Тридцать лет спустя. Возможна ли новая перестройка? - Юрий Афанасьев - 2015 - 2015-04-24
24.04.2015
К.Ларина
―
20 часов, 7 минут. Начинаем программу «2015». Здесь, в студии ведущие передачи: Ксения Ларина и Виталий Дымарский. У нас сегодня в гостях Юрий Николаевич Афанасьев, историк. Здравствуйте, Юрий Николаевич. Тема наша: «30 лет спустя. Возможна ли новая перестройка?» Я, прежде чем вопрос задать, хотела бы процитировать Юрия Николаевича, на чем мы закончили прошлый раз, конец прошлой программы. Это было месяц назад, где-то вот числа 20 марта. Возможен ли выход, и где он, где простукивается в этой стене? – спросили мы нашего гостя. Это был последний вопрос передачи. Юрий Николаевич отвечает: «Я должен, по крайней мере, в ответе на этот вопрос, то есть я должен быть столь же искренним, каким я был на протяжении всей этой нашей программы. Я должен сказать, что я не вижу, я не знаю, есть ли выход из этого положения. В силу того и по той причине, что Россия является принципиально негомогенным общественным образованием и грани самые разные, которые раскалывают Россию, их так много и они так глубоки, что чего-то вроде всеохватывающего бунта и даже хаоса быть не может. Более вероятно, что продолжится тихое умирание России». Прошел месяц и мы спрашиваем: «Возможна ли новая перестройка?»
В.Дымарский
―
И даже уже не 30 лет спустя, а месяц спустя.
К.Ларина
―
Оцените наш оптимизм, Юрий Николаевич. Мы вам не поверили.
В.Дымарский
―
Мы вас хотим уговорить…
К.Ларина
―
Что будущее есть.
Ю.Афанасьев
―
Дело в том, что этот оптимизм, он дорого стоит. И я скажу, он свойственен тем людям, которые в какой-то мере непосредственно пережили те годы и те проблемы, которые тогда решались, потому что сила надежды была столь мощной, столь всепоглощающей, я бы так сказал, что она психологически зафиксировалась не только на уровне сознания, но и на уровне подсознания, и поэтому люди просто мыслят такими категориями: что-то подобное просто должно случиться; не может быть, чтобы этого не случилось. Это естественное, мне кажется, людское переживание, свойственное любому человеку и большинству из них.
В.Дымарский
―
А вы знаете, пришла первая эсэмэска, хотя мы даже номер не назвали, но все знают… Давайте мы, традиции ради… телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, и аккаунт vyzvon в Твиттере. Вот пришла первая эсэмэска, в которой то чувство, о котором сейчасв се забыли, но которое действительно тогда было у людей. Нам некто Кащей пишет: «Вы, - про вас, Юрий Николаевич, - один из титанов той эпохи, когда я мог гордиться свой страной». Видите, у людей такие чувства еще остались от той эпохи.
К.Ларина
―
Но тут по-разному. Я тут смотрела, когда вопросы, который пришли на наш сайт. Я вам скажу, из тех вопросов, которые пришли на сайт и реплик, большинство, к сожалению, оценивают то время, как время разрушений. У каждого свои ассоциации. У кого-то, действительно, время надежд, у кого-то, наоборот, время разрушения. Собственно, наш вопрос такой к нашим слушателям, которые нас на Сетевизоре смотрят: Ваша оценка перестройка 80-х годов? Как вы оцениваете этот период в истории: скорее, как положительный или, скорее, как отрицательный?
В.Дымарский
―
Скорее, с плюсом или, скорее, с минусом? Если с плюсом – «да», если с минусом – «нет».
К.Ларина
―
А вы как, Юрий Николаевич, для вас?
Ю.АФАНАСЬЕВ: Реставрация сталинизма произошла не сама собой, не самотеком, не стихийно, не спонтанно
Ю.Афанасьев
―
Вот смотрите,мы уже, зачитывая какие-то эсэмэски, вспоминая то, что было, говоря о каких-то своих переживаниях, вольно или невольно говорим о том, что происходит сегодня.
К.Ларина
―
Конечно.
Ю.Афанасьев
―
Вот в нашей актуальной действительности и пытаемся нащупать ответ: а есть ли в том, что было 30 лет назад, причины того…
К.Ларина
―
Что мы сегодня переживаем.
Ю.Афанасьев
―
…что стало следствием сегодня? Это вопрос. Вот, мне кажется, это, может быть, самыйглавный вопрос, но для того, чтобы на этот вопрос ответить вразумительно и по возможности адекватно, надо начать с того, что поименовать то, что происходит сегодня, то есть попытаться сделать заявку на такую претензию; сколько-то концептуализировать происходящее сегодня или выразить в теоретических категориях, что то же самое. А если говорить совсем на бытовом языке, надо попытаться называть кошку кошкой- из того, что происходит И тогда только то явление, о котором мы и прошлый раз говорили, - а именно реставрация сталинизма, что стало фактом на сегодняшний день, - это произошло не само собой, не самотеком, не стихийно, не спонтанно, а это была реализация очень сложного реставрационного процесса, который происходил как минимум с 2003 года. И вот сегодня он, можно сказать, завершился, что он действительно успешно завершен.
К.Ларина
―
Но корни-то там, я так понимаю, в том самом периоде 30-летней давности, что там не додавили?
Ю.Афанасьев
―
К этому можно подойти, но что же произошло?
К.Ларина
―
Давайте.
Ю.Афанасьев
―
Мы говорим, что произошло как бы восстановление, реанимация сталинизма. Но мы продолжаем называть сущность того, что есть сегодня, именно сталинизмом, то есть как-то более адекватную, более содержательно определенную характеристику этого явления – сталинизм - мы еще не нашли на сегодня. Их, может быть, много и вариации тут могут быть самые различные на этот счет. Скажем, и деспотизм, и нацизм, и фашизм, и подобного рода измы в качестве существительного. А в качестве эпитета здесь может быть и русское православие, и Путин, и его имя, и чекизм – это все в качестве дополнения. Но я повторяю: эта наиболее адекватная, как мне кажется, и безукоризненная со всех точек зрения дефиниция не найдена. Но, мне кажется, что дело даже и не в дефинициях, потому что со временем это все равно придет, и все равно найдется это определение и дефиниция. А вот перечислить или хотя бы поименовать самые главные системообразующие элементы этой сущности, пока что которую мы называем «сталинизм» - вот этого мы не сделали до сих пор в такой мере, чтобы это стало достоянием не отдельных людей, не отдельных думающих людей, а чтобы это стало достоянием, по крайней мере, общественного сознания.Итак, мне кажется, таких сущностей системообразующих не так много. И они группируются по следующим сущностям: жизнеустройство России в том виде, которое сейчас есть; система властвования, и ментальные основания этого жизнеустройства и этой системы властвования; и некоторые уже элементы из этих блоков, этих групп, этих сущностей.
В том дело, часто сейчас говорят, что вся Россия покрылась симулякрами или мнимостями, или видимостями. Но ведь под симулякром, как правило, имеется в виду знак, за которым нет означаемого. В нашем случае симулякр – это совсем другое. Симулякр – это то, за чем стоит совершенно определенное содержание, совершенно определенное качество, которое прямо противоположное или совсем не то, что стоит в названии этого явления. Ну, например: силовые структуры и правоохранительные органы. Вроде бы ясно, что должно там быть, а там на самом-то деле стоят совершенно четко и точно организованные группировки преступности.
К.Ларина
―
Ну а так не было в советское время?
Ю.Афанасьев
―
А как же не было? Абсолютно то же самое было.
К.Ларина
―
Это война. Вы сейчас нам, по сути, эту формулу воспроизводите оруэлловскую, понимаете? Такая идет противоположность…
Ю.Афанасьев
―
Но дело-то в том, что в сущности жизнеустройство общества означает институциональное устройство. Отдельные институты формируют такую систему, которая обеспечивает это нормальное жизнеустройство. И тут получается с первого самого, что я называл – силовые структуры и правоохранительные органы – организованные преступные группировки. Причем еще и иерархизированные сверху донизу: от министра МВД, от руководителя ФСБ и до уполномоченного или участкового Кущевской. Или второй симулякр, второй системообразующий элемент – это государственные частные корпорации. Вот они сейчас покрыли буквально всю Россию, превратились в такие мощные скрепы,которые душат, уничтожают все человеческое, что входит в их состав. А на самом деле они стали средством распределения природной ренты по искусственно созданным сословиям. Это, собственно говоря, такие мощные каналы сусилительными установками по перекачиванию денег, в том числе.
К.Ларина
―
Юрий Николаевич, простите ради бога, очень хочется, чтобы мы все-таки успели поговорить, на какой почве все это…
В.Дымарский
―
При чем здесь перестройка? Вы же хотели оттуда протянуть линию, да?
Ю.Афанасьев
―
Абсолютно.
В.Дымарский
―
Вроде как бы Горбачев, во всяком случае, и заявлял и пытался что-то сделать…
К.Ларина
―
Курс на обновление.
В.Дымарский
―
… нето, что вы перечислили, а как бы борясь с этим, со всем тем, что вы перечислили.
Ю.Афанасьев
―
Конечно, я перечислил далеко не все. Мне бы хотелось назвать еще и иерархов Русской православной церкви.
К.Ларина
―
Мы еще к этому вернемся, Юрий Николаевич.
Ю.Афанасьев
―
…которые стали настоящими опричниками, настоящими стражами,охранителями той бесчеловечности, которая в этих квазиинститутах и симулякрах творится.
В.Дымарский
―
В смысле они освящают это своим…
Ю.Афанасьев
―
Не только. А вот эти все эти… опера Вагнера,допустим, или выставка «Осторожно, религия!», или обсуждение фильма «номер 44», или другие выставки, другие театральные постановки. Число этих охранителей множится, и они настоящие воины опричники.
В.Дымарский
―
Я думаю, что сейчас какое-то такое современное прочтение, современный вариант инквизиции.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Мы продолжаем называть сущность того, что есть сегодня, именно сталинизмом
Ю.Афанасьев
―
Да, совершенно верно. Можно еще что-то называть. А вот теперь вы спрашиваете, что же тогда-то? Что тогда-то было? И здесь получается, что ситуация нисколько не проще, чем то, что творится сегодня со всеми этими симулякрами и со всеми этими квазиинститутами, которые вместо того, чтобы обеспечивать нормальное жизнеустройство, занимаются угроблением этого самого общества. А тогда… Ведь, когда говорят о времени, об эпохе перестройки, упускается из виду один очень важный момент, что это было и происходило тогда, когда не было в принципе политики, права и морали. Вот этих трех составляющих, как исторической реальности, тогда не существовало.
К.Ларина
―
Сейчас тоже нет.
В.Дымарский
―
А сейчас?
К.Ларина
―
Нету ни политики, ни права, ни морали.
Ю.Афанасьев
―
Сейчас еще хуже.
К.Ларина
―
Так тогда-то было, простите, Юрий Николаевич, - чтобы все-таки мы успели проговорить это -прекрасно! -не было ни политики, ни права, ни морали. Ну так в чем была декларация-то главная, в чем был месседж горбачевской перестройки для общества? Давайте создадим наконец-то реальную политику, вспомним о морали и о том, что мы все-таки правовое общество, правовое государство.
В.Дымарский
―
И очень важные члены международного, мирового сообщества.
Ю.Афанасьев
―
Дело в том, что слова об этом были. Причем столько много слов, что их трудно даже пересказать и учесть – столько было переговорено и столько было написано. Но одно дело – то, что говорилось и писалось, и совсем другое дело – то, что происходило в реальной действительности. Ведь, если то общество было обществом дополитической культуры и догосударственной культуры – а это ведь, в сущности-то, первобытное общество – это вот было тогда. И люди мыслили примерно на уровне этого первобытного мышления.
В.Дымарский
―
Юрий Николаевич, тогда с таким обществом, которое вы описали, как можно было действовать напролом, быстрее, эффективнее,радикальнее, я бы сказал?
Ю.Афанасьев
―
А совершенно было невозможно.
В.Дымарский
―
Вы говорите, что это были слова,но не было как бы действия. А какое действие?
Ю.Афанасьев
―
В том-то и дело, что действия все-таки были, но были не те действия, которые соответствовали этой вербальной заполненности нашей жизни, а совсем другие, совсем, можно даже сказать, противоположные. А именно, как я понимаю, тогда,в годы перестройки главное, что было сделано – это, во-первых, не поименовали те системообразующие элементы, которые составляют сущность сталинизма.
В.Дымарский
―
То есть это не сделали…
Ю.Афанасьев
―
Даже не назвали. Дело в том, что само понятие «сталинизм», оно не фигурировало даже в словах.
К.Ларина
―
Юрий Николаевич, простите, а мы же говорили тогда – давайте вспомним самое главное - это же был другой политической строй, и никто не собирался его менять, мы же говорили о «социализме с человеческим лицом».
В.Дымарский
―
«Огонек» той поры, он вообще строился на антисталинизме.
Ю.Афанасьев
―
Нет. Вот смотрите, какая штука. Это можно сказать так: на антисталинизме. Но Сталин, а не сталинизм. Не имеется в виду под сталинизмом способ жизнеустройства и его надо разложить на элементы.
В.Дымарский
―
А фигура злодея, да?
Ю.Афанасьев
―
Да. Система была стройная – ее надо разложить на элементы: и ментальное основание и жизнеустройство этой системы. Об этом ни слова не было сказано, как ни сказано об этом ни слова на уровне такой публичной сферы, общественной. Нет дискуссий на эту тему, нет обсуждения, нет попыткиответа на вопрос: А что такое сталинизм? Я не говорю о том, что там могут быть и фашизм и тоталитаризм, и нацизм. А что это за явления такие? Что в них тождественного и что в них различного, что в них несопоставимо в принципе, и что составляет все-таки их сущность?Надо сказать, что в мировой гуманитарной мысли идет мощная дискуссия давно уже на эти темы. А у нас приняли, как известно, так называемый мемориальный закон, то есть поставили тотем у входа в эту тему и сказали: «Не моги даже задуматься над вопросом, что такое нацизм, потому что это будет уже попыткой реабилитировать гитлеровский нацизм». И если вопрос – закон мемориальный приняли, но ведь этим законом предусматривается…
К.Ларина
―
Какой закон вы имеете в виду?
Ю.Афанасьев
―
О недопустимости пропаганды, реабилитации нацизма. И за это предполагается уголовное преследование, совершенно конкретные сроки. Вместо того, чтобы на самом деле разобраться.
В.Дымарский
―
Причем реабилитацией называется просто обсуждение.
Ю.Афанасьев
―
Абсолютно, да. Если просто обсуждение – это уже…
В.Дымарский
―
Это уже реабилитация.
Ю.Афанасьев
―
То есть, когда вы говорите, условно говоря: А что же из них хуже: фашизм или сталинизм? – это уже, раз ты такой вопрос задаешь, значит, ты допускаешь ответ, что, может быть,хуже не является фашизм. А если такое следствие,то значит, ты занимаешься реабилитацией гитлеровского фашизма. Вот же какая казуистика. То есть запретили людям думать.Так вот, первое, что я сказал из того, отвечая на ваш вопрос, это была дополитическая, догосударственная культура. И мыслить,оценивать какие-то категории понятий, типа - выборы, правительство, референдум – в категория политики нельзя.
К.Ларина
―
Давайте новости слушаем, потом вернемся.НОВОСТИ
К.Ларина
―
Возвращаемся в программу в программу «2015», наш гость сегодня Юрий Николаевич Афанасьев. Говорим мы на тему: «30 лет спустя. Возможно ли новая перестройка». У нас голосование на сайте, на Сетевизоре. Можно подвести итоги.
В.Дымарский
―
Давайте подведем итоги голосования. Мы спросили вас: Как вы оцениваете перестройку 80-х: с плюсом или минусом? Так вот, с плюсом ее оценивают 92% и 8% только с минусом. Вообще, что-то непонятно, я не ожидал такого результата, потому что, по-моему, все реформы, начатые Горбачевым, Ельциным, они все сейчас подвергаются остракизму.
К.Ларина
―
Да, проклинают это время. Что это разрушение страны, разрушили все.
В.Дымарский
―
Хотя, я думаю, вы согласитесь, Юрий Николаевич, что без перестройки не было бы 90-х, конечно, это безусловно. Я думаю, как бы лично не соперничали Ельцин и Горбачев, один был порождением другого.
К.Ларина
―
Юрий Николаевич,вот вы говорили по поводу того, что общество было дополитическое,такое первобытное…
В.Дымарский
―
Политически первобытное.
К.Ларина
―
А разве не было попытки просвещения общества? О чем мы успели чуть-чутьсказать – вот та самая гласность, как мне кажется, - может быть, я ошибаюсь, вы мне скажите – мне кажется, что это было одним из главных завоеваний того времени и попыткой именно просвещения.
Ю.Афанасьев
―
Да, это, может быть, было главнейшим итогом. Ведь дело в том, что гласность прорвалась внезапно. Она не предусматривалась, не планировалась.
К.Ларина
―
Она же изменила повестку дня. Когда были митинги за отмену 6-й статьи Конституции, когда говорили об антикоммунизме, об отказе от коммунизма.
В.Дымарский
―
В апреле 85 года вообще другая…
К.Ларина
―
Другая повестка была.
Ю.Афанасьев
―
Насыщенность понятия гласность была огромная. Ведь надо же вспомнить те публикации, которые прошли в «Новом мире» - Анны Ахматовой, фильм Абуладзе. Потом огромное же количество литературы 20-х годов было опубликовано тогда. А эта литература… всех, собственно говоря, и Платонов и Булгаков, и Замятин – ведь эта литература роль не то, что тяжелой артиллерии… И это все входит в понятие «гласность».
В.Дымарский
―
Потрясающая публицистика.
Ю.Афанасьев
―
Публицистика, да, и те же «Московские новости» и тот же «Огонек», и сколько появилось замечательных публицистов, талантливейших людей, которые всю душу вкладывали в то, чтобы донести до людей основные смыслы этой литературы, антиутопии 20-х годов и этого фильма Абуладзе и так далее. Так что то, что пришло с гласностью, это пришло, во-первых, как-то неожиданно и почти стихийно и не было предусмотрено даже изначально в целях, что называется, этой перестройки. Потому что начинали с ускорения, потом повышение эффективности и так далее. А гласность… Правда, Горбачев говорил, что надо сделать достоянием гласности, не надо ничего утаивать, надо все обнародовать – это было. И, может быть, под вот эти призывы эта лавина обрушилась на сознание людей. Он, конечно, имела огромное значение,но все-таки надо иметь в виду, что так вотразово просветить целое общество, целый социум невозможно. И Светлана Алексиевич, когда она говорила, они в книге писала про эти годы, он сказала: «Мы были романтичнопреступными». Это ее определение несколько такое не просто жесткое…
К.Ларина
―
Согласны вы с таким определением?
Ю.Афанасьев
―
Я согласен, хотя, может быть, он уж слишком жесткое по части преступности. Но я и себя туда зачисляю, я не имею в виду кого-то других – я про себя говорю и в свой адрес я эти слова Светланы Алексиевич принимаю. Но мы были кроме того еще инфантильно бездумны. Отучили нас думать годы построения социализма водной отдельно взятой стране. Вот оказалось, что человек становится человеком в веках, даже в тысячелетиях, а расчеловечить человеческое общество можно за месяцы. И что доказала, между прочим, практика ГУЛАГа, а так же практика гитлеровских концлагерей, абсолютно. Люди обретали совершенно звериный облик, причем по отношению друг к другу, и делали зло и боль прежде всего рядом стоящему, рядом с тобой находящемуся. И это было повсеместно во всем Советском Союзе за все годы построения –расчеловечение социума. И к моменту перестройки он уже был в значительной степени, если не совсем, расчеловечен.
В.Дымарский
―
А перестройка очеловечила или нет?
К.Ларина
―
Да, попытка освобождения, попытка осмысления…
Ю.Афанасьев
―
Я думаю, что какие-то проблески надежды в этом смысле, они появились, но именно проблески надежды…
К.Ларина
―
То есть где-то в какую-то стенку уперлись, где-то произошел какой-то момент, когда дальше нельзя – так получается?
Ю.АФАНАСЬЕВ: Я был стольже инфантильно бездумен, как и подавляющее большинство
Ю.Афанасьев
―
Просто получается, то, что на этом-то перестройка и закончилась. На этом Советский Союз развалился, а именно на этом тоже он развалился. А началось продолжение невысказанности, непродуманности, вот этой романтической преступности. А именно: приняли развал Советского Союза за либерально-демократическую революцию, за начало новой России – ведь вот же какая штука. А потом, поскольку сталинизм, как способ жизнеустройства, система властвования и ментальное основание, не были даже вербализованы, то есть они не были поименованы даже, то и сам сталинизм с его всей структурой и системой, он никуда не девался. Он просто со времени Брежнева впал в такой латентное состояние, потому что именно в брежневские годы произошла уже полная замена способа жизнеустройства с производительного на потребительское. И люди думали уже, где что взять, где как чего украсть, что поиметь, а не о том, как в ходе творческого поиска обрести, прежде всего, самого себя.
В.Дымарский
―
Юрий Николаевич, а вот август 91-го, развал Советского Союза – это результат желания или устремления элиты, которой это было выгодно или это все-таки движение снизу?
Ю.Афанасьев
―
То есть развал?
В.Дымарский
―
Ну да, революция.
К.Ларина
―
Ни то, ни другое. Какая-то неизбежность.
В.Дымарский
―
Или он просто объективно развалился?
Ю.Афанасьев
―
Дело в том, что я как раз подошел к тому, что я хотел сказать. Хорошо, вот этогоне было, это только замышлялось. Об этом только мечтали, на это только надеялись. А что было все-таки или так ничего не было? Так вот было, и было нечто очень существенное. Именно со второй половины 80-х годов была принята целая серия постановлений ЦК и Совета Министров, которые полностью изменили советский способ жизнеустройства на постсоветский, а именно была сохранена все советская номенклатура, как социальная сущность России и Советского Союза. И более того, произошла конвертация административный функций кресла, должности в наличные из государственного бюджета. И все это делалось в массовом порядке с участием подавляющего большинства трудоспособного советского населения.
К.Ларина
―
Ну расшифруйте поподробнее.
Ю.Афанасьев
―
Расшифровываю. Какие это постановления, серия постановлений? Во-первых, о кооперации, об индивидуальной трудовой деятельности, о кооперации и предприятии. То есть на государственных предприятиях, на государственных фондах, в зданиях, помещениях, на станках, на электроэнергии производилось то, что решало производить администрация предприятия, которая была уже не государственной администрацией, а государственно-кооперативной. Государственно-кооперативное означало смешивание денег тех, которые якобы кооперативные с теми, которые поступали из бюджета. А из бюджета поступали деньги, в том числе, на амортизацию, в том числе, и обновление основных фондов, в том числе, и на сохранность всей инфраструктуры. И то, что предполагалось на производительную сферу, поступало в распределительную целиком и полностью, то есть на оплату труда или должности.И вот в это время произошло… мало того, что сохранили эту советскую бюрократию, советскую номенклатуру в наличном, списочном составе, но они еще как бы создали материально-финансовую базу этой советской бюрократии, как социальной сущности. Они кроме этой должности, кроме кресла, кроме функции получили еще, собственно говоря, все бюджетные средства Советского Союза в собственное частное распределение. Вот, что произошло.
К.Ларина
―
То есть вариант абсолютного мошенничества, подмены.
Ю.Афанасьев
―
Абсолютно. А дело ведь в том, что, поскольку не было права, поскольку не было морали и нравственности, их просто не было, поскольку не было государственного начала даже и здесь, то просто деваться некуда было, кроме как сделать взятку, воровство, а также отъем, грабеж, бандитизм нормой человеческого общежития.
К.Ларина
―
Это уже к 90-м года мы подошли.
Ю.Афанасьев
―
Да, к этому мы и подошли.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Уничтожение капитализма сформулировали советские руководители во всяких разных формах
В.Дымарский
―
У нас пока еще остается время. Давайте все-таки проголосуем. У нас вопрос готов и сейчас я вам его задам. Что на ваш взгляд, - спрашиваем мы, - эффективнее, важнее для будущего страны: перестройка элит или перестройка народа? Если вы считаете, что важнее для будущего страны перестройка элит – ваш телефон: 660 06 64, если перестройка народа – (495) 363 36 59. И прежде чем мы начнем голосовать, я хочу поблагодарить Илью из Ярославля, который прислал нам этот вопрос перед эфиром, и мы выбрали его для того, чтобы задать всей нашей аудитории. Начинаем голосование.
К.Ларина
―
Давайте, поскольку у нас времени остается мало, Юрий Николаевич, вы все равно ничего не успеете, что вы там задумали рассказать, но, тем не менее, главный вопрос: Получается, что и тогда шансов не было у общества никакого, вот в те годы, в конце 80-х?
Ю.Афанасьев
―
Мне кажется, ни малейших шансов и тогда не было тоже.
К.Ларина
―
Но тогда же вы по-другому думали.
Ю.Афанасьев
―
Конечно.
К.Ларина
―
А что вам давало основание думать по-другому тогда?
Ю.Афанасьев
―
Я был столь же инфантильно бездумен, как и подавляющее большинство.
К.Ларина
―
Ну не верю.
Ю.Афанасьев
―
Да. К сожалению, я себя в этом смысле лучше знаю, и я отношусь, как относился к себе, совершенно беспощадно. И я знаю собственную эволюцию на сей счет, но это отдельный как бы разговор. Но я относительно того, что и тогда не было никаких надежд – обязательно нужно с казать, мы не дошли до этой системообразующей составляющей, когда я характеризовал или сталинизм, или тот способ жизнеустройства, а именно ментальный фундамент.
К.Ларина
―
Общества, да.
Ю.Афанасьев
―
Пока я его не поименовал, а он состоит из всей совокупности самых разных форм и способов русского традиционализма, а магистральной идеей, русской национальной идеей или становым хребтом этого способа жизнеустройства или системы властвования является имперская идея построения, вернее проект должного порядка, господства, желательно на всем земном шаре. То есть проект должного порядка, существования России желательно в виде господства ее во всем мире.
К.Ларина
―
Это должно быть основания какие-то для такого сознания безумного. На чем это зиждется?
Ю.Афанасьев
―
Это идея порядка должного, она существует с 15-го века, и первая ее формулировка «Москва – Третий Рим».
В.Дымарский
―
Юрий Николаевич, вот здесь пришел интересный вопрос от Дениса из Перми: «Был ли шанс построить социализм без сталинизма?» И я думаю, что в это уперлась, в том числе, и перестройка и уж, извините, ваша Межрегиональная группа в том смысле, что, как выяснилось, все понимали против чего. Вы и очень много людей выступали. Но, когда это свершилось, оказалось, что цели у всех были разные. И очень многие были просто реформаторами коммунизма, социализма, называйте как угодно.
К.Ларина
―
Ну как и в 56-м году, то же самое, мы про это говорили, по сути.
Ю.Афанасьев
―
Дело в том, что опять мы упираемся: А что такое социализм?
В.Дымарский
―
Это понятно, да. Мы имеем в виду тот социализм, коммунизм- я не знаю, как это называть, - который был в Советском Союзе.
Ю.Афанасьев
―
Нет, тот социализм еще называли «реальный социализм», но фактически-то этот реальный социализм был сталинизмом.
В.Дымарский
―
Конечно.
Ю.Афанасьев
―
А сталинизм – это и была реализация проекта должного в виде господства России, желательно на всем земном шаре. Вот, что это такое было. А это, что значит? Это значит, что тотальная милитаризация всего общества. Это значит,отъем у общества всего, чего можно отнять для того, чтобы строить современную армию и современное вооружение для того, чтобы одолеть противника.
В.Дымарский
―
А остатки раздать.
Ю.Афанасьев
―
Да. А ведь, что такое построение социализма в одной стране? Это былаподготовки реализации этого проекта. А этот проект – что это такое? Это проект уничтожения половины человечества на земном шаре.
К.Ларина
―
Ну так это мировая революция, это еще до сталинизма все это было.
В.Дымарский
―
На словах. Но то, о чем говорит Юрий Николаевич, в открытую говорил Мао Цзэдун, как тоже яркий представитель этого…
Ю.Афанасьев
―
Почему только Мао Цзэдун? Дело в том, что задачу, то есть уничтожение капитализма сформулировали советские руководители во всяких разных формах. Третий интернационал, то есть Коминтерн создавался на основе реализации, с целью реализации этого. И с 17-го года и до 41-го года включительно мы, собственно говоря, и строили этот проект уничтожения половины, другой половины человечества.
К.Ларина
―
Товарищи, мы должны заканчивать.
В.Дымарский
―
Давайте подведем итоги голосования быстро: 36% считают, что надо заниматься элитами, их перевоспитывать. И 64% считают, что важнее перестройка народа. Это радуют,надо сказать, такие результаты.
К.Ларина
―
Юрий Николаевич, вопрос традиционный от наших слушателей финальный: Получается вообще, Юрий Николаевич, что вы не верите в Россию,в ее будущее?
Ю.Афанасьев
―
Да конечно. В эту Россию, которая у нас есть, я совершенно не верю.
К.Ларина
―
У этой России будущего точно нет.
Ю.Афанасьев
―
Абсолютно никакого. Эта Россия уходит с исторической цены, и вопрос только в том, когда и в какой форме этот уход России, этой России с исторической сцены произойдет. А то, что ей не бывать, не быть на этой исторической сцене – это совершенно, с моей точки зрения, вопрос дискуссии не подлежит, потому что это сила – она враждебная, я имею в виду России и как способ жизнеустройства и как система властвования, она враждебна человечности как внутри страны, так и всему человечеству в виде угрозы ядерного уничтожения, что, собственно, сейчас провозглашается как реальная возможность нашим руководством.
В.Дымарский
―
Может быть, еще через месяц мы зачитаем заключительные слова Юрия Николаевича…
К.Ларина
―
Спасибо, Юрий Николаевич! Всем думать. Спасибо.