Сирия как путинский электорат - Александр Шумилин, Майкл Бом - 2015 - 2015-10-23
В.Дымарский
―
Добрый вечер! Программа «2015». Вместо замечательного голоса Ксении Лариной, который обычно говорит эту фразу, сегодня говорю ее я в одиночестве, Виталий Дымарский меня зовут. А Ксении Лариной и ее замечательному мужа Рината Валиуллину мы передаем привет, в частности, в связи с юбилеем, в связи с такой, хорошей датой Рината, которая сегодня отмечается. Поздравляем! Любим!И приступаем к обсуждению сегодняшней нашей темы, которую мы обозначили следующим образом: Сирия как путинский электорат.
Во-первых, продолжается операция в Сирии. Во-вторых, здесь появились свежие данные о росте рейтинга Путина до 89,9. Все-таки еще одной десятой еще не хватает до 90. И о связи этих двух событий и о том, вообще, что происходит...
М.Бом
―
А, когда будет 100?
В.Дымарский
―
Ну, 146-то было уже у нас. Не у Путина, правда, но на выборах было и 146. Мы будем, короче говоря, все это дело обсуждать. И будем мы это делать с Майклом Бомом, американским журналистом.
М.Бом
―
Здравствуйте!
В.Дымарский
―
Рад видеть вас в этой студии. И также рад очень видеть нашего постоянного тоже гостя Александра Шумилина, директора Центра анализа ближневосточных конфликтов Института США и Канады. Саша, добрый вечер!
А.Шумилин
―
Добрый вечер!
В.Дымарский
―
Голосование у нас на Сетевизоре. Должен уже висеть вопрос, надеюсь, что это уже происходит. И вы будете отвечать там, как обычно, «да» или «нет». И вопрос простой: Должна ли Россия до конца защищать Асада? В связи с тем, что сегодня какие-то слухи прошли, что на встрече Лаврова и Керри обсуждалось чуть ли не будущее этой фигуры, хотя Лавров это дело опроверг. Но мы знаем, что дипломаты всегда всё опровергают. Что происходит на самом деле за кулисами, когда-нибудь мы узнаем наверно.
А.Шумилин
―
Это очень правдоподобно.
В.Дымарский
―
Да?
А.Шумилин
―
Да.
В.Дымарский
―
Телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon на Твиттере – это каналы общения с нашей студии. И мы тогда приступаем к обсуждению нашей темы. Но все-таки давайте начнем с того, что заявлено. Вы видите прямую связь между ростом рейтинга Путина и военной операцией в Сирии?
А.Шумилин
―
Да, конечно. Более чем. Я бы сказал, что эта связь глубоко укоренена изначально. Изначально – это значит, с самого начала сирийского конфликта – это март 11-го года. Я напомню, что с марта где-то по ноябрь-декабрь протесты в Сирии развивались в мирном русле. И начало экономика то все перерастать в вооруженное восстание где-то к концу 11-го года. И здесь принципиально важно – как я проводил такое собственное исследование, мало кто обращал на это внимание, хотя, на мой взгляд, тут все на поверхности, если следить за событиями, знаками, заявлениями того времени – в декабре 11-го года Москву начинают потрясать свои протесты, связанные с выборами, с фальсификациями выборов…
В.Дымарский
―
То, что коротко называется: Болотная.
А.Шумилин
―
Да, начало Болотной. Тогда это был еще бульвар, но уже с перерастанием на Болотную, с передвижением туда. И все это продолжалось в Москве январь, февраль, март месяцы, возобновилось в мае. В это время – январь, февраль 12-го уже года – начинается активная фаза избирательной кампании Владимира Путина в президенты на какой-то очередной срок, по разным подсчетам разный, но официально… не будем говорить.И на волне этих бурных протестов, действительно, бурных, как мы помним сейчас, веселых и массовых необычайно, команда Владимира Владимировича принимает определенное, совершенно ясное – то есть, здесь не догадки какие-то – решение отмежеваться от бурлящей Москвы и Питера, от этой категории граждан – понятно, какой, не будет расшифровывать, терять время – обратиться к основному электорату, к основной аудитории, пытаясь превратить ее, собственно, в электорат. Это провинция. Там возникает «Уралвагонзавод» как важнейший символ. Постепенно это перерастает в движение в Москве в виде Поклонной – митинг на Поклонной. И именно там, на Поклонной провозглашается важнейший тезис, который, абсолютно корреспондируется с происходящим и заявлениями, в том числе, на высшем уровне в Москве, о том, что Болотная, все эти протесты спровоцированы печенками Госдепа и Госдепом как таковым. И «пятая колонна» появился термин именно тогда.
И на Поклонной провозглашается слоган, лозунг… Да, важно, прежде чем я назову этот слоган, что очевидно совершенно была попытка найти внешнего врага. В лице Госдепа это очень вызывающе было, но конкретно нужен был внешний враг вполне определенный, желательно США, желательно Европа – это более понятно. Но и США не угрожали в тот момент России никак особо, и Европа не угрожала. Никак не было точек соприкосновения, разве что словесные и то из прошлых времен - там насчет ПРО и не более того.
И потребность в образе внешнего врага в контексте этого противостояния возрастала, и она вылилась, в конечном счете, в провозглашение этого лозунга, к которому я подошел наконец-то: «Асад – это передний фронт защиты России». «Сегодня Асад подвергается агрессии, завтра – Россия». Именно так. Дальше было продолжение: «Москва за нами!» - это я цитирую основные лозунги Поклонной. Там было или нет: «Умрем под Москвой!» - по-моему, тоже звучало. «Не дадим!..», «Не сдадим!..» и так далее. А Асад провозглашен в качестве символа противостояния Западу. Он как фигура корреспондирует с потенциальной аудитории Владимира Путина в виде людей советского времени, помнящих о Хафезе Асаде, о величии России на Ближнем Востоке. Имя отца – Хафез – нынешнего Башара. И на этой фигуре зацикливается определенная стратегия – стратегия противостояния Западу, и одновременно противостояние внутренним волнениям здесь, в России.
В.Дымарский
―
Спасибо за такое подробное вступление в наш разговор. Давайте послушаем противоположную сторону. А что делает Госдеп, что думает Госдеп?
М.Бом
―
Нет, я согласен с Александром. Я считаю, что да…
В.Дымарский
―
Майкл, а помощь Америки той оппозиции, которая существует – это тоже там форпост борьбы с Россией?
М.Бом
―
Какая поддержка оппозиции? Путин сказал в Валдае, что 4 миллиарда долларов – это госдеповская программа, причем в течение 23-х лет на Украине. И он сказал, что это прямая помощь оппозиции. Не было такого. Это выдумка. Помощь – это создание гражданского общества, это НКО. Не было ни одного центра потрачено на оппозицию. Это его выдумка. И он говорит то же самое, что Госдеп финансирует оппозицию тоже. На этом весь миф строится у «оранжевой революции», что Госдеп финансирует оппозицию, что это подрывная деятельность.
В.Дымарский
―
Не только оппозицию, между прочим, радиостанцию – тоже.
М.Бом
―
Да.
В.Дымарский
―
Мы все получаем от Госдепа.
М.Бом
―
«Газпром-Медиа» - это просто прикрытие, это госдеповское прикрытие. Но я считаю, в ответ на ваш вопрос, я думаю, что связь прямая, я имею в виду военные действия в Сирии и скачок популярности Путина до 90.
В.Дымарский
―
89, 9.
А.Шумилин
―
Да. Ну, почти. Конечно, это сложно сравнивать с Крымом, потому что Крым – это, конечно, особое упоение, это особая великая победа для России, потому что это исправление исторической несправедливости. Но здесь особенность в отличие от «крымской великой победы», что, наконец, Россия может бомбить далеко от России, то есть то, чем должна заниматься великая держава. Наконец Россия может упиваться именно этим, потому что давно такого не было. То есть иными словами Россия, наконец, может вести себя как Америка, как великая держава. То есть Америка бомбит…
В.Дымарский
―
Но при этом критиковать Америку за то, что она это делает.
М.Бом
―
Ну, да, потому что это не по всему миру. Россия очень выборочно – только Сирия. А США – по всему миру. То есть Россия может лезть в Сирию, потому что это не очень много, а США не могут. То есть двойной стандарт, да.И, между прочим, что здесь еще одна особенность, как Россия прикрывается имитацией борьбы против терроризма, потому что это всего лишь прикрытие. Мы знаем, что да, российские самолеты бомбят объекты ИГИЛа, но это для отвода глаз в основном – мы с вами это знаем.
Здесь примечательно, как Путин пришел к власти в 2000-м году – тоже на волне борьбы против терроризма. Это очень мощный мотиватор, и Кремль пользуется этим по полной программе здесь, потому что вроде бы, кто поспорит – Россия должна воевать против мирового терроризма перед тем, как мировой терроризм придет к нам? Никто не поспорит с этим. Другое дело, что Россия по-настоящему этим не занимается.
А.Шумилин
―
Более того, это уже официально признано устами Владимира Владимировича, что главная задача России в Сирии – это стабилизация, спасение режима Асада. А это меняет все остальные задачи, вытекающие из этого. То есть главное – это уничтожение, нейтрализация тех сил и угроз, которые действуют в отношении Асада.
М.Бом
―
Да, я бы сказал, наоборот, Асад является корнем и дестабилизации и стабилизации.
А.Шумилин
―
Да, это уже по существу переходишь. Я еще играю на официальных, так сказать, заявлениях. Хочу уточнить, что, если до сих пор, в общем, появляется этот тезис – и борьба с терроризмом на отдалении от России, чтобы там предотвратить и так далее, - но это воспринимается по-разному. А, в общем, была констатация того, что главная задача сводится к спасению режима Асада, а это не связано с ИГИЛом.
В.Дымарский
―
А можно вопрос такой, возвращаясь к первой теме. Смотрите, что же получается? Вот на протяжении эти лет, о которых нам Саша сказал сейчас, начиная с протестов внутри России, все время нужна внешняя операция – военная или паравоенная – для того, чтобы держать ситуацию внутри страны. Сначала была Украина. Украина, Украина… Сейчас вроде там все пошло… Как только заканчивается Украина – теперь возникла Сирия. Хорошо. Когда-то закончится Сирия – должно возникнуть что? То есть это единственный метод и способ поддержания патриотического духа?
А.Шумилин
―
Не единственный, но самый эффективный. И главное, что это то, что идет само в руки. То есть, если развязали в Украине и подняли настроение - назовем его условно патриотическим, на самом деле это милитаристский, конечно, угар до невероятного взлета. Но его просто так оставить нельзя. Это достаточно опасно.
В.Дымарский
―
То есть, если он работает, надо его поддерживать.
М.Бом
―
Продолжение банкета, да.
А.Шумилин
―
Да, надо поддерживать. А тут уже само собой идет Сирия, подкатывается, ибо там ситуация с Асадом весьма критична: со дня на день он падет.
В.Дымарский
―
Да?
А.Шумилин
―
Так было. Поэтому потребовалось вмешательство. Ну ,собственно, не со дня на день – там это все обсуждалось в течение конца августа, сентября. И в сентябре началось. И этот самый иранский генерал Сулеймани находился здесь. То есть там было совсем плохо. Более того, просто для иллюстрации того, что там было и насколько оно исправилось, нам трудно судить, но любопытный факт сегодня появился в прессе, что во время этого тайного, полутайного на момент совершения визита Асада в Москву его супруга Асма находилась не в Дамаске, она находилась в надежном месте неподалеку от российской военной базы, то есть в Латакии. Там называется место определенное - не важно. Это на тот случай, если что-то пойдет не так и начнется брожение во время тех десятков часов отсутствия Асада в Дамаске – там переворот или что-то… переворот в боевых действиях. Но семью Башара обезопасили таким способом. Так что это тоже показатель хрупкости положения.
В.Дымарский
―
А вы можете мне объяснить…
М.Бом
―
Можно я отвечу на ваш вопрос? Я не думаю, что будет продолжение банкета по трем причинам. Во-первых, крымская победа – это было везение. Это случилось только по одной причине, что Янукович ушел, он сбежал. Если бы Янукович остался у власти, не было бы такой возможности. Это просто Путин воспользовался вакуумом и все. То есть я не думаю, что это было запланировано…
В.Дымарский
―
Есть разные мнения на этот счет.
М.Бом
―
А, что касается Сирии, то это очень вовремя, потому что экономический кризис – это очень сильно влияет. Но, если Россия застрянет в этом конфликте – и, скорей всего, Россия застрянет – тогда аппетит исчезнет, иссякнет для следующей авантюры.
В.Дымарский
―
Я как раз хотел спросить, а, собственно говоря, не понимаю, чем и как может закончиться эта операция в Сирии? Где ее финал?
М.Бом
―
Как в Афганистане.
В.Дымарский
―
Я бы даже не с Афганистаном бы сравнил. Мы здесь как-то обсуждали. Это больше похоже не на Афганистан, а больше похоже на Америку во Вьетнаме.
М.Бом
―
Мы обе ушли…
А.Шумилин
―
Уйти-то – это само собой. Вопрос: в каком контексте ввязывание?
М.Бом
―
Но оба очень плохие варианты.
В.Дымарский
―
Оба плохие, я понимаю. Мне скорее больше по сценарию напоминает больше Вьетнам, чем Афганистан.
А.Шумилин
―
Это не имеет значения. Я предлагаю обратиться к конкретным событиям сегодняшнего дня. О встрече в Вене Лаврова и Керри и двух других министров иностранных дел аль-Джубейра – Саудовской Аравии и Турции. Кстати, иорданец там тоже присутствовал. Это очень знаменательная встреча, на которой, судя по всему – и уже появилась информация – было принято решение, очень аккуратно сформулированное: приложить усилия к возобновлению процесса, начатого Женевой-1. Женева-1 в отличие от Женевы-2 – это означает, создание переходного правительства и постепенный отход от власти Башара Асада. И вот этот вариант, кстати, постепенный согласованный – важно, как он будет обставлен, в каком контексте, чтобы не выглядел поражением ни для России…Это все проговаривалось и помимо Женевы-1 на встрече в Дохе на этом же уровне, в этом же формате. Это было 3-4 месяца назад, но российская сторона решила действовать по-своему, исходя из соображения: Россия – Украина – внутренняя ситуация, поддержание боевого духа, спасение-укрепление позиции Асада. И тем самым политический процесс был отодвинут. Но – и это принципиально важно – отодвинут он был, политический процесс, то есть возрождение Женевы-1, о которой сегодня говорили осторожно. Но реально ли то, о чем сегодня говорили? Наверное, в какой-то перспективе, но не в ближайшей. Почему? Потому что то, что произошло в последние 2-3 недели в Сирии, а именно бомбежки России в Сирии тек, кто противостоит Асаду, то есть в основном умеренной оппозиции, представлявшей непосредственно угрозу режиму Асада, Дамаску и Латакии – вот это резко меняет расклад…
В.Дымарский
―
Радикализирует…
А.Шумилин
―
Это резко меняет ситуацию, и уже мне трудно себе просто представить – я сужу по прессе – лиц из той самой умеренной оппозиции, которая была в Женеве-1, Женеве-2, которая теперь снова вернется за стол переговоров и с Асадом и с Россией. Это весьма печально и весьма трагично. То есть иными словами, коротко и ясно: этот политический процесс, как бы его не хотели возродить этой четверкой в Вене, он заблокирован на ближайшее время…
В.Дымарский
―
Нашими бомбежками?
А.Шумилин
―
Да, практически это так. Потому что с кем разговаривать, кто будет за столом переговоров? Если в прошлый раз пришла половина организации из национальной оппозиционной, и вторая половина, которая не пришла, стыдила – то теперь никто не рискнет. Теперь Россия провозглашена врагом номер один. Извините, Асад где-то рядом – может, минус один. Но номер один – это Россия. Как можно идти за стол переговоров? Конечно, обязанность министров иностранных дел – преодолевать подобные ситуации и вырисовывать какие-то перспективы. Но это уже перспектива достаточно отвлеченная по времени, и, кто знает, может быть даже, скорей всего, заблокирована.
М.Бом
―
Почему весь политический процесс выглядит как огромный фейк?
В.Дымарский
―
Да, Майкл, где вообще финиш? Где свет в конце тоннеля, виден он?
А.Шумилин
―
Отчитайся за действия российской стороны.
М.Бом
―
Я думаю, что Асад выиграл еще 3-4 года…
А.Шумилин
―
Месяца – ты хотел сказать, ошибся?
М.Бом
―
Нет. Потому что Россия своих не сдает – это главный принцип России.
А.Шумилин
―
Расклад сил на поле боя таков, что речь идет о месяцах.
В.Дымарский
―
Россия своих не сдает – а вот Луганск и Донецк?
М.Бом
―
Ну, да.
А.Шумилин
―
Это свои и дальше идет вопрос… Не будем уточнять. А там нет своих, в Сирии. И Асад не свой, и его обещали сдать. Уже официальная установка, что Асад, так сказать, не святой, мы на него не делаем ставку, мы боремся за счастье сирийского народа – так скажем.
В.Дымарский
―
Который должен сам, без вмешательства извне решить свою судьбу.
М.Бом
―
Россия будет играть в эту великодержавную игру, пока она может, пока она не устанет, пока русский народ не устанет, пока нет погибших, я имею в виду русских солдат или летчиков. И пока русский народ встречает это на ура, Россия будет играть в эту игру.
В.Дымарский
―
Давайте послушаем новости. Может быть, нам подбросят темы сейчас для обсуждения.НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Еще раз добрый вечер! Мы продолжаем программу «2015». Напоминаю, что веду я ее сегодня в одиночестве, Виталий Дымарский меня зовут. Ксении Лариной и ее мужу, Ринату Валиуллину мы еще раз передаем большой привет и наши поздравления в связи с юбилеем Рината. А в гостях у нас, напоминаю, Майкл Бом, независимый американский журналист, и Александр Шумилин, российский учены – так можно сказать? - директор центра анализа ближневосточных конфликтов института США и Канады. Обсуждаем мы такую тему, которую мы называли: Сирия как путинский электорат. Имеется в виду, конечно, связь между событиями в Сирии, повышением рейтинга Путина. Зачем эта операция, почему эта операция.Во-первых, я должен вам доложить, уважаемые радиослушатели, результаты, голосования, если кто не видит на сайте радиостанции. Вопрос на Сетевизоре был такой: Должна ли Россия до конца защищать Асада? 12% считают, что да, 88% считают, что нет. Причем тенденция, надо сказать, была к увеличению числа тех людей, которые считают, что его надо защищать до конца. Все начиналось и очень долго держалось на 7%, сейчас, к концу голосования стало – 12%. Ну, может быть, вы так поговорили хорошо…
А.Шумилин
―
Нет, это подключились полномочные люди…
В.Дымарский
―
Может быть, подключились, но им не удалось, тем не менее, перебить в основном эту тенденцию, поэтому цифры все равно достаточно убедительные. Это первое.Второе. Сейчас я задам вам один вопрос, который уже давно пришел. Он мне нравится, и он будет переходом опять к внешнего к внутреннему. Это у нас Татьяна, она много раз его задавал: «На ваш взгляд, это власть делает то, что нравится народу или народ, любя власть, ее поддерживает во всем?
А.Шумилин
―
Мне можно? Разумеется, и то и другое. Но, я глубоко убежден, что и то, что связано с Сирией и то, что происходит в России сегодня – это производное от действий власти, которая опирается, как говорят социологи, на определенные архетипы глубинные, просчитывает их, но при это явно отметает в сторону оппонентов, приглушая их голоса тем или иным способом и навязывая через главные свои телевизионные ресурсы определенные стереотипы восприятия, определенные идеи, определенные фигуры. Вспомним Иосифа Виссарионовича – я говорю шире.Сирия – это то же самое, когда навязываются людям, россиянам образ Асада как человека в белом мундире, патриота, защитника, борца с терроризмом, что чрезвычайно интересно.
В.Дымарский
―
Символа стабильности в стране.
А.Шумилин
―
Да, символа стабильности в стране. На самом деле то, что навязано – это в прямой противоположности находится с реальностью. Ну, в двух словах применительно к Асаду, раз уж о нем пошла речь. Начну с конца, с сегодняшнего дня и немножечко вернусь к началу, к его отцу, деяниям его отца.Значит, действия Асада Башара определены международными организациями как преступления военного характера, преступления против человечности. Это и применение химоружия, это и продолжающееся по сегодняшний день – сегодня была информация – применение бочковых бомб и других видов оружия, то есть авиации, тяжелой техники…
В.Дымарский
―
На секунду прерву. Заодно ответите и на вопрос, который здесь пришел: «А что-то о химоружии перестали говорить…».
А.Шумилин
―
Вот-вот. Это другой вопрос. Это вопрос вот к США, которые так легко уходят и забывают некоторые важные дела. Но Обаме, тем не менее, это напоминают в Конгрессе.И, если идти дальше всерьез по фактам, соотнося их с определенными понятиями цивилизованными, то мы увидим, что и самоизбрание Асада в условиях гражданской войны на очень сильно ограниченной территории можно вряд ли считать законным, следовательно, вряд ли его можно считать законным. А у нас упорно законность навязывается: «По приглашению законного президента…».
И дальше, не хочу уже все перечислять, но один факт, одно обстоятельство принципиальное, из которого проистекает сегодняшний конфликт, я хотел бы обозначить. Это приход в 70-м году в результате очередного военного переворота отца Башара Хафеза Асада к власти. Он представляет - все семейство - алавитское меньшинство, которое противостоит и презираемой большинством суннитов – всегда это было традиционно. И чтобы укрепиться у власти… Да, алавиты – это вообще непонятно - мусульмане, не мусульмане – было на тот момент. И он начал искать утверждения в виде поддержки в различных лагерях – суннитском и шиитском – мусульманство алавитов. Сунниты отказали в этом, потому что это совсем не мусульманство, с их точки зрения. А шииты по соображениям скорее конъюнктурного стратегического порядка, некоторые имамы в Ливане, в частности, а потом уже и в самом Иране приняли, проще говоря, утвердили алавитов в качестве шиитов, признали их в этом качестве.
Это произошло в 73-м году. И в 73-м году Хафез Асад заключит, таким образом, пакт с шиитами против суннитов и всех арабских стран потенциально – на тот момент никто не воевал. И тем самым он закрепил доминированное положение, незаконное, по большому счету, меньшинства алавитов, потому что по конституции президент может быть только мусульманином. Вот он добился своего мусульманства с опоздание на три года после прихода к власти. Это все говорит о незаконности в обычном понимании происходящего. И навязал власть алавитов большинству суннитов. И это сейчас вырвалось, вылилось и взорвалось таким вот образом.
В.Дымарский
―
То есть это была бомба замедленного действия.
А.Шумилин
―
Бомба замедленного действия. Я уж не говорю о тех преступлениях, которые совершались – там уничтожение десятков тысяч людей в Хаме в 82-м году и так далее. Вот, что он такое. И как он рисуется, этот портрет через телеканалы наши – совершенно противоположный.Ответ на вопрос: власть навязывает свое видение, и народ ведется.
М.Бом
―
Я согласен.
В.Дымарский
―
Вот по поводу: законный или незаконный Асад.
М.Бом
―
Да. Я уже много раз отвечал. С демократической точки зрения, нелегитимен.
В.Дымарский
―
Я не понимаю, что такое законный, незаконный, и в данном случае то, что Путин заявил в ООН - и не только Путин, по-моему, и Лавров говорит – в этом есть некое… В ООН сидит представитель Асада, да? Официальный представитель…
М.Бом
―
Это Сирия как страна, это не Асад…
А.Шумилин
―
Это остаток того времени. Он сидит давно очень, с того времени, когда это была единая страна. Мандат Асада, если его назвать условно, законность – это еще вопрос о легитимности, согласования. Если согласовали, принялись, договорились все – пусть это будет видимость законности. Я не иду к главным принципам, как это определяется, но если они есть… Допустим, мандат Асада истек летом прошлого года. Он его возобновил в рамках Дамаска. А остальная Сирия где? Остальная Сирия даже вот теперь беженцами, сотнями убитых и оккупацией различных группировок… То есть как это может определять легитимность?
М.Бом
―
Советский Союз был членом ООН, но это не сделало Хрущева, Брежнева, Андропова легитимными. Асад – нелегитимный и с демократической точки зрения, потому что, когда он единственный кандидат в 2000-м году… Это нелегитимно… Но это академический вопрос. Сейчас он нелегитимен как преступник…
В.Дымарский
―
Хорошо, он нелегитимный. Но все садились и говорили с ними: И Кеннеди, и Никсон… Садились.
А.Шумилин
―
Я хочу сказать, что признание ООН - это не критерий легитимности.
В.Дымарский
―
А что – критерий легитимности?
А.Шумилин
―
Это соотношение выборного процесса и прихода к власти в соответствии с конституцией. Потом, если это монархия, то власть передается от отца к сыну соответствующими процедурами. Сирия – это республика, и власть была передана по манере монархии: от отца – сыну.
М.Бом
―
Здесь разница в том, что он нелегитимен с преступной точки зрения – это самое главное. Потому что мало ли какие монархии в мире. Есть монархия в Саудовской Аравии, Иордании, и это не мешает США. США не придирается к этому.
А.Шумилин
―
Потому что в соответствии с внутренней конституцией все происходит.
М.Бом
―
Как только лидер совершает военные преступления, то есть геноцид или преступления против человечества, это уже нелегитимность другого совершенно масштаба. Можно я отвечу на вопрос? Я согласен с Александром, что власть сделало это шоу, и народ следует за властью. Я имею в виду эту войну по телевизору – что в России самые лучшие самолеты, летчики, крылатые ракеты, которые могут влететь в форточку и так далее.Я уже четыре года говорю и Александр тоже о Сирии. До недавнего времени никого не интересовало - никого! А только недавно эта госпропаганда включилась и создала весь ажиотаж по поводу Сирии. Это лишний раз говорит о том, как можно создать из ничего целое шоу.
Можно еще один вопрос? Потому что Александр меня очень заинтриговал, и, я думаю, что и радиослушателей по поводу его НЕРЗАБ, что Асад уйдет через 3 месяца. Чем это обосновано?
А.Шумилин
―
Я объясню.
М.Бом
―
Потому что Россия сейчас помогает, Иран очень увеличивает свою поддержку.
А.Шумилин
―
Поясню. Начнем с России. Россия в лице высшего руководства…
В.Дымарский
―
Я прерву, потому что мы не успеем иначе проголосовать. Мы собирались с самого начала. Давайте мы объявим сейчас голосование, и пока люди будут голосовать, мы будем дальше обсуждать. Вопрос наш вам, уважаемые радиослушатели, звучит следующим образом: На ваш взгляд, цели операции в Сирии – для Путина, для российской власти – это они скорее внутриполитические или внешнеполитические? Если вы считаете, что цели операции в Сирии скорее внутриполитические, вы набираете телефон: +7 495 660 06 64. Если вы считаете, что цели операции в Сирии скорее внешнеполитические: +7 495 660 06 65. И мы стартуем. Голосуйте.
А.Шумилин
―
На чем основаны мои оценки.
М.Бом
―
Оптимизм.
А.Шумилин
―
Не оптимизм – оценки. У меня нет тут за и против происходящего в Сирии. Действия России стабилизировали ситуацию с Асадом. Каковы будут успехи наступательной операции – здесь много вопросов. Пока эта операция тормозится, я имею в виду армии Асада и Хезболлы. В то время, как оппозиция наращивает мускулы. Выйдя из-под бомбежек, она получает оружие ото всех, в том числе, от США и стран Персидского залива. Она укрепляется, ее дух возрастает, потому что теперь она борется уже не просто с Асадом, а против иностранного вторжения в Сирию – это совершенно разные вещи. И, скорей всего, перелом произойдет в какой-то перспективе, когда оппозиция, действительно, придет в себя после бомбежек и достаточно вооружится. Вооружение уже пошло другого порядка. Уже противотанковое в массовом… Кто знает – не буду делать оговорки: дай бог, не дай бог…
М.Бом
―
Но ПВО нет у оппозиции.
А.Шумилин
―
Да, ПЗРК пока нет. Но кто его знает, может, откуда-то и взяться. Это небезопасная вещь, но, тем не менее, это уже совсем будет означать перелом. Ну, не важно – важно, что эта тенденция к наращиванию наступления оппозиции, которая была прервана российской интервенцией, оно возобновляется. И в долговременном плане она будет возобновлена…
М.Бом
―
Но пока Асад выигрывает сейчас.
А.Шумилин
―
Нет, он не выигрывает.
М.Бом
―
Он расширяет свою территорию.
А.Шумилин
―
Нет, нет. Это чуть-чуть движение какое-то есть. Оно ни о чем не говорит. Там все очень подвижно. Так вот, в России, в Москве признают необходимость перехода к политическим вариантам решения, и движение в этом направлении абсолютно ясно было продемонстрировано в выступлениях Путина, где он не просто призвал к возобновлению политических процессов, говоря, что стабилизировав Асада…
М.Бом
―
Вам не кажется, что это пустые слова.
А.Шумилин
―
Вот кажется некоторым. Это не пустые слова в данном контексте. А далее еще более не пустые слова, а вообще революция словесная. Она состоит в том, что он вчера обратился… точнее, изложил публично якобы разговор с Асадом, что якобы Россия готова поддержать вооруженную оппозицию Асаду для того, чтобы ориентировать ее против ИГИЛ. Это, конечно, вызывает смех, безусловно.
М.Бом
―
Нелепость.
А.Шумилин
―
Нелепо, да, совершенно верно. Но это говорит о том, что уже в риторике появляется в легализованном варианте термин «умеренная оппозиция», которая отрицалась уже 3-4 дня назад.
М.Бом
―
Которой нет.
А.Шумилин
―
Да, которой не было.
В.Дымарский
―
Все ИГИЛом было.
А.Шумилин
―
Да, все сплошным ИГИЛом было. Теперь вдруг появляется термин. То есть идет поиск или прочищение глаз – я не знаю – выделение все-таки этих самых умеренных группировок и называние их соответствующим термином, а это означает попытку сделать на них ставку. Ну, разумеется, она будет отвергнута умеренными, безусловно. Но само движение в этом направлении российской стороны, оно показательно, оно говорит о том, что в России тоже не видят военного варианта решения. А военный вариант крушения Асада видят достаточно прозрачно.
М.Бом
―
Но почему я считаю, что политическое урегулирование – это фейк, это обман. Его быть не может…
А.Шумилин
―
Уже не может.
М.Бом
―
Потому что любое урегулирование – это потеря позиций Асада, потому что он нелегитимен. Он держит власть только потому, что есть опора Ирана и сейчас России. Любое политическое урегулирование – это решение Россией своего единственного козыря в Сирии. Это России невыгодно.
А.Шумилин
―
Нет, не совсем так.
М.Бом
―
Не для этого Россия вмешивается, не для этого, чтобы потерять Асада. Это все делается, чтобы подпирать его.
А.Шумилин
―
Не совсем так. Дело в том, что в подходе России было всегда две опции, два варианта к этой проблеме. Первое – это ставка на Асада, что мы видели и видим до сих пор. Но всегда присутствовал и другой вариант, и он был рядом, просто на него свет не сильно падал. Это вариант все-таки сделать ставку на оппозицию. Это было и два года и три назад до появления ИГИЛ в Сирии. Сделать ставку на оппозицию, которая обещала России сохранение всех возможных интересов ее присутствия – России…
М.Бом
―
Россия считает их террористами…
А.Шумилин
―
Это сейчас.
М.Бом
―
Как с террористами можно договариваться?
А.Шумилин
―
Это сейчас так, я повторяю, но вчера уже звучало не как террористы, а как вооруженные повстанцы против Асада – их развернуть против… Уже не террористы, заметь. Ты все прямолинейно…
В.Дымарский
―
Это что, НЕРАЗБ?
А.Шумилин
―
Нет, это необходимость. Уперлись в стену.
В.Дымарский
―
А что, раньше стену не видели?
А.Шумилин
―
Нет. Она была гибче. Ну, конкретно: раньше арабские монархи приезжали сюда еще два-три месяца назад: и саудовские и эмиратские… А теперь, после бомбежек – довольно жестко. Общение есть, все равно приезжают, но уже с другим… То есть уперлись в жесткую стену арабских суннитских государств, позицию их и жесткую стену отрицания действий России со стороны западных государств.
М.Бом
―
Если сунниты придут к власти в Сирии – это полный провал России. Это значит, что все было зря сделано, абсолютно все было напрасно.
А.Шумилин
―
Сейчас это уже, может быть, выглядит так. Но я повторяю, что этот вариант всегда рассматривался раньше, но выбор делался в пользу Асада до последнего момента, хотя и оговорки были типа, что мы не за Асада, а за сирийский народ, но, тем не менее, ставка делалась на Асада.
М.Бом
―
То есть все равно через 3-4 месяца Асада не будет – это ваш прогноз?
А.Шумилин
―
Может не быть. Но не через 3-4 года. Это я просто поправил 3-4 года на 3-4 месяца.
М.Бом
―
Заключим пари.
В.Дымарский
―
Давайте, мы сейчас остановим голосование. Результаты его такие. В общем-то, я думаю, что они тоже были ожидаемые: 74,8%, давайте округлим до 75 – считают, что в первую очередь это внутриполитические задачи, а 25% считают, что внешнеполитические задачи, скорее, решаются в Сирии. То есть, возвращаясь к тому, с чего мы начали, это говорит о том, что люди понимают, что это внутриполитические задачи, а судя по рейтингам, эти задачи решаются успешно, потому что рейтинг растет. Здесь, правда, кто-то нам хорошее замечание сделал, что рейтинг никто не считает в десятых долях. 89,9 – это, вообще, странная цифра.
А.Шумилин
―
Здесь нужно делать поправку на ВЦИОМ – почему это не обсуждается? Извините. Это не потому что это ложь, я не хочу этого сказать, просто ВЦИОМ очень своеобразно задает свои вопросы и проводит свои исследования. Это надо подтвердить другими, более заслуживающими доверия социологическими структурами.
В.Дымарский
―
Здесь вот спрашивают нас. Передача «Своими глазами» - там корреспонденты из Латакии рассказывали о безоговорочной поддержке Асада и российских войск…
М.Бом
―
Еще бы!
А.Шумилин
―
В Латакии – конечно.
М.Бом
―
Они в шоколаде, конечно. Но есть еще другая Сирия, кроме алавитов.
А.Шумилин
―
Опять же, поверьте, есть статистика и психологически объяснимо, что и среди алавитов сейчас серьезный раскол. Там значительная часть недовольна той ситуацией, в которой оказываются алавиты. И угроза в случае неминуемого падения Асада…
М.Бом
―
Да, они боятся, конечно.
А.Шумилин
―
Они боятся. И поэтому они его упрекают и бегут из страны, в том числе. Среди беженцев в Европу немало алавитов. И очень многие взаимодействуют с оппозицией. Я отвечаю за свою слова. Очень многие.
В.Дымарский
―
Ну что, нам нужно постепенно завершать нашу программу. Во-первых, я благодарю, безусловно, костей. Напоминаю, это Майкл Бом, независимый американский журналист, Александр Шумилин, директор центра анализа ближневосточных конфликтов института США и Канады. И ближайшее время будем смотреть, кто из наших сегодняшних гостей ближе и точнее в своих прогнозах: Майкл, который считает, что еще 3-4 года Асад продержится…
М.Бом
―
Увы!
В.Дымарский
―
Увы. …А Александр Шумилин считает, что не 3-4, а намного короче, 3 или 4 месяца.
А.Шумилин
―
Да, счет идет на месяцы.
В.Дымарский
―
Главное, что никто, меня включая, не может понять, чем это все может закончиться, потому что непонятно, для чего это все делается, и где финальная точка может быть.
А.Шумилин
―
Она будет столь же неожиданной, как и началась для среднего телезрителя…
В.Дымарский
―
Всё. Нас уже сейчас просто уже будут выключать из эфира. Спасибо всем! До встречи через неделю!