Рейтинги и парадоксы общественного сознания - Алексей Левинсон, Дмитрий Орешкин - 2015 - 2015-07-03
В.Дымарский
―
Добрый вечер! Программа «2015». Сегодня ее веду один. Виталий Дымарский меня зовут. Моя постоянная соведущая Ксения Ларина отправилась отдыхать в свой законный, подчеркиваю, отпуск, поэтому какое-то время я буду один, зато у меня теперь будет по двое гостей. И я с удовольствием представляю сегодняшних моих гостей. Это Алексей Левинсон, руководитель отдела социокультурных исследований "Левада-центр". Алексей Георгиевич, приветствуют вас!
А.Левинсон
―
Здравствуйте всем!
В.Дымарский
―
И Дмитрий Орешкин, независимый политолог – так он здесь у меня назван.
Д.Орешкин
―
Так оно и есть.
В.Дымарский
―
Совсем независимый?
Д.Орешкин
―
Нет, не совсем политолог, но совсем независимый.
В.Дымарский
―
Сегодняшняя тема наша, так она обозначена: Рейтинги и парадоксы общественного сознания. Поводом дляэтой встречи, конечно, послужила новая заоблачная цифра рейтинга Владимира Путина, цифра, которую показал «Левада-центр», социологический центр, которому у нас принято все-таки верить, в отличие от некоторых других, скажем так. Считается, что «Левада-центр» - у нас объективные социологи. И тут, значит - 89%.Может быть, тогда и начнем с этого, с вопроса Алексею Левинсону: Вообще, вы мне объясните, можно ли верить? Я понимаю, что я задаю провокационный вопрос, потому что я спрашиваю, можно ли верить вам, когда вы эту цифру назвали.
А.Левинсон
―
Да. Я знаю, что доля людей, которые задают этот вопрос, она растет с каждой нашей публикацией. Доля людей, которые отвечают на это именно так, что «нет, верить нельзя» - она тоже растет.
В.Дымарский
―
Может, еще один опрос произвести?
А.Левинсон
―
Мы проводили такой опрос: «Верите ли вы опросам общественного мнения»? Он дает замечательный результат. Мы знаем именно, сколько людей не верит опросам общественного мнения, но именно они и сообщают о себе это через этот самый канал.Добавлю, что к хору, так сказать, тех, кто выражает сомнение в этой цифре, стоит добавить директора нашего центра Льва Дмитриевича Гудкова, профессора, доктора философских наук, который в недавнем интервью специально подчеркнул, что точность наших вычислений 3,5 приблизительно процента, и поэтому что 89, что 87 – это, в общем, вроде бы одно и то же.
В.Дымарский
―
Ну 87 – это совсем мало.
А.Левинсон
―
Да. Вот теперь я постараюсь ответить на этот вопрос. Я думаю, что не только можно верить, но нужно, в том смысле, что нужно вдуматься в то, с чем мы имеем дело. Действительно, прирост 2 процентных пункта или 1 – это событие скорее медийное, чем, собственно, социальное. Есть вещь, в которой сомневаться не приходится. Так называемый рейтинг Путина на протяжении скольких там… 11 лет илидаже 13 лет пребывания его на вершинах власти, составлял не менее 60%, но вот 60, до 70 иногда даже он взлетал, но в общем, это было 60 с чем-то процентов. Объяснение, кто эти 60% россиян сейчас мы давать не будем, но цифра была постоянная, и, собственно, это постоянство никто под сомнение не ставил.В конце 13-го года, начале 14-го этот постоянный уровень сменился на другой – это 85 с чем-то процентов. И с тех пор он держится. Опять же туда-сюда 3-4 пункта – не о них речь. Речь о том, кто эти 25 процентов? Население, которое добавилось. И, безусловно, 24% - это, в общем, 20 с чем-то миллионов человек.
Д.Орешкин
―
Больше даже.
А.Левинсон
―
Да, а может, и больше. Так что произошло что-то очень существенное, безусловно, произошло. На мой взгляд, это доказать не очень легко. Полных, железных доказательств нет, но железных доказательств довольно много, что это люди, которые состояли, если не в прямой оппозиции режиму, то в таком…
В.Дымарский
―
Полуумочномсостоянии.
А.Левинсон
―
Посмотрим-посмотрим. Они, эти люди входили в число тех 40 процентов, которые внимательноследили за событиями на Болотной площади, следили, я так понимаю с установкой «чья возьмет». И были бы не прочь поддержать ту сторону, которая оказалась затем проигравшей. Но вот, когда они проиграли, когда эта сторона проиграла, и проиграла не просто какое-то количество людей, а проиграла эта линия на восстановление демократии, той, которую мы когда-то знали - на следование проевропейским курсом и так далее – вот тогда значительное число россиян, как французы говорят, переложили ружье с одного плеча на другое: они переменили свою политическую ориентацию. Они стали поддерживать, если не лично Путина, то присоединение Крыма, политику Путина. И они выражают одобрение деятельности Путина. Это не значит, что им нравится лично этот человек. Они выражают одобрениеэтой политической линии в самом широком смысле слова – вот, что, по-моему, сейчас произошло.
В.Дымарский
―
Спасибо за такое вступление. Дмитрий Орешкин. Может быть, такой же вопрос: В вашем понимании, вашем представлении, кто эти люди, которые там массово пополнили ряды почитателей Путина или его политики?
Д.Орешкин
―
Во-первых, я бы поддержал Алексея Георгиевича. У меня нет никаких оснований сомневаться в доброкачественности исследования «Левада-центра». Другой вопрос, что надо будет потом отдельно поговорить, как эти исследования строятся, и что, собственно говоря, эти цифры значат. Это я резервирую 2-5 минут за собой на эту тему.А пока скажу, кто. Да это мы – вот люди, в большинстве своем, которые еще недавно могли критически высказываться, сейчас переживают такой всплеск эйфории, и абсолютно разные. И нельзя говорить, что они какие-то абсолютно глупые или еще что-то. Просто люди нашли себе опору, люди почувствовали себя в седле. Они получили идейную поддержку, и они хотят видеть мир таким, каким они его видят сейчас. Я думаю, что это заблуждение, но это мое мнение.
А так большая часть людей действительно верят, что нас хотят уничтожить, действительно верят, что Путин нас защищают, действительно верят, что Крым стал наш, следовательно, стали сильнее, следовательно, стали богаче. И это люди совершенно обычные, это не какие-то экзотические персонажи, и их большинство. К этому надо относиться, как к научному факту.
В.Дымарский
―
А можно вас обоих тогда спросить, если есть хоть какие-то представления -я понимаю, что не высчитываются проценты такого рода – но в этом заоблачном рейтинге, я так понимаю, несколько составляющих - это искренняя поддержка и любовь, это конъюнктурная поддержка, что тоже не исключается; это и не поддержка, а скорее осуждение или отход, как вы говорите, от «болотной линии», условно говоря; это страх, может быть, при ответе на вопрос социологов – можно как бы вот на эти составляющие взглянуть?
А.Левинсон
―
Я думаю, что самая главная составляющая, о чем сейчас Дмитрий Борисович сказал – он там произнес слово «идейный» – вот, в общем, произошло обретение той самой национальной идеи, которую тщетно пытались как-то сконструировать разного рода специалисты-теоретики. Вот здесь она в виде того, что произошло с Крымом: она обрела свое существование. Поскольку, она возникла, так сказать, сама, то она какую угодно имеет форму, ее никто специально не формовал, но она есть, и она объединяет огромное количество людей - она, а не лично Путин, она, а не, собственно, Крым, она… и так далее.Вот большинство, безусловно, внутри этого огромного, почти 90-процентного массива таких людей большинство, людей, среди которых можно обнаружить то, что по нашей политической традиции называется «культ личности Путина». Да, таких людей есть определенное количество, но я думаю, что их там где-то …дцать каких-то процентов, потому что это строго определить невозможно. Но это люди, которые… ну культ – это культ. Людей, которые просто так, вообще поддерживают большинство: «вот все туда – и я туда» - таких тоже немало. Это естественно, это в любом обществе есть такая доля, которая обязательно так себя ведет.
Я бы сказал, что людей, которые из страха просто говорят: «Да, я поддерживаю политику Путина», боясь, что придет полиция и их заберет – нас очень часто спрашивают про этих людей. Ну, потому что опять же за плечами сталинский опыт. Мы этих людей не видим, по крайней мере, наши интервьюеры, которые работают «в поле», они на этот вопрос отвечают: «Да, конечно, бояться, только боятся жуликов, двери боятся открыть, не говорить боятся, а боятся, не открывают двери интервьюерам». То есть я бы так сказал: политический террор как инструмент политики в отношении широких масс населения пока не включался. Он, если действует, то избирательно на другие круги. И, в общем, я думаю, что те, кто этот террор осуществляет, они, так сказать, точно настраивают свой инструмент пока.
В.Дымарский
―
А я бы тоже ухватился за слово «идейный», которое Орешкин употребил и за то, что сказал Левинсон. Означает ли это, что в виде национальной ли идеи или как угодно называйте, такой произошел поворот от материального – к идейному. Потому что раньше всегда считалось, что оценка действия властей очень часто основывалась на каких-то материальных вещах: зарплата, уровень жизни…
А.Левинсон
―
Цена водки.
В.Дымарский
―
Цена водки. Вот нам часто говорят: демократия была в обмен…
Д.Орешкин
―
На экономический рост.
В.Дымарский
―
Да, на экономический рост и так далее. А тут вдруг появилось… Здесь экономический рост – все знают, что мы в кризисе.
А.Левинсон
―
Совершенно верно. 40% еще в апреле сказали…
В.Дымарский
―
Все знают, что рубль падает, все знают из магазинов, что цены растут, то есть экономика, конечно, нельзя сказать, что хуже некуда, но ничего хорошего, во всяком случае. С 1-го числа еще дальше подорожал все тот же самый ЖКХ, по-моему, и так далее. И при этом никакого падения рейтинга, и приэтом, как вы оба, собственно говоря, говорите, массами овладела идея некая общая.
А.Левинсон
―
Вы знаете, кроме идеи можно еще и нужно сейчас говорить о вещи, которая идеей, наверное, не называется – эмоцией, что ли, ее назвать – ну, в общем, у российского массового сознания появился отчетливый героический…
Д.Орешкин
―
Эпический стиль мышления.
А.Левинсон
―
Эпический, героический, да. Кстати сказать, те, кто Путина обожает или даже обожествляет, они все говорят именно о такой, так сказать, героической составляющей. Картинки, которые появляются, когда он то в доспехах, то в камуфляже…
В.Дымарский
―
То есть НЕРЗБ
А.Левинсон
―
Нет, это не стиль НЕРЗБ, это совсем уже другое. Это Путин – воин. Воин такой, особенный - это вежливый человек. Посмотрите на майки, которые продаются на углах. Это очень важное и существенное для того, о чем вы спрашиваете. Герой не обязательно богат, он даже не обязательно счастлив. Он герой, и это самое главное. И он пренебрегает… Ведь героизм и расчет – это вещи несовместимые. Что говорить, какой курс рубля, если мы герои?
Д.Орешкин
―
Очень точная мысль, кстати говоря. Я прошу прощения, что вклиниваюсь. Я не провожу фокус-группы в отличие от Алексея, но с людьми говорю. И задаю простой вопрос: Вы стали жить лучше за последний год? Они говорят: «Да». – «Почему?» - «Потому что мы встали с колен, поднялись. Мы дали отпор США». Я говорю: «Нет, я вас персонально спрашиваю: вы лично?» - «Ну, у меня там… цены высоковаты, доходы низковаты, зарплата не растет. Но это черт с ним…». Для меня удивительно то, что человек воспринимает простой вопрос, когда ему говорят: «Ты стал лучше жить?» Он говорит: «Да, я стал, потому что мы встали с колен». То есть он перешел в это героическое, эпическое пространство, и ему стало легче. И это очень интересно, боюсь просто, что это ненадолго.Но, если бы позволили вы мне, я бы все-таки рассказал, как я думаю про социологов, в какой они сейчасситуации находятся.
В.Дымарский
―
Левинсону зажать уши?
А.Левинсон
―
Нет, наоборот.
Д.Орешкин
―
Нет, у нас с Алексеем Георгиевичем по этому поводу долгие «терки», мы часто не сходимся. Но вот смотрите. Я буду очень конкретным и брать результаты «Левада-центра», потому что остальные не очень вызывают интерес и уважение. Смотрите, как работают социологи. Берем пример выборов, потому что здесь все очень понятно. Это, кстати, касается количественных методов. Алексей Георгиевич очень качественными методами заведует. То есть он разговаривает с людьми и пытается понять, чем они…
А.Левинсон
―
Хочешь сказать, что у меня алиби есть.
Д.Орешкин
―
Ну, типа да! Вот смотрите, выборы в Московскую городскую думу в 2009-м году. На сайте «Левада-центра» висит в разделе «Исследования» такой отчет: «Мониторинг электоральных предпочтений на выборах 2009 года в Московскую городскую думу». Начинается вопрос с явки. Проводится опрос перед выборами: «Пойдете ли вы голосовать?» в 2009 году, за 10 дней до выборов. 40,5% говорят: «Да, мы пойдем голосовать». Умные социологи знают, что из этого числа некоторые люди врут. Ну из хороших побуждений: они хотят казаться лучше.
В.Дымарский
―
Может быть, думают, что пойдут.
Д.Орешкин
―
Может быть, думают, что пойдут – потом не сложится. И они знают, что на самом деле придет меньше. Они делают поправку, исходя из предыдущих результатов. В 2005 годы были такие же выборы в Московскую городскую думу. Тогда собирались голосовать 66%, а реально было зафиксировано 34,5. Значит, делается расчет поправочного коэффициента: обещали – 66, пришли – 34, значит, на самом деле от тех, кто собирается прийти, надо брать чуть-чуть больше половины. Соответственно, если на 9-й год перенести, 40,5% сказали: «Обязательно пойдем». Значит, надо…
В.Дымарский
―
Значит, 20-21.
Д.Орешкин
―
Да. И вот «Левада-центр» так и пишет: «Наиболее ожидаемый, вероятный вариант явки – 22% - посчитали они. Но мало этого, они еще проводят потом, после выборов опрос: «А вы были, голосовали?» Иопять же получается…
В.Дымарский
―
Проголосовало в полтора раза больше…
Д.Орешкин
―
Говорят о том, что они проголосовали в полтора раза больше, чем зафиксировано. Значит, главная мысль заключается в том, что надо вводить поправку на самообман. Они не хотят обмануть интервьюера – они себя обманывают люди, но обманывают. Как считается эта поправка? С прицелом на данные избирательной комиссии. Вот о ни зафиксировали 34,5, значит, вот расчет строится на этом.А в этой явке, которую дает Центральная избирательная комиссия есть некая доля фальсификата. И это все знают. В 2005 году официальная явка была – 34. 5% приписано. Реальная была – 30. Что в этой ситуации может делать социолог? Вот у него есть пушка, у него есть прицел. Он прицелился в мишень, очень хорошо поставленное перекрестие - выстрелил, а пока снаряд летел, дядья с ватной бородой и очками, который считает голоса, мишень схватил и перенес. Получился недолет на 2 километра, условно говоря. Что такое? Значит, надо в прицел внести поправку. Ее вносят, эту поправку в расчете на те цифры, которые покажет Избирательная комиссия, 34,5 в данном случае. И вот эта цифра поправки она тарирована, она рассчитывается, исходя из сфальсифицированных данных на самом-то деле. То есть, когда в 2009 году «Левада-центр» предсказывает явку 22 – наиболее вероятно, а максимум – 25. А реальный результат на выборах показан 35. «Левада» честно пишет, что это фальсификат. Максимум, на что они могли натянуть задним числом – 28%, а 7% приписано. На самом-то деле по другим независимым анализам, которые мы проводили, явка была как раз 22-25. И Шпилькина, который специальными статистическими методами работал, тоже было 22-25 явка.
Значит, проблема вот в чем: надо вводить поправку в суждения людей. И мы можем эту поправку оценить по данным официальных результатов выборов – вот этот масштаб искажений. Это первая мысль. Вторая мысль: поскольку сама по себе мишень переносится с места на место, что социологам очень трудно угадать,и, кстати, поэтому «Левада» в 13-м году явку не предсказывал на московских выборах, отказался. Поэтому, кстати говоря, «Левада» отказался проводить экзит-поллы, когда люди выходят из участков, и они не врут, они сразу говорят: «Я голосовал за такого-то».Поэтому очень точный метод, который трудно фальсифицировать. От этого пришлось отказаться. То есть на самом деле социологи предсказывают фальсифицированный результат.
Но вот еще, что очень важно: когда люди отвечают на вопрос «Поддерживаете ли вы Путина?» так же, когда они отвечают на вопрос «Пойдете ли вы голосовать», они хотят быть лучше, они немножко завышают свою реальную поддержку. Но мы не можем рассчитать поправочные коэффициенты, и социологи не могут рассчитать.
В.Дымарский
―
Правильно ли мы поняли с Алексеем Георгиевичем, что Орешкин хочет сказать, что рейтинг коэффициентнадо на поправочный коэффициент 0,6…
Д.Орешкин
―
Если сравнивать с явкой на выборах, то на 0,6. Тогда получится 60%.
А.Левинсон
―
Дело тут такое, что на выборах можно считать, что где-то есть реальное действие. То есть столько-то людей физически взяли бумажки и опустили их в деревянные ящики или пластмассовые.
Д.Орешкин
―
Есть, с чем сравнивать.
А.Левинсон
―
И там, в идеальном случае когда-то кто-то мог это дело посчитать. А заявили они одно, а социологи еще сообщили другое, и вот у нас есть несколько результатов, но один из них совершенно несомненный, он материальный: число этих бюллетеней не подлежит никакому…
Д.Орешкин
―
На самом деле в 2009 году заявленная явка - 25, а показали - 35 – 10 процентов Путину приписали.
А.Левинсон
―
Этоговорили. А я говорю, что где-то лежат эти бюллетени. Короче говоря, мы думаем, что истина существует. Это очень важное обстоятельство.
В.Дымарский
―
Физически.
А.Левинсон
―
Да-да, физически. Когда кто-то – ангелы небесные или какие-то сверхразведки – берут эти бюллетени и пересчитывают. А вот, когда речь идет о рейтинге Путина, то рейтинг Путина не соответствует никаким другим реалиям.
В.Дымарский
―
Неосязаемые вещи.
Д.Орешкин
―
Сравнить не с чем, правильно.
А.Левинсон
―
Хорошо. Я горячо поддерживаю Путина, и я сказал, что я его одобряю. Я не горячо его поддерживаю, но я сказал, что одобряю. Я совсем его не поддерживаю, но я поддерживаю,что Россия ведет себя вот так. И цена этих высказываний у всех одна и та же. Вопрос в том, что же там завысило и какой коэффициент надо вводить в этот рейтинг, мне кажется, бессмысленным. Потому что, если вы хотите сказать: часть людей – вот нам сказали – неискренни, а части – искренни, давайте отделим и тогда…
Д.Орешкин
―
Я не о том. Я согласен, абсолютно, это правильно. Я понимаю это прекрасно.
А.Левинсон
―
Здесь нет так называемой истины…
Д.Орешкин
―
Я не пытаюсь от вас этой истины добиться. Я просто хочу дать понять, что мы находимся в ситуации тотально фальсифицированного мышления. Вот, когда в сталинском Советском Союзе вы провели бы опрос: «Поддерживаете ли вы товарища Сталина?» - вам бы 100% ответили, что поддерживают.
А.Левинсон
―
Бог его знает.
Д.Орешкин
―
Ну скорей всего.
В.Дымарский
―
Тогда социологии не было.
Д.Орешкин
―
Ну, на всякий случай: не было социологии. Я хочу сказать, что и социологи находятся в этом размытом пространстве, где мы не можем сказать, люди правду говорят, или им хочется это сказать, или они, как школьники, хотят, чтобы их учитель похвалил. Ведь на самом деле надо понимать, что эта цифра – это опрос, а это истина. А вот то, что люди на самом деле думают, это для нас тайна.
В.Дымарский
―
Мы сейчас заканчиваем первую часть нашей беседы. Программа «2015». Небольшой перерыв на новости, после чегопродолжим разговор о рейтингах, и о парадоксах этого рейтинга.НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Еще раз добрый вечер! Мы продолжаем программу «2015». Я ее ведущий Виталий Дымарский. В гостях у меня, я напоминаю, Алексей Левинсон, руководитель отдела социокультурных исследований "Левада-центр" и Дмитрий Орешкин, независимый политолог. Правда, он поставил под сомнение слово «политолог», но «независимый» не опровергает. А кто вы, если не политолог?
Д.Орешкин
―
Мне не нравится просто это слово. Ну, наблюдатель.
В.Дымарский
―
Независимый наблюдатель. Говорим мы, еще раз напоминаю, о рейтингах, о парадоксах общественного сознания и общественного мнения. Мы вот зациклились на этой цифре – 89%. Это цифра, которую показал «Левада-центр» как рейтинг одобрения деятельности, фигуры Владимира Путина и его политики. И продолжим на эту тему.У меня вот, какой вопрос к обоим гостям: Насколько, на ваш взгляд, эти 89% устойчивы? Фактически, насколько я понимаю – я, конечно, не социолог, - что за этим вопросом стоит другой вопрос: Насколько в этих 89% доля пропаганды? Или не только пропаганды…
А.Левинсон
―
Хорошо, я начну отвечать. Это, по-моему, две совсем разные вещи. Мне кажется, доля пропаганды…
В.Дымарский
―
Ну, по ощущениям?
А.Левинсон
―
Сейчас. Речь идет, прежде всего, об устойчивости. Мы, когда рейтинг после 60 с присоединением Крыма подскочил до 88, у нас – я, в том числе – говорил о том, что мы перешли в чрезвычайные социальные обстоятельства. По аналогии с тем, что рейтинг до этого один раз уже подскакивал так, когда российская армия победоносно оперировала в Грузии. Вот тогда тоже было 88, но оно через некоторое время спустилось до своих 70-ти с чем-то. Здесь эти ожидания, - что сейчас попразднуем присоединение Крыма и постепенно успокоимся, - она не оправдались.Держится это на 85-процентном уровне. Он сталновой нормой, стал новым «уровнем моря». Вот по отношению к 85-ти много – это 89, а 85 уже считается, что это… ну, теперь мы так живем.
В.Дымарский
―
И поддерживается помимо Крыма…. Все-таки есть еще восточная Украина, Донбасс.
А.Левинсон
―
Он поддерживается всей нашей жизнью, тем, что мы такие, как вот сейчас есть. И уже теперь для того, чтобы он изменился, тут должно произойти что-то очень существенное. Я повторяю, что мы уже договорились до того, что просто, скажем, экономические неурядицы такого не катастрофического характера не могут этому повредить.Мои коллеги и я сам, мы думаем, чтовсе равно эта конструкция, эта социальная, так сказать, пирамида держится, в общем, на достаточно не сказать шатком, но, в общем, на таком основании, которое не защищено от каких-то там случайностей.
Когда-то рейтинг Путина называли «тефлоновым», потому что, что ни произойди – падали космические станции, тонули подводные лодки, происходило что-то еще – а вот рейтингу это все было нипочем. Вот сохраняется ли такая «тефлоновость» у нынешнего его состояния? У меня есть опасения, что нет. И поэтому опять же что-нибудь упадет, взорвется, разольется наводнением или еще чем-то – это может вызывать, я не знаю, какие последствия. Но сейчас, я думаю, что рискованность нашей ситуации существенно больше.
Простой пример. Смотрите, был сбит «Боинг» малайзийский. В принципе событие… наши сбили корейский самолет в свое время – это было сильно неприятно, но ведь международная реакция была совсем не такого масштаба, как сейчас. И опасение за то, что «трясутся престолы» – тогда не было никакого. Сейчас, в общем, было ожидание, что это может на многое повлиять. Мы никогда не находились в такой острой конфронтации с огромным количеством других стран.
Д.Орешкин
―
Но ведь это только на пользу.
А.Левинсон
―
Видишь, Дима, я думаю, что это до поры до времени на пользу. Но это, покуда это героическое и экстраординарное сознание господствует. Оно не есть историческое наше предназначение, хотя в этом очень много всего того, что в российской истории мы знаем. Но мы же и народ и крестьянский и основательный, и рабочий, и спокойный, и миролюбивый и так далее. Вот эти качества, они сейчас все отодвинуты, но их очередь придет – это для меня несомненно.
Д.Орешкин
―
Вы знаете, Алексей назвал термином «чрезвычайная социологическая ситуация». Я бы сказал еще, что она в значительной степени фальсифицированная. То есть люди - почему они, мне кажется, так сейчас поддерживают Владимира Путина? Потому что они нашли себе отдушину. Вот как человек жил в пятиэтажке хрущевской еще в советские времена, так он еще сейчас живет. И пока у него не было этого ощущения, что он поднялся с колен, он был занят тем, что зарплата маленькая, посуда немытая, жилья никогда не купишь, а тут теща… и так далее – вот такой быт. И вдруг он взлетел! И он взлетел и он счастлив этому обстоятельству. И взлетел он благодаря Путину.И при этом он отодвинул то, в чем он компетентен, что он непосредственно сам наблюдает вокруг себя- это цены, это доходы, это качество медицинских услуг, образования – это он отодвинул. И он рассуждает очень охотно про то, что он сам лично не знает, а получает из телевизора: про происки США, про то, какие украинцы бандеровцы, про, бог знает, что еще. То есть ментально он воспарил над реальностью и в этом нашел облегчение. Он перестал представлять себя человеком в мятых тренировочных штанах и в майке, а представляет себя борцом, героем, где Владимир Путин ведет нас вперед от победы к победе. Это очень тяжелая вещь, потому чтоотказаться от этого тяжело. Признать, что на самом деле…
В.Дымарский
―
Надо хоть что-то иметь как бы.
Д.Орешкин
―
Нет, я не это имел в виду. Я хотел сказать, что эта вещь, которая постоянно нуждается в инъекциях: надо кого-то побеждать. Сейчас такая ситуация, что, скорей всего, шприц замусорился. Вот новые инъекции этого победоносно сознания, они задерживаются. И, с одной стороны, реальные вещи, с которыми люди сталкиваются - вот на 10% вчера повысили цены на ЖКХ, растут цены на электрички;снижается или не будет расти пенсия, не успевая за инфляцией, потому что индексировать будут на 5%, а инфляция будет – 10% - это мы пока не видим. Мы делаем все, чтобы этого не видеть, чтобы сохранить свое ощущение наверху. Но реальность свое берет.Проблема, на мой взгляд, в том,что человек не захочет эту реальность видеть, и чем дальше, тем больше будет не желать видеть, потому что она его унижает. Это надо будет сказать, что «я поверил, а меня обманули, значит, я дурак». Нет, люди будут до последнего цепляться за эту героическую веру, и это будет продолжаться еще довольно долго, но я не скажу, что навсегда.
Мне кажется, что какой-то момент наступает, когда вдруг какой-то мальчик выступает и говорит: «А король-то голый! А Украину-то мы проиграли. А Приднестровье-то мы упустили. А Донбасс и Новороссию мы на самом деле слили и отдали украинцам. А жить-то мы лучше не стали». И вот здесь может произойти что-то очень катастрофичное. Именно то, что у Достоевского написано: «Если бога нет, то какой же я капитан-исправник?» Тогда вообще жизнь теряет смысл. И вот в этом, мне кажется, фундаментальная такая, метафизическая ошибка или даже преступление путинского режима: он раскачал, раздул этот пузырь, как биржевой пузырь и раньше или позже этот пузырь…
В.Дымарский
―
Лопнет.
Д.Орешкин
―
Хорошо, если сдуется, а скорей всего, лопнет. И что тогда? А вот тогда окажется, что эта национальная идея ложная, и мы тогда потеряем все.
В.Дымарский
―
Кстати говоря, Дмитрий и подвел меня сам к моему вопросу, который я собирался вам задать. Если – уж, извините, - отодвинуть в сторону Путина, в этих 89 процентах заложен ли, если хотите, запрос на будущее? Если без Путина, понимаете? Заложен ли там будущийкурс, будущая политика после Путина? Понятно, да, о чем я говорю?
А.Левинсон
―
Я могу ответить. Один короткий ответ: нет. А длинный ответ будет такой: на наш вопрос «Кто должен быть после Путина?» ответ: «Путин». Ну, просто мы совсем недавно спрашивали, кого бы вы хотели видеть после выборов 2018 года.
В.Дымарский
―
Ну, потому что там еще Путин имеет право на выбор.
А.Левинсон
―
Да-да. Но дело в том, что ближе к 11-13 году мы получалиответы, что «хватит, мы хотели бы видеть другого человека, который будет вести другую политику». То есть до этого так не было. Появилась эта версия, что Путина надо менять. И теперь мы, общественное мнение вернулось к тому, что нет, Путина менять не надо - он должен остаться.
В.Дымарский
―
А, если в 24-м году? Слишком далеко?
А.Левинсон
―
Дело в том, что россияне никакого будущего не видят. Вот те фокус-группы, которыми я, действительно, занимаюсь, как Дима правильно сказал, они как раз позволяют детализировать многие вещи, которые в массовом вопросе не прощупаешь. И мы неоднократно просили людей рассказатьлюдей, какое же наилучшее будущее вы представляете для России? И обычные граждане, вполне вменяемые, просто такие, какими являются москвичи или жители больших городов, они, оказывается неспособны ничего придумать. Они говорят: «Ну, стабилизируется рубль» или: «Перестанут меняться цены на нефть». То есть они исходят только из того, что является газетными проблемами сегодняшнего дня. И вот этих проблем не будет. И что? И тогда будет счастье? – «Ну не то, чтобы счастье, но…». То есть воображение это очень…Гудков, наш директор, он выразился однажды очень жестко. Он сказал: «Аборты будущего». Вот в массовом сознании абортирована, оборвана идея будущего. То есть она может формы такие, мало разумные принимать: «Россия завоюет весь мир!» - найдется чудик, который это скажет или еще что-нибудь. Но никакого плана, который кто-то должен бы был выполнять, в том числе, власть – этого плана нет.
Д.Орешкин
―
Так в этом-то и проблема, что мы живем в отрыве отреальности. Мы живем в какой-то искусственно смоделированной и в значительной степени сфальсифицированной реальности. И социологи эту реальность изучают, и сами туда погружаются. И, мне кажется, что катастрофа-то нынешняя заключается в том, что даже методология уже перестает работать, потому что мы не знаем, что имеют в виду люди, когда отвечают на такие вопросы. Они говорят: «Да, мы поддерживаем», «Да, мы хотим, чтобы это было дальше». Это на самом деле значит, что будущее уже состоялось. Образа будущего дальнейшего… Ну что, восстановим Советский Союз, например, и будет всем счастье? Рука поднята первого ученика. Я уступаю.
А.Левинсон
―
Я хотел бы одну очень важную поправку внести. Вот россияне не знают, какое будущее. Но это, когда мы с ними обсуждаем, так сказать, в публичной модальности, когда мы с ними разговариваем, с людьми, которые представляют свою страну и так далее. Если это люди обычные, бытовые, то есть те же люди, но в своем обычном… Они знают: они построили или не достроили еще, но строят дачу, и еще лет десять будут строить; они определили детей в хороший детский сад, потому что пусть у него будет хорошая школа, пусть у него будет хороший вуз. И они сейчас думаю, в каком вузе эти дети будут. Они делают ремонт в квартире – это значит, что они собираются жить, видимо, больше, чем до 18-го года. Так что в этом смысле они нормально… И тут идут совсем другие процессы. Тут имеет значение курс рубля, потому что сейчас нужно закупать что-то – я не знаю – цемент для строительства или лучше обождать до зимы или еще что-то. Вот это совсем другие дискурсы, и тут все в большом порядке. Но между этим слоем и слоем, что «Крым наш» имеется разрыв.
Д.Орешкин
―
Это материальный уровень. Это мой уровень, где я отвечаю за свою жизнь, а там – вот такой мифологический, и там мы победители. Так вот проблема заключается в том, что будет, когда у тебя не будет хватать денег на достройку этой дачи. А побед новых мы не будем видать.
А.Левинсон
―
Я думаю, что вопрос с победами, он автономен от вопроса о дачах. Когда просто не будет побед – это именно для этого победоносного сознания плохо. Дачу-то я буду достраивать.
Д.Орешкин
―
А у тебя не будет денег.
А.Левинсон
―
Это тогда будут проблемы вот эти.
Д.Орешкин
―
А, когда одновременно нет денег и нет побед?
В.Дымарский
―
Тогда власть организует победы.
Д.Орешкин
―
Вот в этом-то и опасность ситуации. Необходимо маленькая победоносная война.
В.Дымарский
―
Достаточно для этого телевизора.
А.Левинсон
―
Да, совершенно верно.
Д.Орешкин
―
Да, хотя бы в телевизоре обрушить море огня. Но это уже северокорейская модель: они там каждый вторник обрушивают море огня на Соединенные Штаты, идут от победы к победе.
В.Дымарский
―
Побеждают в футболе…
А.Левинсон
―
Я бы сказал, что риск этого очень велик по причинам вполне – я не политолог, - но по причинам, которые,я думаю, политические, потому что на самом деле российское государство, видимо, очень близко подошло к краю, за которым свободное оперирование на международном пространстве мало возможно, или риски слишком велики становятся. Нокакие-то жесты, они в силу того, о чем мы говорили, они необходимы. Вопрос в том, какие будут делаться жесты. На внешнеполитическом поле, где это всего лучше, всего успешнее, похоже, это делать нельзя. Надо это делать или виртуально, как вы сказали – наверное, как-то это можно, - или надо переходить на внутреннее поле, где…
Д.Орешкин
―
Разоблачать саботажников.
А.Левинсон
―
Где можно делать, как известно, много чего, и тут руки, честно говоря, не сильно связаны.
В.Дымарский
―
Да, репрессии…
Д.Орешкин
―
Я как раз этого и ожидаю, честно говоря. Я удивляюсь, что к этому еще не пришли. Но, видимо, потому что еще работает пока победоносная риторика в пространстве Новороссии или еще чего-то. А когда она начнет выдыхаться, надо будет найти виноватых…
В.Дымарский
―
Потом же маленькие победоносные войны, они же еще существуют в других формах - олимпиада, чемпионат мира по футболу – это тоже маленькие победоносные войны.
А.Левинсон
―
Да, и очень большие, они совсем не маленькие. Их значение, надо сказать, на самом деле огромно. Я только хочу сказать, что внутренняя политика российских властей находит одобрение среди россиян гораздо меньше, чем внешняя. Тут то, что ты говорил: то, о чем знают лично…
Д.Орешкин
―
Восторгов не вызывает.
А.Левинсон
―
Не вызывает. А то, о чем узнают из телевизоров или просто, включая воображение – вот там и основные успехи. Считается, что у нас там. Это уже просто по данным наших опросов, которым ты не веришь.
Д.Орешкин
―
Почему? Я верю. Я хотел сказать, что социологи честно работают, но они замеряют сфальсифицированную реальность.
А.Левинсон
―
А если люди говорят, что они недовольно политикой России на Северном Кавказе, это какая реальность? Если они говорят, что вопрос с выплатами пенсий их не удовлетворяет – это какая реальность?
Д.Орешкин
―
Реальность – это осознанная действительность. Так вот, есть действительность неосознанная, а есть – осознанная. Осознанная действительность – это, как мы ее осознали? Что нас хотят уничтожить.
В.Дымарский
―
Вы с Алексеем Левинсоном только что вернулись с политологической конференции на Алтае, где я просто слышал доклад Левинсона. Мне бы очень хотелось – может быть, если у вас есть на памяти – я так вижу: у вас бумажек нет под рукой – это по поводу именно парадоксов общественного мнения, что, с одной стороны, люди отвечают на вопросы…
Д.Орешкин
―
Взаимоисключающим образом.
В.Дымарский
―
Да, взаимоисключающим образом. У нас две минуты.
А.Левинсон
―
Я хочу сказать, откуда это. Дело не в том, что наши люди дураки или спятили, или боятся кого-нибудь. Дело в том, что у нас произошло такое растворение обособленных групп, у которых разные позициив мире, разные точки зрения – растворение их в общем. И поэтому, когда ты зачерпываешь, то ты получаешь ответы, кого угодно. Это как будто все кричат одновременно. Так вот, одновременно они кричат, скажем, о том, что «мы должны противостоять Западу!» - никто не удивляется, что сейчас этот крик. Но в этом же опросе эти же люди говорят, что России нужно интегрироваться с Западом.
Д.Орешкин
―
Это же два уровня. Один – вот этот виртуальный внешний…
А.Левинсон
―
Конечно, это два разных уровня, но выглядит это все равно одинаковой цифрочкой.
Д.Орешкин
―
Больная реальность, и мы в этой реальности очень сильно деградировали. Мы опустились до такого, я прошу прощения, стадного уровня. Я с огромным уважением отношусь к электорату и народу, но его опустили до простой двухмерной картинки: «наши – наши» - на виртуальном уровне, на бытовом…
В.Дымарский
―
Но интегрироваться надо с Западом, тем не менее.
Д.Орешкин
―
В том смысле, чтобы доллар не слишком поднимался.
В.Дымарский
―
Чтобы обмануть.
А.Левинсон
―
Да нет, понимаете, одновременно и дружить - хорошо, и не дружить – хорошо. Это просто два разных «хорошо».
В.Дымарский
―
Дружить с позиций силы.
А.Левинсон
―
Дружить с позиций силы, да. Но я бы хотел сказать, что эта внутренняя противоречивость – это черта, которая, в общем, нормальному сознанию устойчивого общества несвойственна. В устойчивом обществедолжны быть устойчивые его группы. Наше общественное состояние во что-то трансформируется.
Д.Орешкин
―
Мне кажется, в антиэволюционном направлении. Мы деградировали как общество. Вместо того, чтобы были разные группы с разными точками зрения…
В.Дымарский
―
Мне кажется, такой эффект как выдыхается пропаганда: слова теряют смысл.
А.Левинсон
―
Они должны терять смысл. Они подвергаются инфляции.
В.Дымарский
―
Вы знаете, я бы еще говорил и говорил, но нам уже показывают, что наше время, к сожалению, истекло. Это была программа «2015». Я благодарю гостей – Алексея Левинсона и Дмитрия Орешкина за интересную беседу. До встречи через неделю!о