Война и победа, правда и ложь - Георгий Мирский - 2015 - 2015-05-08
К.Ларина
―
20 часов, 7 минут. Начинаем программу «2015». Здесь, в студии Ксения Ларина и Виталий Дымарский.
В.Дымарский
―
Да, добрый вечер!
К.Ларина
―
В гостях у нас сегодня Георгий Ильич Мирский. Но сегодня не как арабист он у нас представлен, а просто как Георгий Ильич Мирский, наш любимый человек. Здравствуйте, Георгий Ильич!
Г.Мирский
―
Добрый день!
К.Ларина
―
Тема наша сегодняшняя, как вы понимаете, посвящена празднику завтрашнему: Война и Победа, правда и ложь – под таким названием буквально несколько дней назад Георгий Ильич написал свой текст у нас в блоге. И вот как такая точка отсчета, как повод немножко расширить эту тему, поговорить более подробно об этом. Как обычно голосование у нас, да?
В.Дымарский
―
Да, давайте начнем с голосования, с презентации голосования, я бы так сказал. На Сетевизоре должен уже появиться наш вопрос именно сетевизорский. Звучит он следующим образом: Возможен ли День Победы без упоминания Сталина? Да или нет? Вы отвечаете. Ну а во второй части нашей программы мы будем голосовать по телефону и отвечать уже на другой вопрос.
К.Ларина
―
Можно я другой вопрос задам от нашего слушателя из Таллина Павла, поскольку это как раз тему, которую ты здесь затронул, когда мы готовились к программе сегодняшней. «Здравствуйте Георгий Ильич, - пишет вам Павел, - сегодня все большее количество молодых людей начинает считать Сталина идеалом мудрого и справедливого руководителя, необходимого в конкретной исторической ситуации постреволюционной и предвоенной страны. Можете ли вы с этим согласиться? Видите ли вы какие-то другие возможности развития СССР в отсутствии Сталина или все, так или иначе, получилось бы так, как получилось?»
Г.Мирский
―
Вот это интересный вопрос, вижу ли я другие возможности развития СССР. То есть после смерти Ленина – от этого отсчет – началась борьба за власть. Сталин всех переиграл, потом всех перестрелял - и, понятно что. До 29-го года было слово «вожди» - во множественном числе. С 29-го года только один вождь. Могло быть так, что, допустим, Бухарин или кто-нибудь из этих. В принципе могло быть теоретически, почему бы и нет? Но это было бы, если бы взять всю историю коммунистической партии и ее дух, это было бы не закономерно, потому что Сталин, как нас всегда учили в детстве, когда я был маленьким: Сталин – это Ленин сегодня. И это так и есть.Другое дело, что если бы был Ленин жив еще 20 лет, все равно была бы коллективизация - это точно. Но такого террора, таких репрессий, конечно же, не было, потому что Сталин в этом смысле взял все плохое, что было у Ленина, но прибавил своего. По-моему, это Гроссман писал, что в Сталине три ипостаси были такие. Первое: это старый революционер еще таких, нечаевских времен 19-го века, аскетический, полный революционного духа, идейный борец. Второе: это вельможа царский, любил всякие регалии, церемонии, потом ввел погоны и прочее. А третье: это восточный деспот. Вот эти три ипостаси Сталина, чего у Ленина не было, конечно. Так что, я говорю, могло бы быть, но это было бы не закономерно. А то, что произошло при Сталине за исключением террора, это было действительно нормально, с точки зрения развития партии ее духа, что нужно было уничтожить…
В.Дымарский
―
То есть это было в генах самого режима.
Г.Мирский
―
Самого режима, сама партия должна была так себя вести. НЭП – Ленин сам говорил, что это временное дело, и все так и смотрели, как на временное какое-то дело. А потом: прижать абсолютно все всех частных собственников! В городе нэпманов прижали. А кто оставался? Оставался частный класс – крестьянство. Вот его-то и нужно было… Потому что, Сталин понял, что если какая-то категория населения имеет свою собственную экономическую базу, рано или поздно, она должна иметь и политическую базу. Не должно этого быть, все должны быть подчинены государству, полный авторитаризм, монополизация власти. Плюс экономические соображения, конечно – забрать хлеб и прочее, все вместе взятое. Вот вам началась коллективизация.А уже с этим я, например, связываю и репрессии. Многие этого не понимают как-то, а я вам скажу… Я как раз не так давно специально этим стал заниматься, потому что мне надоело слушать всю эту хреновину, что на самом деле только кучку врагов народа расстреливали и так далее. Так вот, по материалам – я вам расскажу, это быстро, несколько минут – Российского государственного военного архива, Российского центра хранения и изучения документов новейшей истории, картотеки для военной коллегии Верховного Суда – 50 тысяч карточек, книга Сувенирова, где полный мартиролог на 2 тысячи убитых офицеров, расстрелянных: каждому - день вынесения смертного приговора, день расстрела. Так вот, я просто несколько цифр приведу. Из 5 маршалов расстреляно 3. Из 16 командармов, то есть по нашему это генерал армии – 16 было, расстреляно 14. Комкоров, то естьгенера-полковников: из 62-х расстреляно 58. Комдивы – это генерал-лейтенант по-нашему - было 201, расстреляно 122. Два адмирала были полных – расстреляны оба. Армейские комиссары – высшие политработники: 16 было всего, расстреляно 15. 8 заместителей наркома обороны. Из 85 членов военного совета при наркоме обороны расстреляно 68. Начальники 13-ти военных академий расстреляны. Все 5 начальников, сменявших друг друга Военном-морской академии, курсов «Выстрел» знаменитых. Вот это уже невозможно простить. Это, что называется, обезглавили Красную армию перед войной.
Г. МИРСКИЙ: До 29-го года было слово «вожди» - во множественном числе
Но это же не только армия. Некоторые удивляются: А что, Сталин хотел армию, что ли, уничтожить? Нет. Но это была часть общей системы, общего этого стремления… как говорил Каганович, «мы снимали один слой за другим». Почему? Для чего это нужно было? Сначала нужно было для него снять первый слой – это старых большевиков, которые знали, что на самом деле Октябрьский переворот не Сталин совершил, а Троцкий и Ленин – два человека. Этих всех – убрать!
В.Дымарский
―
Да, Троцкий больше, чем Ленин…
Г.Мирский
―
Поэтому я назвал: Троцкий и Ленин. И Гражданская война и так далее. То есть все они знали: Сталин играл какую-то роль, но не первого плана. Этих надо убрать – первый слой. Второе – это тех, с кем вместе Сталин в 20-х годах – и с Бухариным и Рыковым - уничтожал троцкистско-зиновьевскую оппозицию. Это его люди были вместе с ним. И третье: их уже потом в 30-х годах. А их-то для чего? А потому что это люди, которые боролись вместе с ним против троцкистов, это были не совсем его люди. Он был первым среди равных, а нужны были именно его люди. И вот тут я всегда привожу один пример. В 70-х годах я был в гостях у заместителя наркома, уже тогда министра иностранных дел Семенова. Он писал диссертацию… в общем, не важно, по чему. Вижу: на стене портрет Сталина.
В.Дымарский
―
Он был послом в Германии.
Г.Мирский
―
Да, он верховный комиссар был, потом был замминистра. Я у него вижу потрет Сталина, говорю: «Владимир Семенович, вот уж чего не ожидал увидеть в 70-е годы». Он говорит: «А я и не стесняюсь. Я – «птенец гнезда Петрова». И все эту хрущевский штуки – да провались они пропадом». Я говорю: «Как так? Что?» Говорит: «Да так. Я вам скажу: я был простой инженер – я заместитель министра. Мой шеф Громыко был простой инженер – сейчас он министр». И, когда Сталин в 38-м году произвел чистку всего Наркомата иностранных дел – 80% вычистил – сколько освободилось вакансий, сколько людей». Так вот все те люди, которые на эти вакантные места пришли после репрессий, вот это были люди Сталина, его люди. Таким образом, несколько слоев снял – это первое.А второе – почему я это связываю с коллективизацией – он же понимал, какую ненависть он вызывал в народе. Ведь 70-80% это же были крестьяне. Я потом, когда во время войны работал с этими людьми – они были рабочими – как они ненавидели Сталина, как они его проклинали, матом крыли, он всю жизнь им сломал. Он же это все знал, он понимал, как к нему относятся. Значит, нужно было страху нагнать на людей и он это сделал. После этого спрашивается, вы говорите, можно ли упоминать Сталина. Конечно, можно, а как же? Но вопрос в том, как упоминать? Бовин покойный – вы знали его – Саша Бовин, мой хороший друг. Вот однажды мы вместе с ним читали лекции. Ему задали вопрос: «А не стоит ли все-таки переименовать Волгоград в Сталинград?» Он сказал: «Да, конечно, стоить, хотя бы для того, чтобы люди знали, по чьей вине немцы дошли до Волги». А еще со мной работал, когда я был лектором, такой полковник Максимович, давно уже покойный, старый фронтовик. Так он однажды при мне на такой вопрос ответил так: «Вы знаете, белогвардейцы очень много плохих дел наделали во время Гражданской войны, непростительно. Но худшее, что они сделали, что невозможно простить – это то, что они не убили Сталина под Царицыным в 19-м году.
К.Ларина
―
А вот по поводу Победы, поближе к нашей теме. На ваш взгляд, без Сталина возможно была бы победа?
Г.Мирский
―
Конечно, возможно. Ведь тут нельзя говорить «без Сталина». Вот я только что вам привел эти цифры. Если бы не было Сталина, не было бы вот этого. Я вспоминаю, как ровно 30 лет тому назад, 40-я годовщина Победы. Я выступаю на семинаре лекторов общества «Знание», который решили устроить во Фрунзе.
К.Ларина – 85
―
й год.
Г. МИРСКИЙ: Если бы был Ленин жил еще 20 лет, все равно была бы коллективизация
Г.Мирский – 85
―
й год. Я читал лекцию о международном положении. Один генерал выступал как раз по поводу Победы. Мы с ним оказались в одном номере. Сидели там, говорили, выпивали. И он мне рассказал. Началась война, он был лейтенантом. И, когда он мне стал рассказывать об уровне командования, когда чуть ли не капитан командовал дивизией; когда люди, которые командовали – вот их встретили, их разбили – они бежали сломя голову. Драп был ужасный. Почему? Люди не имевшие никакого военного образования. Ведь из армии было вычищено, не хочу сказать, расстреляно или даже репрессировано, - но уволено от 30 до 40 тысяч командиров. И, когда началась война, войска осталась без…. Так что говорить, о том, можно было без Сталина? Конечно. Во-первых, этого бы не было.
К.Ларина
―
Войны бы не было?
Г.Мирский
―
Может быть, даже и не было войны, но это трудно сказать, потому что тут надо задать вопрос: Почему Гитлер напал на нас? Понимаете, это важный вопрос. Люди этого не понимают. Конечно, главное – он об этом писал в «Майн Кампф» - завоевать эти Восточные земли, «мы опять поворачиваемся на Восток» и так далее. Но почему именно тогда, летом 41-го года – вот этого люди не знают. А дело ведь в том, что, когда провалился его план вторжения в Англию в 40 году – он проиграл битву за воздух: английская авиация оказалась сильнее германской – он понял, что вторжения в Англию не будет. И тогда он стал соображать. Ведь он же сам фронтовик, он 4 года воевал на Западном фронте– Гитлер, он помнит, чем кончилась война первая, когда пришли американские свежие войска – и все, союзникам даже не нужно было входить на территорию Германии. Он понимал, что рано или поздно Америка вступит в войну, американские войска высадятся в Англии, оттуда во Францию, а у него за спиной Сталин. Значит, он решил, что рано или поздно это произойдет, но нужно сначала, пока еще нет Америки, опередить ее – расправиться с Россией, чтобы тыл себе обеспечить.
В.Дымарский
―
А вы считаете, что он боялся за этот тыл?
Г.Мирский
―
Боялся, конечно.
В.Дымарский
―
Есть пакт о ненападении…
Г.Мирский
―
Да ну что вы говорите!
В.Дымарский
―
Договорились о дружбе, все обнимались, все целовались, поделили Европу.
Г.Мирский
―
Да ладно! Ни Сталин не верил Гитлеру, ни Гитлер не верил Сталину. Но разница в чем? У Сталина была своя логика: как же могут немцы воевать на два фронта – это невозможно. И он был прав. Но дело в том, что он не учел другого – что Гитлер понимал, что рано или поздно все равно будет два фронта, но тогда будет здесь Сталин, а там Англия вместе с Америкой. Так лучше, опередив американцев, разгромить Россию, освободить тыл, а к моменту, когда будет фронт на Западе, как сказал Черчилль, «будем воевать на своем острове до тех пор, пока Новый Свет со всей свой силой и мощью не придет для спасения Старого Света». К этому моменту нужно было избавиться от Советского Союза и всеми своими силами бороться уже на Западе.
В.Дымарский
―
А вы считаете, что Советский Союз сталинский представлял угрозу для Гитлера?
Г.Мирский
―
Бесспорно. Он понимал прекрасно, что рано или поздно Сталин нанесет удар. Он же знал, что Сталин выжидает, пока они истощат друг друга. Но Сталин мало чего понимал в военных делах в этот момент. Для него война как Первая мировая: в траншеях сидят, страшные потери, для того, чтобы продвинуться на 2 километра, нужно положить 20 тысяч человек. Он думал, что они себя обескровят, а тогда он нанесет удар. Я не согласен с Суворовым, что летом 41-го года Сталин собирался. Я думаю, не раньше 42-го года. Он думал, что Гитлер завязнет там во Франции, обескровится и так далее. И тогда - так же, как Сталин нож в спину Польши воткнул – тут он воткнет нож в спину Гитлеру. Конечно, это было бы в 42- году. Армия-то вся готовилась. Об этом книг сколько угодно. Все готовилось именно к наступательной войне. Все это знали. И Гитлер это знал, поэтому он решил. Ну у него такое положение было. И плюс идейная его борьба…
Г. МИРСКИЙ: Рабочие ненавидели Сталина, проклинали его, он всю жизнь им сломал
К.Ларина
―
К вам обоим вопрос. К тебе, как к ведущему программы «Цена победы» и к Георгию Ильичу: Почему тогда этот исторический сюжет с пактом Молотова-Риббентропа и с совместным парадом Вермахта и РККА в Бресте – почему этот сюжет тщательно так скрывается, почему не хотят вслух его вспоминать? Почему сейчас – мы это видели и слышали – как Владимир Путин вообще пытался, пожалуй, оправдать этот договор, объяснить нам гражданам, что другого выхода не было, это была такая политическая история?
В.Дымарский
―
Нам сейчас официально уже объявляют наши официальные лица, что пакт Молотова-Риббентропа – это дипломатическая победа Советского Союза.
Г.Мирский
―
Чем дальше, тем больше.
К.Ларина
―
А почему не сказать правду-то, я не понимаю? В чем здесь проблема.
В.Дымарский
―
Признали ее, еще в советское время признали.
Г.Мирский
―
Тогда нужно многое признать. Тогда нужно признать те цифры тех уничтоженных командиров. Тогда нужно признать, что Сталин до последнего момента не верил, что Гитлер нападет, до последнего момента. И знаете, о одной из книг в описании очевидцев, в эту роковую ночь на 22 июня, когда уже сообщили, что немцы бомбят, Сталин вдруг произнес такую фразу: «А не может так быть, что германские генералы это без ведома Гитлера?» Это глупейшая вещь, которую можно было сказать: Германские генералы могут без ведома… Это показывает, насколькоон растерялся в этот момент. Потому что он же всю жизнь никому не доверят, он всех обводил вокруг пальца, все – он стал хозяином.
В.Дымарский
―
Он всех обыгрывал.
Г. МИРСКИЙ: Можно ли упоминать Сталина. Конечно, можно, а как же? Но вопрос в том, как упоминать?
Г.Мирский
―
Обыгрывал всех. И вдруг, оказывается, что он до последней минуты не верил, что Гитлер его обыграет, и так оно и получилось. Он сразу понял, что может быть, понимаете?
В.Дымарский
―
А пакт Молотова-Риббентропа, я думаю, нынешняя его трактовка – это, собственно говоря, входит в ту логику, что у нас в нашей истории не может быть черных или даже серых страниц. Все, что мы делали, все было хорошо, вот и все. Поэтому пакт Молотова-Риббентропа – это тоже было правильно.
К.Ларина
―
А парад в Бресте – это тоже признают?
В.Дымарский
―
Парад в Бресте – здесь я должен объективно сказать – это не был парад. Когда разделили Польшу, то, естественно, эту линию, которую наметили, ее обе стороны, в первую очередь немцы, не соблюли. Когда мы вошли в Польшу, то немцы торжественно как от друзей уходили за ту линию, которая была намечена по разделу Польши. Это был не то что парад, это были проводы немецкий войск на те позиции, которые были предписаны пактом Молотова-Риббентропа.
Г.Мирский
―
А вы помните, какой наш был генерал?
В.Дымарский
―
Да, Кривошеев.
Г.Мирский
―
Еврей. Его специально подставили немцам.
К.Ларина
―
Там, в Бресте?
Г.Мирский
―
Да. То, что вы сказали, это совершенно правильно насчет причин, но это только половина причин, чтобы показать, что действительно не было никаких черных пятен. Тут еще другое, глубже и хуже гораздо, а именно: нужно показать, что сталинский режим совершенно правильно расправлялся с врагами. Сегодня где-то прочел у вас в материалах "Эха" где-то, что 45% по опросам считают эти репрессии оправданными. Значит, получается, какая история. Даже если признать, что были перегибы, что лес рубят – щепки летят, кого-то неправильно…, но в основном надо внушить людям, что в основном все было правильно.
К.Ларина
―
Дыма без огня не бывает.
Г.Мирский
―
Нужно было. Что если бы это Сталин не делал, то, может быть, мы и войну бы не выиграли.
К.Ларина
―
Вот. Вопрос.
Г.Мирский
―
А для чего вот это-то делать? Ну что, эти люди так любят Сталина, что ли? Или хотя возвращения ГУЛАГа? Да ничего подобного. Просто показать, что тогда была такая обстановка. Приближалась война. Нужно было очистить тыл от предателей, от «пятой колонны». А вот, что сейчас? Опять вокруг враги, опят пахнет порохом. Надо очищать страну от «пятой колонны» - вот же в чем главный смысл. Даже не в том, чтобы просто историю показать: вот у нас такая история… Чтобы сейчас люди поняли, что надо с этими людьми - в бараний рог нужно. Товарищ Сталин скрутил в бараний рог и все - у нас не было… кроме власовцев и так далее…
В.Дымарский
―
Георгий Ильич, я думаю, что вы успеете ответить. Довольно любопытно, мне тоже хотелось бы узнать. Дмитрий Мезенцев, наш постоянный слушатель. «Георгий Ильич, - спрашивает он, - а когда к вам пришло сознание, что Сталин виновен в поражении Красной Армии?»
Г.Мирский
―
Ну это не сразу, конечно.
В.Дымарский
―
Как вообще происходило это осознание?
Г.Мирский
―
Во время войны мы ничего не знали. Это постепенно.
В.Дымарский - С 56
―
го года, с 20-го съезда?
Г.Мирский – 20
―
й съезд, конечно сыграл колоссальную роль. Потому что я тогда был журналистом, работал в журнале «Новое время». Наш главный редактор был гостем там, и он на утреннем заседании был. Потом пришел, рассказал заведующим отделами, они собрали нас – меня, Степанова и других – и уже к вечеру этого дня я знал, что сказал Хрущев об этом. Я был к этому подготовлен уже. Я много чего знал.
К.Ларина
―
Подождите, а во время войны никаких сомнений не возникало и слухов, разговоров по поводу роли Сталина, как главнокомандующего?
Г.Мирский
―
Нет, нет. Другое дело, я вам сказал, что рабочие, среди которых я работал, они его не любили. Это были бывшие крестьяне. Коллективизация сломала им жизнь. Они его матом крыли – Сталина. Это другое дело. Но чтобы брать под сомнение его роль – нет.
К.Ларина
―
Поговорим тогда потом по поводу самых тяжелых дней уже в Москве. Вы же тогда были в Москве, осень 41-го года? У нас сейчас новости, потом продолжим.НОВОСТИ
К.Ларина
―
Мы продолжаем программу «2015». Сегодня у нас в гостях Георгий Мирский. Война и Победа, правда и ложь – тема передачи накануне Дня Победы. И у нас там голосование очень интересное. Очень активно голосовали.
В.Дымарский
―
Такая победа одной стороны. Возможен ли День Победы, - спрашивали мы, - без упоминания Сталина? 75% ответили, что да, и 25% ответили, что нет. Я думаю, что, конечно, 75% имели в виду…
Г.Мирский
―
Такое восхваление.
К.Ларина
―
Восхваление, да. А вы бы как ответили, Георгий Ильич, возможно?
В.Дымарский
―
Скажем, без того, что Сталин был Верховный главнокомандующий?
Г.Мирский
―
Нет. Если бы я лекции читали или писал об этом – конечно, Сталин. Без Сталина – это смешно. Это мы бы опять вернулись к тем временам, когда, помните, показывали, как Гагарин вернулся и рапортует кому-то, а кому – неизвестно. Пожалуйста – покажите Сталин и портрет его покажите и скажите. Но вместе с тем дайте ему оценку. Опять вот такой подход: спрятать, скрыть, запретить. Не надо. Объяснить, проанализировать, правду сказать – вот, в чем дело. Теперь, вы меня спрашивали про начало войны и Москву. Все были убеждены, что война кончится очень быстро. Я помню, первые же дни… песню же пели какую, помните? «Если завтра война, если завтра в поход…», «малой кровью, могучим ударом». Так вот первые дни, я помню, я сам говорил – от кого-то услышал – кому-то потом говорю: «Говорят, наши войска уже к Кёнигсбергу подходят». А мне говорят: «Да уже к Варшаве подошли». Первые дни только такие были разговоры. Никаких же налетов не было, ничего. Через несколько дней была репетиция настоящая, налет был ровно через месяц 22юля. Так что все жили, все прекрасно.
К.Ларина
―
Простите, ради бога, а не было разве информации, что уже враги вошли на территорию Советского Союза, что оккупированы целый регионы.
Г.Мирский
―
Нет, ничего никто не знал.
К.Ларина
―
Украина, Белоруссия – ничего не знали?
Г.Мирский
―
Нет, нет. Наоборот, говорили, что там отбито, там колоссальные потери и так далее. И только, когда уже пал Минск, то тогда уже выступил Сталин. И я помню прекрасно. Все были потрясены. Я слышу, как у него зубы стучали о стакан.
В.Дымарский
―
Он сказал свою знаменитую фразу, я ее скорректирую для эфира: «Какую страну прокакали!»
Г.Мирский
―
Да. Так вот после этого уже люди стали что-то такое соображать. А потом стали понимать. Если, допустим, говорят в сводке, что «бои на витебском направлении», значит, Витебск уже немцы взяли. «Бои на полтавском направлении» - немцы взяли Полтаву. Люди уже стали понимать. Карты уже не продавались. Я успел купить карту Советского Союза в первый день, 22-го числа сразу побежал. На другой день их уже не было – изъяли абсолютно. Правильно сделали: чтобы люди не смотрели, не видели в ужасе – что творится.Постепенно все становилось хуже и хуже. Потом ввели карточки. А потом уже, когда стало ясно, что немцы под Ленинградом, под Киевом, под Одессой – вот тут уже стали понимать, что что-то не то. Но опять же думали, что разве долго? Сталин сказал – осенью. «Еще полгода, может быть, годик – гитлеровская Германия рухнет под тяжестью своих преступлений» - это было осенью сказано. Мы все так и думал. Разве кто-то мог представить себе? И постепенно до людей только стало доходить. Ведь тогда не было, как сейчас – «груз 200». Приходили похоронки, конечно. Никто же знал. Люди хоронили там, где они погибали. Никаких гробов не было, ничего. Но самое страшное, когда наступил, я считаю, перелом. Ведь все ходили в кино. Больше коллективного ничего не было – ни телевизора, ничего. Не было человек, который не ходил бы в кино, чтобы посмотреть еженедельную хронику. Когда немцев уже отогнали, когда стали показывать эти все зверства - откапывали покойников, и сожженные дома, показывали старух и так далее – только тогда люди поняли, что это за враг, что это за опасность. До тех пор ведь не было.
Если взять население, городская образованная молодежь – да. Вот такая европеизированная городская образованная молодежь – для них война с Германией была все равно, что мировая революция. Вот Павел Коган: «Но мы еще дойдем до Ганга, но мы еще умрем в боях. Чтоб от Японии до Англии сияла родина моя…» - вот, какое настроение. Это образованная городская интеллигентная молодежь – первое. Второе: это молодежь крестьянская, большая часть населения были крестьяне, но которые были воспитаны уже после коллективизации. Они этого не испытали. Это тоже были патриоты. Они не думали ни о какой мировой революции, конечно, о Ганге, об Англии, но просто это были настоящие патриоты, энтузиасты, хорошо воевали. А остальные, люди среднего возраста или те, которые были призваны до начала войны - ведь, когда началась война, пошел весь 21-й год, 22-й, 23-й – я уже писал, что из каждых ста человек вернулось живыми здоровыми трое только из ста. Это уже мобилизация после начала войны, а та кадровая армия, до этого - состояла из более старших возрастов. Видите, было и то и другое.
Была масса примеров героизма, и потери немцы несли большие. Я приводил примеры из Гальдера, начальника Генерального штаба. Во многих случаях немцы не ожидали, конечно, что встретят такое сопротивление. И был героизм, а вместе с тем, как же объяснить, что почти 3 миллиона сдалось в плен за полгода. Всего по официальным данным, которые давным-давно опубликованы, за время войны мы потеряли пленными 4,5 миллиона всего, из них 3 миллиона именно тогда, в 41-м году. Многие, конечно, были ранены, попали в окружение, а многие и просто особого желания воевать за Сталина, за его наркомов, за его колхозы… Вот, когда начали освобождать захваченные территории, и когда стало ясно, что дело ни в советской власти, ни в Сталине, ни в колхозах, а что пришли люди, которые хотят уничтожить Россию действительно - вот эти громкие слова – это так и было – поработить, уничтожить – вот, когда это увидели, уже изменилось настроение. Вот тогда, я считаю, с этого момента война действительно стала по-настоящему отечественно, патриотической.
К.Ларина
―
Народной.
Г.Мирский
―
Хотя полно было доблести и героизма и до этого, но с этого моменту уже какой-то перелом был.
К.Ларина
―
А самые страшные дни в октябре 41-го года, когда была паника в городе?
Г.Мирский
―
Я скажу. Вот я утром выхожу на улицу Горького, на Тверскую и вижу: что-то не то. Во-первых, молчит радио. Ведь эти громкоговорители орали круглые сутки. Во-вторых, ни одного милиционера. Это был единственный день в моей жизни, когда до вечера я не видел ни одного милиционера: как корова языком слизнула. Ни одного. И мчаться по Тверской «эмочки», в которых тогда начальники ездили. Внутри сидят какие-то женщины и дети, наверху привязаны чемоданы и узлы. Я ничего не мог понять. Потом выяснилось: ночью пришла закрытая сводка в штаб Московского военного округа. Немцы в Можайске прорвали фронт.И вот они все драпанули, все эти военные начальники, начиная с генералов, полковников, потом партийные начальника, потом директора магазинов. Я пошел на улицу Красина к Тишинскому рынку туда за керосином для примуса в керосинную лавку, и вижу: масса людей бежит навстречу, держа в руках бутылки с водкой некоторые, другие буханки хлеба тащат, третьи – мешки с картошкой. Рванули по магазинам. Что там говорить! Я стоял, отоваривал карточки в большом гастрономе на углу Арбата и Смоленской площади – вокруг, знаете, какие разговоры? «Говорят, немцы в Царицыне». – «Да какой там, в Царицыне – говорят, Тула взята». Четвертые говорят: «Недаром Гитлер обещал парад встречать в Москве на Красной площади 7 ноября». Да чушь собачья – Гитлер будет обещать. Но люди во все верят. Говорили, ничего не боясь. Все думал, что вот-вот немцы могут занять Москву. Это черт знает что. Я в ужасе слушал все эти речи. Думаю, что если сейчас немцы сбросят десант? Я помню, на площадь Восстания выкатили пушку – не знают, в какую сторону ее поворачивать. Метро закрыто. Все говорят: метро заминировано. Мосты заминированы. И только часов в 6 по радио выступил председатель Моссовета Пронин. Заговорило радио. Сказал, что Москва объявляется на осадном положении, вводится комендантский час, командующим обороной Москвы назначается генерал Армии Жуков; шпионов, диверсантов, распространителей ложных слухов - расстреливать на месте. К вечеру это уже было.
А потом, уже чрезвычайно несколько дней все изменилось. Масса народу эвакуировалось, все эвакуировали. На улицах патрули, комендантский час. Первые баррикады были, где сейчас метро Парк культуры на Крымской. Вторые баррикады на Зубовской, третьи - на Смоленской. И пошло-пошло. А потом стали прибывать уже сибирские дивизии – здоровые ребята, кровь с молоком в белых полушубках, валенках. Была страшная распутица – на целый месяц немцев задержала.
Потом я смотрел немецкую хронику - это вообще жуткая вещь – спустя много лет. Грузовики – по самые оси, лошади – по грудь. Невероятно. Я всегда говорил, что Бог против Гитлера. Он сначала страшные ливни эти послал. Они завязли в грязи абсолютно.
К.Ларина
―
Потом мороз.
Г.Мирский
―
В ноябре подморозило, прекрасно было – несколько градусов. 16 ноября второе наступление, подошли к Москве. Разведка уже в Химках. А тут 1 декабря ударили… Я прекрасно помню этот день, потому что у нас в один день все полопалось: водопровод, отопление, канализация, электричество – все вышло из строя в один день. Так же было и тут: 20 градусов, потом 25. У немцев все остановилось, конечно. От холода все страдали, это понятно, но тут уже все сошлось вместе. И вот тогда, в этот момент мы поняли, что Москву не сдадут. Я, правда, не верил никогда, что Москву сдадут. Не знаю, почему. Может быть, потому что я был сначала октябренок, потом пионер. Я учился в военно-морской спецшколе, но она эвакуировалась в этот момент. Я остался с матерью здесь. А тут уже голод наступил и все. Я в январе уже поступил работать грузчиком. Сначала, когда началась война, досадно было, что я не дождусь, когда меня призовут. Все мы, мальчишки думал: война-то пройдет уже. А потом, я был уверен, что я поступлю, безусловно. 44-й год, мой год призывали. Мне повестки нет. Я послал – сохранилась моя бумага – заявление с просьбой добровольцем меня…И военком пишет: «Отказать в просьбе, поскольку я был боец МПО – Московской противовоздушной обороны. Я работал в теплосети Мосэнерго, и все рабочие там имели отсрочку, поскольку мы считались бойцами МПО. Хотя уже никаких налетов не было, но все равно…
К.Ларина
―
Это зажигалки тушили на крышах?
Г.Мирский
―
Это вначале было. Это, когда мне только исполнилось 15 лет, летом.
В.Дымарский
―
Георгий Ильич, пока мы с вами разговариваем, я краем глаза смотрю на висящий здесь телевизор. Здесь показывает «Евроньюс» и показывают уже два репортажа, правда, без звука – из Лондона и Парижа о праздновании для победы во Франции и Англии. Их объединяет, если резюмировать, что происходит там, это все-таки основной смысл – это поклонение и преклонение перед павшими, перед людьми, которые погибли на фронтах. Чего вы ждете от того праздника Победы, которым мы отмечаем каждый год? Каким бы вы хотели его видеть?
Г.Мирский
―
Хотел бы или что ожидаю? Это разные вещи.
К.Ларина
―
Нет, хотели бы.
Г.Мирский
―
Я бы хотел, чтобы это бы действительно праздник со слезами на глазах, чтобы это было воспоминание, скорбь, представление о том, сколько же погибло людей, и какая же это была великая Победа. Ведь в истории России ничего подобного не было. Ни до, ни после этого не было и никогда не будет. Я думаю, что ни один народ бы другой этого не выдержал бы. Таких потерь вообще в 20-м веке… Три геноцида фактически: это Гражданская война, это сталинский террор и это Отечественная война – трижды уничтожался золотой фонд нации. И, тем не менее, наш народ это выдержал. Вот этот подвиг, конечно, не сравнить ни с чем, это невозможно. Вот осознание этого подвига, поклонение – вот это, что я бы хотел.А то, что я ожидаю? Да господи, я всю жизнь жил при советской власти - я знаю, сколько советского осталось до сих пор. Вся эта показуха. Это все совершенно ясно, для чего это делается и как народ… Ну народу это нравится. Тут одно дело – парад. Конечно, интересно посмотреть всю эту технику и все – это понятно. Но в целом что-то здесь есть такое, что не вызывает у меня желание выйти завтра, пойти по улице.
Конечно, смешно вспоминать, как я был 9 мая 45-го года, когда кончилась война и мы все… какие лица были у людей, какие глаза! У кого слезы, кто танцевал, бросали в воздух фронтовиков, которые появлялись, заодно и американских офицеров, которые нас спасли от голода. Это было естественно. Такого уже никогда не было и не могло быть, потому что тогда на площадь вышли люди, которые перестрадали и пережили. Они наполовину голодали, у всех у них забирали… похоронки приходили. Но ощущение было после того, как стало ясно, что речь идет о спасении страны, о спасении России от этой чудовищной тирании, непревзойденной в истории человеческих преступлений, когда речь идет именно о спасении России, когда народ проникся этим и четыре года с этим жил, и не было уверенности, по крайней мере, первые два года. После Курской битвы – да, уже все понимали, что война выиграна. А все же она идет, кровь льется, черт его знает что. И вот тут наконец - уже все. Такой невероятный могучий вздох радости, счастья. И потом не было никаких дней победы, не отмечали. Потом уже спустя 20 лет стали отмечать. Но, тем не менее, гвоздь всей программы была встреча ветеранов, встреча фронтовиков.
В.Дымарский
―
Когда они возвращались?
Г.Мирский
―
Нет, через 20 лет. У Большого театра, в парке культуры. Сейчас уже ничего этого нет. У меня остался один друг Володя Иванов, бывший пулеметчик. Он последние годы приходил в парк культуры – он уже остался один.
В.Дымарский
―
Георгий Ильич, и наша уважаемая аудитория. Мы вам обещали вопрос. Мы вам сейчас его зададим. И вопрос наш вам такой: На ваш взгляд, победа над фашизмом – это в большей мере победа исключительно Советского Союза, или вы считаете это победой всей антифашистской коалиции? 660 06 64 – если вы считаете, что это победа исключительно Советского Союза. 660 06 65 – если вы считаете, что это победа всей антифашистской коалиции, включая союзников Советского Союза. И мы начинаем голосование.
К.Ларина
―
Правильно такое противопоставление, что мы себя отдельно…?
В.Дымарский
―
Ты знаешь, что меня поразило? Вот в последнем номере вышедшем журнала «Дилетант» - там мы воспроизвели репортаж под названием «Капитуляция», вышедший 9 мая 1945 года в газете «Правда» за подписью Бориса Горбатова и Мартына Мержанова о всей это церемонии Карлхорсте. С каким же уважением к союзниками написан этот репортаж в газете «Правда» в мае 45-го года.
Г.Мирский
―
Тогда – конечно.
В.Дымарский
―
А что изменилось, почему изменилось?
Г.Мирский
―
Изменилось все. Тогда – я не знаю, какие лично у Сталина были чувства о отношению к Черчиллю, не в этом дело совершенно – ясно было, что предстояло разделить Европу, предстояло воевать с Японией. Еще неизвестно было, как сложатся отношения. У народа было отношение исключительное. К американцам – просто лучшие друзья и братья, лучшие. Поэтому какой-то резкий повтор, разрыв, он был психологически совершенно невозможен. Постепенно Сталин это делал. Жукова он же не сразу снял – постепенно его. Первое время ничего нельзя было. Потом была «холодная война», потом Сталин стал готовится к Третьем мировой войне. Потом, вы знаете, «холодная война» шла десятилетиями и так далее. И постепенно на моих глазах это происходило, когда я учился в институте. Отношение к Америке: это лучшие друзья, и спасли и все прочее. А уже через три года можно было услышать такие дурацкие анекдоты: «Ты что думаешь, что Гитлер умер, что ли? Да ничего подобного – он в Америке Трумэном работает». Да, официально было объявлено, что в Америке фашизм. И стоило вам сказать на уроке «Основы марксизма-ленинизма», что в Америке нет фашизма… Да говорить даже нечего - все были убеждены…
В.Дымарский
―
Что-то это нам напоминает.
К.Ларина
―
Все приемчики те же.
Г.Мирский
―
Вот-вот может быть война, со всех сторон на нас тут… только и думают, чтобы… И пошло, и пошло и пошло. Поэтому изменилось, конечно, все. А если ответить на этот вопрос – бесспорно. Жуков в одном из вариантов своих воспоминаний…
В.Дымарский
―
Их было 13 – вариантов.
Г.Мирский
―
Если бы не американские грузовики, нам не на чем было бы таскать артиллерию. И дело даже не во втором фронте, а то, что во время войны был ленд-лиз. Это же люди сейчас не знаю, это замалчивается. На самом деле это и продовольствие и грузовики, алюминий и все, что хотите. Об этом написано, но люди не хотят читать, и их не поощряют, им это неинтересно. И поговори с простым человеком, тем более, с молодежью – они скажут: «Да ну просто они нас стравливали с Гитлером». И, более того, знаете, сейчас появилась какая идейная установка? Я сам слышал, как какая-то женщина говорила по какому-то каналу: «Англосаксы натравили на нас Гитлера». Я уверен, что дальше так и будет, в конце концов, чтобы у людей сложилось впечатление, что тот самый Запад, который на протяжении столетий только и думал, чтобы уничтожить Россию – вот он натравил Гитлера, подтолкнул его, в какой-то момент что-то для вида нам помогал. Ну открыли второй фронт, где-то там высадились – все это на самом деле ерунда. Тут ведь что важно – что на самом деле подавляющее большинство немецких танков, самолетов погибло на нашем фронте, конечно. Об этом даже говорить нечего. Разгром Гитлера произошел здесь, на востоке – это верно. Но разве можно забывать о том, что сделали союзники?
В.Дымарский
―
Мы, увы, вынуждены завершать нашу беседу. Можно было бы с Георгием Ильичом еще долго разговаривать, но надо нам еще подвести итоги голосования. Они однозначны: 91,6% считают, что это победа всей антифашистской коалиции, антигитлеровской коалиции правильней говорить, и 8,4% считают, что это исключительно победа Советского Союза, а эти гады – они при чем?
К.Ларина
―
Георгий Ильич, вас – с наступающим праздником!
Г.Мирский
―
И вас всех! Это действительно праздник, единственный и неповторимый. Всех нас! Все. Завтра выпью.
К.Ларина
―
Спасибо!