Стала ли Россия независимым государством? - Юрий Пивоваров - 2015 - 2015-06-12
12.06.2015
В.Дымарский
―
Добрый вечер! Программа «2015». В принципе два ведущих, как обычно: Ксения Ларина, и я, Виталий Дымарский. Но Ксения Ларина у нас, видимо еще отмечает праздник, поэтому она чуть-чуть по объективными причинам и присоединиться к нам через несколько минут. А наш гость уже в студии. Это Юрий Пивоваров, историк, научный руководитель Института научной информации по общественным наукам. Юрий Сергеевич, как всегда, рады вас видеть в нашей программе!
Ю.Пивоваров
―
Добрый вечер! Спасибо!
В.Дымарский
―
Тему нашей сегодняшней программы мы обозвали, извините за выражение, следующим образом: Стала ли Россия независимым государством? Понятно, что это связано с тем праздником, который мы отмечаем. Но у меня есть, честно говоря, сомнения, потому что, вообще-то, очень многие люди считают почему-то, что 12 июня – это день независимости. Он так не называется и правильно не называется, потому что Россия, на мой во всяком случае взгляд, не могла стать независимой по отношению к Советскому Союзу, потому что, мне кажется, что Советский Союз – это иное называние России – России имперской, России многонациональной, как угодно можно говорить, Но Советский Союз – это замена названия Российской уже империи, просто коммунистическое название. Это так или не так?
Ю.Пивоваров
―
Вы знаете, да, 12 июня – это, когда Верховный совет РСФСР тогда еще заявил о принятии суверенитета – там 13 было против, остальные «за». За две недели до этого Борис Николаевич Ельцин стал председателем Президиума Верховного Совета…
В.Дымарский
―
Извините, а через год его уже…
Ю.Пивоваров
―
Да, он стал президентом, все это было продумано в этом смысле. Я думаю, что РСФСР… то есть я это не думаю, я это знаю – это такое искусственное образование. РСФСР ведь никогда не существовала до 18-го года, как всех остальных союзных республик не существовало, их придумали. РСФСР – это не Россия историческая, не равна границам исторической России.
В.Дымарский
―
Нет, конечно.
Ю.Пивоваров
―
Ее создали: Ленин, Троцкий, Сталин – все эти лидеры большевиков.
В.Дымарский
―
Скорей Советский Союз равен прежним границам Российской империи.
Ю.Пивоваров
―
В принципе да. Что-то он потерял как Польшу, что-то приобрел и так далее. Действительно, Советский Союз очень похож по очертаниям своим на Российскую империю. Правда, я думаю, он является как продолжателем, так и сменщиком историческим Российской империи, так и антагонистом все-таки - Советский Союз - по внутреннему своему содержанию, но это уже другая тема.А что касается этого праздника, этого дня, то он, в общем-то, имел большое значение помимо того… суверенитет, независимость. Это ведь было начало настоящего развала Советского Союза. Вот, когда сработала ленинская модель. В начале 20-х годов, как известно, было две модели устроения Советского Союза: союзная - Ленина, когда республики могут выходить, и автономистская – Сталина. И в общем, как раз Сталин, как его назвал Александр Исаевич Солженицын в своей работе «Россия в обвале», «трезвый государственный стратег, причем по поводу Крыма, что он не отдал Крым украинцам, а дурачок Хрущев отдал. Так вот «трезвый государственный стратег», он же людоед – этот человек, конечно, понимал, что бомба может взорваться. Она взорвалась – вот это право выхода. Ленин думал, что все как-то в коммунизме это утопнет и не нужно будет ничего… Оказалось, что не так.
И Россия была не первой, хочу напомнить нашим слушателем, а пятой республикой. Сначала три балтийских, потом Азербайджан, а потом только мы, Россия.
В.Дымарский
―
Кстати говоря, извините, я вас перебью, потому что очень часто говорят, что развалили Советский Союз в Беловежской пуще, но к декабрю 91-го года уже все республики – по-моему, последний Казахстан в начале декабря – все республики заявили о своем суверенитете.
Ю.Пивоваров
―
Я думаю, что 12 июня 90-го года – это была точка невозврата. Трудно было вернуться. Во всяком случае, Горбачев со всеми своими союзными планами вынужден был играть с другими игроками совершенно, и они его переигрывали, безусловно. И, конечно, это был шаг укрепляющегося российского руководства против союзного, против лично Михаила Сергеевича. Это такое, если не начало, то решающий шаг в походе на Кремль, за Мономаховой шапкой, так сказать.Но, эти 25 лет, когда мы говорим, надо вдуматься. Скажем, 25 лет: 17-й – и 42-й год; 67-й – 92 год. То есть совершенно разные страны уже. Мне бы было интересно поговорить, а что стало с нашей Россией за эти 25 лет, только с одной ремаркой. Здесь интересная вещь. Я в самом начале сказал, что РСФСР – это нечто выдуманное, химерическое, как Белоруссия, Украина, Казахстан и так далее. Я не оспариваю независимость этих государств, но это возникло в умах пламенных большевиков. Так вот, интересно, что европейская часть Российской Федерации – это примерно та часть европейской части России исторической, которая была долгое время, - два с половиной века, может быть, даже больше - под ордынским игом. Вот большая часть современной Украины, Белоруссии, и балтийских республик, они либо коротко время были и менее болезненно или вообще не были. И вот это интересно.
К тому же вот, что еще интересно: Россия, большая Россия в том смысле, как вы говорите – Советский Союз, Российская империя – трижды в 20-м веке теряла те территории, которые Россия маленькая потеряла в 91-м году. Сначала это Брестский мир. Это примерно те же самые территории ушли «под немца». А потом это 41-42 годы, оккупация – примерно те же самые территории.
ПИВОВАРОВ: Никакая революция не бывает удачной в смысле, что участники хотят одного – всегда происходит другое
Вот интересно, что, с одной стороны РСФСР - искусственное явление, а с другой стороны, это там, где было долгое крепостное право и там, где мы уже дважды теряли. То есть 91-й год, Беловежская пуща, окончательный развал СССР – это третий раз потеря тех же самых земель, которые теряли до этого. Мне кажется, что здесь тоже есть, о чем подумать, это не случайно, безусловно.
В.Дымарский
―
Вы думаете, что – если вы говорите про ордынское иго – какие-то последствия мы до сих пор ощущаем на этой территории?
Ю.Пивоваров
―
Я не евразиец классический, но я абсолютно убежден, что мы не только наследники Киевской или Новгородской Руси. Конечно, мы наследники Орды по прямой точно совершенно, и, конечно, власть у нас ордынского типа, безусловно. Причем я это говорю без каких-либо позитивных или негативных коннотаций. Просто это факт нашей истории, тут ничего не скажешь. Но все-таки очень мы отличаемся от той России, которая была в 90-м году ив 15-м и не только потому, что появились другие телефоны или что-то еще, а вот многое из иллюзией тех времен, во всяком случае для меня, рассыпалось в эти годы.
В.Дымарский
―
Знаете, а не связано ли это с тем, что те люди, которые… Скажем откровенно, у нас была революция, безусловно.
Ю.Пивоваров
―
Вне всякого сомнения.
В.Дымарский
―
Вот те люди, которые делали, так или иначе, революцию, начиная от рядовых людей, которые приходили к Белому дому, скажем, в августе 91-го, до руководителей, в принципе та революция, которая совершилась, она оказалась не тем, чего хотели люди. И это опять же я говорю безоценочно, я не хочу сказать, что она была плохая и неправильная. У меня такое было ощущение… Помните, вот эта депутатская наша группа… как она называлась?
Ю.Пивоваров
―
«Межрегиональная депутатская группа».
В.Дымарский
―
Да, если с сегодняшних позиций посмотреть на состав этой группы, то увидим, что это совершенно разнородные люди по своим идеологическим и политическим установкам: там от коммунистов-реформаторов до чистых либералов, скажем. Там достаточно широкая палитра была.
Ю.Пивоваров
―
Безусловно. Но я думаю, что никакая революция не бывает удачной в том смысле, что участники революции хотят одного – всегда происходит что-то другое. Я не сомневаюсь в том, что участники, скажем, даже Октябрьского переворота, которые мне отвратительны глубоко, они не хотели вот так, субъективно зла своей стране, своему народу и прочее. Но оказалось, через 20 лет уже после революции 17-го года Октябрьской, страна превратилась просто в пыточную камеру. И это часто так происходит. И во Французской революции так было и со многими революциями.Хотя революция имеет и другое содержание, но сейчас мы не об этом говорим. Вы правы, абсолютно, конечно, те люди, которые осуществляли революцию, и мы, которые им сочувствовали, были где-то на периферии этого процесса – я сейчас о себе говорю – конечно, мы думали о другом, и они думали о другом, но, как бы сказать, для меня есть вещи совершенно шокирующие. Потому что, безусловно, одним из лозунгов той революции это было: «Правовое государство, право, права человека как фундаментальные ценности». Это, кстати, очень важная вещь, потому что право как фундаментальная ценность русской культуры – это произведение 70-х, 60-х годов, это правозащитники. До этого в царской России и России эмигрантской право никогда не выступало на первый план. Оно было важным элементом, но не менее важным были справедливость, что-то еще.
В.Дымарский
―
Вы имеете в виду в общественном мнении?
Ю.Пивоваров
―
Во мнении большого, широкого, культурного слоя. Ведь с чего началось правозащитное движение? С известного выступления Есенина-Вольпина5 декабря 65-го года, а дальше это развилось в права человека, в правозащитную деятельность. К концу 80-х действительно разношерстные…
В.Дымарский
―
Еще был, конечно, извините, сильный взрыв и толчок – это 68- год в Чехословакии.
Ю.Пивоваров
―
Конечно, разумеется. Да, безусловно. И Хельсинские соглашение и так далее, все это понятно. Но эти разношерстные группы, о которых говорили вы, условные либеральные коммунисты до не условных и безусловных либералов, они все с очень большим почтением относили к праву – правовое государство зафиксировано в Конституции. Что мы видим сейчас? Мы видим, что действительно юридическое, законническое начало в нашей жизни стало играть гораздо большую роль. Но тема прав человека ушла, и человек незащищен в не меньшей степени, чем он был незащищен до того, как это было артикулировано, то есть в советские времена. То есть вот, что иногда происходит – что самые благородные, самые высокие цели и ценности, во имя которых что-то совершается, потом оказываются абсолютно выхолощенными, и наоборот, вот этот законнический механизм обращается против самого человека. То есть тем же судом, тем же законом тебе по зубам – и ты теряешь права человека. Между прочим, так было и с марксистами, которые говорили о самом гуманном и справедливом обществе, а все кончилось самым гуманным и самым несправедливым.
В.Дымарский
―
Это в какой-то степени советская практика, о которой говорили, что и Конституция была не такая уж тоталитарная и все на бумаге одно, а на практике другое.
Ю.Пивоваров
―
Да, но все-таки советская коммунистическая доктрина не отдавала праву такое внимание, такой роли. А здесь все гораздо хуже. То есть я говорю о том, что эти 25 лет, они не только видоизменили наше общество или что-то еще. Они очень многое нам открыли в видении прошлого и ожидании того, что может быть в ближайшем обозримом будущем.
В.Дымарский
―
А не открыли ли нам эти 25 лет видение прошлого, всех преимуществ, как раньше говорили, социалистического строя или как-то все это обзывалось, потому что посмотрите, какая… откуда и почему появилась такая тяга к советскому, такая ностальгия по советскому?
Ю.Пивоваров
―
Я не могу, конечно, все объяснить, но у меня есть несколько объяснений. Одно из них- это то, что здесь не было декоммунизации, десоветизации, здесь этого просто не было. И ничего не поделаешь: не было субъекта. Ведь вообще все страны мира, которые попали, условно говоря – я не очень люблю этот термин, - но в тоталитарное состояние – наука описала, как в него входят, и как функционируют эти тоталитарные общества.
В.Дымарский
―
Но никто не знает, как выходить.
Ю.Пивоваров
―
Причем, если страны Центральной и Восточной Европы тоже не знали, хотя там было все мягче, но их тут же приняли в ЕС, НАТО. И как бы венгры сейчас не шебуршились…
В.Дымарский
―
Извините, это Лех Валенса, – я очень хорошо помню, – когда он пришел к власти, он сказал: «Мы изучали в школе, в институте, как строить социализм, но как строить капитализм, и как выходить из социализма, никто не знал».
Ю.Пивоваров
―
Конечно, разумеется. И мы, действительно, первая страна и мы можем гордиться, как Чаадаев, славянофилы и другие, что мы уникальная совершенно страна со своим особым путем, что мы первые вошли, причем самостоятельно, нас никто туда не загонял – ни китайцы, ни немцы – и самые первые вышли. Нас тоже никто не выгонял, мы сами вдруг решили, что мы не хотим. Но как – мы не знали.И вот, поскольку не было субъекта, то есть кто провел бы это, то, безусловно, мы во многом советские, коммунистические и так далее, все мы – я тут не разделю – кто-то в меньшей степени, кто-то в большей. Это с одной стороны. Но с другой стороны, самое простое еще объяснение заключается еще в том, что, конечно, те, кто помнит конец 60-х, начало 70-х – это был лучший советский период с ростом экономики, уровня жизни, определенной стабильностью, и после террора, после войны и так далее. Естественно, эти люди говорят: «А вот тогда мы жили лучше» - те, для которых проблема свободы слова или чего-то не особенно важна. То есть это надо тоже иметь в виду.
Но есть еще один момент. Там, где не проведена десоветизация, декоммунизация, эти потенциалы советского и коммунистического немножко отдохнув, пережив эпоху НЭПа, как было в 20-е годы, они потом все это пожрут. Они причем воспользуются той самой большей свободой, которую дает им эта система. Там были ограничители: коммунистическая идеология, нельзя быть особо богатым на виду. Теперь же, наоборот, вот эти потенциалы, которые мы не преодолели, не разрушили – «не разрушили» в хорошем смысле этого слова – не ушли от них, они начинают в этих условиях большей свободы расцветать. И естественно, что молодежь уже говорит: «Хорошо, все правильно, так и есть». Ну и, разумеется, ситуация с Крымом и с Украиной очень сильно способствует. Просыпается сознание, что «мы русские… какой восторг!» – как говорил Суворов.
В.Дымарский
―
В общем, и имперское в то же время.
Ю.Пивоваров
―
Абсолютно. И то, что все возвращается.
В.Дымарский
―
Здесь, кстати говоря, с вами, историками на эту тему и надо говорить, потому что молодежь, не знает, что такое Советский Союз по своему жизненному опыту. Откуда? Я вот там разговаривал с молодыми людьми, которые ходят с портретами Сталина. Там девочка, по-моему, 16 или 17 лет, она не знает, кто это такой, но она ходит с этим портретом, то есть ей через историю уже вдолбили в голову, что это «эффективный менеджер», ну дальше понятно, в общем, человек, который много сделал для нашей страны. Откуда эта мифологизация?
Ю.Пивоваров
―
История любой страны и России, в том числе, конечно, построена на мифах, это естественно. Но, что касается Сталина, то как бы мне самому горько не было, но эта фигура – это один из основополагающих современных, во всяком случае, российских мифов. И оттуда никуда…
В.Дымарский
―
Подождите, но он же на наших глазах родился фактически. Его вроде разрушали же в конце 80-х, в начале 90-х много раз и он восстал.Извините, я все-таки скажу, что Ксения Ларина наконец-то рядом со мной. Ты пришла со списком вопросов, я надеюсь.
К.Ларина
―
У меня нет первого вопроса, это точно.
В.Дымарский
―
Мы уже на пятом или на шестом.
ПИВОВАРОВ : Законническое начало в нашей жизни стало играть гораздо большую роль
Ю.Пивоваров
―
Вы знаете, я по первой профессии германист, и я люблю вспоминать это, что любовь немцев к Гитлеру ушла не в 45-м году, гораздо позже, причем с резким улучшением экономической жизни. И тогда как-то он становился менее актуален. И в этом смысле Иосиф Виссарионович очень хорош всем тем, что нет резкого экономического улучшения, нету десталинизации. И вообще, это такая, – если ничего не знать, – красивая фигура, маршал, войну выиграл, всех врагов разбил…
К.Ларина
―
А что вы делаете: сравниваете сталинизм с фашизмом, что ли?
В.Дымарский
―
Нет, нет…
Ю.Пивоваров
―
Не-не, вы что? Мы же не хотим, как нам говорят, «по десяточке»…
В.Дымарский
―
Мы говорим о ностальгии по советскому.
Ю.Пивоваров
―
Обычная тема. Потом, сегодня же праздник, 12 июня…
К.Ларина
―
И вы знаете, что я обнаружила? Не знаю, говорила про это или нет – что оказывается, что это не День независимости.
В.Дымарский
―
Да, мы с этого начали.
К.Ларина
―
Я хотела просто понять, почему мы так боимся этого наименования. В этом есть что-то неправильное?
В.Дымарский
―
РСФСР стал 12 июня независим.
К.Ларина
―
А от кого не зависит Америка? Каждое уважающее себя государства имеет день независимости.
Ю.Пивоваров
―
Но тогда еще, 12 июня 90-го года РСФСР была интегрально, извиняюсь за выражение, хоть и разваливающегося,но частью Советского Союза - это было записано в Конституции. И это была реализация всего лишь того, что говорил В.И. Ленин – мы об этом уже говорили, - причем, вплоть до выхода. Мы тогда не выходили, но о суверенитете заявили, а потом и вышли - и развалили. Но я думаю, что все-таки в основе лежала борьба за власть. Я не большой любитель всяких таких анализов придворных битв, но, я думаю, что это был такой сознательный шаг окружения Бориса Николаевича в борьбе за власть…
В.Дымарский
―
А как вы думаете, с перспективой того, что потом опять восстановить Союз или нет?
Ю.Пивоваров
―
Я думаю, что больше все-таки хотели восстановления Союза. И знаете, 25 лет прошло, я приезжаю в Киев – это мой город, то есть я не претендую, это столица, конечно, независимой… но это мой город.
К.Ларина
―
Вы еще скажите: «Киев наш».
Ю.Пивоваров
―
Мой, безусловно. Но, правда, я себя так же чувствую и в Таллине, и в Париже, и в Варшаве…
К.Ларина
―
Я не знаю, говорили вы на эту тему или нет, но что такое, вообще, независимость, если это не просто слово? Тогда, получается, самые независимые страны, это страны, которые противопоставляют себя миру, которые не зависят ни от каких внешних сырьевых необходимостей, которые не зависят ни от чего.
Ю.Пивоваров
―
Таких не существует.
К.Ларина
―
Ну как? Какая-нибудь Северная Корея – она независимая?
Ю.Пивоваров
―
Понимаете, это временный исторический период.
В.Дымарский
―
Нет, ну она независимая в этом смысле.
Ю.Пивоваров
―
Россия тоже была дважды независимой, если вы говорите автаркия, когда мы ничего не ввозим, мы себя обеспечиваем: в 16-м году и перед 2-й мировой войну. Не ввозим, мы себя полностью обеспечиваем.
К.Ларина
―
Ну независимы. Это прекрасно…
В.Дымарский
―
Хотя, конечно, Северная Корея зависит.
К.Ларина
―
От чего?
В.Дымарский
―
Она зависит от поставок. Там, между прочим, американцы им дают и деньги и продовольствие, и китайцы дают, и мы даем.
Ю.Пивоваров
―
А потом Северная Корея изменяется, и недавно я по телевизору видел передачу. Наш журналист был в каких-то барах музыкальных в Пхеньяне – это как у нас в 80-е годы. Ну дай-то бог!
К.Ларина
―
А сегодня, когда мы говорим о России, она независимая страна? Она стремится к этому?
Ю.Пивоваров
―
Есть понятие независимости в международном праве. В этом смысле, конечно, и мы независимы и Эстония независима. Независимость и суверенитет ограничиваются, когда вы входите в ЕС, в НАТО, в Варшавский договор мы входили, куда-то еще. Сейчас Россия, конечно, абсолютно независимая страна, она никуда не входит.
К.Ларина
―
Никому не нужна, получается.
Ю.Пивоваров
―
Нам-то она нужна, понимаете? Вот, что самое главное. А так-то ведь никто особенно никому и не нужен. Конечно, Россия независимая страна сейчас. Но тогда РСФСР 12 июня 90-го года 25 лет назад не была независимой страной. Это была часть большого Советского Союза, как бы там ни было.
К.Ларина
―
Как и все остальные, наверное, республики.
В.Дымарский
―
Это с одной стороны. С другой стороны, Белоруссия, Украина, Грузия, они могли выйти из Советского Союза, а Советский Союз мог сохраниться. А если Россия выходит, то уже невозможно…
Ю.Пивоваров
―
А вы знаете, что такое предложение было сделано, причем, интересно кем – Валентином Распутиным, народным депутатом. Вот русский патриот, почвенник, один из лидеров, так сказать, «Русской партии». Он сказал, что вот Россия выйдет, как хотите и прочее… Но я думаю, что больше все-таки и демократов и не демократов где-то внутри думали, что вот объединиться… вот Солженицын говорил о роли Украины, Белоруссии… Северный Казахстан – правда, непонятно, куда Южный Казахстан…
К.Ларина
―
А помните, мы не назывались уже Союзом независимых государств.
Ю.Пивоваров
―
СНГ. СНГ еще существует. И как-то Владимир Владимирович Путин, когда был, как сейчас помню, в поездке в Ереване, сказал, что «СНГ – это цивилизованная форма развода» – у него была такая фраза лет 7 назад, еще во втором своем президентстве он так сказал. И в известном смысле так, в общем, и есть.
К.Ларина
―
Но все равно там есть ведущие и ведомые, все равно там есть некий центр.
В.Дымарский
―
Я думаю, что это в любом объединении.
К.Ларина
―
В Евросоюзе, а «семерка», «восьмерка»?
В.Дымарский
―
Нет, Германия – Франция.
Ю.Пивоваров
―
Нет, это в Евросоюзе.
В.Дымарский
―
В Евросоюзе, но локомотивы…
Ю.Пивоваров
―
Но, кстати говоря, оттого, что мы сейчас абсолютно независимые, мне от этого не сладко, потому что я бы хотел, чтобы у России были союзники, чтобы мы входили в какие-то интеграции и прочее, потому что это путь цивилизованного мира.
К.Ларина
―
То есть независимость – это не есть самоизоляция.
Ю.Пивоваров
―
Конечно, нет.
В.Дымарский
―
Это вот американцы, они никуда не входят…
Ю.Пивоваров
―
Американцы очень зависят, скажем, от китайской экономики. Китайцы – от американской. И вот как бы они друг друга сейчас новые супердержавы не били, как бы не сталкивались – я не экономист, но экономисты говорят, - что они настолько проникли друг в друга, что просто трудно это разорвать. То есть зависимость бывает еще и такая. В эпоху глобализации вообще очень много меняется. Уже это state – государство не является единственным измерением мира.
В.Дымарский
―
Как бы к ним не относиться, сам факт санкций как раз и демонстрирует зависимость любой страны от внешнего мира.
Ю.Пивоваров
―
Нет, ну, конечно, зависят. Они энергетически зависимы, мы технологически зависим. Мы культурно друг от друга зависим, это естественно. И, естественно, мы зависим, больше, потому что Европа больше, чем России, потому что их больше и они разнообразнее. Но речь может идти только о независимости в международно-правовом смысле. Все остальное – это…
К.Ларина
―
Подождите, а в этом смысле перспективы – куда движется мир? К отмене, к облегчению режимов строго географически ограниченных, скажем так.
Ю.Пивоваров
―
Разные части мира в разные стороны движутся. Европейская интеграция – мы видим, что там происходит. Что, с одной стороны, сохраняются национальные государства, с другой стороны есть наднациональная бюрократия в Брюсселе, с третьей стороны в том же Брюсселе есть представительство не только, скажем, Германии, но там есть представительство Баварии, других земель. То есть уже, говоря по-нашему, субъекты – их там представители ест. И, скажем, в современно Баварии идентичность: «я баварец, я европеец, я немец». И европейская идентичность все более усиливается…
К.Ларина
―
Именно европейскость, да?
В.Дымарский
―
Юрий Сергеевич, я бы с вами не согласился. Знаете, почему? Потому что все-таки сколько есть европейских территорий, на которых очень сильны антиинтеграционные настроения, причем настолько… Посмотрите, что говорят англичане последнее время, посмотрите, что делает Греция. Смотрите, что не все страны, вообще, вошли еще в Евросоюз, между прочим, европейские. Поэтому «евроскептики» так называемые, они довольно сильны.
Ю.Пивоваров
―
Вы правы. Но я думаю, основная тенденция все-таки к интеграции при всем при том.
К.Ларина
―
Может быть, другие какие-то варианты объединений.
Ю.Пивоваров
―
А это очень гибкий, кстати, вариант. У него масса недостатков, но он гибкий.
К.Ларина
―
Серьезно? Потому что вы вспомните, как это все начиналось, когда каждый шаг очередной к объединению – Шенгенская зона, еврозона, отмена национальных валют – воспринимался как трагедия многими людьми, представителями разных европейских держав.
Ю.Пивоваров
―
Разумеется, ничего идеального в мире не бывает, но я думаю, что основной путь интеграции правильный.
К.Ларина
―
У нас сейчас перерыв.
В.Дымарский
―
У нас сейчас будет перерыв. Я только хочу напомнить, что мы сегодня с Ксенией Лариной ведем программу, наконец Ксения Ларина нас догнала в студии. Юрий Сергеевич Пивоваров. И мы беседой очень серьезной поздравляем всю нашу аудиторию с сегодняшним праздником.
Ю.Пивоваров
―
Безусловно, конечно.
В.Дымарский
―
Правда? Это тот праздник, с которым поздравляют? Вот на этот вопрос Юрий Сергеевич ответит после небольшого перерыва.НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Еще раз добрый вечер!
К.Ларина
―
Здравствуйте!
ПИВОВАРОВ: Любовь немцев к Гитлеру ушла не в 45-м году, гораздо позже, причем с резким улучшением экономической жизни
В.Дымарский
―
Ксения Ларина, Виталий Дымарский, это программа «2015». В гостях у нас Юрий Сергеевич Пивоваров, Юрий Пивоваров, научный руководитель Института научной информации по общественным наукам. Говорим мы о сегодняшнем празднике, обо всем, что ему предшествовало и в Российской империи и в Советском Союзе. Может быть, еще поговорим, что будет дальше.
К.Ларина
―
А какой праздник главнее: 4 ноября или 12 июня?
Ю.Пивоваров
―
День России сейчас, конечно. И недаром сегодня уже Владимир Путин вручал Государственные премии, награды и так далее.
К.Ларина
―
То есть стараются сделать из него большой национальный праздник. Не получится все равно, потому что это уже лето.
Ю.Пивоваров
―
Я знаю несколько стран, где летом получилось: 4 июля…
К.Ларина
―
4 июля и 14-е…
Ю.Пивоваров
―
А что, лучше праздновать 7 ноября, когда снег в Москве уже, что ли?
В.Дымарский
―
Не говоря уже о том, между прочим, между нами, пока Ларина не слышит, что якобы "Эхо Москвы" в августе.
К.Ларина
―
В августе, но мы-то отмечаем все равно в сентябре. Мы же видим, что происходит. Государство, власть ищет точку объединения нации, безусловно, когда назначает то этот праздник, то тот. Даже мы сколько про это праздник сегодняшний говорили, как он мутировал, как он начинался, как менялось название, как менялся вектор его. А сегодня, пожалуй, если мы вспоминаем этот год все равно даже 9 мая оказался праздником раскола общества, а не объединения.
Ю.Пивоваров
―
Все-таки, знаете, я буду банальным и скажу, что для меня совершенно безупречный праздник из советских – это, конечно, 9 мая.
К.Ларина
―
А почему раскалывается и там?
Ю.Пивоваров
―
Потому что общество расколото. И различная трактовка того, что было, но, тем не менее, это действительно очень что-то серьезное. Я бы не отменял, между прочим, никогда бы 7 ноября, но не как праздник…
К.Ларина
―
День скорби.
Ю.Пивоваров
―
День скорби, чтобы русские сели и подумали, что они с собой сотворили и с теми, кто под руку попался.
К.Ларина
―
Так вы же видите, это тоже раскол, 7 ноября тоже раскалывает, как сама тема переворота-революции.
Ю.Пивоваров
―
Безусловно. А страна по-прежнему находится в состоянии раскола, причем, если скажем, в условии застоя соблюдалось определенное равновесие…
К.Ларина
―
А почему, кстати?
Ю.Пивоваров
―
А потому что поняли, что хватит уже убивать друг друга. Ведь хрущевско-брежневский период – это период такого расслабления, улучшения жизни человека, качества, продолжительности, социальной защиты. Это уже другой режим, это не ленинско-сталинский режим, и он не был таковым. Потому что нельзя бесконечно, как писал умерший поэт-сатирик Иванов, «вечно на подвиг зовет, и нету других забот». Уже пора от подвигов перейти просто к застолью. Это и был хрущевско-брежневский период. И было некое равновесие между правыми, левыми, ястребами…
В.Дымарский
―
Я, кстати, не согласен, что 9 мая раскололо общество. Мне кажется, что раскололо общество не 9 мая, а расколол общество способ…
К.Ларина
―
Способ отмечания. Спор идет один и тот же, обратите внимание. Это поминовение жертв, помнить о тех, кто погиб, или это триумф и Победа. Это две крайности, безусловно. Вот они-то и раскалывают.
Ю.Пивоваров
―
Разумеется. У нас еще есть, кстати, 22 июня – вот, где день настоящей печали российской, бывшей советской. Он как-то в нашем сознании все-таки в меньшей степени отмечался, потому что, естественно, это травма такая, от которой хочется уйти. Для меня есть еще несколько дней российской истории, которые надо помнить. Скажем, 5 или 6 января, когда произошла настоящая большевистская революция, когда было разогнано Учредительное собрание в 18-м году. 25 декабря – это была так, тренировочка, еще можно было…
В.Дымарский
―
Когда «караул устал».
Ю.Пивоваров
―
Да, да. Ведь Россия шла к Учредительному собранию около ста лет, это была мечта всех образованных русских, все интеллектуалов – правых, левых, каких угодно, царских, антицарских – и вот это уничтожили. Вот это за несколько часов растоптано. Это тоже такой страшный день, который русские должны помнить. Безусловно, день отречения императора, потому что русское образованное общество как бы совершило акт самоубийства в этот момент, начиная от царя, кончая интеллигентами, кадетами, буржуазией и так далее. Есть несколько таких важных…
К.Ларина
―
Памятные даты, скажем так.
В.Дымарский
―
Вы считаете самоубийством…
Ю.Пивоваров
―
Это было самоубийство.
В.Дымарский
―
Потому что Россия должна была оставаться монархической?
Ю.Пивоваров
―
Нет, просто революции не надо устраивать во время победоносной войны, и не надо идти на переворот во время победоносной войны, и не надо нарушать Конституцию, которую «февралисты» нарушили, а это были лучшие русские люди. И тем более, это обидно, что это были лучшие русские люди, и они нарушили.Есть еще несколько дней. Это 21 августа. С одной стороны, это 21 августа 91-го года…
В.Дымарский – И 68
―
го.
Ю.Пивоваров
―
Да, когда, например, я был абсолютно счастлив, я гордился…
К.Ларина
―
У нас 22 августа, по-моему, считается…
Ю.Пивоваров – 22
―
е да…
К.Ларина
―
День российского флага.
Ю.Пивоваров
―
Да, когда стало все уже окончательно ясно. И, конечно, ввод наших войск в Чехословакию, потому что это навсегда растоптало… Вот почему мы не пошли, условно говоря, китайским путем, почему не путем эволюции пошли – после 21 августа уже было нельзя. Что бы сейчас не говорили, что американцы хотели что-то захватить- это было тоже самоубийство еще только формировавшегося демократического, социалистического потенциала, который был в обществе. Ведь многие будущие диссиденты были тогда социалистами, в общем-то. То есть есть несколько важных дней, которые мы должны в России помнить не только этого века, но и прошлого века.
К.Ларина
―
Но почему же тогда – вы сами вспомнили эту дату, вокруг которой сегодня опять какие-то развернулись идеологические бои, это 68-й год – сейчас вновь возник этот спор, правильный ли это был поступок… преступление это было со стороны советской власти или это геополитическая необходимость?
Ю.Пивоваров
―
Тогда же у Галича песенка, он поет: «Граждане, Отечество в опасности! Граждане, Отечество в опасности! Наши танки на чужой земле». Я эгоистический человек, и я понимаю трагедию чешского и словацкого народов, но танки были введены не только в Прагу, они в Кремль были, условно, введены и на всех нас. Это все было очевидно и ясно, что это конец надежд на какую-то «московскую весну». И поэтому «русский Дубчек» пришел лишь в середине 80-х годов, а не в начале 70-х, то есть Михаил Сергеевич Горбачев. Но уже было поздно, уже для демократического социализма возможности были все проиграны напрочь.
В.Дымарский
―
Мне бы хотелось, чтобы этот день назывался День свободной России, 12 июня, чтобы Россию можно было назвать не независимой, а свободной страной для свободных людей, уж извините меня за эту банальную формулировку.
Ю.Пивоваров
―
Знаете, я с вами согласен, но надо как бы добиться этого. У нас в Конституции написано, что мы социальное и правовое государство, но как-то и социальности особой я не вижу…
В.Дымарский
―
И с правом у нас не очень.
Ю.Пивоваров
―
В принципе пусть будет любой день. Пусть все 365 дней в году будут днем свободной России, я согласен.
К.Ларина
―
Если провести референдум – кстати, о референдумах – и спросить у россиян: Вы с кем себя больше ассоциируете, вам приятней быть свободным человеком или завоевателем, собирателем земель? «Собирателем земель» – выберут! Большинство.
В.Дымарский
―
Я хотел сказать, что свобода – я продолжаю эту тему и то, что сказала Ксения – мне кажется, что просто в традиционной, сложившейся веками иерархии ценностей у нас просто свобода не очень высоко стоит.
К.Ларина
―
Не очень понятно, что это такое.
В.Дымарский
―
У нас, по-моему, материальные ценности, материально-имперские, я бы сказал, они как-то превалируют над индивидуально свободными.
Ю.Пивоваров
―
Понимаете, как штука, если периодически вырубать те сословия, которые влекут народ к свободе, то, конечно, свободы не будет. А мы этим занимались и не только при советской власти. Но по поводу собирателя земель – вы говорите. Опять же как бывший германист: западные немцы, они с самого начала сказали и в своей Конституции прописали, что они хотят воссоединиться, и это произошло. Я не хочу показаться каким-то неожиданно империалистом, я должен сказать, что некая проблема и для русских существует. Около 25 миллионов русских остались за пределами того, что называется Российской Федерации. То есть некая разделенность – вот Путин говорил, что мы самая большая разделенная нация в мире – от этой проблемы не надо уходить, она есть. Это не есть скрытое оправдание аннексии, вмешательства и так далее. Но тема какой-то интеграции… она не обязательно должна быть, что русские должны все собраться в одном государстве, но некая российская интеграция…
К.Ларина
―
А в чем это должно выражаться?
Ю.Пивоваров
―
Это может в разном выражаться.
В.Дымарский
―
Это теперь культурно должно…
Ю.Пивоваров
―
Например, культурно должно выражаться. Потом, знаете, вы говорите: историки должны… Это опасная штука. Я вступаю на самый тонкий лед, который сейчас может быть: Украина так же, как и РСФСР – мы до вашего прихода говорили – это сочиненное государство, сочиненное большевиками. Оно устоялось, и никто не предполагает и не обсуждает…
К.Ларина
―
Они, собственно, государством стали в 18-м году, по-моему. Быладекларация о независимости, кстати.
Ю.Пивоваров
―
Государство на бумаге. Потому что, когда читаешь историю Украины Михаил Сергеевича Грушевского – это первый президент Украины, известный человек, восток Украины – это то, что восточней Киева, чуть-чуть восточнее, а тут как далеко уходит… И действительно, с точки зрения исторической, люди, которые живут в Донбассе и Ростове – это один и тот же тип человека. Поэтому эти темы буду, так или иначе, возникать. Особенно, если на них делать ставку для решения каких-то других вопросов совсем, то они будут еще больше возникать. Ведь сколько Франция, которую вы так любите и я, германист, сколько они из-за Эльзаса, Лотарингии убивали друг друга?
В.Дымарский
―
Евросоюз их примирил.
Ю.Пивоваров
―
И в этом смысле, конечно, надо искать какие-то пути интеграции с той частью русскоязычного, русско-думающего мира. Это правда, что украинцы, белорусы очень близки нам, как, между прочим, и поляки и так далее. Все равно эта тема, она существует.
К.Ларина
―
Но, может, сейчас, учитывая контекст, в котором находимся, этот отток и процесс разделения русского народа, он продолжается. Мы же видим, какое количество людей сейчас уезжает из страны. И кто-то написал из наших сегодняшних действующих то ли политиков, то ли философов – если вспомнишь, скажи мне, - что это не эмиграция – это беженцы. Кто это говорил? Не эмигранты, а беженцы. А-а! Владимир Яковлев, журналист, наш коллега.
Ю.Пивоваров
―
Смотрите, какая штука, это же понятно.
ПИВОВАРОВ: Независимость и суверенитет ограничиваются, когда вы входите в ЕС, в НАТО
К.Ларина
―
Переждать, да?
Ю.Пивоваров
―
Я всю жизнь в Академии наук проработал. Когда ее уничтожают, сокращают, те, кто молод, языки знает – они, конечно, пытаются уехать. Но я должен сказать, что сегодняшняя эмиграция, она исторически носит другой характер. Иван Бунин уехал, Бердяев уехал и с концами, а вот уже Солженицын вернулся, и многие эмигранты советские третей волны.
К.Ларина
―
Потому что была возможность вернуться, Юрий Сергеевич.
В.Дымарский
―
И мир другой.
Ю.Пивоваров
―
И мир другой, абсолютно.
В.Дымарский
―
Границы уже не играют той роли…
К.Ларина
―
Потом, тогда мосты за собой сжигали практически, когда уезжали.
В.Дымарский
―
Люди, родственники, если покидали друг друга действительно на веки вечные, а тут включил Скайп и ты видишь человека.
Ю.Пивоваров
―
Да нет, о чем речь. У нас в институте, в котором я работаю, есть авторы, которые могут жить в Бонне или Париже и писать нам, и мне не надо, чтобы они приходили каждый день на работу мы их отмечали и так далее.
К.Ларина
―
А все равно это неправильно. Мы можем сколько угодно себя успокаивать тем, сегодня нет границ и можно работать и жить, где хочешь – ты человек мира…
Ю.Пивоваров
―
Нет, не надо успокаивать. Это очень плохой симптом, но и Европа его проходила, когда бежали и руки и лучшие умы в Америку. Бывали такие периоды в Европе… Не только тогда, когда нацисты преследовали евреев – тут все понятно, - а уезжал просто какой-нибудь немецкий химик, которому предлагали лучшие условие, чем в Гёттингене – в Калифорнии где-нибудь в Америке.
В.Дымарский
―
Америка собирала, конечно…
Ю.Пивоваров
―
Америка собирала людей. И в этом смысле мы тоже, естественно, не единственные в мире. Конечно, это жуткий симптом. Как бы не объясняли, радоваться этому нельзя, понятно. Минус больше, чем маленькие плюсики.
К.Ларина
―
Это неправильно.
В.Дымарский
―
А, что если будущее так все-таки заглянуть попытаться…
К.Ларина
―
Ты хочешь? Не страшно тебе?
В.Дымарский
―
Как назовут наши потомки, может быть, Россию через 30-50 лет?
К.Ларина
―
Как определят сегодняшнее?
Ю.Пивоваров
―
Вы знаете, мы этого знать не можем. Всякие прогнозы, они абсолютно… Экстраполяция, то есть мы знаем, что было, что сейчас, и как бы тенденции туда – они, как правило рушились…
В.Дымарский
―
Нет, не что будет… Как о сегодняшнем скажут? Это зависит от того что будет!
Ю.Пивоваров
―
Да, в какой ситуации они будут находится. Потому что, знаете, как многие люди ругали царский режим, но потом, пожив при том который был, они как-то изменились, помягчели и, наоборот, стали… Между прочим, отчасти это происходит и сейчас: вот вы говорите про Сталина и так далее. Пожив в этом тяжелом действительно мире, люди стали придумывать себе, как хорошо было тогда, как в коммуналках хорошо жили, просто такая соборность… Я жил, это чудовищно.
В.Дымарский
―
Все жили.
Ю.Пивоваров
―
Это, естественно. Особенно, когда стареешь, конечно, кажется, что… Это уже банальности мы говорим. Я не знаю, что о нас скажут. И никто не знает, никогда не знал, что о них скажут. Я уверен, что люди, которые жили в Москве в 35-37 годах, они тоже не чувствовали себя так, как мы теперь за них чувствуем, что кошмар, ужас совершенный…
В.Дымарский
―
Слушайте, мы же с вами оба помним: там хрущевская оттепель и казалось, что там совсем рай наступил после того, что было перед этим. Ну рай, не рай, но, в всяком случае, мы чувствовали себя свободными людьми, кстати.
Ю.Пивоваров
―
Чувствовали, хотя нам иногда показывали, что мы не совсем свободные.
В.Дымарский
―
И не иногда, а часто.
Ю.Пивоваров
―
Но, знаете, ощущения все-таки ужаса не было. Я только один раз впал в полное уныние, когда у власти один год стоял Константин Устинович Черненко и исключительно по эстетическим соображениям. Я просто смотреть уже на это не могу.
К.Ларина
―
Опять же, когда мы возвращаемся в прошлое и представляем себя в то время, что мы тогда думали- ну послушайте, никому же в голову не могло прийти, что этого режима коммунистического не будет, советской власти не будет. Как? Этого быть не может.
В.Дымарский
―
И самое главное, что те, которые это говорили, они тоже в это не верили, по-моему.
К.Ларина
―
А вот можно мне попросить, Юрий Сергеевич, еще вернуться к датам, мне очень понравился такой экскурс по датам. А что, на ваш взгляд, забыто из важных дат в истории России, которые незаслуженно забыты.
Ю.Пивоваров
―
Пожалуйста. 23 апреля 1906-го года, первая русская Конституция. А, поскольку у нас сейчас примерно такая же, мы должны… Или, например, отмена крепостного права. Почему это не празднуется? Я, например, по одной части дворянин, но по другой – как бы из крепостных, и моих предков освободили. И человек, который – мне повезло, я о нем писал в молодости – придумал модель освобождения, это славянофил Юрий Федорович Самарин, такой совершенно замечательный, известный в 19-м веке человек, сейчас забытый. Ему, кстати, Переделкино принадлежало. Ему должны памятники стоять везде. Не Владимиру Ильичу Ульянову-Ленину, ни какому-нибудь Михаилу Ивановичу Калинину – а ему надо памятник. Не мифическому князю Владимир, хотя хорошо, что он Русь крестил. И все дети, все должны знать не Сталина, а Самарина, потому что мы потомки в основном крепостных, «господа в Париже», как сказал Михаил Булгаков. Вот, например, это. Есть масса всяких таких… Для меня скорбная дата – это разгром Учредительного собрания, это страшное историческое поражение России.
К.Ларина
―
После падения советского режима история как наука и как предмет изучения в школах и институтах, она каким-то образом эти акценты переставила? Вы, ваши коллеги пытались это сделать?
Ю.Пивоваров
―
Она много раз переставляла в 90-е годы…
К.Ларина
―
Я неговорю, переписывать – а именно акценты переставить.
Ю.Пивоваров
―
Нет, почему? А историю каждое поколение всегда переписывает. Как я мог писать историю СССР в 80-м году, когда я не знал, чем это закончится. А в 90-е годы уже знал и писал ее. Но я не знал, чем закончатся эти 25 лет. Тогда я бы по-другому… Ведь каждое поколение обязательно должно переписыватьисторию, каждое поколение обязательно. И рассматривать ее варианты, альтернативность. Сегодня эта тенденция не сработала, а вдруг через 50 лет сработает – мы же не знаем. А историки знают, что это именно так. История – это не священный текст. Я говорю о науке. Это постоянное исследование, это же наука. И не может быть одного ответа. Это нас учили, что марксистско-ленинская идеология может все объяснить, или сейчас какая-нибудь национальная идеология.Принципиальный вообще подход в науке всякой – и в физике, в химии, в истории – я его называю поссибилитистским, possibility –возможностный подход, с разных точек зрения. Только тогда мы стереоскопически можем увидеть предмет. И, конечно, за эти четверть столетия, что бы ни говорили, как бы Россию не подмораживали, не гнали снова в какое-то единомыслие, конечно, историческая наука, вообще гуманитарные науки расцвели, они стали свободными. Да, кто-то уехал, кто-то ушел куда-то, потому что не платят особенно за это, но все равно у нас блистательные авторы и школы появились. Я потому хвалю, что я из этого цеха профессионального, а просто я наблюдаю. То же самое происходит и в других науках. В праве, например, у нас совершенно потрясающие правоведы появились. Кстати говоря, именно правоведов в первую очередь чекисты и вырубили в 20-е годы: кто-то сбежал, кому-то головы поотрывали.
К.Ларина
―
Философы так же.
Ю.Пивоваров
―
Философы появляются, хотя это сложнее. Философия – это меньше наука, это другое.
К.Ларина
―
А в других странах мира история точно так же подвергается такому хирургическому вмешательству с каждым новым режимом?
В.Дымарский
―
Не хирургическому но терапевтическому.
Ю.Пивоваров
―
Ну, пожалуйста, я могу вам сказать, что очень долгие годы во Франции была табуирована тема Алжира. Ну вот просто решили: пока горячо очень…
К.Ларина
―
Ну хоть что-то было сказано, что это было?
Ю.Пивоваров
―
По-настоящему стало говориться гораздо позже. Ведь известное немецкое покаяние за совершенный холокост, оно же пришло в 50-е, 60-е годы. Оно только в 70-е, 80-е годы. То есть есть темы, которые настолько горячи, что их трогать страшно сейчас, сегодня, поэтому общественное мнение немножко…
В.Дымарский
―
Во Франции много есть и было… Была тема велодрома так называемая, когда расстреливали, убивали евреев. Они не знали, что делать с героем Первой мировой войны Петеном, который был герой…
К.Ларина
―
Как об этом говорить.
В.Дымарский
―
…А здесь коллаборационист. И что, то ли ему памятники ставить? Потому что для Франции Первая мировая война…
Ю.Пивоваров
―
Конечно, это большая война. Безусловно это есть везде.
К.Ларина
―
И как они выходят из этой ситуации? Какие есть примеры такого выхода?
Ю.Пивоваров
―
Правдой. Но эта правда взрывает. Вот студенческая революция в Париже 68-го года была связано с тем, что молодежь – вот наше уже поколение – отцам сказали: «Вы фашисты все равно» - в Германии, а эти сказали: «А вы сотрудничали, вы коллаборационисты», - сказали эти французские ребята. И там ведь взрыв произошел мощный. Так что это очень непросто. И я уверен, что мы никуда не уйдем от тему десоветизации, декоммунизации, как бы мы не прикрывались, как бы мы не боялись этого, какие бы поколения не пришли. Если мы это не переработаем, если мы не скажем, что мы сделали. Причем я не говорю о том, что все должно было полито одной черной краской – нет.
К.Ларина
―
А какие условия должны быть для такого процесса? Мы будем вымирать потихоньку, свидетели и очевидцы…
Ю.Пивоваров
―
Это фундамент будущего развития. Если этого не произойдет, Россию ничего не ждет, Россию не ждет хотя бы нормальное развитие, хотя бы цивилизованное. Пока мы не переработаем свое прошлое, пока не найдем ответа на него, абсолютно ничего не будет. Все эти лжи, умолчания, все эти попытки с одной стороны, с другой стороны – Колчак хороший, Фрунзе хороший- нет.
К.Ларина
―
То есть эти попытки завесить эти дыры черные, жвачкой заклеить…
Ю.Пивоваров
―
Это так же, как на празднике 9 мая заклеили Мавзолей.
В.Дымарский
―
С одной стороны, да, но с другой стороны, советская история там огромная трагедия существует, на мой взгляд, когда палачи и жертвы в одном лице. И, как только палач становится жертвой, мы сразу его в герои его…
Ю.Пивоваров
―
Знаете, я опять же скажу: а вот в моей Германии то же самое. Вот июльских заговор 44-го года против Гитлера. Штауффенберг и другие – они герои, они как бы светочи современной демократической Германии. А в 41-м году они все говорили: «Яволь!», «Хайль Гитлер!», «Вперед!» и сражались под Москвой или в Африке, жгли и так далее.
К.Ларина
―
Кстати, очень многие были же идейные действительно.
Ю.Пивоваров
―
Абсолютно. Это не только наша тема. Но у нас-то это продолжалось более 70 лет. Скажем, у немцев 12 лет, где-то меньше. Конечно, это то, что вы говорите, это страшная тема. Но я сейчас ехал сюда и в метро читал Иосифа Бродского «Меньше чем единица» - его эссе, гениальное эссе, где он пишет, что в этом вся проблема русская; что каждый человек из нас и убийца, и тот, кого убивают – вот такая история. Но все равно, отворачиваясь от нее, мы только в тупик зайдем.
В.Дымарский
―
Задумались?
К.Ларина
―
Хорошо. Мне понравилась программа очень.
В.Дымарский
―
Надо приходить раньше…
К.Ларина
―
Во-первых, так радостно вас видеть. Очень хорошо. Приходите к нам почаще…
В.Дымарский
―
Всю нашу аудитории еще раз с праздником!