Переосмысление исторических событий в угоду политике - Виктор Ерофеев - 2015 - 2015-06-05
05.06.2015
К.Ларина
―
20 часов, 7 минут. Всем добрый вечер! программа «2015». Здесь, в студии ведущие передачи Ксения Ларина - это я и Виталий Дымарский…
В.Дымарский
―
Это я.
К.Ларина
―
Наконец-то мы вместе снова. Наталья Селиванова – наш звукорежиссер. А в гостях у нас сегодня Виктор Ерофеев. Витя, приветствую, здравствуйте!
В.Ерофеев
―
Да, здравствуйте!
К.Ларина
―
Переосмысление исторических событий в угоду политике – вот тема нашего сегодняшнего разговора. Можно напомнить, от чего все это происходило, как бы точка отчета – вот мы с Витей тоже до передачи разговаривали, вспоминали – конечно же, пакт Молотова-Риббентропа, который вновь возник как тема перед 9 мая, события 68-го года в Чехословакии, который практически до международного скандала сейчас довели дело – уже там возмущаются.
В.Дымарский
―
Даже русофил Земан и тот возмутился.
К.Ларина
―
Потом, конечно, отношение к таким историческим периодам, как перестройка. Сегодня очень мощный накат идет именно на этот исторический период и на Горбачева в частности. И уже совсем не то что по-разному, а то, что я видела в программах федеральных каналах, просто однозначно оценивается, как такое предательство, как разрушение великой державы, подрыв и прочее.
В.Ерофеев
―
Что интересно, что они, наши руководители объявляли о том, что мы, интеллигенция фальсифицируем все, а вдруг так все обернулось замечательным образом, что там одна фальсификация за другой идет. Причем просто по наглости это невероятно. Ты прав: даже чехи уж… последних друзей теряем, страна теряет последних друзей. Понятно, что он, конечно, пришел к власти - президент Чехии - из-за того, что был 68-й год, и тут ему говорят: «Знаешь что, лучше бы оставался кто-нибудь другой, советский».
К.Ларина
―
А знаешь, еще что забыли? Мы про это не вспомнили. В разговоре вспомним – Афганская война. Ведь, сколько за это время, за этот год даже они пытались отменить постановление Верховного Совета, если я правильно помню, который осудил участие Советского Союза в этом конфликте внутреннем. Помните, Клинцевич требовал переменить, отменить?
В.Ерофеев
―
Интересно, что вообще уже опять засомневались по поводу Катыни. Вот как бы на грани.
К.Ларина
―
Уже есть опять, да…
В.Ерофеев
―
Есть такое нежелание признавать. Вот как будто это мы всем народом взяли и поляков расстреляли, не Берия, никто… Изменить отношения к Берии…
К.Ларина
―
Про Сталина мы уж молчим.
В.Ерофеев
―
Про Сталина вообще молчим. Берия да, это…
К.Ларина
―
Да и как мы Ленина защищаем, который без конца валиться в Украине…
В.Дымарский
―
Такой активный пересмотр идет, да.
К.Ларина
―
О! Прекрасное слово.
В.Дымарский
―
Действительно, меня упрекали за программу «Цена победы»...
К.Ларина
―
Не позволим – да.
В.Дымарский
―
Не позволим! Пересмотр итогов Великой Отечественной войны, пересмотр вообще всего… А тут вдруг пошел пересмотр.
К.Ларина
―
Тотальный.
В.Дымарский
―
Причем пересмотр решений, принятых на государственном уровне, между прочим. Пакт Молотова-Риббентропа был официально совершенно денонсирован или как он там…
К.Ларина
―
Осужден.
В.Дымарский
―
Да… Верховным Советом, а Россия преемник Советского Союза, то есть все правовые документы действуют и сейчас. По Чехословакии тоже были официальные заявления, извинения были и от Бориса Николаевича, кстати, Ельцина, и, по-моему, от Путина.
В.Ерофеев
―
Да, от Путина тоже было. Я тоже Ксении говорил до программы, что, когда больной находится уже в безнадежном состоянии, помогает только, видимо, опиум. И здесь все эти вкалывания, впрыскивания этих исторических мракобесий – это морфий, опиум, чтобы сохранялось еще…
К.Ларина
―
Такое искусственное продление жизни.
В.Ерофеев
―
Да, да.
К.Ларина
―
Мы вопрос-то не задали, а он там висит, люди там отвечают как дураки.
В.Дымарский
―
Очень простой вопрос вам предлагаем: На ваш взгляд, сегодняшняя Россия – это европейская страна?
К.Ларина
―
Не в смысле географическом, чтобы вы понимали.
В.Дымарский
―
В смысле цивилизационном.
В.Ерофеев
―
Очень хорошо, что уточнили: именно сегодняшняя Россия.
В.Дымарский
―
Именно ценностно это европейская страна? Да, нет – вы отвечаете. Понятно, что европейская – это «да», а «нет» - что не европейская. Что остается у нас – азиатская?
В.Ерофеев
―
Да нет, и сама по себе просто.
К.Ларина
―
А вот перед тем, как мы пойдем в частности, я был хотела Виктору задать простой вопрос. Вот все, что мы перечислили, это что, попытка реванша именно советского, реабилитация советского проекта или что-то другое?
В.Ерофеев
―
Мне кажется, что это реванш первобытнообщинного строя, вот. Это реванш тех, которые делят на своих и чужих: вот это поле мое, а это не мое, кто полезет на это поле – уши отрежем, будем носить в качестве трофея. Вообще, я с ужасом смотрю, и поверьте мне, что я просто болею за страну и с ужасом смотрю на то, что мы обогнали Африку по дикости. Но с другой стороны, чего ужас? Тут сейчас непонятно, где ужас, где нет. Колониальные страны, те, которые пришли в Африку, они все-таки поставили перед африканцами определенные задачи в смысле ценностей, и эти задачи в какой-то мере были выполнены.Теперь смотрите, оказывается, получается таким образом, что, поскольку, колониализм мы не знали по одной причине, что мы же империалисты сами по себе, мы же должны кого-то колонизировать, то эти ценности мы просто-напросто пропустили, и мы самая, с точки зрения Европы – вот мы поставили вопрос – самая неевропейская страна в плане населения. У нас великая европейская культура. Мы всю культуру взяли, конечно… Откуда Пушкин пришел, откуда Лермонтов пришел? откуда Достоевский? – из Шиллера, из Бальзака пришел. Но у нас не было… Если Мали, например – есть столбики километровые, они ровно такие красно-беленькие, как во Франции. Я не говорю, что это лучшие столбики в мире, но когда-то они поняли, что столбики надо такие делать. И дороги там все-таки похуже, чем во Франции, но все-таки сделаны. А здесь есть представление такое, что это все дьявольские вещи, которые идут с Европы. То есть это то, что людей разлагает, уничтожает, убивает. И на это замечательно реагирует население. И, когда доходит дело до того, что торжествует первобытнообщинный строй: только нажми кнопку и все скажут – да.
К.Ларина
―
А почему «да» скажут? Я не понимаю.
В.Дымарский
―
А почему? Что, людям как-то комфортнее жить в дикарстве?
В.Ерофеев
―
Ну конечно, комфортней! Посмотрите, если я дикарь, во-первых, с меня никакого спроса нет, я ни за что не отвечаю. У меня есть лидер племени, вожак, вождь, он все мне объяснит, все покажет, все расскажет. А если не объяснит, то, по крайней мере, я буду знать, кто ответственный за наше племя, даже если племя будет плохо управляться. С другой стороны, я не подвержен каким-то формальным законам, о чем всегда говорили русские славянофилы. То есть я вот сегодня так себя веду, а завтра так – у меня есть вольница. Свободы нет, может быть, но вольница у меня в душе есть.Наконец я могу наплевательски относиться к другим людям. Для меня, вообще, все те, кто не нашего племени – они все плохие, все. Причем это распространяется не только на американцев, которые, понятно, как называются, но эти все остальные – плохие. Дальше. Я могу позволить себе относиться плохо к женщинам, потому что почему я должен к ним хорошо относиться? То есть я буду с ними делать то, что делает мужчина, но относиться буду плохо.
И в конце концов, создается образ такого хама, наплевательски относящегося к миру, но зато у него культ силы. А что главное в дикаре? Это кольт, кулак, культ силы - но понятно, что не по отношению к вождю – и богатства, то, что у него какие-то жемчуга или что-то там есть. И если ты этим насыщаешься, то какая тебе цивилизация? Надо проходить, надо учиться, надо просвещение какое-то, пятое-десятое… не дается, ну трудно…
К.Ларина
―
А мораль есть вообще?
В.Ерофеев
―
Мораль есть. Первобытнообщинная мораль замечательно работает: все, что наше – хорошо, а что чужое – дай нашим и будет тоже хорошо. Там очень работают эти системы ценностей собственничества, подавление любого инакомыслия. Я совершенно не шучу. Там, если кто-то говорит не так, то он враг племени, предатель – сжигать его…
К.Ларина
―
По отношению к врагу у тебя есть карт-бланш: у тебя есть все, что угодно: ты можешь ему голую задницу показать, ты можешь обозвать его черной обезьяной…
В.Ерофеев
―
Во-первых, и надо врагу показать голую задницу. И наша пропаганда показывает врагу задницу. Надо сказать, не самую приятную задницу. Мы видели и более приятные задницы, но задница нашей пропаганды постоянно мелькает на наших экранах - это первое.Второе: мне кажется, что ценность жизни врага, она не нулевая, а отрицательная величина. То есть ты, когда убиваешь, не тебя наказывают, а тебе дарят деньги. И мы знаем, что то, что происходит в Донбассе – там какие-то люди-невидимки за каждого украинца тебе приплачивают. То есть, если это все сложить, это действительно так. Я с ужасом думаю о том, что мы пропустили именно просвещение народное в течение нашей истории. Это не оттого, что какое-то у меня: О-о! Вот там лучше… - нет. Ведь и Толстой, тот самый Толстой, которого Ленин назвал «зеркалом русской революции», он же показал, что были и Коротаевы, а помните, как княжну Марью – как ей вообще не давали прохода, считали, что все уже – их вольница наступила. То есть мне хочется сказать, что мы все равно тоже – мы, интеллигенция наша – все время говорили, что у нас русский народ оккупирован властью, вот потому ему плохо, что взяли его за горло – крепостное право. И правильно мы говорили, но мы еще один элемент не добавляли. Это же крепостное право - это несчастье, оно же разлагает человека, оно же уничтожает его.
В.Дымарский
―
Вот здесь, кстати, вопрос. Юра из Санкт-Петербурга нас спрашивает, вернее ремарку делает: «Население попало под «ящик», - телевизионный имеется в виду, - как под танк. Вопрос в том: может, оно и хотело попасть?»
К.Ларина
―
Вот я тоже хотела про это сказать. Мы тоже про это говорили. Витя, повтори. Замечательные и точные мысли, что совпало наконец-то, вдруг срезонировало…
В.Ерофеев
―
Понимаете, дело в том, что впервые в русской истории после 17-го века, после смутного времени – там тоже Минин и Пожарский немножко открывали эти шлюзы… И это, мне кажется, такие тонкие вещи, но если говорить так вот просто, то у нас в 11-м году тоже были открыты шлюзы общения от власти на уровне культа силы и народного желания тоже культа силы и понимания, что мы лучше всех, нам до Бога ближе всех. Как в Варанаси, в Индии говорят: «Здесь, у нас в Варанаси, где сжигают трупы, привозят, у нас до Бога ближе всего». И когда эти открыты шлюзы, произошло это вот братание. Поэтому эта пропаганда – это не пропаганда Кремля, это ошибка. Это то, что хотел услышать народ.Вы посмотрите, как они с удовольствием – наши замечательные люди – сидят и слушают. При этом ты же их тоже не можешь не любить, потому что, если ты пойдешь с ними в тайгу, они тебе покажут какие-то берлоги, приведут на озеро, где щуки водятся. Все они замечательные люди. То есть на уровне первобытнообщинного строя они прекрасны. Как только они заходят за уровень своей компетентности, тут, конечно начинаются страшные вещи.
Я еще раз хочу сказать, что я никого не обижаю, но первобытнообщинный строй, мне кажется - это натуральное состояние.
К.Ларина
―
Подожди, там же есть некоторый набор инстинктов, которые не позволяют даже зверю, допустим, отдавать на убой своего ребенка. У нас сегодня готовы – меня это поражает – отдавать своих детей на войну – готовы! Никто не протестует против этого.
В.Дымарский
―
Посмотрите, во время праздника 9 мая, когда детей…
К.Ларина
―
Одевали в эту… да, да. Чем это объяснить? Почему я про мораль спрашивала.
В.Ерофеев
―
Ты абсолютно права. Дело в том, что, наверное, когда некоторое животное стало на две ноги, оно что-то приобрело, что-то потеряло, если говорить серьезно. И мы всегда считали… да, собственно, чего мы? – Тургенев в «Отцах и детях» пишет: «Человек хорош, обстоятельства плохи. Измени обстоятельства и все нормально», и человек расцветет, небо в алмазах и так далее. И эта линия продолжается, и она нам нужна была для того, чтобы выскочить из плохо слова, и все это было правильно. Но мы где-то недоучитывали то, что, когда человек превратился в человека, то помимо хороших качеств возникло у него внутреннее зло, о чем говорит Христос, между прочим, в Евангелии от Иоанна, и далее вещи, которые обозначены в истории. Но мы вытиснули зло во внешний мир. У нас американцы виноваты, у нас виноваты поляки теперь. Теперь уже украинцы виноваты, бендеровцы. Все эти виноваты, а мы самые чистые.
К.Ларина
―
А мы-то кто такие?
В.Ерофеев
―
А мы – ангелы.
К.Ларина
―
Кто это такие «мы»?
В.Ерофеев
―
Мы с тобой, Ксюша, ангелы. Мы с тобой летаем – белые ангелы.
В.Дымарский
―
А я не с вами, видимо.
К.Ларина
―
А это ощущение «мы», оно из чего складывается?
В.Ерофеев
―
И ты с нами, ты тоже ангел.
В.Дымарский
―
Не надо, не надо…
В.Ерофеев
―
Махнул на себя рукой. Ведущий махнул на себя рукой.
К.Ларина
―
Давайте мы тогда пройдемся по всем этим историческим сюжетам, которые сегодня подвергаются такому сегодня перевертышу. Почему народ на это так легко народ ведется, я не очень понимаю? Объясните мне? Начиная с афганской войны. Все же помнят, что это был за ужас. Помните, погибали люди? Сколько смертей страшных произошло, сколько цинковых гробов пришло, сколько мы про это говорили, сколько воя было по этому поводу… И сегодня народ готов вновь так же топтать, как помните затопывали Сахарова, когда он стоял на трибуне и говорил… называя ее преступлением, эту войну. И там сидели военные и вот так вот колотили.
В.Ерофеев
―
Мне кажется, что такой совсем примитивный национализм – это первая ступень политического сознания. И тут даже родительские чувства иногда захлестывают. Самое интересно, что мы как будто пионеры этой темы. Ведь этим надо заниматься, этим надо серьезно заниматься. Этим должны заниматься историки, философы, антропологи. У нас же все время была тоже, вообще-то, стена в голове. Потому что мы ходили в народ, мы знали, что истина в народе… Вспомните моего однофамильца, «Москва – Петушки», а эти алкаши были самыми главными людьми России, самыми добрыми, хорошими. А теперь эти же алкаши рады убийствам украинцев и все прочее, вот и все. Мы просто выбрали не тех героев. При этом я очень люблю «Москву – Петушки». Это не для того, чтобы топтать бедного однофамильца. Он совсем не бедный в историю вошел с замечательной книгой. Но дело в том, что такие обознатушки-препрятушки.
К.Ларина
―
Он про народ сказал самые жестокие вещи, помните, Веничка Ерофеев? По поводу народа, у которого «пустые навыкате глаза».
В.Ерофеев
―
Это правда. И потом принял католицизм, в конце концов. Тот, кто воспел русский народ, взял и принял католицизм почему-то, чего все стесняются невероятно.
В.Дымарский
―
Может быть, проблема в том, что нынешней власти, которой нужно обоснование каких-то действий сегодняшних, они не могут эти обоснования найти в актуальном и, тем более в будущем, поэтому все смотрят в прошлое.
К.Ларина
―
Они поняли, что народ там сидит, ему там хорошо.
В.Дымарский
―
Да, ему там хорошо.
К.Ларина
―
Там такие Вавилоны сооружают…
В.Дымарский
―
При царизме, при войсках в Праге и тому подобном.
К.Ларина
―
Какой-то хитрый человек услышал этот запрос.
В.Ерофеев
―
А там, кстати говоря, действительно уровень образования поднялся и такая встреча с первобытнообщинным произведена людьми, которые довольно неплохо разбираются и в психологии и в антропологии. И, надо сказать, я сейчас половину недели провожу в Берлине, и немцы проклятые, они говорят: «Он же у вас Гитлер, только умнее».
К.Ларина
―
Это немцы говорят, а не Ерофеев, слышите?
В.Ерофеев
―
Да, немцы говорят.
К.Ларина
―
Это сказали немцы.
В.Ерофеев
―
И потом, кто он? Бог знает.
В.Дымарский
―
Ну да.
К.Ларина
―
Кстати, у нас про Гитлера вспоминал, знаете кто? Отец Дмитрий Смирнов, известный знаток русской природы, который сказал, что… А-а, он, кстати, говорил, что советская власть гораздо страшнее, чем Гитлер – говорил отец Дмитрий Смирнов на совещании, по-моему, в Общественной палате – что столько уничтожила людей в отличие там…
В.Ерофеев
―
Своих в смысле, да. Я не могу сказать, что с Гитлером тут… Я же сказал: «проклятые немцы» - давайте уж так это самое… Кстати, половина-то немцев как раз считает, что, в общем, может быть, и американцы не правы. Там же такое европейское отношение к Америке, как действительно к империалистам, так что там как бы все еще поделено. Иногда очень удивляешься. Иногда встречаешься, только что мы ужинали вместе – самая знаменитая художница в Германии – и она подходит ко мне, берет меня за руку и говорит: «Я так люблю вашего Путина!» И так приятно на душе становится… Смотришь на нее: ну хоть один человек понимает в жизни что-то.
К.Ларина
―
Подождите, но все-таки эти инстинкты, кто их освободил тогда? Это что, Путин сделал?
В.Ерофеев
―
Они всегда были. Но мы всегда были стеснены, неудобно было. Неудобно было сказать, что негры черные или еще что-нибудь… ну неудобно было. А сейчас… Хотя, с одной стороны, почему неудобно? Вспомни, как садились мы в советское такси. При женщинах нельзя было ругаться матом, но, когда ты садился с мужчинами, таксист ругался матом, и, когда ему говорили: «Ты чего?», он говорил: «А чего? Бабы, что ли, есть?» То есть мораль была ситуативная: с бабами – нельзя, а с мужчинами – можно. И тут же, конечно, понятно, еще тогда все черные были чудовищами и так далее, расизм жил.
К.Ларина
―
Минуточку! Анджела Дэвис при этом, не надо!
В.Дымарский
―
А это официально.
К.Ларина
―
А вот это знаменитое – что негров линчуют? Угнетенный негритянский народ в Америке?
В.Ерофеев
―
Это другое. Но дело в том, что при этом обожали Америку и, когда джинсы настоящие американские были, тебя уважали. Я помню, поскольку сами знаете, что у меня папа дипломат. И папа из Парижа привозил жвачку, то я считался самым крутым в классе, что я могу взять и дать жвачку американскую, чуингам – и все.
К.Ларина
―
А вот сегодня-то другая история, обратите внимание. Сегодня сознательно готов народ отказаться от жвачки, как ты говоришь, не только от столбиков – от всего, ничего нам не надо этого.
В.Ерофеев
―
А у нас выросли крылья. Наконец мы расправили… Мы встали с колен – у нас выросли крылья. Мы сейчас взлетим, просто взлетим.
В.Дымарский
―
Ну что, прервемся на новости. Сейчас у нас будут хорошие новости.
К.Ларина
―
Нет, не обещаю тебе.
В.Дымарский
―
И с хорошим настроением продолжим нашу программу через несколько минут.НОВОСТИ
К.Ларина
―
Возвращаемся в программу «2015». Переосмысление исторических событий в угоды политики. Мы, Ксения Ларина и Виталий Дымарский, а в гостях у нас Виктор Ерофеев. Пока мы говорили, у нас шло голосование на Сетевизоре. Мы спрашивали вас: На ваш взгляд, Россия – это европейская страна? Сегодняшняя Россия не в смысле географическом…
В.Дымарский
―
Результаты такие… довольно упорная борьба, я бы сказал, была.
К.Ларина
―
Серьезно?
В.Дымарский
―
…Между европейцами и не европейцами. Сегодняшнюю Россию европейской страной считает 41%, а 59% считает неевропейской, 40 на 60 – грубо. Речь идет о том, как я понимаю, что просто за эти годы, которые мы оцениваем, как бы Россия просто отошла от европейских ценностей.
В.Ерофеев
―
Конечно.
В.Дымарский
―
А европейские ценности – это, в общем, христианские ценности.
В.Ерофеев
―
Ну и ценности тоже ренессанса, там помимо еще христианских есть древнегреческие ценности. Нет-нет, и византийские тоже, кстати говоря. Там много чего они впитали. И надо сказать, что когда у меня начиналась программа «Апокриф», еще она была «бродилкой», мы сделали именно похожую программу: Россия – Европа или нет? И все такие цивилизованные девочки и мальчики нарядные все-все сказали, что «мы не Европа». А какие-то пьяницы, такие жуликоватые морды… помню, одного полковника совершенно пьяного: «Да мы Европа, вы чего!» В конце концов, мы позвонили Лихачеву, совести нашей страны, и мы спросили: «Как вы думаете, Европа или не Европа? Он так задумался, как будто в первый раз… Нет, я к нему очень хорошо отношусь, но он так задумался – видимо, думал, как бы ответить, и сказал: «Вы знаете, на это нету однозначного ответа». И, действительно, это же поразительно, что… вот смотри, когда вырастаешь, когда выходишь из народа – вот взяли и вышел из народа: сначала по коленку, потом по пояс, потом по горло – вышел. И глядишь: поближе к Европе стал. А пока ты не вышел, по крайней мере, до каких-то правильных… ну не знаю… до живота пока не вышел, то не Европа.
В.Дымарский
―
Но люди – вот я читаю эсэмэски, их очень много сразу пошло…
К.Ларина
―
Обижаются, что мы типа народ оскорбляем.
В.Ерофеев
―
Да это же не так! Я вот никак я не могу понять… Не обижаем мы народ, мы признаем и эту правду и все то, что связано с ней. Просто эта правда несовместима с 21-м веком – вот, в чем беда. Какое страшное лобовое столкновение. Определенные ценности, которые цивилизация вырабатывает, в которых есть много условности, политкорректность, например: не все скажешь. Кстати говоря, когда-то больному тоже не сообщали, что он умрет завтра. То есть были какие-то политкорректности до политкорректности. А сейчас какие-то такие уклончивые танцы, а мы же такие: должны все сказать, все. И вот эти столкновения, в конце концов, действительно рождают неприязнь.Толерантность, которая почему-то прочитывается у нас только как любовь к однополым существам. Но, мне кажется в толерантности главное то, что есть разные взгляды, разные представления, разные школы и артистические, и разные театры – всё разное. И, пожалуйста, ходи и туда и туда, и сюда, смотри. Потом, мне кажется, что у нас еще очень много от зоны. Эта культура пришла из зоны, где, например, гомосексуализм связан с унижением, с этими «петухами», «опусканиями». А вот вся Европа опускает…
К.Ларина
―
«Нагнул», «опустил» - вот эти термины.
В.Ерофеев
―
Нагнула, опустили… Очень много вещей, которые не входят в контакт с сегодняшним днем.
В.Дымарский
―
В то же время, интересно – мы с Ерофеевым говорили перед эфиром – нас хотя и тянут назад, в советское время, но мы как раз вспоминали, что особенно в первые десятилетия советской власти это было десятилетие свободной любви, между прочим.
К.Ларина
―
Подождите, я тоже хотела сказать про советскую власть. Товарищи дорогие, при всем кошмаре и ужасе, но ведь не было… не заигрывали они с самыми низменными инстинктами, а наоборот, вспомни, имитировали просветительство. И какая там уголовная лексика! Она была запрещена. «Радио Шансон» чтобы возникло в то время? Это все были подпольные запрещенные песни, все вот эти… Матом нельзя было ругаться.
В.Ерофеев
―
Нет, там были некоторые периоды в 30-е годы, где был контакт, но не такой, как сейчас. Помните вы, что «уголовные нам социально ближе, чем политические» - вот были такие игры. Но я хочу с казать, что в таком масштабе, как сейчас, не было никогда.
К.Ларина
―
Конечно. Мы даже с тобой про это когда-то говорили, Витя, я помню, что невозможно себе представить в советское время, чтобы массовыми тиражами издавалась та литература, которую сегодня все поедают – вот эту ерунду. Наоборот, проповедовалось, что с экранов телевидения? Пушкин, Достоевский, Толстой, классическая музыка. Ростропович у нас пиликал на виолончели на грузовике в колхозе.
В.Дымарский
―
А между этим была программа «Время».
К.Ларина
―
Ну и что? А что в ней было плохого? Она не разжигала ненависти между народами, между прочим. Не разжигала! А сегодня посмотрите, во что превратили людей – в зверей просто! Я такого не помню. Не было такого, чтобы нас призывали кого-то ненавидеть.
В.Ерофеев
―
Вот я бы тут не сказал, что «превратили». Здесь открыли эти шлюзы, и все те инстинкты, которые существовали всегда, они же и были… Мне кажется, что русская интеллигенция, она очень много сделала для страны и выдвинула талантливейших людей, потому что она их читала, она их любила, она их носила на руках, и они должны были им отвечать новыми произведениями и прочее. И вы помните, что еще в советские времена тема литературного быта была святая. Все знали, кто с кем, почему и даже не в смысле секса, а просто общение, друзья. То есть мы создали в этом плане интеллигентскую мощную культуру. Это же сейчас даже смешно сказать, кто будет думать о том, как вообще общаются… Зеркало треснуло, развалилась культура, вообще не существует…
К.Ларина
―
Ну так чего они хотят сейчас? Ты можешь мне внятно объяснить, чего они хотят сейчас?
В.Ерофеев
―
Я думаю, что да. Я думаю, что они действительно решили, что те ценности, которые существуют на Западе, они фальшивые, ложные ценности и что надо найти свои, и что эти ценности надо опять искать в народе, потому что народ поддерживает. И вместе с этим идет, конечно, укрепление своего собственного господства, потому что надо царствовать до того, пока не помрешь и со всеми друзьями из разных правильных кооперативов. Вот и все. И, мне кажется, что здесь соединился культ силы – мне кажется, очень важная тема – культ силы.
К.Ларина
―
А религиозное мракобесие?
В.Ерофеев
―
Это тоже культ силы.
К.Ларина
―
Откуда это взялось? У нас был воинствующий атеизм, которые все смывал – селевой поток, который превратился в итоге… Вот обратная сторона – это совершенно воинствующее диком мракобесие религиозное.
В.Ерофеев
―
Я помню, как это было вообще актом смелости – войти в церковь.
В.Дымарский
―
И актом смелости – выйти.
В.Ерофеев
―
Да. Мы с папой и мамой подходили к церкви, где отпевали Пастернака. Мама входила, а папа боялся, будучи советским послом. Он считал, что это все равно, как войти в чужой лагерь. А теперь действительно не войти - это уже страшно.
К.Ларина
―
А вот почему такие формы тоже все это приобретает дичайшие?
В.Ерофеев
―
Мне кажется, что это тоже примитивизм. Дело в том, что сейчас, когда существует определенная команда, я имею в виду команда как реакция, как себя вести, то очень важно соблюдать… опять-таки, я повторяю, как в племени: ты должен быть со всеми. Племя зажгло свечу и держит.
В.Дымарский
―
Сначала религия заполнила собой некий вакуум, образовавшийся после ухода коммунизма…
К.Ларина
―
Она не успела. Не получилось этого. Этого ждали, но не получилось.
В.Дымарский
―
А потом ее начали использовать уже в интересах власти.
В.Ерофеев
―
Дело в том, что коммунизм – это тоже религия. Помните, как это переключение было? Красный уголок – это, в общем-то, христианское понятие. Взяли, переключили на Ленина. Там Ленин стоял в уголке вместо иконы, и пошло-поехало…
К.Ларина
―
То есть сегодня так же невозможны карикатуры на патриарха, как раньше невозможны были карикатуры на Владимира Ильича Ленина или на Брежнева.
В.Ерофеев
―
Хотя Брежнев, надо сказать, он дедушка перестройки, поскольку это уже мои годы, и как раз здесь развитие карьеры отца было довольно как бы связано… Да, он далеко залетел международно, а те-то все хотели детей отдать за границу. Было видно, что не коммунизм важен, а они сами. То есть не они обслуживали коммунизм, а коммунизм обслуживал их – лодка перевернулась. Вообще уже ценности стали превращаться в индивидуалистические ценности, понятные Европе. И они, в общем, до 82-го года докатившись уже, превращались все больше и больше. «Русская красавица» в 80-м году – помнишь, книжку? – она уже совсем свободная женщина. Она советская же женщина, какая разница? Она абсолютно свободная. Делай, что хочешь. 80-й год – я ее писал.
В.Дымарский
―
А вот видишь, какое мнение нам прислали здесь из Санкт-Петербурга: «Это сейчас Европа не та, и мы теперь Европа».
В.Дымарский
―
Не те ценности там: геи и так далее…
В.Ерофеев
―
Гейропа – это уже… Мы только что с дочкой и женой были в Санкт-Петербурге. Когда идешь по Санкт-Петербургу, конечно, это европейский город, это великий город, и это отражение европейской части, я имею в виду не географическое, а нашего сознания. Но почему-то думать о том, что Европа сегодня должна быть полностью… Там есть свои слабости, безусловно. Там есть проблемы с метафизикой – это есть. Когда далеко, то не видно, а сейчас, когда читаю лекции по литературе в свободном университете Германии – слава богу, не по политике – у меня 50 студентов. Вы знаете, о чем говорят? О том, что «у нас есть метафизический кризис». Они стали это признавать: «У нас есть люди, которые начинают опять думать о католицизме или протестантизме». То есть Европа докатилась до какого-то момента, где она поняла: вот здесь что-то не так, здесь что-то. Мы не говорим про Киев, мы говорим просто о тех ценностях, которые всегда являлись важными философско-религиозными ценностями.Это же не значит, что если Европа в этот момент не такая сильная, как она была в 50-е годы во Франции, например, талант на таланте сидел, то это не значит, что она через 20 лет не будет такой. У нас раньше было сто писателей, Ксюша, в Серебряном веке, и все были хорошие. А сейчас два с половиной хороших писателя.
К.Ларина
―
И то один из них Прилепин!
В.Ерофеев
―
Я бы не сказал, что Прилепин хороший писатель, но…
К.Ларина
―
Нет, я имею в виду, что действительно мало. Они же видишь, пытались собрать Союз писателей, а не получилось: не из кого собирать-то.
В.Ерофеев
―
А какую литературу, когда вообще тех, кто представляет собой литературу - таких как Сорокин, Пелевин, Улицкая, Акунин - вообще не пригласили на то собрание.
К.Ларина
―
Куда собирал Достоевский с Пушкиным? Пушкин тогда, кстати, не пришел.
В.Ерофеев
―
Пушкин не пришел почему-то. И это был тот самый момент, как ты знаешь, когда Достоевского спросили: «Тут Толстой есть. Вы не хотите познакомиться с ним?» Он сказал: «Вы знаете, не время». Тогда к Толстому подошли, сказали: «Тут Достоевский сидит. Может быть, прошли бы, сказали здрасьте?» Он сказал: «В другой раз». Это Страхов пишет… Единственный момент, когда два гения сидели вместе – и не случилось, не срослось.
К.Ларина
―
У нас есть еще один вопрос. Но это как бы в продолжение нашего разговора, вернее даже уже в завершение. Про отношение к событиям в Чехословакии.
В.Дымарский
―
Ну да, это одна из последних наших исторических придумок, что…
В.Ерофеев
―
Это очень значимый вопрос, на мой взгляд.
В.Дымарский
―
Придумок в том смысле, что опять вернулись к этому вопросу, к оценке тех событий августа 68-го года. И мы тогда раз вернулись, значит общественное мнение того требует. И мы хотим вас спросить очень простую вещь: Ваше отношение к вводу войск в Чехословакию в августе 68-го года: оно положительное или отрицательное, вы одобряете или осуждаете?
В.Ерофеев
―
Да или нет. Если нет, значит осуждаете.
В.Дымарский
―
Если вы поддерживаете, одобряете – 660 06 64. Если не одобряете, а осуждаете – 660 06 65. Стартуем.
К.Ларина
―
Кстати, вспомнила, знаете, что? Что сейчас на Первом канале снимают фильм «Таинственная страсть» по Василию Аксенову, где, собственно говоря, как раз центром этого романа и являются события 68-го года, которые, по сути, раскололи эпоху на до и после. И там, конечно, как вы понимаете – кто не читал роман – там все герои реальные люди за ними стоят, та литературная тусовка, которую и Витя знает хорошо.
В.Ерофеев
―
Я там тоже присутствую.
К.Ларина
―
Да. И Рождественский и Аксенов, Высоцкий, и Евтушенко и Бела Ахмадулина и все.
В.Дымарский
―
Гладилин там.
К.Ларина
―
И вот смотрите, я думаю, а как, интересно, они на Первом канале это будут делать? Там же однозначно эти события оцениваются как крах, как ужас, как нечеловеческое событие, которое требовало реакции интеллигенции. И сегодня вдруг нам показывают это кино, которое нам показали на 2-м канале документальное, которое не то что оправдывает, а, собственно, воспевает силу и мощь советской внешней политики, и мудрость.
В.Дымарский
―
Я хочу задать один вопрос. Он меня всегда не то чтобы мучил, но интересовал, во всяком случае: почему наша отечественная советская, российская интеллигенция так среагировала на август 68-го года…
К.Ларина
―
Так болезненно.
В.Дымарский
―
Так болезненно. И не было такой же реакции на Венгрию 56-го года, которая была более кровавой, кстати? Или еще не было десталинизации?
В.Ерофеев
―
На моих глазах происходила либерализация сознания. Во-первых, почему 56-й? Страшные события были в Берлине в 53-м. Давили…
В.Дымарский
―
Тогда еще рано было. Мозги были другие.
В.Ерофеев
―
Рано было с советской точки зрения. Американцы уже превратились из оккупантов в помощников, возились… Сколько там вообще тонн привезли тонн на самолетах, сколько их погибло, когда они садились в центре города, потому что не было аэропортов. Это же огромное количество. 48-й год, это было спасение Берлина. Они моментально из оккупантов… А мы же не переродились и в 53-м году восстали рабочие. Их давили танками. И никто вообще… естественно, фашисты и есть фашисты. В 56-м году почему это все случилось? Потому что Австрия получила нейтралитет, а Венгрия - это же Австро-Венгрия – ну как же так? И они поднялись – и опять уничтожили танками огромное количество.А уже в 60-е годы прямо каждый день шла либерализация сознания. И вспомните 65-й год: Синявский и Даниэль. Мы, студенты 1-го курса уже им сочувствовали невероятно. 68-й год, я помню, в филологической библиотеке я брал «Руде право» и читал каждый день на языке, который я не знал. Так хотелось, чтобы это все было… Но одновременно – ведь поразительно – я тоже болел и за французскую студенческую революцию 68-го года. Сначала хотелось, чтобы тут пришел «социализм с человеческим лицом», но и хотелось, чтобы эта чопорность, с которой я сталкивался в 50-е годы во Франции, тоже ушла. И вот это соединение и нужно было для развития Европы, оно необходимо было. Мы не участвовали ни в одном, ни в другом. Одно подавили, второе не поняли, потому что наши все диссиденты были невероятно крайне правыми.
В.Дымарский
―
Но, тем не менее, все-таки события 68-го года знаменитые, 7 человек, которые вышли на Красную площадь, они спасли честь страны.
К.Ларина
―
Ну так, извини меня, а как сегодня…
В.Дымарский
―
Они спасли честь России.
К.Ларина
―
И вспомните, что это было, когда жива еще Горбаневская, был юбилей этих событий, это был 2008-й год, если я правильно помню. И они выходили на площадь с этим же лозунгом «За вашу и нашу свободу!» А-а нет, вру! Сейчас, когда было 45 лет, это был какой год? 13-й, в 13-м году они вышли на площадь с тем же лозунгом. Там были из «Мемориала» ребята, наши коллеги были, Саша Рыклин, по-моему, был и была Горбаневская. Замели сразу же! Вышла полиция – их заставили сразу скрутить лозунг и убраться оттуда. Вот и все, вот вам ответ на все вопросы. Этих героев сегодня нету. Это опять сегодня стараются не вспоминать про это.
В.Ерофеев
―
Есть, конечно, нормальные люди, нормально мыслящие, особенно в Москве, где все-таки был 11-й год, был 12-й год, и было какое-то осознание действительности. И просто все будет нормально, вообще в стране будет нормальная цивилизация через какое-то время.
К.Ларина
―
Ты хочешь сказать, что еще мы будем жить? Страна не погружается в эту черноту как Атлантида?
В.Ерофеев
―
Мы с Николаем I от 48-го до 55-го погружались в такую же, вообще-то… Вспомните, Достоевского приговорили к расстрелу за то, что он читал письмо Белинского Гоголю. Тургенева сослали на полтора года в свою усадьбу за то, что он напечатала некролог Гоголю, который отвергла цензура Петербурга, а зато приняла цензура Москвы, и за это, что он как бы хитрил с цензурой, он сидел полтора года. Правда, ему, наверное, не там плохо было, но тем не менее. То есть там были уже нулевые просто преступления со страшным уничтожением, конечно, личности…
В.Дымарский
―
И он выбрал Буживаль в конечном итоге.
В.Ерофеев
―
Кстати говоря, он там тоже таких унижений наелся.
К.Ларина
―
Подождите. Все-таки я хочу понять, Витя, тоже очень важно твое мнение. Известна же фраза – вы лучше знаете, кто это сказал – про Францию и интеллектуалов, которые покинут Францию…. Кто это говорил? Что если покинут Францию десять или сто интеллектуалов, то она погибнет. Кто это говорил?
В.Ерофеев
―
Я сейчас не помню.
К.Ларина
―
Вот не могу успокоиться по поводу бесконечных отъездов умнейших людей из нашей страны. И это притом не обязательно люди, которые в Силиконовую долину уезжают. Это свободно мыслящие люди, тот же Зимин, который сегодня - мы получили информацию, что он покинул страну. Вот это сознательная компания по изгнанию людей, интеллектуалов из страны?
В.Ерофеев
―
Я думаю, что ты меня поддержишь, потому что 48-й год – это была революция - 1848 – по всей Европе. А наш царь-батюшка этого сильно испугался, и вел себя чудовищным образом. И опять Крым там всплыл, война в Крыму и так далее. И, мне кажется, что это не агония России, и я думаю, что мы извлечем из этого опыта можно важных вещей. Нам надо понять, что телевидение может работать не только на пропаганду, но и на просвещение и так далее. И я думаю, что все будет хорошо, но когда – это вопрос другой.
В.Дымарский
―
В подтверждение слов Ерофеева, что все будет хорошо, итоги нашего голосования: 90, 6% отрицательно оценивают ввод войск в Чехословакию и 9,4% только положительно. Так что все у нас будет хорошо. Мы заканчиваем, до встречи через неделю!