Уроки немецкого: чему учит чужая история? - Александр Гельман - 2015 - 2015-05-15
15.05.2015
К.Ларина
―
20 часов, 7 минут. Добрый вечер! Мы начинаем программу «2015». Здесь, в студии ведущие передачи: Ксения Ларина, Виталий Дымарский.
В.Дымарский
―
Да, добрый вечер!
К.Ларина
―
А в гостях у нас сегодня Александр Исаакович Гельман, драматург, писатель, поэт, общественный деятель. Здравствуйте, Александр Исаакович!
А.Гельман
―
Добрый день!
К.Ларина
―
Драматург, конечно же.
В.Дымарский
―
В первую очередь, наверное.
К.Ларина
―
Уроки немецкого: чему учит чужая история? – тема сегодняшней передачи. Почему родилась эта тема – потому что Александр Исаакович накануне Дня Победы был приглашен в Берлин. Выступал он в Бундестаге ни больше ни меньше. И там обратился он с речью к депутатам. Конечно, она была приурочена ко Дню Победы на фашизмом и 8 и 9 мая. И, с другой стороны, Александр Исаакович, как человек неравнодушный и опытный сделал такой очень тонкий анализ текущей ситуации в России, и, конечно же, говорил о том, каковы сегодня отношения Россия и мира. Я думаю, мы какие-то вещи процитируем сегодня, да?
В.Дымарский
―
Да, безусловно. Мы, наверное, сначала зададим вопрос, который должен уже появиться на Сетевизоре. Он очень простой, как всегда с ответами «да», «нет». А спрашиваем мы вас следующее: Нравится ли вам, как наша страна отметила 70-летие Победы? И вы отвечаете: да, нет.
В.Дымарский
―
Это не к вам пока вопрос.
К.Ларина
―
К слушателям.
В.Дымарский
―
Хотя мы тоже вас об этом спросим.
А.Гельман
―
Есть да и нет.
К.Ларина
―
Сейчас скажете, да.
В.Дымарский
―
Александр Исаакович, а это уже такая традиция – немцы выстроили? Потому что я помню, Даниил Александрович Гранин выступал в прошлом году.
А.Гельман
―
Нет. Это меня пригласила конкретная партия, левая партия. Она оппозиция, кстати говоря, к нынешней власти. И это был вечер, посвященный Дню Победы, на котором были в основном депутаты этой фракции и гости. Было около 800 человек. Так что это не перед полным Бундестагом я выступал, а перед депутатами этой фракции и гостями этой фракции. Вообще, я думаю, мы потом об этом поговорим, потому что очень интересно мне было познакомиться, как работает оппозиционная партия, оппозиционная фракция в парламенте в Германии.
К.Ларина
―
Скажите, пожалуйста, если говорить о речи вашей, Александр Исаакович, вы бы что-нибудь в ней изменили, если бы она прозвучала уже после 9 мая 2015 года?
А.Гельман
―
Нет, ну может быть, какие-то детали, я не знаю. Я должен сказать, что, возможно, пригласившие меня ожидали, что я больше буду рассказывать о гетто, в котором я был во время войны. Но решил все же больше внимания уделить тому, что происходит сегодня, и должен сказать, что это было воспринято этой левой аудиторией, очень хорошо.
В.Дымарский
―
Это как раз я тоже хотел вас спросить. Хотя оппозиционная партия левая, известно отношение Меркель к России, к Путину сегодняшнему. Находясь в оппозиции у них и другое отношение к России, другие оценки того, что сейчас происходит в России? Как это вообще в политическом классе распределяется все? Или все единодушны?
А.Гельман
―
Они в сегодняшней ситуации на Украине в равной мере считают виновными и Запад и Россию. Кстати говоря, один из активных членов этой партии, Гизи его фамилия, такой известный очень. Он мне рассказал, что его выступление у нас передавали по телевидению, но там, где он критиковал Меркель передали, а там, где критиковал Путина, вырезали.
В.Дымарский
―
У нас просто Меркель неправильно перевели ее речь.
А.Гельман
―
Не только с отечественными людьми относятся бесцеремонно, но и с депутатами других стран тоже.
К.Ларина
―
Александр Исаакович, а как представители России оценили ваше выступление? Там же кто-то был из нашей делегации.
А.Гельман
―
Был депутат один от коммунистов наш, был посол наш в Германии. Он очень замечательно обо мне сказал, когда выступал передо мной. И потом он ушел во время моего выступления, но я не считаю, что из-за моего выступления. Я хочу быть уверенным, что у него какие-то дела были и он ушел. Он очень симпатичный человек, кстати.
К.Ларина
―
А какие фрагменты речи вызывали наибольший интерес у публики? Там была какая-то реакция, аплодисменты какие-то были?
А.Гельман
―
Были аплодисменты и в середине и в конце. Слушали очень внимательно. И потом, когда окончилось, подходили какие-то люди… Нормально приняли. Были и недовольные, кстати, тоже.
В.Дымарский
―
А кем недовольные?
А.Гельман
―
Недовольные тем, что я слишком резко критиковал позицию российского руководства.
К.Ларина
―
А вам, что было важно донести до западной публики?
А.Гельман
―
Я начал с того, что я говорю только от своего имени. Я не состою сейчас ни в каких партиях, группах, организациях. Поэтому мне было важно донести. Меня пригласили как некую личность – вот донести то, что я думаю сегодня о ситуации, не более того.
К.Ларина
―
Подождите, а разве они что-нибудь не знают, или вам так кажется, что что-то важное нужно было им сообщить?
А.Гельман
―
Я не знаю, что они знают, что не знают. Мне важно было сказать то, что я думаю. Наверное, в том, что я сказал, было что-то, им интересное, судя по тому, как они слушали.
В.Дымарский
―
Они во время этого мероприятия, посвященного все-таки исторической дате…
А.Гельман
―
Да, я должен сказать, что это единственная фракция, которая провело целое большое собрание в честь Победы. Там были очень интересные, кроме моего выступления, еще были выступления Гизи, потом Лафонтена, который бывший руководитель социал-демократической партии Германии, которая сейчас тоже входит…
В.Дымарский
―
Объединились.
А.Гельман
―
Да, объединились. И были тоже очень интересные выступления.
В.Дымарский
―
А у них есть, у этих левых немецкихполукоммунистов-полусоциал-демократов, у них есть ностальгия по ГДР?
А.Гельман: Один из уроков, который Германия после войны реализовала – парламентская свобода и никаких культов личностей
А.Гельман
―
Нет, я не ощутил этого. И в таких частных разговорах и во время этого вечера. Не говоря о том, что не было даже упомянуто ни разу это слово. Я не думаю, что у них есть. Я думаю, что они такие, левые социал-демократы.
В.Дымарский
―
То есть они приняли новые реалии германские и работают в них?
А.Гельман
―
Да они сравнительно популярны. У них 70 депутатов в парламенте, у них 10, по-моему, депутатов в Европейском парламенте. Так что они довольно активно действуют, не пропускают ни одного момента, когда можно упрекнуть, то естьнормально, как это и положено оппозиционной партии.
К.Ларина
―
Но им дают возможность свободно высказываться?
А.Гельман
―
Да. Я, может быть, - я так потом подумал, - что они ожидали, что я больше расскажу о гетто, о том…, но они выслушали очень внимательно. Ни слова… Наоборот, благодарили. Никаких, так сказать… то есть полная свобода в этой оппозиционной партии, и я ее свидетель, этой свободы.
К.Ларина
―
А то, как вообще работает и живет оппозиционная партия? Вы хотели на что-то обратить внимание.
А.Гельман
―
Хочу сказать, что она живет очень полноценно, очень полнокровно, хотя это очевидно, самая из других оппозиций наиболее определенная, наиболее критикующая Меркель. Абсолютно свободно, никаких… все замечательно. Там был какой-то скандал, там американцы что-то подслушивали. Они очень резко об этом поставили вопрос, он обсуждался и так далее. Мне понравилось, как работает оппозиция. Это, вообще один из уроков, который Германия извлекла, после войны реализовала – это полную парламентскую свободу и никаких культов личностей. Они сказали, что они вполне доверяют тому голосованию, которое происходит. И все нормально в этом смысле.
К.Ларина
―
Я хочу процитировать небольшой фрагмент, если позволите из выступления Александр Исааковича Гельмана в Бундестаге: «Нет ничего более значимого, более гуманного, чем победа над гитлеровским фашизмом. Советский Союзничего более значимого не совершил в истории. Эту империю извращенного социализма потомки будут вспоминать добрым словом, прежде всего, за подвиги солдат и офицеров Красной Армии во время Второй мировой войны. Победа на фашизмом даже такого душегуба, как Сталин, облагородила, что до сих пор мешает многим осознать его палаческую сущность. Истории наших народов схожи и взаимосвязаны. Победа Советского Союза,несомненно, содействовало избавлению вашей страны от идеологии фашизма, но даже самая великая и подлинно чтимая нами победа содействовало бы тому, чтобы наше избавление от идеологии сталинизма растянулось на десятилетия».Так вот мой вопрос, исходя из этого кусочка: На ваш взгляд, разве мы освободились от сталинизма? Вы говорите, что освобождение от сталинизма растянулось на десятилетия. И до сих пор тянется.
А.Гельман
―
Я там говорю, - как раз следующая фраза за этой, - о том, что сегодня много людей поддерживает возможных новых сталиных.
К.Ларина
―
Так вот мой вопрос такой: Каков путь освобождения от этой идеологии, в данном случае, от сталинизма? Он такое же, как бы у Германии, которая освобождалась от фашизма, от гитлеризма после 9 мая 45-го года, после Нюрнбергского процесса или какой-то другой?
А.Гельман
―
Он, конечно, другой. Он не мог быть таким. Дело в том, что Германия претерпела военное поражение. Весь мир узнал о гитлеровских преступлениях, жутких, страшных. И поэтому Германии пришлось начинать как бы с нуля, ей нужно было полностью отчиститься от гитлеровской идеологии, философии, поступков. И надо отдать должное, она это сделала оптимально успешно. Я должен здесь сказать, что интеллигенция, творческая интеллигенция Германии принимала в этом очень активное участие. Те книги, которые написали писатели послевоенного поколения, доказывали, показывали в очень подробных примерах, описанных, какой ужас был гитлеризм, фашизм и война, которую он начал.У нас в стране ситуация была другой, значительно другой. У нас человек, который виноват в преступлениях, которые были совершены против собственного народа в гибели невинных людей, был руководителем страны во время войны и во время Победы. И здесь нельзя даже… Это очень сложная ситуация для наших людей, потому что он одновременно и победитель, и это нельзя изъять. При всех даже существующих доказательствах, что он не подготовил страну к войне и прочее все равно миф о роли Сталина - нельзя от него избавиться и невозможно. Поэтому, конечно, избавление от сталинизма во многом у нас зависит от того, как руководство страны ведет эту борьбу.
Мы знаем, Хрущев, который внес огромный вклад своим докладом о культе личности Сталина, мы знаем, как много сделал Михаил Сергеевич Горбачев. Даже в начальной деятельности Путина и то были какие-то надежды на то, что это будет продолжаться. Я помню, кстати говоря, - он еще был председателем Совмина – у нас в ПЕН-центре была встреча с ним. Она длилась более 3-х часов. Он отвечал на все вопросы и произвел тогда достаточно симпатичное впечатление и на меня… нас было человек 30-40, например, писателей, причем задавали иногда самые неприятные для него вопросы.
К.Ларина
―
Это какой года?
А.Гельман – 2000
―
й, наверное, или 99-й. Это перед выборами, на которых он потом победил. Так что, к сожалению, с ним произошли изменения совершенно в противоположную сторону.
К.Ларина
―
А, может быть, это не с ним? Может, он просто услышал запрос общества, запрос народа?
А.Гельман
―
Но все равно с ним.
К.Ларина
―
Нет, ну он услышал, понял: ну хорошо, хотите Сталина нового - давайте нового Сталина.
А.Гельман
―
Понимаете, если так, то надо же помнить, чем кончился старый Сталин, и неужели он хочет такую же судьбу, как тот Иосиф Виссарионович, которого, в общем, при всех даже приписываемых ему победах, достижениях, все равно он воспринимается в мире нормальными людьми как палач.
К.Ларина
―
А вот скажите, вспомните знаменитый памятник Эрнста Неизвестного на могиле Хрущева: черно-белый памятник – черно-белые дела. Вот здесь еще более радикально выражено это соотношение, как я вас понимаю, Александр Исаакович, то есть Сталин - палач и Сталин – победитель. А как это совместить?
А.Гельман
―
Это совмещается так, как мы видим. Это совмещается очень сложно. У одних людей превосходит в их сознании, в их ощущениях - Сталин – победитель. У других, наоборот, Сталин – палач.
К.Ларина
―
Тогда получается, что две части, две стороны общества примирить невозможно. Невозможно.
В.Дымарский
―
Можно примирить, наверное, на том, что это и то и то.
А.Гельман
―
Знаете, мне одна женщина однажды пожилая сказала, что «не мешайте нам любить нашего Сталина - мы же не мешаем вам ненавидеть вашего Сталина».
А.Гельман: Сегодня много людей поддерживает возможных новых сталиных
В.Дымарский
―
То есть из этого, понимаете, это больше, чем любовь или нелюбовь.
К.Ларина
―
Или ненависть.
В.Дымарский
―
Это же отношение к сегодняшнему и к будущему: смотришь, как там страшно.
А.Гельман
―
Да. Несомненно, сегодня это обретает особую…
В.Дымарский
―
Потом, извините, Александр Исаакович, немцы – раз мы говорим об уроках немецкого – они же помешали тем, кто хотели продолжать любить Гитлера.
А.Гельман
―
Еще раз хочу сказать: в другой ситуации. У них Гитлер не имел побед никаких. Он потерпел полное поражение.
В.Дымарский
―
Ой, вы думаете, не было реваншистских настроений?
А.Гельман
―
Были, но несущественные и не открытые, не откровенные. Наверное, и сейчас есть какие-то люди, которые сочувствуют и любят Гитлера в Германии, но они, как правило, за исключением каких-то единиц не смеют, да и по закону они могут быть преданы суду за любовь к Гитлеру. Но у нас, я повторяю, ситуация гораздо сложнее. И вот с этой сложностью связаны…
В.Дымарский
―
То есть Победа осложнила ситуацию.
А.Гельман
―
Да, с одной стороны, для меня, прежде всего, как еврея, скажем, если бы не освободила Красная Армия то гетто, где я с родителями был, где нас двое осталось от четырнадцати человек, то меня бы не было… Кстати говоря, я должен сказать, что сегодня во Франции, в одном из городов Франции раввины Европы и, вообще, всего мира приняли решение о том, чтобы внести в календарь религиозных праздников 9 мая, как День Победы Красной Армии.
В.Дымарский
―
Александр Исаакович, это пока предложение, оно еще не принято.
А.Гельман
―
Я думаю, что оно будет принято, во всяком случае, лично я за то, чтобы было принято.
В.Дымарский
―
Они на 16 мая, по-моему, там, по еврейскому календарю, по-моему, на 16 мая там падает.
А.Гельман
―
Но, во всяком случае, это справедливо. Это не значит, что это «слава Сталину!», это значит «слава Красной Армии!», людям, которые воевали, погибли и содействовали тому, чтобы не до конца уничтожили евреев на земле.
К.Ларина
―
А вот скажите, простите ради бога, Владимир Путин на Красной площади 9 мая говорил в своей праздничной речи об угрозах возникновения нового фашизма сегодня в мире. Насколько вам кажется актуальной именно эта опасность сегодня?
А.Гельман
―
Вы знаете, какие-то ростки фашизма есть во всех странах и у нас, в том числе. И у нас отмечали в каком-то ресторане день рождения Гитлера. Но, я думаю, что именно фашизм может появиться в какой-то маленькой стране…
К.Ларина
―
Швейцарии!
А.Гельман
―
Есть страны, в которых возможен нацизм скорее такой жесткий. Мне трудно точно сказать, я не изучал этот вопрос подробно.
К.Ларина
―
Я объясню, почему я спрашиваю. На ваш взгляд, какая угроза больше вероятна для нашей страны: это угроза нового фашизма или нового сталинизма?
А.Гельман
―
Вы знаете, я думаю, что и новый сталинизм тоже невозможен.
К.Ларина
―
Невозможен?
А.Гельман
―
Нет. Я чувствую, что попытки восстановить – мы даже сейчас их видим. Мы видим сейчас, что после эйфории после присоединения Крыма фактически сформировался культ личности Путина. Это абсолютно… Не знаю, как раньше он будет развиваться, этот культ личности или он будет как-то расползаться. Не знаю. Не дай бог, чтобы это был новый культ личности. Да вообще, я считаю, что политика, которую наше руководство последние годы проводит, она не очень умная, скажем так, сдержанно. Потому что умная политика предвидит последствия, а та политика, которая проводилась последние годы, не учитывала последствия. Почему-то думали, что раз все сошло с Грузией, с этими двумя республиками, значит, и здесь можно.
К.Ларина
―
Александр Исаакович, давайте мы о текущем моменте поговорим в следующей части. Сейчас у нас выпуск новостей, потом продолжим.
А.Гельман
―
Хорошо.НОВОСТИ
К.Ларина
―
Возвращаемся в программу «2015». Сегодня у нас в гостях Александр Исаакович Гельман. Наша тема: Уроки немецкого: чему учит чужая история? У нас было голосование на нашем сайте, на Сетевизоре. Очень интересно. Мы спросили вас: Вам понравилось, как страна отметила 70-летие Победы над фашизмом?
В.Дымарский
―
16% понравилось, а 84% сказали, что им скорее не понравилось. Конечно, здесь нет такого абсолютного отношения.
К.Ларина
―
Про ваши ощущения расскажите, Александр Исаакович.
В.Дымарский
―
Вы с 16-ю или с 84-мя, с большинством, как у нас полагается?
А.Гельман
―
Вы знаете, я помню все 70 Дней Победы. Ну не каждый помню, но помню первый, который в 45-м году. Мне было 12 лет всего, но тем не менее, я помню. И всегда Дни Победы отмечались… как бы две темы были. Одна: Ничто не будет забыто, никто не будет забыт. И вторая тема: Это не должно повториться. Вот эти две темы. Причем первая – господствовала: вспоминали фронтовиков. А вторая как бы присутствовала, но не было угрозы войны особенно, и она все же занимала второе место. Для меня в этом году они поменялись местами, эти две темы. Все же сегодня у меня больше тревоги о будущем, чтобы не было новой мировой войны. И в этом смысле, мне кажется, был слишком воинственным парад, тем более, что это еще сопровождалось тем, что дети маршировали в военной форме. Я не знаю, зачем нам представать перед миром, даже если мы не замышляем мировой войны, все равно мы пугаем людей.
В.Дымарский
―
Александр Исаакович, чтобы боялись.
А.Гельман
―
Сейчас ведь страх такого рода не действует, потому что сейчас все понимают, сейчас мы живем в мире страшного оружия. Я в этой речи говорил о том, что самое страшное, что я чувствую – это то, что изменилось отношение к атомной войне. Если раньше считали, что это совершенно недопустим, сегодня и у нас звучали речи. И эти люди, допустим, Рогозин говорил о том, что превратим в радиоактивную пыль Соединенные Штаты, Дугин…
К.Ларина
―
А Дмитрий Киселев по телевизору сказал про радиоактивный пепел.
А.Гельман
―
Дугин, которого я еще давно слышал когда-то, считает, что атомной войны не надо бояться, что в атомной войне можно победить. Вот это очень страшно. Это изменение отношения к атомной войне, к возможной победе в атомной войне. Это очень серьезное изменение, и хотя гласно оно не очень ощутимо сегодня, но я глубоко уверен, что и мы и не мы готовятся к победе в ядерной войне.
К.Ларина
―
Так вспомните, вы процитировали Рогозина и Дугина, так Владимир Владимирович Путин об этом говорил, о том, что мы готовы нанести ядерный удар. Я боюсь переврать, но, по-моему, близко к тексту такой был смысл, что были готовы.
А.Гельман
―
Не ядерный он говорил, а последнюю меру как бы, пойти на последнюю миру.
К.Ларина
―
И то, что в боевую готовность приведен весь ядерный потенциал.
А.Гельман
―
Поэтому этот 70-летний юбилей… Несомненно, очень чем говорить, это была великая Победа и тут, вообще, нет сомнений никаких, но вот возникающие угрозы новой войны и то, что эти угрозы как-то связаны с событиями на Украине, и вытекают отчасти, во всяком случае, из этих событий – вот это является для меня более важным настроением, чем такой бравурный великий, так сказать, военный парад. Нет сомнения, все знают – военная разведка американская и наша – знают, чем мы располагает друг у друга, я уверен и без парада. Значит, это рассчитано на обывателя, на простых людей.
В.Дымарский
―
Александр Исаакович, я как раз хотел вам задать вопрос. Не знаю, можно ли это называть фашизацией, но смотрите, вы в первой половине нашей программы сказали, что нет, по вашему мнению, сегодня угрозы фашизма.
А.Гельман: Избавление от сталинизма во многом зависит от того, как руководство страны ведет эту борьбу
А.Гельман
―
Да.
В.Дымарский
―
Но, что называть фашизмом. Потому что фашизм, коммунизм, в нашем во всяком случае варианте – это были разновидности и остаются разновидностями тоталитаризма. А угроза тоталитаризма постоянно есть, как бы он потом не назывался: коммунизмом, фашизмом, маоизмом и так далее.
А.Гельман
―
Да. Я опять хочу обратиться в связи с этим к бомбам этим страшным. Ведь не исключено, что скоро у «Исламского государства» появятся эти бомбы, у террористов может появиться. Тем более, говорят, что есть уже маленькие бомбы или скоро будут маленькие бомбы, которые можно поместить в багажнике автомобиля и так далее.
В.Дымарский
―
Так называемые «грязные бомбы».
А.Гельман
―
То есть, сегодня должна идти, безусловно, речь о планетарном управлении некоторыми родами деятельности, потому что, если все останется в таком национальном управлении, то может вспыхнуть атомная война. Сейчас уже много стран имеют эти бомбы и скоро будут еще больше. Безусловно, здесь должна быть, я извиняюсь, национализация, но не в смысле государство всемирное. Что-то надо сделать, чтобы обезопасить мир от этого. И об это надо думать, прежде всего, а не то, чтобыпоказывать: Вот мы можем…
В.Дымарский
―
Ну вот, а наш слушатель постоянный Дмитрий Мезенцев, он и задает в связи с этим вопрос, вам, Александр Исаакович: «В этой ситуации, что может или должна сделать интеллигенция? Ведь она расколота ровно так же, как расколото наше общество».
А.Гельман
―
Та часть интеллигенции, которая понимает, как я понимает или близко к этому - у каждого есть свои особенности – должна сколько сил есть, столько разъяснять, объяснять людям. Ведь у нас, что такое эти 85%? Это люди, в головах которых, в душах которых очень много ложных уверенностей.
К.Ларина
―
Мифов.
А.Гельман
―
Надо объяснять, надо разъяснять. Эту работу, кстати говоря, немецкая интеллигенция после войны очень активно делала. Причем, если возьмем фильм какие, книги были – все культурное, талантливое было направлено на то, чтобы разоблачить фашизм до основания. Безусловно, сейчас очень важно объяснять, рассказывать, доказывать, что существует опасность в мире. Вообще, надо сказать, что если 85% - вас так много – что вы боитесь, что эти 14%, которые против, расскажут обществу о том, как они видят? Может, вы там найдете что-то полезное, о чем вы не думаете. При наличии такого большинства…
В.Дымарский
―
Александр Исаакович, вы не тому в Германии научились.
К.Ларина
―
А скажите мне, пожалуйста. Мы говорим: 85% которые что? Которые проповедуют агрессию, милитаризм и войну? Они же, эти 85% просто поддерживают политику своего вождя, нашего руководства страны.
В.Дымарский
―
Я не думаю даже, что они отдают себе отчет, что это за войну, скажем.
К.Ларина
―
Тогда, кто у нас главный проповедник этих идей, кто? Владимир Путин, получается или кто? Кого поддерживает эта часть народа?
А.Гельман
―
Я хочу немножко вернуться к вопросу об интеллигенции. В Германии надо извлекать опыт не только послевоенный, а и довоенных. Было немало интеллигентных и замечательных людей, которые поддерживали фашизм, в том числе, такие великие философы, как Хайдеггер, Юнг, три румына знаменитых сейчас на весь мир: Ионеско, Чоран и Элиаде. Чоран был корреспондентом фашистской газеты в Берлине румынской. Потом они, правда, осознали…
К.Ларина
―
Ионеско – я не знала. А как же «Носороги» - это как раз то, что происходило с немецким обществом?
А.Гельман
―
Это после войны.
К.Ларина
―
То есть сначала он поддерживал фашизм, Гитлера?
А.Гельман
―
Да. Эти три румына, талантливые очень люди. То есть многие себя обманывали, многие находили что-то в начальном периоде нацизма какие-то позитивные ценности, и потом, конечно, скорбели по этому поводу или скрывали что-то, так сказать. Поэтому надо и сейчас интеллигенции быть внимательней, понимать, изучать эти случаи, когда очень талантливые люди были обмануты немецкой пропагандой…
К.Ларина
―
Так у нас сама интеллигенция сегодня, большая часть нашей интеллигенции сегодня ведет себя точно так же: очарована Владимиром Путиным… Ну?
В.Дымарский
―
Кое-какая часть нашей интеллигенции была очарована коммунизмом после 17-го года. Какая часть нашей интеллигенции, кстати, не принявшая коммунизм, но приняла фашизм. Тот же Ильин, философ, на которого очень часто сегодня наша власть ссылается.
А.Гельман
―
Да. Эти уроки как раз чрезвычайно важны. Уроки эти той части интеллигенции, талантливейших людей, которые поддались и какое-то время служили нацизму. Потом многие из них быстро спохватились. Хайдеггер отказался от руководства университетом, которое он сначала принял. Юнг, который проповедовал в еврейском… критиковал нашего главного… чей он был ученик, Юнг?
В.Дымарский
―
Вы имеете в виду в философии…
А.Гельман
―
В психоанализе.
В.Дымарский
―
Фрейд.
А.Гельман
―
Фрейд. Критиковал Фрейда. Называл у Фрейда… что он проповедует еврейский психоанализ и так далее. Потом они быстро опомнились, отказались. Надо сказать – это, может быть, не так важно, интересно, может быть нашим слушателям, - что и у Хайдеггера и у Юнга самая большая любовь их жизни – были две еврейские девушки. Одна из России, стала тоже известным психоаналитиком, погибла во время войны. А вторая – Аренд – которая стала крупным философом.
В.Дымарский
―
Еще, кстати, Кнута Гамсуна норвежского. Он под суд попал за свои высказывания.
К.Ларина
―
А у нас сегодня есть такого уровня авторитеты, которые готовы противостоять общему патриотическому тренду этому, этим 85%. Есть такие люди, кроме Александра Исааковича Гельмана, Людмилы Улицкой…
А.Гельман
―
Ну-ну, не надо преувеличивать…
В.Дымарский
―
Ну ты же называешь уже: Людмила Улицкая…
К.Ларина
―
А где она, Людмила Улицкая? Ты ее слышишь по телевизору? Нет.
В.Дымарский
―
Ее не пускают.
К.Ларина
―
Мы только слышим, как людей поливают с экранов телевизоров, другая часть интеллигенции ту часть интеллигенции поливает помоями. И Андрея Макаревича и Людмилу Улицкую, и Бориса Акунина.
А.Гельман
―
Это все было в Германии. И как раз, если говорить об уроках…
В.Дымарский
―
А вы говорите, что не угрозы повторения.
А.Гельман
―
Я говорил о фашизме, я не говорил о тоталитаризме. Конечно, угроза войны… Это в конечном счете может вылиться в страшную войну.
К.Ларина
―
В которой точно не будет победителей.
А.Гельман
―
Какие там победители! Хотя, я повторяю, это очень существенно, что начинает появляться вера, что в этой страшной атомной войне можно одержать победу.
К.Ларина
―
Ну что, мы вопрос задавать будем?
А.Гельман: Одна пожилая женщина сказала: «Не мешайте нам любить нашего Сталина - мы же не мешаем вам ненавидеть вашего»
В.Дымарский
―
Будем. Мы сейчас вам зададим вопрос, а вы будете на него, естественно, отвечать. Задаю вам вопрос: В чем, на ваш взгляд, причина такой острой ностальгии по советскому прошлому? В большей мере это воспоминания о прекрасном прошлом или ощущение ужасного настоящего? То есть в большей мере тогда было лучше или в большей мере сейчас очень плохо? Если вы придерживаетесь первого варианта: за прекрасное прошлое, что тогда было лучше – 660 06 64. Если вы считаете, что ужасное настоящее причина ностальгии – 660 06 65.
К.Ларина
―
А чем вы объясняете?
А.Гельман
―
Я думаю, что сочетание обоих факторов. Но должен сказать, что последние 30 лет, начиная с перестройки, значительной части людей было связано с нерадостными ощущениями просто из-за того, что жизнь для многих ухудшилась.
К.Ларина
―
Имеется в виду и в перестроечное время?
А.Гельман
―
Да, и в перестроечное и при Ельцине. Распад СССР. Хотя не было каких-то массовых протестов, но люди ощущали, что что-то… некое ощущение поражения. И это тоже…
К.Ларина
―
Очень похоже на немецкую историю.
А.Гельман
―
Да. И это тоже связано, что никто ведь ничего не объяснял толком. Длительное время телевидение находилось в руках либералов, демократов. Я не знаю, сколько лет, но это годы были, а не месяцы. И за это время было сделано очень мало по сравнению с немецкой интеллигенцией, то, что они сделали в своем радио и телевидении.
К.Ларина
―
После войны.
В.Дымарский
―
По разъяснению, да?
А.Гельман
―
По поводу разъяснения, причем талантливого разъяснения, увлекательного разъяснения. Я тоже грешен, я тоже не больно в эти годы…
К.Ларина
―
Казалось, что все само собой все произойдет.
В.Дымарский
―
С другой стороны, ты говоришь, Ксения, что в Германии, а Александр Исаакович то же самое говорит, но смотрите, тем не менее, Германия, выходя из того своего состояния, она не оборачивалась назад на догитлеровские времена, она все-таки смотрела вперед и шла в перед. Что мы-то вдруг стали пятиться назад?
А.Гельман
―
Еще раз говорю, что у нас другая ситуация: у нас победила та сила, которая внутри себя содержала зло.
К.Ларина
―
Вы имеете в виду в войне, да?
А.Гельман
―
Да, в войне. И отсюда все тянется. Это действительно сложно. Для многих людей это действительно сложно.
В.Дымарский
―
Давайте остановим голосование. Любопытно, между прочим, что всего 18% видят причину – потому что там было лучше. Всего 18%. А 82% считают, что просто сейчас так плохо… Вот эти 82% - если вам сейчас так плохо – согласен, - но почему вы туда смотрите, назад, а не вперед или в бок хотя бы?
А.Гельман
―
А никто ни указывает никакого пути.
К.Ларина
―
Никакого направления. Только назад указывают-то. Модель строится та же, советская.
В.Дымарский
―
А, кстати говоря, Александр Исаакович, здесь был вопрос от кого-то из наших слушателей. Я сейчас не найду, но я его помню: Возможно ли, вообще-то, примирить наше общество в плане отношения к прошлому?
А.Гельман
―
Я, во всяком случае, придерживаюсь, что возможен компромисс. Вообще, я считаю, что компромиссное сознание, компромиссная политика должна господствовать сегодня, а не борьба, война. Надо находить общий язык, и в том числе, я считаю, что при разумном подходе можно примирить. Всех не примиришь никогда, но можно создать атмосферу примирения в стране. Но это должно в нашей стране отчасти и в большой части идти сверху. У нас люди воспринимают… все изменения демократические в России пока происходили только сверху.
К.Ларина
―
Кто же эту атмосферу сегодняшнюю посеял? Кто сегодня в народе, в обществе посеял атмосферу непримиримости, агрессии и ненависти?
А.Гельман
―
Несомненно, что это идет от руководства во главе с Владимиром Владимировичем, несомненно. Я скажу, что вопрос стоит так: Может ли Владимир Владимирович повернуть в другую сторону или не может? Для нашего общества и для характера Владимира Владимировича этого возможно. Я должен сказать, что я интересуюсь Путиным не только как гражданин, но и как драматург. Он очень в этом смысле любопытная фигура, и я уверен, то через какое-то время, когда он закончит свою деятельность, в зависимости от того, как она закончится, будут написаны непростые пьесы, где будет роль Путина будет достаточно любопытна.
В.Дымарский
―
Я боюсь, что пьесы и книги о нем начнут писать еще до того, как он уйдет.
А.Гельман
―
Нет, пьесы и книги пишут, но очень, может быть, односторонне.
В.Дымарский
―
Тут здесь нам советует некто Н.К: «Надо псевдопатриотическую пропаганду честно называть милитаристским угаром. Не надо путать и осторожничать в терминах». Ладно, мы заканчиваем. Спасибо Александру Исааковичу Гельману.
К.Ларина
―
И вам спасибо, и Наташе Селивановой спасибо.
В.Дымарский
―
И Наташе Селивановой спасибо, и всей нашей аудитории спасибо, до встречи через неделю! Без меня.