Сатаров
―
Знаете, нам трудно оценить, что было бы, если, скажем, эти судебные процессы были, как это повлияло бы… не с точки зрения конечного результата, в вообще, как бы это повлияло на общественное мнение, потому что, мне казалось, что тогда как раз то, что эта амнистия была и то, что ее Ельцин принял – это, мне кажется, сработало на некоторое умиротворение после всех этих трагических событий осенью 93-го года. И Ельцин хотел писать историю с чистого листа: вот есть новая Конституция, есть новые легитимные органы власти, давайте жить по-новому. И он пытался это по возможности делать.
К.Ларина
―
Виталий.
В.Дымарский
―
Я все о своем – по поводу ценностей. Я слышал такое мнение, сейчас уже не помню, от кого, но оно меня заставило задуматься – что по сути своей то, что произошло в 91-м году – это не было порывом к свободе, что это была такая, потребительская революция…
Г.Сатаров
―
Ой нет!
В.Дымарский
―
Революция в пользу потребления.
Г.Сатаров
―
Да какое там потребление!
К.Ларина
―
Ничего не было, потребления не было.
В.Дымарский
―
Вот именно, что люди хотели воспроизведения красивых витрин, которые они видели на Западе…
К.Ларина
―
Ну это же неправда! Ты сейчас нас троллишь.
В.Дымарский
―
Одну минуточку! Я вам транслирую мнение. Хорошо. Вы так резко реагируете – пожалуйста-пожалуйста! Опровергайте.
Г.Сатаров
―
Потому что оно контрфактическое. Просто взять людей, которые стояли рядом со мной у Белого дома…
В.Дымарский
―
Жора, сколько их было?
Г.Сатаров
―
Не важно, сколько их было…
В.Дымарский
―
Страна ждала…
Г.Сатаров
―
Стоп! Эти люди пришли защищать не потребление, о котором они ничего не знали. Из них подавляющая часть никогда не была на Западе. Я первый раз, вообще, выехал за границу после путча, а не до него. До этого я был невыездным и никогда не видел этих самых витрин. И эти люди пришли защищать свободу. В этом не было никакого сомнения ни у кого. А потреблять – извини – умели те, кто имел доступ к кормушке до этого времени. Даже многие те, кто выезжал как бы, потребляли очень выборочно и очень скромно по сравнению с нынешним уровнем потребления. Поэтому, конечно, защищали свободу.
К.Ларина
―
А можно я еще добавлю. Тут важный момент, Виталий, что все-таки, когда мы говорим об августе 91-го года – вот тоже еще одна мифология создается, что жила-жила страна, потом – бац! – август 91-го года – и вышли люди защищать Белый дом. Это же не так. До этого давайте вспомним добрым словом и ныне живущего Михаила Сергеевича Горбачева, который подготовил этот 91-й года не с точки зрения ГКЧП, а с точки зрения реакции общества.
Г.Сатаров
―
Защиты, да.
К.Ларина
―
Потому что все-таки все это перестроечное время – это была совсем другая атмосфера в обществе, другая. И поэтому к этой попытке переворота общество было готово, к этой попытке противостоять. Это очень важный момент.
Г.Сатаров
―
Я просто напомню, с чего начиналась наша свобода. Она начиналась со свободы информации, свободы чтения книг, которые никогда не издавали, чтение в газетах мыслей, за которые сажали, свободы смотрения фильмов, которые клали на полки – с этого начиналось.
К.Ларина
―
Прямые эфиры на телевидении, общественные передачи.
Г.Сатаров
―
Телевидение, радио. Я уж не говорю про "Эхо Москвы" как рупор свободы. И вот это было главное, это впитывалось в кровь, в мозги, в нейроны и так далее.
В.Дымарский
―
Куда это все делось?
Г.Сатаров
―
А вот здесь есть некая мифология, которой занимаемся мы. Потому что, мы очень хорошо фиксируем то, что мы потеряли по сравнению с 90-ми, но мы совершенно не фиксируем то, что мы не потеряли и что даже нынешняя власть не в состоянии изменить, начиная с этого эфира, например. Вот мы считаем это привычным и само собой разумеющимся, но просто надо изменить точку отсчета, ее надо перенести на то время, когда этого эфира еще не было и когда он появился. Вы родились в том же году, что и «Индем», я имею в виду это эпоха Горбачева, еще самостоятельной России не было. И к вопросу о том, что дал нам Михаил Сергеевич эту возможность, то что он начал. Это сделали московские власти, но это несущественно.
К.Ларина
―
Но все-таки есть разница существенная, Георгий Александрович, давайте не будем лукавить. Вы говорите про эфир, который сегодня мы имеем, и это как бы сохранилось.
Г.Сатаров
―
Да.
К.Ларина
―
Но послушайте, а это один эфир.
Г.Сатаров
―
Да, конечно.
К.Ларина
―
Одна газета, один журнал и один эфир – всё!
Г.Сатаров
―
Не-не, не надо, не надо! Появилось огромное количество эфиров разной степени качества, и интернет-эфиров, их просто прорва, и некоторые из них завоевали уже популярность, включая некоторых ведущих, которые своеобразно рассказывают о погоде. Мы все знаем, о ком идет речь.Г.Сатаров: Ельцин хотел писать историю с чистого листа
К.Ларина
―
Мария Лондон?
Г.Сатаров
―
Ну, конечно!
К.Ларина
―
Замечательно!
Г.Сатаров
―
И таких много. Не говоря уж о том, что есть этот интернет, который 30 лет назад был непредставим не только по техническим причинам, но и политическим.
К.Ларина
―
Но это не завоевание Бориса Николаевича Ельцина – интернет.
Г.Сатаров
―
Интернет у нас, в России появился в 90-е. Там еще не было таких замечательных социальных сетей, но это то, что не отменимо и то, что стало если не наследием, то, скажем так, ближайшим родственником этого наследия. И я могу много еще перечислять, на самом деле, но мы просто уйдем от основной темы.
К.Ларина
―
Нет-нет-нет, мне очень нравится. Позитивное наследие, которое мы сохранили; кроме эфира "Эхо Москвы" что еще?
В.Дымарский
―
Позитивное еще наследие, между прочим, извините, нам сейчас только что напомнили: еще, оказывается, у Брежнева был мобильный телефон, если вы помните – сейчас сказали нам в Грозном. И интернет был при советской власти еще.
Г.Сатаров
―
Что-то я не помню. В 60-х, наверное?
В.Дымарский
―
Ну, наверное, конечно. Сейчас на митинге говорили об этом.
Г.Сатаров
―
А, вот так, да?
К.Ларина
―
На митинге в Чечне, да.
В.Дымарский
―
Ну ладно, это всё шутки.
К.Ларина
―
Зваровский, Зваровский! Да.
В.Дымарский
―
Зваровский, да. Это все шутки, а вот все-таки опять же, куда все делось, почему?..
К.Ларина
―
Ну ты как? Куда все ушло?
В.Дымарский
―
Нет, нет, не куда все ушло… Понимаешь, порыв в свободе – нам мой взгляд, все это должно закончится некой модернизацией страны.
Г.Сатаров
―
Бесспорно.
В.Дымарский
―
Страна должна была стать современной.
К.Ларина
―
Модернизацией сознания.
В.Дымарский
―
Модернизацией сознания и через модернизацией сознания – модернизацией страны. А мы 15 лет уже, во всяком случае, последних мы идем не вперед, а идем назад, в лучшем случае – вбок. И мозгах, как выяснилось, мало чего произошло.
К.Ларина
―
Вот давайте мы эту тему оставим на следующую часть. После выпуска новостей поговорим об ошибках ельцинской эпохи и конкретно Бориса Николаевича; и попробуем поговорить на тему: можно ли было их избежать. Хотя понятно, что… я не люблю эту фразу, что история не терпит сослагательного наклонения – терпит. Иначе вообще никакого смысла нет. Давайте все-таки попробуем разобраться. Сейчас новости, потом продолжим.НОВОСТИ
К.Ларина
―
Возвращаемся в программу «2016». Сегодня мы говорим об эпохе Ельцина в преддверии юбилея Бориса Николаевича. 1 числа ему бы исполнилось бы 85 лет. Здесь, в студии "Эхо Москвы" Георгий Сатаров, президент фонда «Индем». В студии – ведущая Ксения Ларина, а в отеле «Гельвеция» в Санкт-Петербурге – главный редактор «Эхо Петербурга» Виталий Дымарский, мой коллега. Виталий, еще раз приветствую!
В.Дымарский
―
Привет-привет!
К.Ларина
―
Я хочу просто, чтобы дали задание слушателям; они так активно пишут на sms – что такое для них эпоха Ельцина. Давайте, перед тем как подвести итоги нашего голосования на Сетевизоре, я все-таки несколько слов прочту – то, что пишут нам наши слушатели. Итак, эпоха Ельцина – это: «время надежды», «это время преступно растоптанных надежд», «безусловно, время надежд», «эпоха свободы», «время для возможности реализовать себя». «Эпоха Ельцина – это бандитские разборки», «эпоха Ельцина – это глоток свободы», «надежда и свобода выбора», «это полные полки и пустые карманы».«Надежда и свобода выбора, понимание активных действий, и главное – отсутствие идеологии: на работе закончились мучительные политинформации», - пишет нам Елена. «Эпоха Ельцина – это фундамента путинской России», - пишет нам Егор. «Эпоха Ельцина – это эпоха надежд, самый лучший период в моей жизни». «Эпоха Ельцина – большие надежды, трудности, свобода, радость. Гораздо лучше, чем сегодня». «Время захвата власти и денег налогоплательщиков партноменклатурой, кагэбэшниками, «семьей» самого Ельцина и бандитами. И это не вина предыдущей эпохи. Надежды на лучшее будущее убил во многом сам Ельцин».
Ну, в общем, приблизительно… Больше не буду читать. Огромное спасибо нашим слушателям. Разброс мнений полярен, как мы уже про это и говорили. Вот Виталий свой вопрос задавал Георгию Александровичу по этому поводу.
Я теперь буквально скажу по цифрам, что у нас получилось на Сетевизоре. Мы спрашивали вас, как вы оцениваете личность и деятельность Бориса Николаевича: скорее положительно или скорее отрицательно? Тут как раз радостные для меня цифры – не знаю, как для вас – 72% наших слушателей, участвующих в голосовании в интернете, все-таки положительно оценивают роль Бориса Николаевича Ельцина в нашей истории. Я думаю, что это хорошо.
Виталий, есть что сказать, прокомментировать?
В.Дымарский
―
Надо сказать, что неожиданные цифры для меня.
К.Ларина
―
Да, да.
В.Дымарский
―
Я думаю, что я согласен с Сатаровым: вот эти цифры, которые ты зачитала в первой части – вот результаты соцопросов…
К.Ларина – Вциом
―
овские, да.
В.Дымарский
―
…И вот эти 72% - это не столько, может быть, даже похвала ельцинской эпохе, сколько, конечно, провал, я бы сказал, провал пропаганды нынешней, путинской… Не то чтобы провал… но и, в том числе, под тяжестью, безусловно, всех тех проблем, которые сейчас свалились на страну, я так думаю. Чем тяжелее сейчас, при Путине, тем как, может быть, лучше начинают относиться к тому, что было.
Г.Сатаров
―
Возможно. Просто надо учитывать, что это характеристика вашей аудитории, она нерепрезентативна – это понятно.
К.Ларина
―
Но она разная все равно.
Слушатель
―
То, что разная – несомненно.
К.Ларина
―
У нас такие бывают результаты!
Г.Сатаров
―
Знаю, знаю. Но, тем не менее, это достаточно точно отражает аудиторию. Но я хочу вернуться к твоему очень важному вопросу, который ты перед перерывом задал: почему не пошло дальше?
В.Дымарский
―
Я задал вопрос: Почему в башках – извините – в головах ничего не произошло?
К.Ларина
―
Модернизации сознания не произошло, признаемся.
Г.Сатаров
―
Да. Потому что мы плохо изучали Канта, который говорил, что любые реформы должны начинаться с реформы в головах, а мы занимались в основном экономическими реформами. Даже судебной реформой занимались не очень интенсивно, не так, как это понимается сейчас, что это должно быть фундаментом изменений. Ну это не важно…
К.Ларина
―
Это была одна из главных ошибок, на ваш взгляд?Г.Сатаров: То, что мы называем гайдаровскими реформами, это был адреналин в сердце этого самого трупа
Г.Сатаров
―
Тут трудно говорить об ошибках. Я напоминаю, что собственная история новой самостоятельной России начиналась в конце 91-го года. Это момент, когда экономика и финансовая система находились в состоянии клинической смерти просто-напросто. И тут, действительно, было не до мозгов, потому что надо было срочно «адреналин - в сердце!», вот это: «ды-дых-ды-дых!» - чтобы как-то оживить организм. И, собственно, то, что мы называем гайдаровскими реформами – это были не реформы; это был адреналин в сердце этого самого трупа. И их величайшая заслуга, что труп ожил. Ну и потом, как положено, после клинической смерти начались осложнения; и дальше шли параллельно и реформы и попытки эти осложнения, пролежни, воспаления легких и так далее – все это лечить на фоне этих реформ.
Можете себе представить: мы готовим человека к олимпийским победам на следующий год, когда, извиняюсь, он хромает на обе ноги в результате переломов, у него воспаление легких, что-то непонятно с мозгами и так далее – а мы его готовим к олимпийским победам. Вот это происходило, вообще говоря, в 90-е с нами. Это первое.
Но самое важное – я скажу коротко – ты же прекрасно знаешь, что в природе, в социальной природе в первую очередь и в истории не бывает монотонных процессов. Даже если мы возьмем ельцинский период, то он внутри себя не монотонен: туда-сюда…
К.Ларина
―
Это правда.
Г.Сатаров
―
Я напомню, что это было время революции, а дальше наступает неизбежный период со всеми его прибамбасами, что мы, собственно, и переживали в очень патологической форме, но это отдельная проблема.
К.Ларина
―
А когда время романтики и романтической дури, как вы сказали, сменилось временем политических интриг? Когда стали рулить совсем другие люди?
Г.Сатаров
―
После 96-го года.
К.Ларина
―
Тогда вывод - какой? Значит, 96-й год – это было что?
Г.Сатаров – 96
―
й года, победа на президентский выборах был моментом в этих кругах некой эйфории, что точка невозврата пройдена, и дальше все, в общем, будет довольно просто, и теперь нужны просто хорошие менеджеры – вот они и пришли.
К.Ларина
―
На ваш взгляд, Георгий Александрович – задаю вопрос, который волнует очень многих, если уж мы вспомнили 96-й год: Это было правильное решение тогда: политическое – какое угодно – стратегическое?
Г.Сатаров
―
Я понял. Для меня несомненно – я это довольно давно публично сформулировал – что, конечно, мы тогда путали два понятия: победу демократии и победу демократов, безусловно. И представление о том, что должна побеждать правильные люди, оно, конечно существовало в наших неокрепших мозгах – это понятно. После уже, годами позже появилось представление о том, что эти выборы были ужасными – лучше было бы, если бы перед неизбежным экономическим крахом 98-го года к власти пришли коммунисты – как бы было здорово! На самом деле в этих рассуждениях патологии не меньше, чем в наших представлениях, что нужно поблистать на выборах и сохранить демократию. Точно так же мифологией стало то, что это были фантастически порочные выборы. Бред собачий…
К.Ларина
―
Нет?
Г.Сатаров
―
Нет, конечно. Они были не более, скажем, порочные, чем предшествующие выборы в парламент или последующие выборы в парламент по масштабу мухлежа, который существовал со всех сторон. Я напомню, что тогда в Кремле не существовало системы вертикального контроля за процессом выборов, просто в природе этого не было.
В.Дымарский
―
Извини, я позволю себе буквально на минуту перебить. Потому что мы где-то пару лет назад печатали электоральную карту 96-го года. Это совершенно небо и земле по сравнению с тем, что творится сегодня. Сколько было этих «красных регионов», которые голосовали за Зюганова. Там был административный ресурс, но не было фальсификаций.
Г.Сатаров
―
Нет, фальсификации были – ну кончай!
В.Дымарский
―
Ну, они были мелкие.
Г.Сатаров
―
Конечно. Были оценки, что при больших напряжениях можно где-то процента 3, максимум – 5 в участке натянуть, но на конечном результате это практически не сказывалось, потому что в каждом регионе тянули в разные стороны на эти самые проценты, которые теперь кажутся абсолютно смешными.
В.Дымарский
―
Тянули в разные стороны.
Г.Сатаров
―
Да, в разные стороны – именно потому, что не было вертикали. Но я хочу зацепиться за очень важную вещь, которую вы прочитали тут – одно из высказываний – что ельцинский режим – это фундамент путинской…
К.Ларина
―
Фундамент для путинской России.
Г.Сатаров
―
Да. Тут нужно несколько минут, чтобы ответить на этот вопрос – можно?
К.Ларина
―
Это важно.
Г.Сатаров
―
Есть такая фенька, товарищи, дорогие радиослушатели: каждое время, каждый момент политический режим, мы, общество, власть - мы все время порождаем что-то новое: какие-то новые идеи, новые социальные практики, я уж не говорю об изобретениях – кто-то больше, кто-то меньше – и так далее. И какие-то из них мы потом оцениваем как позитивные, какие-то оцениваем как негативные. И те и другие обладают таким свойством, что некоторые из них переходят в будущее, а некоторые остаются в прошлом. Это нормальная эволюция.То есть существуют как бы фильтры, которые это новое – то, что появляется – в будущее отбирают, а что-то не отбирают, потому что им это не нравится. И довольно несложно догадаться, что одним из ключевых институтов, который контролирует эти фильтры, является власть.
И когда нам говорят, что, скажем, мухлеж на выборах при всех, так сказать, натяжках – это как раз наследие гнусного ельцинского периода, то у меня возникает следующий вопрос. Очень хорошо. И наверняка это не единственное наследие «гнусного ельцинского периода». А скажите, пожалуйста, оно в ваш период попало, и давайте это обстоятельство зафиксируем, что оно попало, усилилось и укоренилось. А скажите, пожалуйста, что хорошее попало из ельцинского периода в ваш период, укоренилось, усилилось и развилось? Назовите мне хотя бы одно, и не говорите мне, что там ничего позитивного не было – вас засмеют.
Г.Сатаров: Тогда внутрь системы был встроен этот контроль за такого рода аномалиями. И коррупция была робенькая
К.Ларина
―
Нет, никто не говорит. Ну что вы! По процентному содержанию…
Г.Сатаров
―
Какое процентное содержание!?
К.Ларина
―
Давайте по-другому, Георгий Александрович. Конечно, побойтесь бога – чтобы я так сказала, что мины путинской сегодняшней России. Но там же наверняка есть какие-то… как вам сказать? – то, что отмирает – это рудимент, а то, что еще только намечается – это как называется?
Г.Сатаров
―
Зародыш.
К.Ларина
―
Вот зародыши-то там были?
Г.Сатаров
―
Конечно.
К.Ларина
―
Вы задавили все зародыши! – А никто не задавил.
Г.Сатаров
―
Конечно, были, и их множество и попробуй их все…
К.Ларина
―
Как клопов.
Г.Сатаров
―
Да, вы все там сидите и смотрите, как мы давим клопов, а мы их все должны давить – вот так примерно выглядит картина: «Ой, какие вы нехорошие! Почему вы их всех не задавили? Нам стало плохо», - говорят нам. Но, ребята, а вы что, считаете, что власть даже такая могучая и с такой колоссальной как Ельцина, в целом в 3% между прочим, в состоянии задавить всех этих клопов? Смешно! Это возможно только совместной работой. Но это я сейчас понимаю. Тогда я это понимал гораздо меньше, естественно.Но это немножко рассуждение в сторону. Важно, что власть контролирует эти фильтры и важно, что власть отбирает, что ей выгодно, а что ей невыгодно. Так вот свобода слова ей невыгодна, а контроль свободы слова ей выгоден. И вот это, собственно, и формирует ту картину, которую мы сегодня видим.
К.Ларина
―
А коррупция?
Г.Сатаров
―
Коррупция, конечно. Более того, даже ее новые формы неизбежно рождались в эпоху Ельцина, в том числе, это просто универсальное свойство любых переходных периодов – то, что называется «аномия»: одна система норм рушится, а другая – еще не сформировалась. И норм реальных юридических и неформальных норм и так далее. И в это время всегда, неизбежно возникают, усиливаются разнообразные аномалии, включая коррупцию. Но, друзья мои, такого масштаба и такого разгула, такой откровенности тогда, конечно, не было – по очень простым причинам; это не заслуга Ельцина, а заслуга той системы, которую он считал нужным поддерживать. Например, оппозиция, например, свобода прессы. Потому что трудно себе представить приговор такого типа какому-нибудь завзятому коррупционеру в наше время… условный или на свободу и так далее. Условных приговоров коррупционеров у нас – пруд пруди. Да тогда бы там Сорокина устроила с кучей корифеев общественного мнения такой скандал на одном канале. А на другом канале кто-нибудь другой устроил скандал и так далее. Такой бы началось! В прессе. Запрос в думе: коммуняки: «Как так! Что это за приговор?!» и так далее. Тогда внутрь системы был встроен этот контроль за такого рода аномалиями. И коррупция была робенькая. Она, конечно, была. Она, конечно, уже новая такая, экономическая коррупция, но абсолютно несопоставимо с тем, что сейчас.
К.Ларина
―
Виталий, я сейчас дам тебе слово, но хочу запустить голосование второе, уже итоговое. А потом ты скажешь свое веское слово, ладно?
В.Дымарский
―
Давай.
К.Ларина
―
Итак: Эпоха Путина, по вашему мнению, это продолжение эпохи Ельцина или, наоборот, ее отрицание? Если вы считаете, что сегодняшнее время – это продолжение эпохи Ельцина, ваш телефон: 660 06 64. Если вы считаете, что нынешнее время полностью противоположно эпохе Ельцина и даже отрицает ее, то ваш телефон: 660 06 65.Ваша реплика.
Г.Сатаров
―
Я хочу оправдаться. Я не знал, что будет задан этот вопрос, уважаемые радиослушатели, клянусь! Мы ни о чем не договаривались.
К.Ларина
―
Это правда, я подтверждаю. Виталий.
В.Дымарский
―
Да, слушаю. Или вы хотите, чтобы я высказался?
К.Ларина
―
Да, чтобы ты сказал.
В.Дымарский – Я
―
то думаю – наверное, не очень хорошо - влиять на голосование, хотя я думаю, у всех свое мнение, и его ничем с места не сдвинешь…
Г.Сатаров
―
Не свернешь.Г.Сатаров: Самая совершенная редакция закона о выборах в Государственную думу была в 99-м году
К.Ларина
―
Ну, исходя из того, что вы наговорили уже в сегодняшней программе.
В.Дымарский
―
Я считаю, что, конечно, режим Путина – это продолжение… Неправильно я сказал «режим»; путинская эпоха – продолжение ельцинской эпохи. С огромным количеством деформаций, с огромным количество отступлений, но все-таки в каких-то моментах она, нынешняя эпоха сохраняет те реформы, кстати говоря, которые были проведены в 92-м году еще Гайдаром. Это все-таки, давайте назовем, главное. Мы все время… у нас плохой, какой-то искаженный, неправильный, но все-таки у нас рынок. И, мне кажется, что это очень важно. Не согласен?
Г.Сатаров
―
Я категорически не согласен! Потому что уже в начале «нулевых» наши экономисты – я имею в виду, конечно, экономисты с большой буквы «Э» - стали понимать, что в этих экономических реформах важен не закон о банкротствах, не закон об акционерных организациях, а важны правовые институты, важна политическая система. Поэтому у меня вопрос к тебе: Где разделение властей? Где парламентаризм, о котором я вспоминал? Где федерализм? Где местное самоуправление?
К.Ларина
―
Где свобода слова?
Г.Сатаров
―
Да…
К.Ларина
―
Подлинная.
В.Дымарский
―
Все, что вы сейчас перечислили – все это есть в минимальных количествах, а то, что есть, во многом деформировано – я же с этого и начал. Это есть, но это в гомеопатических дозах, но это все-таки еще остается. Ты сам сказал в начале, что наш эфир – это тоже продолжение… Правильно сказала Ксюша, что один эфир, одна газета и один журнал. Но до этого не было и такого.
К.Ларина
―
До этого – в смысле когда? – мы спросили хором.
В.Дымарский
―
Ну до горбачевской эпохи.
К.Ларина
―
Это другая страна была, о чем говорить.
В.Дымарский
―
Я про это и говорю, да.
Г.Сатаров
―
Свободы слова было гораздо больше, чем сейчас.
В.Дымарский
―
И что-то все-таки остается. И можно я одну вещь только скажу. Ошибки Ельцина – мы начали перечислять – там их огромное количество. Конечно, может быть, одним из неправильных его действий – это появление этого института преемничества.
К.Ларина
―
Я тоже хотела про это сказать. Это породил Борис Николаевич, указав на преемника.
В.Дымарский
―
Дело даже не в том, что это породило Путина, а дело в том, что это деформировало опять же всю электоральную систему, всю демократическую процедуру. Раз это стало можно, стало после этого можно очень многое.
К.Ларина
―
Я, кстати, уже тогда добавлю, господа. Не знаю, мы про это не говорили, но это очень важный момент. Все-таки тот самый указ о гарантиях президенту – что-то в этом есть чудовищное. Это опять же, как к институту преемничества – о чем сейчас было сказано - вот эта традиция. Она никакого отношения к развитию демократии уж точно не имеет. Может быть, я не права, не знаю. Георгия Александровича спрошу.
Г.Сатаров
―
Если мы, например, будем сравнивать… Времени нет…
К.Ларина
―
Нету, да. А только все началось.
Г.Сатаров
―
Давайте потом придумаем, как об этом поговорить. Просто одно маленькое замечание. Самая совершенная редакция закона о выборах в Государственную думу была в 99-м году, и она была принята коммунистами в думе, у которой там было большинство. Это к вопросу о тенденциях.
В.Дымарский
―
Тенденции плохие.
Г.Сатаров
―
Нет, я имею в виду тенденции 90-х.
К.Ларина
―
А вы знаете, если говорить о каких-то человеческих вещах, о которых мы сегодня не вспоминали, что неправильно совсем – все-таки вот Борис Николаевич Ельцин чем поражал воображение – конечно, это была масштабная личность невероятно – то, что он такой огромный, настоящий народный герой, в нашем обществе. К сожалению, другого варианта быть не может: я не верю, что в нашей стране возможно без вождей перейти в какое-то иное качество. При любом раскладе вождь необходим, и Борис Николаевич, безусловно, таким вождем был.Но очень любила его, что он себя, как человек номенклатуры, публично ломал и не стеснялся. Он не стеснялся совершать ошибки и признаваться в них. Он не боялся заблуждаться и признаваться в том, что он заблуждается. Он не стеснялся просить прощения у нации, у конкретных людей. И это, мне кажется, было невероятно важной частью его натуры. Жаль, что это утеряно вместе с ним.
Г.Сатаров
―
Ну это следствие масштаба личности.
К.Ларина
―
Итак, результаты!
Г.Сатаров
―
Ну-ка!
К.Ларина
―
20% считают, что это продолжение эпохи Ельцина.80% - подавляющее большинство голосующих называют эпоху Путина отрицанием эпохи Ельцина.
В.Дымарский
―
Я проиграл.
К.Ларина
―
Мне кажется, народ мудрый – это правда. Спасибо большое! На этом завершаем нашу сегодняшнюю передачу. Георгий Сатаров, Виталий Дымарский, Ксения Ларина, Наталья Селиванова – звукорежиссер. До встречи!