От пропаганды до трибунала: новое воплощение старых советских методов - Владимир Войнович - 2015 - 2015-10-30
30.10.2015
От пропаганды до трибунала: новое воплощение старых советских методов - Владимир Войнович - 2015 - 2015-10-30
Скачать
К.Ларина
―
20 часов, 6 минут. Начинаем программу «2015». Здесь в студии ведущие передачи Ксения Ларина и Виталий Дымарский.
В.Дымарский
―
Добрый вечер!
К.Ларина
―
А в гостях у нас Владимир Войнович. Здравствуйте, Владимир Николаевич!
В.Войнович
―
Добрый вечер!
К.Ларина
―
Напомним нашим слушателям, что у нас два голосования, как обычно. Одно уже сейчас должно пойти по идее на Сетевизоре. Мы задали очень простой вопрос на раз-два-три, на да – нет: Как вы считаете, реален ли рейтинг Владимира Путина, который, как мы уже знаем, больше 90%?
В.Дымарский
―
89,9.
К.Ларина
―
Ну, 90. Да, нет – ваши ощущения? Кроме этого напомним телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45. Я еще не представила нашего звукорежиссера. Это Светлана Ростовцева. И, конечно, же тема сегодняшней передачи… У нас тема такая: «От пропаганды до трибунала: новое воплощение старых советских методов». Кто не знает, напомним, что «Пропаганда» - это «Монументальная пропаганда», одна из книг Владимира Николаевича Войновича, а «Трибунал» - его известнейшая пьеса 85-го года, которая совсем недавно получила новую жизнь, в новой редакции играется в Москве. Поставил Владимир Войнович.
В.Войнович
―
Владимир Мирзоев.
К.Ларина
―
Ой! Владимир Мирзоев, простите.
В.Дымарский
―
Поставил Владимир Войнович, совершенно точно! Ты объявила уже голосование?
В.Войнович: каждый человек, который думает о стране, о прошлом ее, должен бы содрогнуться от ужаса, что было
К.Ларина
―
Да.
В.Дымарский
―
Значит, вы голосуете на Сетевизоре. Еще раз повторю, что во второй части программы будет голосование уже телефонное.
К.Ларина
―
Давайте начнем с сегодняшнего дня. Сегодня 30-е число, дата. Это дата памяти жертв политических репрессий. На ваш взгляд, Владимир Николаевич, это, вообще, востребованная память на сегодняшний день, памятная дата? Она нужна сегодняшнему обществу?
В.Войнович
―
Она вообще нужна? Но не знаю, какому обществу… Нашем обществу – я не могу себе представить, честно говоря. То есть у нас есть часть, она часть незначительная, но значимая часть общества. Она ей нужна. Эта часть общества лично мной наиболее уважаема. Вот. Этой части общества нужна, но, к сожалению, этому большинству – 90% или сколько – не нужна, хотя они сами не понимают, что она им нужна.
В.Дымарский
―
Вы знаете, Владимир Николаевич, я просто расскажу…
К.Ларина
―
Да, Виталий был в Норильске.
В.Дымарский
―
Две недели назад я был в Норильске…
В.Войнович
―
Я там тоже как-то был.
В.Дымарский
―
И у меня там был разговор с одной местной женщиной. Она не за репрессии. Она сказала: «Нет-нет, мне это все не нравится». Но вдруг она при этом говорит: «А давайте как-то… не надо экстремизма, не надо крайностей».
В.Войнович
―
Ну да, да.
В.Дымарский
―
А знаете, чем она аргументировала свою позицию? Он говорит: «Вот сейчас мы будем их всех осуждать, а пройдет какое-то время и нам скажут, что это все уже хорошо… - и что мы будем?..» Отрезаем себе пути к отступлению, понимаете? И поэтому говорит: «Умеренно…». А вдруг нам скажут в скорости, что это было хорошо!
К.Ларина
―
Что это был единственный путь.
В.Войнович
―
Я думаю, что в Норильске, может быть… я, правда, не уверен, но, может быть, там еще остались потомки…
В.Дымарский
―
Остались-остались.
В.Войнович
―
Да, но не только заключенных, а тех, кто их охранял. И, между прочим, в 64-м году меня призвали в армию. Я два месяца служил. Я до этого служил еще 4 года с лишним, а это меня призвали на переподготовку, и я был на Дальнем Востоке и ездил как раз по лагерям. И вот, когда там заходила речь – недавно как раз, за два года до этого вышел Солженицын – и, когда заходила речь о Солженицыне, о лагерях - это была такая ненависть ко всякой попытке как-то осудить это время…
К.Ларина
―
Да что вы!
В.Войнович
―
Да. Я, когда выступал, меня просто каждый раз готовы были разорвать там, в этих самых местах…
В.Войнович: Я против коллективной вины и коллективной ответственности
В.Дымарский
―
Ну, сейчас, конечно, не так уже…
В.Войнович
―
Сейчас, конечно.
В.Дымарский
―
Там сделали памятники, каждый народ поставил… Там прибалты поставили свой памятник, поляки, евреи, русские…
К.Ларина
―
Памяти жертв, да?
В.Дымарский
―
Памяти людей тех национальностей, которые там прошли через Норильлаг.
В.Войнович
―
Конечно. Я даже не знаю… Я вот говорил, что у нас недостаточно об этом сказано по сравнению с тем, как объясняли немцам их прошлое, конечно, недостаточно. И в то же время, мне кажется, что так много сказано, что каждый человек, которых ну сколько-нибудь думает о стране, о прошлом ее, должен бы содрогнуться от ужаса, что было.
К.Ларина
―
А чем это объясняете? Не является ли это тоже – вот такая аберрация памяти – последствием, в том числе, и сталинизма, этой эпохи?
В.Войнович
―
Может быть. Кроме того есть естественная причина – что охранявших выжило гораздо больше, чем охраняемых и их потомков. Это одна из причин. А другая причина – есть много людей, которые говорят: «Да, мой отец тоже пострадал», «Да, моего деда расстреляли, но что теперь?..» Вот так вот…
К.Ларина
―
Что значит «но»? Там же дело не том, что ну, бывает… а, как мне представляется, аргументация у этих людей, которые пытаются не то что оправдать, а как бы признать факт – ну да… - что это та плата, жертвы, которые были в эту топку брошены ради величия Родины, ради того, чтобы выросли заводы, пароходы и прочее, и Днепрогэсы и Беломорканалы и выиграли войну.
В.Войнович
―
Да, спутник потом… тоже как результат, в конце концов.
К.Ларина
―
Сегодня та же логика?
В.Войнович
―
У нас восхищаются, например, подвигом, допустим, Туполева и Королева, которые за миску баланды строили бомбардировщики, ракеты готовили… Вот некоторые восхищаются. Я помню, я был знаком с академиком Раушенбахом Борисом. Он был молодой, его посадили, и он говорит: «Я сидел, и мне даже давали лишнюю порцию баланды и не гоняли на работу – а я чертил ракеты. Я был доволен». Так что это вообще, может быть, такой российский климат – умиротворяет. Но его все-таки не расстреляли и даже давали ему лишнюю миску баланды, а он ракеты какие-то придумывал.
В.Дымарский
―
Знаменитые шарашки.
В.Войнович
―
Да, да.
В.Дымарский
―
А возвращаясь опять же… вот вы сказали про охранников и про сидельцев. Понятно, что сейчас потомки – они несут какую-то ответственность, потомки тех же охранников? В том же Норильске – то, что называется коренными жителями, которые там живут долго – они там перемешались все – потомки и сидельцев и охранников. И, я думаю, они, может быть, сами даже уже не хотят, чтобы это прошлое вторгалось в их сегодняшние отношения.
В.Войнович
―
Они, может быть, не хотят. Но я вообще против коллективной вины и коллективной ответственности. Я к сталинскому времени, к самому страшному отношусь так, что, если человек сидел на кухне, был против, в душе был против и никаких подлостей не делал, я его оправдываю. Потому что было очень страшно…
В.Войнович: Большая ошибка 90-х годов, что не было процесса люстрации.
К.Ларина
―
А кто доносы писал?
В.Войнович
―
Нет, ну кто писал доносы, кто как-то участвовал, кто даже выступал на собраниях и поднимал руку, тот уже в какой-то степени…
В.Дымарский
―
Соучастник…
В.Войнович
―
Ну да, соучастник, хотя там тоже было так: не поднимешь руку – посадят – сам станешь лагерной пылью. Так что в какой-то степени даже такие вещи оправдываю. Но все-таки так, чтобы снять вину с человека, я считаю, что достаточно… вот был против, страдал от своего бессилия, допустим, от того, что он боится, страдал молчал… Ну, что делать?
В.Дымарский
―
А вот нужна, кстати говоря, в связи с этим такая персонализация людей, которые сегодня делают с законами черти что…
К.Ларина
―
Ты имеешь в виду депутатов Госдумы?
В.Дымарский
―
Мы должны их знать – всех этих судей…
В.Войнович
―
Я думаю, что нужна, даже очень нужна. Я считаю, что была большая ошибка 90-х годов, что не было процесса люстрации. Я знаю только одного политика – это Галина Старовойтова, которая была «за». Я не был политиком, но я тоже был «за». И больше никого не знаю, кроме ее и себя, кто был за люстрацию. Я помню, тогда говорил с одним тогдашним депутатом, хорошим человеком. Я говорил, что она нужна. Я говорю: «Вы обязательно должны…». – «Ну что, действовать большевистскими методами?» Я говорю: «Ну, если ты считаешь большевицкими – большевицкими, потому что надо с этим прошлым покончить». Я думаю, что это кто-то и делает – может быть, надо просто составлять списки этих людей, которые вытворяют…
К.Ларина
―
Вот видите, опять списки! Большевистскими методами…
В.Войнович
―
Не большевистские методы. Люди, которые должны знать, что они могут ответить когда-то за свои злодеяния. Вот эти люди, которые судят заведомо невиновных, эти прокуроры, которые ляпают дела…
К.Ларина
―
Они не скрывают своих имен и своего лица, Владимир Николаевич! У нас Владимир Маркин сегодня просто телезвезда, понимаете?
В.Войнович
―
Да. Они знают, что безнаказанно... Уже прошел исторический опыт. Вот произошло что-то вроде похожее не революцию – они вышли сухими из воды, не только сухими, они опять вошли в эту же воду, они процветают. Те, которые не вышли из возраста продолжили свою службу, оставаясь на службе у дьявола, и они думают, что и дальше будет так. Вот, если будет когда-нибудь такой урок, а я думаю, что в следующий раз он будет… Я вот уже боюсь что-то предсказывать, со сроками всякими не буду, но, я думаю, что это даже очевидно, что этот режим рано или поздно кончится в силу любых причин – биологических, каких угодно – и наступит обязательно новая перестройка.
К.Ларина
―
Будет расплата.
В.Войнович
―
Потому что всякое крутое правление, оно обязательно кончается чем-то вроде перестройки. Ну, например, скажем, «оттепелью» Хрущева или перестройкой Горбачева, чем-то таким обязательно кончается, потому что крутое правление вроде сегодняшнего, оно ведет страну в тупик, и из этого тупика люди начинают искать. Кто бы ни пришел, все равно придется налаживать отношения с Западом… В общем, свалено будет все на Путина, и будет попытка новой перестройки. Я не знаю, найдется ли в стране достаточно таких сил активных или людей, которые смогут провести это в нормальном направлении.
К.Ларина
―
Я думаю, что многие вернутся из тех, кто сегодня уехал. Это молодые и дееспособные люди.
В.Войнович
―
Для того, чтобы вернулись, должна возникнуть привлекательная обстановка, не в смысле товаров какого-то потребления, не в смысле колбасы или чего, а именно привлекательная в том смысле, что можно что-то делать для страны.
К.Ларина
―
Владимир Николаевич, а вопрос можно я задам, чтобы ваши ощущения понять? На ваш взгляд, на чем сегодня держится режим? Что позволяет ему чувствовать себя так комфортно?
В.Войнович
―
На страхе, на привычке…
К.Ларина
―
На страхе? А чего тут бояться? Никого не сажают, по сути.
В.Войнович
―
Ну как не сажают?
К.Ларина
―
Массовых репрессий нет, не расстреливают.
В.Войнович
―
Ну а зачем массовые репрессии?
В.Дымарский
―
Ну не расстреливают… Хотя, почему не расстреливают? Ну, убивают.
К.Ларина
―
Убивают.
В.Войнович
―
Вышел пожилой человек с плакатом – его облили кислотой или чем-то, а другого посадили, дали ему «двушечку», «трешечку» или чего…
В.Дымарский
―
А Борю Немцова убили.
В.Войнович
―
А Немцова убили. А Политковскую убили. Старовойтову убили.
К.Ларина
―
То есть все равно на страхе, да?
В.Войнович
―
Конечно, на страхе. И все эти убийства, между прочим, остаются не раскрытыми, в конце концов.
В.Дымарский
―
Потом, есть же еще какие-то карьерные соображения. Может быть, тебя не расстреляют, не убьют, не посадят, но тебе не дадут возможности карьерного роста и так далее.
В.Войнович
―
Да, и тут, конечно, бьют по больному. Главному режиссеру - вот у вас тут на первом этаже - не дадут чего-нибудь. Он театр не сможет содержать. Потом какой-нибудь благотворительный фонд закроют все такое… И люди начинают думать.Это хорошо, вот я – безответственный человек: я ничем не руковожу, у меня ничего такого нет…
В.Дымарский
―
Главные режиссеры театров таких… крупных…
В.Войнович
―
Они все пассивны.
В.Дымарский
―
Да, потому что они пекутся, как они считают, о своих коллективах.
К.Ларина
―
Это личная отмазка, что, да – что «я отвечаю за коллектив».
В.Войнович
―
На этом вся советская власть, сталинизм на этом был.
К.Ларина
―
Подождите, все-таки, возвращаясь к нашему вопросу для голосования. Та поддержка, которую сегодня имеет власть в лице его главного символа, это же добровольная поддержка, не от страха. Как вы думаете?
В.Войнович
―
Я тоже, как и многие другие, не верю реальность… Кроме того, естественно, большинство людей, между прочим, равнодушны, они не втянуты в это. И, когда его спрашивают: «Вы любите Путина или не любите Путина?» - ну, я на всякий случай, чтобы не иметь никаких неприятностей - может быть, мне премию не дадут или в отпуск летом не отпустят…
К.Ларина
―
Об этом кто-нибудь узнает…
В.Войнович
―
Ну, мне все равно – сказать люблю я его или не люблю – ну все равно. Вот – обожаю! Все.
К.Ларина
―
Давайте конкретным примером. Вот смотрите, мы говорили про доносы, вспоминая сталинское время. Вот история, за которой вы тоже наверняка следите: арест директора библиотеки украинской литературы.
В.Войнович
―
Конечно, да.
К.Ларина
―
Это же все по доносу! Депутат муниципальный Дмитрий Захаров - управа, по-моему, Якиманка, Виталий, если я правильно помню? – он направил запрос в прокуратуру, потому что якобы, как он говорит, он получил какие-то письма трудящихся, которые были возмущены, что хранится бендеровская литература, и «вот наконец-то мы разоблачим это бендеровское гнездо», - цитирую я близко к тексту его блог в Живом Журнале. Он просто не стесняется, он не стыдится, он не прячется. Он говорит: «Да, это сделал я. Да». И народ поддерживает.Сейчас опять же в интернете опубликован протокол очной ставки директора Натальи Шариной и бывшего ее заместителя, которые дает показания против нее, что вот «я помню, я списки составлял – там были такие-то, такие… Я сказал – она меня не послушала». Понимаете, это все читаешь – как будто это не сегодняшний день. Значит, народ к этому готов, он хочет так участвовать в жизни.
В.Войнович
―
Большой народ, в нем огромное количество стукачей всяких… ну подлецов очень много. Есть люди, которые знают, что они подлецы, они упиваются сознанием того, что «да, я подлец»…
В.Дымарский
―
Главное, чтобы подлецам не давать власть.
В.Войнович
―
Ну да, главное, чтобы не давать…
В.Дымарский
―
Стукачи есть во всех народах…
В.Войнович
―
И стукачи есть, много… во всех народах. Но, между прочим, скажу, на Западе их тоже очень много, но они обычно по делу стучат.
К.Ларина
―
Когда люди закон нарушают.
В.Войнович
―
Да. Кто-то проехал на красный свет. Тот пишет в полицию донос. Ну, действительно, человек нарушил. Поэтому у них, между прочим, поэтому и порядок. Очень часто бывает, школьники – потому что им говорят, что надо быть честными – говорят: «Вот у меня этот списывает» и так далее. Это тоже противно, но это все-таки…Но, когда у нас на человека пишут донос в расчете на то, что его снимут с работы, что его посадят – это уже подлость. Их огромное количество – их, их потомков, - которые сохранились, которые в коммунальных квартирах писали доносы.
К.Ларина
―
А почему сегодня, получается, такая благодатная почва для проявления таких чувств человеческих?
В.Войнович
―
Она, кстати, тоже, между прочим, преувеличена, потому что, с другой стороны… я вам должен сказать, что я жил в разных средах. Я жил, допустим, в колхозе, я армии служил – и в колхозе и в армии я слышал антисоветские анекдоты, и никто не доносил. И, когда я служил в одной части, у нас оказался один стукач, который доносил нашем командиру, что мы о нем говорили. Мы его потом разоблачили и хотели побить, но потом простили его. Хотели темную ему устроить. Вот он доносил. А политических - я даже не помню. Хотя я прожил… Когда Сталин умер, мне было 20 с лишним лет.
К.Ларина
―
Люди были лучше при советской власти, да?
В.Войнович
―
Лучше не были. Их и тогда было очень много. Но самые разные формы были. Кстати, у меня была одна знакомая – на нее, когда Стали умер, был донос, что она не плакала.
В.Дымарский
―
Я хотел вернуться к вопросу, который мы проехали. Вот вы сказали о смене власти, что она когда-нибудь произойдет. Она, действительно, произойдет, так или иначе, но у нас всегда власть меняется, режимы меняются сверху, а не снизу. И поэтому, я боюсь, что придет опять же новая власть, но все те люди, про которых мы сегодня говорили, и которых нужно бы записать в будущие преступники, они легко поменяются и станут опять реально с новой властью. Они в 90-е были за Ельцина, в 2000-е - за Путина…
В.Войнович: Всякое крутое правление, оно обязательно кончается чем-то вроде перестройки
В.Войнович
―
Они будут за любого следующего, за любой следующий режим, за любой – правый, левый… Кстати, вот их называют правыми, левыми… Они не правые и не левые – они любые, они во все стороны. Они, конечно, будут. И следующая смена власти – я тоже, честно говоря, я думаю, будет сверху. Потому что наша оппозиция все-таки… На меня кто-то из оппозиционеров обижается, но это дело не в них, это дело, я бы сказал в народе: ну нет достаточно количества людей для того, чтобы была оппозиция. Но нет оппозиции сильной, нормальной…
К.Ларина
―
Потому что все зачищено, никого не осталось: кого-то выдавили, кого-то убили, как мы уже вспоминаем.
В.Дымарский
―
Главное, что выдавлены из СМИ.
К.Ларина
―
И из страны многие выдавлены.
В.Войнович
―
У многих ощущение бесполезности всякого действия. У меня, например. Я на выборы, например, всегда предпочитаю не ходить. Иногда меня эта оппозиция уговаривает, что надо обязательно пойти. Как пойду - редко это бывает – так обязательно пожалею. В данном случае я говорю об оппозиции. Все-таки она, к сожалению, слабая, и, тем не менее, больше чести тем, кто в ней участвует, между прочим, потому что в такой безнадеге быть в оппозиции - это вообще-то дело чести. Но сверху перестройка обязательно наступит, и обязательно будет…
В.Войнович: Этот режим рано или поздно кончится и наступит новая перестройка
В.Дымарский
―
Отрицание предыдущего.
В.Войнович
―
Отрицание предыдущего. …Будет период либерализации. Вот тут вот оппозиции и надо войти под какими-то знаменами.
К.Ларина
―
А почему сегодня, вы думаете, нет сегодня такой сильной оппозиции, это с чем связано?
В.Войнович
―
Мы уже, по-моему, обсудили.
К.Ларина
―
Народ не поддерживает.
В.Войнович
―
Во-первых, страх, во-вторых, ощущение безнадежности: ну, ничего, никак… Нет трибуны…
К.Ларина
―
Пока еще есть.
В.Дымарский
―
Вот то, что у нас стоит в заголовке: есть пропаганда…
В.Войнович
―
Ну, конечно, сильная пропаганда. Но советская пропаганда была не слабее, а все-таки…
В.Дымарский
―
В конце концов все начали понимать, что это пропаганда. Почему сегодня не понимают?
К.Ларина
―
Не хотят.
В.Войнович
―
Потому что еще не кончилась инерция… Все-таки жили благополучно материально – это тоже важно.
К.Ларина
―
Ну что, у нас сейчас должен быть перерыв на новости. Мы потом подведем итоги нашего первого голосования, они очень смешные. Я не ожидала такого расклада, я думала, будет по-другому. Напомню еще раз телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45. Напомним, что в гостях у нас сегодня Владимир Николаевич Войнович и через новости вернемся обратно.НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Еще раз добрый вечер! Мы продолжаем программу «2015». Ксения Ларина… еще раз поздоровайся…
К.Ларина
―
Здравствуйте!
В.Дымарский
―
И я Виталий Дымарский. Напоминаю, что в гостях у нас Владимир Войнович. Обсуждаем мы тему: От пропаганды до трибунала: новое воплощение старых советских методов». Прежде всего, давайте вернемся к голосованию, которое было у нас на Сетевизоре объявлено, и которое, собственно, до сих пор идет. Оно невероятно популярно оказалось, много народу проголосовало. Но с очень смешными цифрами, я бы сказал. Мы вас спросили: Вы считаете рейтинг Путина реальным или не реальным? И что вы думаете? Я напоминаю, что рейтинг Путина 90% реальный, ну не реальный…
К.Ларина
―
Цифры, которые нам предложили.
В.Войнович
―
Объявлены.
В.Дымарский
―
Объявлены – 89,9%. Так вот, ровно 90% наших сетезрителей проголосовали и считают, что рейтинг Путина не реальный. И только 10% верят в реальность того объявленного рейтинга, который мы уже знаем. Чем это объяснить? Вы знаете, я услышал от одного социолога, причем не российского, а болгарского такое объяснение. Он как-то, честно скажу, лучше сформулировал, но идея такая – что каждый человек поддерживает виртуальное большинство, и оно становится большинством. То есть каждому кажется, что большинство… и хочет к нему присоединиться и, таким образом, формируется большинство это. Оно виртуальное…
К.Ларина
―
То есть это психологический момент.
В.Дымарский
―
Психологический. Но в принципе оно виртуальное.
В.Войнович
―
Да, я в это верю. Дело в том, что я жил еще при товарище Сталине, и было время, то есть не было время, а с тех пор, как я стал сознавать это все, и когда у меня появилось какое-то отношение к Сталину, я был уверен, что все подряд влюблены в Сталина. Все пели: «Сталин – наша слава боевая…» и так далее. Но, когда мне было 14 лет… но у меня оправдание было: у меня отец сидел и все такое. Я Сталина к 14-ти годам сильно не возлюбил. И я тогда спросил свою старорежимную бабушку. Спросил: «Бабушка, а что ты думаешь о Сталине?» Она сказала: «Я думаю, что он бандит». Я так обрадовался! Я думал то же самое, но я думал, что никто так не думает, даже моя бабушка так не думает, потому что, когда мне было 9, лет бабушка спрашивал, а она говорили, что Петр Первый был хороший человек. Я говорю: «Почему же он тогда советскую власть не устроил?» А она по марксистски мне ответила: «Потому что он тогда еще не дорос…». Поэтому я думал, что она и Сталина любит. Оказывается, она его тоже не любит.Но и потом, я скрывал. Например, я служил в армии, когда Сталин умер. И, когда нам объявили, у нас вся наша казарма – это ночью было – все вскочили, и многие плакали. И я думал, что я один, который… Я больше того, я страдал оттого, что я один, я думал, значит, я какой-то выродок. Я очень хотел быть как большинство вот что. Вот это, может быть, эффект еще.
В.Дымарский
―
И большинство виртуальное фактически.
В.Войнович
―
Конечно. Ему говорят сначала 82. А он думает: «А я вот 83-й, который не так… Наверное, какой-то я не такой». В следующий раз он присоединяется. Я думаю, что тоже этот эффект имеет место.
К.Ларина
―
Подождите, я все-таки не верю, что законы человеческого восприятия, они одинаковы – что в 18-м, что в 17-м веке, что в 15-м, что сейчас – ну, как это может быть?
В.Войнович
―
Ну, психология же, сказали…
К.Ларина
―
Извините меня, Владимир Николаевич, когда вы рассказываете про свое детство, юность и даже взрослую жизнь, но при другом режиме – мы были отделены от всего мира «железным занавесом», не было никакой информации, ничего; в лучшем случае - глушимый «глушилками» вражеский голос. А сейчас все открыто – пользуйся! Вот тебе компьютер, вот тебе интернет – тебе всю правду скажут. Ты ее найдешь. Для этого даже не нужно никаких особых усилий предпринимать. В чем дело? В чем? Почему это раздражает?
В.Дымарский
―
Потому что пассивное восприятие.
К.Ларина
―
Я скажу больше, Виталий, я думаю, ты со мной согласишься, что многих людей раздражает правда, она их раздражает: «Зачем вы нам тут суете? Не надо нам этого. Зачем нам этот ваш Навальный». Вот оно что.
В.Войнович
―
А многие говорят: «А я не хочу плохого слышать. Жизнь и так тяжелая, и так плохая, а чего я буду еще слушать?» И поэтому они не хотят слышать что-то другое. Ну, мы можем придумать много причин этого, но много все равно остается непонятным. Действительно, все открыто… Я не знаю, какой процент вообще, кому доступен интернет – какой процент?
К.Ларина
―
Это многим, у нас цифры хорошие, по-моему, по распространению…
В.Дымарский
―
Доступен многим. Если верить нашим социологам, решающее влияние на умы оказывает телевизор. Это пассивное… Там ничего искать не надо: ты нажал на кнопку – и тебе все рассказывают, а что рассказывают, мы знаем.
К.Ларина
―
Похоже сегодняшнее время на советское время или это как-то по-другому вы о определяете?
В.Войнович: Есть люди, которые знают, что они подлецы, они упиваются сознанием того, что «да, я подлец»
В.Войнович
―
Оно похоже, но оно другое. Оно другое, просто, понимаете, дело в том, что хотя очень многие люди говорят, например, коррупции не было. Коррупция, конечно, была. Она, может быть, не была так открытая, она была скрытая все-таки коррупция, и она в основном носили на денежный…
К.Ларина
―
Зачем им деньги были нужны? У них и так все было! У них был коммунизм.
В.Войнович
―
Все равно у них было поскромнее, чем у нынешних некоторых… коммунизм. Потому что взять дачи каких-то членов Политбюро – они все равно скромнее, чем эти…
В.Дымарский
―
Избушки на курьих ножках…
В.Войнович
―
Но нам-то тогда казалось… «А за городом дожди, а за городом заборы, за заборами – вожди»… Но коррупция была огромная. Вот вы, значит, главный редактор "Эха Москвы", а я – главные редактор журнала. Я вас печатаю, а вы меня допускается на это… а кто-то еще в Моссовете сидит… Вот эта коррупция была ужасная – блат, она называется…
В.Дымарский
―
Рука руку моет.
В.Войнович
―
Да, это уж так хорошо было. Но, конечно, была всякая другая коррупция. Я просто знаю один случай, когда один режиссер должен был получить квартиру. И ему сказали, что надо дать взятку. Он пришел, встретились они с этим взяточником из Моссовета в ресторане. Он говорит: «Я не знаю, где, кому, сколько – я никогда не давал. Вы мне скажите честно». Он говорит: «Сейчас здесь 5 тысяч и все…». А он говорит: «Ну да, а вдруг я вам дам, а потом квартиру не получу». Тот говорит: «Слушай, ну я же коммунист!»
К.Ларина
―
Слово коммуниста!
В.Войнович
―
Да. Так что была такая коррупция, да. Нет, ну, конечно, похоже. Кроме всего, во-первых, может быть, это еще и генетически еще российский народ привык с татарского ига, с крепостного права к такой послушности до определенного барьера. Я думаю, это. Потом, это все-таки страх, потому что выходить на Болотную – опасно: дадут по голове дубинкой, посадят и так далее. Страх. Мы уже говорили, ощущение безнадежности: плетью обуха не перешибешь и все такое. Это остается. Это должны произойти какие-то большие перемены, вот не такие, как в 90-е годы: к сожалению, не состоялось это.
В.Дымарский
―
А почему не доделали в 90-е годы?
В.Войнович
―
Ну не доделали очень много.
В.Дымарский
―
Люстрация…
К.Ларина
―
Нюрнбергский процесс должен был быть свой – мы про это говорили.
В.Войнович
―
Но там было не до этого. Просто невозможно было, потому что на самом деле, всякие эти спецслужбы, так называемые КГБ, все эти тайные агенты, они тут же проникли во все эти… Они объявили себя демократами, и никогда было не понять, кто есть кто. Они возглавили какие-то шествия, какие-то действия. Может быть, они Дзержинского свергали, чтобы толпа к ним не ворвалась, еще что-то… А потом они сделали все, чтобы внушить людям отвращение к слову «демократия». И людям стали объяснять с самого начала, что у вас нет того, у вас нет сего, у вас инфляция, у вас денег нет, в магазинах все есть, а вы купить не можете, потому что это демократы…
К.Ларина
―
А сегодня это либералы.
В.Войнович
―
И вот воры – это все демократы, это демократы разворовали страну и так далее.
К.Ларина
―
Сегодня вместо демократов – либералы. Эти же преступления.
В.Войнович
―
Да. Те же самые люди, они «поураганили» в 90-е, они там чего-то такое… Хотя сейчас как раз все те, которые наверху, они как раз использовали все эти 90-е, они все дивиденды с них получили.
К.Ларина
―
А вы чувствуете, что сегодня идет такой ползучий захват – говорю сейчас просто импровизируя в эфире, чтобы правильно подобрать слова – со стороны спецслужб, то есть сегодня такой реванш идет со стороны спецслужб и именно со стороны силовых структур, и именно той самой тайной полиции, ГКБ бывшего, ФСБ и прочего – или нет?
В.Войнович
―
Я это чувствую. Но они просто, я бы сказал, в 90-х тактически отступили, перегруппировались, они внедрились… Они делают свое дело, да.
К.Ларина
―
Сегодня смотрите, даже за последнюю неделю был… как это называется – указ или что это, Виталий? Напомни мне. Что научные работы должны теперь просматриваться сотрудниками ФСБ на предмет выявления… распространения или обнародования секретных каких-то данных.
В.Дымарский
―
Я просто знаю случай, который меня потряс. Я не ожидал, что сегодня такое может быть, когда человека не послали в командировку за границу, потому что он позволил себе в Фейсбуке или в Твиттере какую-то запись…
К.Ларина
―
Неблагонадежную.
В.Войнович
―
Это просто верная дорога к тем переменам, потому что, чем больше идиотизма, тем крушение будет драматичнее этого. И вот тогда наступит как раз время, когда есть надежда, что что-то… Понимаете, дело в том, что в предыдущей истории было 70 лет полного владения умами и душами людей одной партией. Теперь все равно где-то что-то зреет, то есть следующая перестройка, она наступит уже с новыми людьми, среди которых будут какие-то… что-то соображающие. И если и эту перестройку люди, либеральная часть общества уступят, то тогда уже…
К.Ларина
―
Вы уже две «оттепели» пережили…
В.Войнович
―
Я пережил две «оттепели»…
К.Ларина
―
И каждый раз верили, что это сейчас произойдет.
В.Войнович
―
Да. Но вы знаете, «оттепель» хрущевская, она была заметная. Она дала серьезные плоды, потому что мы чувствовали это как в камере вдруг нельзя было открывать форточку – и тут открыли! Это была принципиально другая ситуация. И, как ни странно, хрущевская оттепель повлияла на умы гораздо больше. И еще, вы знаете что, трагедия нашей свободы… опять-таки я уже как враг свободы выступаю, потому что… ну тогда все здравомыслящие люди оставались в России, а сейчас они удрали. Огромное количество просто уехало. Я их не осуждали.
В.Дымарский
―
Тогда не было возможности уехать.
В.Войнович
―
Так не было. Я и говорю, преимущества тюрьмы в чем.
К.Ларина
―
Я сейчас вам скажу… Я рассказывала на прощании с Юрием Николаевичем Афанасьевым. Мы разговаривали с Александром Исааковичем Гельманом, и мы заговорили о том, что как ужасно, что исчезает целое потрясающее поколение удивительных борцов за свободу: «Ну, что же вы оставляете? Давайте, группируйтесь!» Он говорит: «Нет уж, пусть теперь молодые делают». Я говорю: «Так молодые все разбежались, никого нет». Он говорит: «Правильно. Надо границы закрыть, потому что мы-то завелись, когда границы были закрыты».
В.Войнович
―
Ну да. Меня недавно спрашивали недавно, как привлечь интерес к литературе, потому что люди не хотят читать. Я говорю: «Запретить и все».
К.Ларина
―
Ну вот, как раз библиотеки уже закрывают.
В.Дымарский
―
Вам не кажется, что НЕРАЗБ не хотят читать. Вот я захожу в книжный магазин: полный магазин людей.
В.Войнович
―
Да, полные магазины. Я тоже вижу: полные магазины. В то же время у меня ощущение, что не хотят читать.
К.Ларина
―
Голосуем?
В.Дымарский
―
Голосуем.
В.Войнович
―
Кроме того, читают всякие… справочники, автомобильные книжки, компьютерные, «для чайников» там все это…
В.Дымарский
―
Ну да. Давайте проголосуем. Мне очень нравится это голосование. Вопрос наш вам такой: При какой власти вы бы предпочли бы жить: при путинской или при советской? Если вы бы предпочли жить при власти путинской, ваш номер: +7 495 660 06 64.
К.Ларина
―
Вы при ней живете…
В.Дымарский
―
Если бы вы предпочли жить при советской власти, ваш телефон: +7 495 660 06 65.
К.Ларина
―
А при какой советской? Она тоже там разная.
В.Дымарский
―
Довольно любопытно. Вот Ларина противилась этому вопросу, она говорила, что не хочет ни при той, ни при той. А вот, если с пистолетом к тебе подойдут?
К.Ларина
―
Тогда я спрашиваю: сталинская, брежневская, хрущевская? Говори, в какое время?
В.Войнович
―
Брежневское.
К.Ларина – В 60
―
е – готова. Я хочу в 60-е, когда все впереди.
В.Войнович
―
Нет, я думаю, надо такой вариант, брежневский.
К.Ларина
―
Вегетарианский. Я не знаю, я не хочу.
В.Дымарский
―
Он самый такой… там и сталинизма достаточно…
К.Ларина
―
Хотя вы знаете, мы говорим про разницу, в чем похоже и в чем разница по атмосфере в обществе, Владимир Николаевич – то, что в советское время, как ни парадоксально, мы, люди такого взгляда на мир, не чувствовали себя в меньшинстве, как это ни странно. Было ощущение, что все всё понимают, да? А сегодня-то – нет! А сегодня-то вам, пожалуйста, новую искренность вам подавай. Все идейные, смотрят как на врагов народа на вас, понимаете? Всерьез.
В.Войнович
―
Ну, потому что единомышленники уехали.
К.Ларина
―
От этого думаете?
В.Войнович
―
Да. Я иногда все-таки езжу, выступаю там где-то, и там многих встречаю. Впрочем, встречаю из 90 процентов тоже.
К.Ларина
―
Вот эту атмосферу, кто установил в стране? Чтобы народ демонстрировал искренность, не просто веру и любовь к партии и правительству, а искреннюю. Прямо по Оруэллу, опять же вспоминаю.
В.Войнович
―
Я думаю, что все-таки на многих повлияло. Особенно на тех… не на людей глухих деревень, где они получают 5 тысяч рублей и только пьют и всё, а на жителей больших городов все-таки повлияло. Они, действительно, материально так хорошо не жили, при советской власти не жили так хорошо. Сейчас уровень жизни резко упал, но все-таки это было… В Мюнхене, где я бываю, я не вижу так много «мерседесов» как здесь, хотя там прямо рядом с Мюнхеном его и делают…
В.Дымарский
―
Там БМВ делают.
В.Войнович
―
И БМВ, кстати. Но в Ингольштадте рядом делают «мерседесы». И в общем-то, я перефразирую известную поговорку: путь к сердцу гражданина…
К.Ларина
―
К сердцу электората…
В.Войнович
―
… к сердцу электората лежит через желудок. Конечно, да.
В.Дымарский
―
Давайте еще продолжим голосование…
К.Ларина
―
Нравиться?
В.Войнович: Когда у нас на человека пишут донос в расчете на то, что его снимут с работы, посадят – это уже подлость
В.Дымарский
―
При какой власти вы бы предпочли жить: при путинской – +7 495 660 06 64, или при советской – +7 495 660 06 65?
К.Ларина
―
А ты, а ты как ответишь на такой вопрос?
В.Дымарский
―
Я не хочу влиять…
К.Ларина
―
А мы не влияем…
В.Дымарский
―
Мы не влияем?
К.Ларина
―
Нет-нет.
В.Дымарский
―
Я?
К.Ларина
―
Да.
В.Дымарский
―
При путинской. Я бы проголосовал за Путина.
К.Ларина
―
Владимир Николаевич, а вы бы как проголосовали?
В.Войнович
―
Я бы против той и другой! Дело в том, что у меня в 70-х года меня сильно травили, чтобы я с какой-то ностальгией вспоминал.
В.Дымарский
―
Меня не травили, но у меня тоже никакой ностальгии нет по тому времени.
К.Ларина
―
Нет, я тоже не хочу. Если сравнивать…
В.Дымарский
―
Может быть, потому что мы живем в этом времени, есть какая-то хоть маленькая, но надежда, что это можно изменить.
К.Ларина
―
А вот вы говорите, что скоро придут новые люди – будет новая перестройка. А если нет, если он такой же живучий, как советская власть?
В.Дымарский
―
Кто?
К.Ларина
―
Это режим. Не Путин, а этот режим.
В.Войнович
―
А режим не может быть таким живучим. И советская власть не была живучей.
К.Ларина
―
70 лет.
В.Войнович
―
Сталинский период и хрущевский – это все-таки разные вещи. И брежневский – уже третий. Вот три периода. В хрущевский период я себя чувствовал… Мы однажды с Окуджавой сидели, разговаривали, и Булат говорит, что «сейчас такое время, что, пожалуй, могу писать все, что я хочу». Это был 62-й года. Я тоже сказал, что «я, пожалуй, тоже». Но я начинал писать «Чонкина». Потом я подумал – думаю: нет, наверное, уже не совсем. Но перед этим где-то было ощущение почти полной свободы. А нам, которые не знали никакой свободы, нам этого «почти» было много уже.
В.Дымарский
―
Все в сравнении…
В.Войнович
―
Это как из коммунальной комнаты в однокомнатную квартиру переселиться. Известный вам автор Бенедикт Сарнов, когда он переселился из коммунальной комнаты в трехкомнатную, когда семья три человека было, он говорит: «Мы не знали, что делать и все в одной комнате собирались, а что делать с двумя другими, мы просто не представляли». Так что эта свобода ощущалась как полная свобода. Она гораздо острее ощущалась, чем в 90-е годы, например.
В.Дымарский
―
Я остановил голосование.
К.Ларина
―
Путин побеждает!
В.Дымарский
―
Нет, наоборот.
К.Ларина – А
―
а, советская власть побеждает!
В.Дымарский
―
Сначала было такое соревнование… нос в нос, а потом советская власть вырвалась вперед: 37% предпочли бы жить при Путине, 63% - при советской власти. Но все равно соотношение…
К.Ларина
―
«Это нечестно! – пишет нам Нина – чуть-чуть вздохнула при Ельцине и опять нечем дышать. Тогда уж при СССР: не знаю, что можно дышать и дальше терпели бы такое, но Путин невыносим уже!» - пишет Нина. Вот правильно, то, что вы говорили: не зная, что можно дышать, мы бы и дальше терпели при советской власти – но Путин уже невыносим…
В.Дымарский
―
Нам пишет: «Конечно, при советской предпочел бы: она ведь сдохла».
К.Ларина
―
На этом мы заканчиваем. Оптимистическая нота. Спасибо большое! Владимир Николаевич Войнович…
В.Войнович
―
Спасибо!
К.Ларина
―
И мы с Виталием Дымарским. Спасибо!