Экономические проблемы российской политики - Александр Аузан - 2015 - 2015-04-10
10.04.2015
К.Ларина
―
20 часов, 7 минут. Добрый вечер! Начинается программа «2015». Здесь ведущая передачи Ксения Ларина, Виталий Дымарский.
В.Дымарский
―
Добрый вечер!
К.Ларина
―
Наш звукорежиссер Наталья Селиванова. А в гостях у нас сегодня Александр Аузан, декан экономического факультета Московского государственного университета. Здравствуйте, уважаемый Александр Александрович!
А.Аузан
―
Добрый вечер!
В.Дымарский
―
Здравствуйте!
К.Ларина
―
Тема нашей передачи: Экономические проблемы российской политики. Хотя наши слушатели остроумно заметили, что с таким же успехом программу можно было назвать: Политические проблемы российской экономики.
А.Аузан
―
Меня, в общем, оба названия устраивают вполне.
В.Дымарский
―
Да. Давайте сразу объявим голосование в Сетевизоре. Кто видит, тот уже может голосовать. Вопрос очень простой, на мой взгляд: Участие государства в экономике должно быть больше или меньше? Поскольку, у нас там да и нет, то, если вы считаете, что должно быть больше чем сейчас –да, если вы считаете, что меньше чем сейчас – нет.
К.Ларина
―
Можно первый вопрос задать Александру? Мы хотели начать с такого. Вопрос очень простой: Как вы лично определяете сегодняшний политический строй в России – что это такое?
А.Аузан
―
Оригинально, конечно, потому что я экономист. Я Маяковский говорил: «Я - поэт, этим и интересен». Поэтому, конечно, правильно экономисту задать вопрос политический, а политику, политологу задать вопрос об экономике. Я отвечу, но вам, по-моему, мало не покажется, потому что, видите ли, я считаю, что мы имеем систему вертикального контракта. То есть иными словами у нас ожидания населения и власти выстроены таким образом, что не население формирует власть, а власть предлагает населению различные способы жить, ценности. Очень крупный перелом в этом смысле, конечно, наступил в 14-м году, потому что мы от прежней долгой формулы «стабильность в обмен на лояльность» перешли, по существу, к формуле «самоограничение в обмен на статус принадлежности к великой державе».Во-вторых, мы живем в системе, когда у нас не то что плохие институты, как обычно говорят, что правила плохо работают и прочее, а то, что два замечательных экономиста Асемоглу и Робинсон в книге «Почему нация терпит поражение», назвали экстрактивными институтами. Европейские колонисты, они в одних странах установили правила для того, чтобы лучше выдавливать ренту, а в других странах устанавливали правила, потому что там жить собирались. В Канаде строили так называемые инклюзивные институты, чтобы хорошо жить, а в Конго – экстрактивные, чтобы добывать. Так вот Россия – это страна с экстрактивными институтами, или я бы такой образ применил, что считайте, мы все живем среду угольных терриконов, нефтяных вышек и прочее, и поэтому у тех, кто что-то тут добыл, мечтает семью разместить где-то в другой стране, где более благоприятные институты. Это вторая характеристика нашей экономики. Она такая вот рентопроизводящая, а не притягательная для человека. От этого, я бы сказал, третья характеристика очень важная, для меня особенно. Понимаете, какая странная вещь: Россия как минимум 150 лет, с тех пор, как хорошая наука и образование в России появились, обогревает мир мозгами. Мы крупнейшие производители высококачественного человеческого капитала.
К.Ларина
―
Мозгопоставщики.
А.Аузан
―
Поставщики, но в отличие от нефти, которую можно под контракт загнать в трубу, перекрыть, открыть и так далее, это все утекает само. Поэтому мы в известном смысле живем на золотой жиле, гораздо более продуктивной…
В.Дымарский
―
То есть на собственный мозгах.
А.Аузан
―
Но при это результативность этих мозгов в других местах реализуется и проявляется…
В.Дымарский
―
Намного выше, чем здесь.
А.Аузан
―
Да, при том, что это мозги происходящие отсюда.
В.Дымарский
―
Это по-нашему, по-ленински.
А.Аузан
―
Да.
К.Ларина
―
Это капитализм у нас сегодня?
А.Аузан
―
Да, конечно, это госкапитализм.
В.Дымарский
―
Последняя стадия загнивания?
А.Аузан
―
Вот не уверен, потому что давайте посмотрим на реально происходящую картинку – и тут развилки есть определенные. В чем сейчас главная проблема? Надо сказать, что обсуждения очень трудные. Экономистов зовут. За последний месяц мы провели насколько закрытых обсуждений в правительстве, потому что правительство пытается сделать видение на 4 года вперед, до 2018 года. И идут очень откровенные разговоры и с премьером и с министрами экономического блока.
К.Ларина
―
Они слушаются профессионалов-то?
А.Аузан
―
Они слушают. Я бы сказал, это довольно важно. Министры не должны слушаться. Их обязанность – принимать решения. Но слушать они должны.
К.Ларина
―
Но это не противоречит их картине мира – вот заявления ваши и ваших коллег?
А.Аузан
―
Это сложный вопрос, потому что там споры идут и между экономистами и между министрами и экономистами. Там непростые разговоры. Поэтому я хочу скорее передать ощущение той проблемы, которая решается.
В.Дымарский
―
Но в этих спорах есть еще третья стороны – политика.
А.Аузан
―
А что мы понимаем под политикой? Потому что, смотрите, русское слово «политика» очень коварное, потому что, что имеется в виду? Либо конкурентная схватка за власть, игра с нулевой суммой, либо некая линия, направленная на реализацию каких-то задач и приоритетов.
В.Дымарский
―
Я имею в виду политика, которая диктует этим обеих группам – экспертов и министрам – решения, которые могут противоречить, как Ксения сказала, их картине мира.
А.Аузан
―
Давайте конкретный случай рассмотрим, где это, на мой взгляд, происходит. Хотя это не диктат определенного человека, силы, партии, а скорее реальная ситуация.
В.Дымарский
―
Конкретный пример.
А.Аузан
―
Чуть-чуть договорю. Будет конкретный пример, вполне конкретный, я обещаю. Итак, в чем реальная проблема, которую решают – это ведь важно понимать? Реальная проблема главная состоит в том, что у нас экономика сейчас находится в ситуации, считайте, клинической смерти: у нас остановились инвестиции. Инвестиции – это мотор экономики. Вот сердце сейчас почти не бьется, его надо запускать.
К.Ларина
―
Но коридор-то виден?
А.Аузан
―
Коридор еще не виден, еще не виден. Есть два способа запустить сердце. Первый: сделать структурные реформы, резко улучшить деловой климат, условия для предпринимательства и так далее, - и тогда, по идее, должны прийти частные инвестиции, отечественные, зарубежные и запустить этот инвестиционный мотор.Второй вариант: вбросить государственные деньги, которых, в общем, не так много, как многим кажется. Резервы национального банка не считаем, Банк России, потому что они для другого – они для стабильности макроэкономической. А так будет от 7 до 9 триллионов рублей – это не очень много. Потому что годовые инвестиции три года назад составляли примерно 15 триллионов рублей в год. То есть государственных денег не хватит, чтобы даже один год целиком обеспечить. Тем не менее, стимуляция сердца в этом случае может быть, правда, при одном условии, что по периметру перекроют валютными ограничениями, чтобы эти деньги, вброшенные государством не усосались в мировые рынки.
Вот эти два варианта. Правительство, конечно, хочет – экономический блок правительства – первого варианта. Сделать реформы, привлечь инвестиции, чтобы все заработало, потому что государственных денег все равно не хватает – арифметика показывает. Но я вынужден был говорить о том, что второй вероятный вариант, к сожалению, гораздо вероятнее. Почему? Вот ваш вопрос о воздействии политики. Потому что война идет. Она сейчас в фазе перемирия на Украине. Это совсем не местная локальная война, это очень серьезное мировое противостояние. Как они притекут инвестиции, когда санкциями перекрыты мировые финансовые рынки и рисками такого острого периода перекрыт приход частных российских инвестиций. Вот, как они придут? Поэтому я говорю: я желаю успеха министру экономики и тем, кто эти программы делает, но шанс на то, что из этого получится какой-то серьезный результат минимальный. Вот я на это кладу 5%.
К.Ларина
―
Это тот самый случай, когда абсолютный клинч между желаемым и действительным, да?
А.Аузан
―
Да, но я из этого делал бы какой вывод? Что да, из этой точки – сегодня у нас какое? – с 10 апреля 2015 года вероятней, что у нас начнется мобилизационный вариант, что будут вброшены государственные деньги, будет сделано несколько эффектных проектов, где-нибудь построены терминалы – не знаю, – может быть, что-то космическое сделано. Что-нибудь из этого получаться, что-нибудь нет. Потом деньги кончатся, произойдет спад и мы останемся…
В.Дымарский
―
Еще у нас чемпионат мира висит.
А.Аузан
―
Совершенно верно, висит чемпионат мира 18-го года, который опять таки… Ведь для экономистов, что это такое – чемпионат мира? Это вброс инвестиций опять таки. Потому что Олимпиада дала такой толчок сердцу экономики, который не может, конечно, работать систематически, но всплеск был, потому что у нас инвестиции и темпы падают с 2011-го года, совсем не с 14-го. То есть это постепенно происходило. Я бы скорее какой вывод сделал: да, конечно, в данном случае реальность внешней политики нынешней создает серьезнейшие ограничения для проектов внутренней экономической политики. Я, правда, из этого пытаюсь делать другой вывод. Я говорю, что, во-первых, давайте попытаемся все-таки отнестись к войне, к этому противостоянию, которое надо устранить срочно, которое нельзя отнести просто к каким-то другим департаментам.
К.Ларина
―
А для этого правду нужно смотреть в глаза, извините за такую банальность, потому что мы все делаем вид, что мы к этой войне не имеем никакого отношения. И я уверена, что на ваших совещаниях в правительстве эта тема вообще не обсуждается.
А.Аузан
―
Эта тема обсуждается
К.Ларина
―
Потому что вот вы говорите: прекратить, как можно быстрее решить эту проблему. С помощью чего?
А.Аузан
―
Позвольте я тогда скажу. У меня есть по этому поводу… Бывает военная авантюра, а я сейчас мирную авантюру буду излагать, ладно? Вот давайте опять вспомним, что я совершенно не политолог, не политик – я экономист, я профессор, доктор МГУ. Смотрю я на страну Украину и думаю: Все почему-то, как только Украина – сейчас смотрят военно-политические сводки: такая борьба, сякая, война, переговоры, контроль над границами, миротворчество. А я смотрю на украинскую экономику.
В.Дымарский
―
Как она себя чувствует?
А.Аузан
―
Плохо очень. Мы сейчас на грани события, которого Европа, вообще говоря, не переживала много десятилетий: краха огромной экономики. Потому что это 45-миллионная страна, это большая страна, которая в ситуации преддефолтной. Вот еще немножко… Собственно, уже бы там произошло, если бы какие-то кредиторы пожестче себя повели – все, Украина потеряла бы все рынки. И ей в год для выживания нужны различные виды помощи. Мы спорили об этом с послом Евросоюза в Москве, он говорит: «20 миллиардов долларов мы Украине дадим». Я говорю: «А нужно по нашим расчетам 13-го года 50 миллиардов». Он говорит: «У нас нет таких денег». Я говорю: «Правильно, и у нас нет теперь таких денег». Но здание, которое упадет – упадет на голову всем.
К.Ларина
―
Но есть же разница, - простите, что перебиваю, - все-таки несмотря ни на что, на катастрофическое положение украинской экономики мир с Украиной, но мир против нас. Разве это не имеет значения?
А.Аузан
―
Подождите. Это не имеет значения в том смысле, что, если мы посмотрим, сколько этот мир дал сейчас Украине – он ей дал крохи, просто крохи. Поэтому, как выворачивается правительство на Украине – и это, кстати, один из мотивов сохранения войны, потому что в военной ситуации можно сказать гражданам: «Война, товарищ. Что ж ты хочешь?» А как только мир? Поэтому к вопросу о мирной авантюре. Я говорю, а давайте мы сделаем так. Экономический крах Украины очень нежелателен. Вот смотрим циническими глазами экономиста. Транзит газа европейский – будет несанкционированный отбор. Реэкспорт. Евросоюз остается нашим крупнейшим торговым партнером, несмотря на все санкции и контрсанкции. Мы через кого везем? Ну да, через Белоруссию, туже Польшу везем, Балтию, но все-таки в основном через Украину. Представим себе, что таможенные границы начнут появляться на границах областей Украины, а в случае обрушения, там всякие причуды могут быть. Вот это, кому нужно? Никому не нужно. Американцы далеко, для Украина – геополитический вопрос, а для европейцев, для Белоруссии или России – это вопрос ближайшей жизни. Это вопрос потоков беженцев. Так миллион беженцев война дала, а крах социальных систем – непонятно, сколько даст, и трудовой эмиграции…
К.Ларина
―
А можно задать вопрос?
А.Аузан
―
Я закончу мысль, ладно? Я скажу коротко сильно. Я говорю, а давайте посмотрим на дело так: Украина нас поссорила – Украина нас помирит. Нужен совместных экономический проект Европы и России по спасению украинской экономики от краха, поддержки реформ, и, я думаю, на этой основе изменение взаимоотношений как с Украиной, так и с Европой. Потому что, вы знаете, я все время цитирую замечательного человека, увы, уже много лет покойного, отца Георгия Чистякова, который был главой отдела редких книг в Библиотеке иностранной литературы. Отец Георгий говорил мне, что война в Югославии, в Сербии, Хорватии началась во многом потому, что люди завали друг другу вопрос: «Како веруешь?», а не занимались социальным призрением. Если бы эти церкви занимались бездомными, сиротами, больными, умирающими, а не спрашивали друг друга: «Каких ты ценностей и взглядов?» - то не была бы война. Так вот здесь тоже нужен кооперационный проект.
В.Дымарский
―
Кооперационному проекту, я думаю, мешает опять же политические амбиции всех сторон – давайте признаем.
А.Аузан
―
Да, но только давайте признаем, что все заигрались.
В.Дымарский
―
Абсолютно правильно. Как вы сказали, какой кооперационный проект, когда одни будут настаивать на том, что есть Новороссия, другие будут говорить, что надо единую Украину и так далее.
А.Аузан
―
Насколько легче экономисты рассуждают.
В.Дымарский
―
Еще один вопрос, нерешаемый никак – это Крым, который Европа и США отказываются признавать начисто, во всяком случае, пока…
А.Аузан
―
Вот, как хорошо быть экономистом, смотрите, я не говорю, что Новороссия – хорошо, а Украина – плохо, или там еще что-то. Я говорю, давайте мы в этом смысле посмотрим на экономическую сторону вопроса. А экономическая сторона вопроса примерно такая. Донбасс экономического значения для России не имеет, вот он не то, что России позарез нужно. В то же время Украина очень тесно связана экономически с Россией, потому что Харьков, Днепропетровск, промышленные производства, которые связаны, например, с авиацией. Мы не можем построить вообще лучший транспортный корабль, который был – это «Руслан», потому что это совместны российско-украинский продукт. Не можем. Поэтому, как только мы начинаем на это дело смотреть не политическими глазами, а экономическими глазами, выясняется: «Слушайте, ребята, а тут надо бы что-то подвигать и поменять». И насчет войны. Понимаете, какая штука – опять суждение скорее политическое, хотя я буду говорить о философе английском Томасе Гоббсе. Он знаете, как сказал? Что, поскольку война всех против всех – это естественное состояние человек, то для того, чтобы начать войну, усилий не надо, а вот, чтобы закончить – придется применять серьезные усилия. Пришло время применять усилия.
В.Дымарский
―
Да, но мы же в самом начале нашей программы договорились, можно сказать, что у нас сейчас другая формула: «Стабильность в обмен на величие».
А.Аузан
―
Такое было. Подождите, стабильность и сейчас обеспечить невозможно. Какое же величие в обмен на влияние, которое мы к тому же отрицаем, на маленький кусочек территории? Вот Евразийский союз и интеграция широкая - вот это да. Крупные партнерские проекты и строительство Европы с двух сторон – вот это да, это масштаб.
В.Дымарский
―
Евразийский союз не воспринимается широкими массами трудящих как восстановление империи.
А.Аузан
―
Очень хорошо, давайте вернемся к трудящим.
В.Дымарский
―
А вот это - восстановление империи.
А.Аузан
―
Заметьте, ведь я же пришел излагать не политические взгляды, а ситуацию экономики и политики – верно? Я говорю: есть экономическая политика, которая должна сейчас Россию достать из минуса, потому что мы в кризисе, и мы продолжаем туда опускаться. Достать – это запустить инвестиционный мотор. Не можем. Потому что можем вбросить, сделать стимуляцию, поднять темпы, выйти на 18-й выборных год в небольшом плюсе – потом снова съехать, об потолок ударится, и потом снова вниз.
В.Дымарский
―
Сверху кто-то постучит.
А.Аузан
―
Либо надо выстраивать совершенно другую политику, но тогда, извините, придется изменить политику внешнюю, причем я не читаю это сменой победы на поражение. Это выход из тупика в другие формы конкуренции. Потому что мы все равно в конкуренции. С американцами мы в жестком клинче и надолго, между прочим. Потому что они уже заложили систему санкций.
В.Дымарский
―
В геополитической или экономической?
А.Аузан
―
Конечно, геополитической.
В.Дымарский
―
А за что мы конкурируем?
А.Аузан
―
Давайте вернемся к той же Украине и сейчас выясним, за что. Я приведу пример, который привожу как раз европейским послам, когда мы эти темы обсуждаем. А я, конечно, обсуждаю много и с украинскими экономистами эти темы. И вот сегодня буду обсуждать с коллегами российскими возможность мирной авантюры, да.
В 2007
―
м году в Ялте была конференция российско-украинско-европейская. Кстати, там был Яценюк, ну, кстати. От поляков там был Джегош Колодко, известный человек, который был дважды министром финансов. Вот Колодко тогда сказал: «Украинцы, вы, к сожалению, слишком большая страна. Европа не может вытащить вас на своих плечах, потому что в ваши реформы нужно вложить слишком много денег. У нас не хватит денег на вас. Мы будем вкладываться в Болгарию и Румынию, потому что это тоже большая проблема. Попробуйте договориться с русскими», - сказал Колодко в 2007-м году. Приехал я в следующий раз в Киев уже, на Украину в декабре 13-го года в период мирного Майдана. Был в Университете Шевченко, выступал на клубе украинских бизнесменов, европейски ориентированных. Они там чуть-чуть… администрацию поштурмовать – потом приходят поговорить про экономику. И обнаружил удивительную вещь. Мне говорят: «А вы не хотите выступить на Майдане?» Я говорю: «Нет, категорически, потому что я считаю, что во время революции иностранцы не должны выходить на трибуны». Они говорят: «А пожалуйста, поляки и литовцы агитируют тут за интеграцию».Мне это показалось очень интересным. Европейским послам я говорю следующее, смотрите, это опять экономика: Если в 7-м году Украина была слишком дорогой страной для богатого Евросоюза – он стал беднее в 13-м году – потому что вы намерены были инвестировать в институциональные реформы, то в 13-м году вы стали рассматривать Украину как рынок. А большая страна – это большой рынок, это хорошо. Мы на самом деле лоб в лоб столкнулись в борьбе за рынки, в борьбе за технологические цепочки. Это за Украину конкуренция была экономическая, потому что после кризиса 8-9-го года мир очень сильно переменился. Вместо волны глобализации началась обратная война, расхождение по региональным блокам, могу даже объяснить, почему, если кого-то будет интересовать.
К.Ларина
―
Давайте мы сейчас уйдем на новости. Я хочу сказать одну вещь, которая меня беспокоит в нашем разговоре. Мне лично очень бы не хотелось, чтобы мы вновь тут сидели и полчаса бы еще делили Украину.
А.Аузан
―
Да, мне тоже.
К.Ларина
―
Давайте же… хочется вернуться уже… У нас тут вообще полная задница – какая тут Украина?
В.Дымарский
―
Нас сейчас Климов вернет.
К.Ларина
―
Давайте вернемся в новости, а потом продолжим.НОВОСТИ
К.Ларина
―
Возвращаемся в программу. Напомню, у нас в гостях сегодня Александр Аузан, декан экономического факультета МГУ Александр Аузан. Говорим мы об экономике и о политике, о том, как с помощью политики выйти из проблем экономических, экономического кризиса.
А.Аузан
―
Я бы сказал наоборот: с помощью экономики развязать тупики политики.
В.Дымарский
―
А что, вообще, должно быть выше: экономика или политика?
А.Аузан
―
Культура должна быть выше. Я совершенно серьезно говорю. Культура должна быть выше и экономика, и политика.
К.Ларина
―
Кто кого сборет, да?
А.Аузан
―
Это самый серьезный вопрос, потому что, если говорить про будущее – это вторая тема, которую бы я хотел поднять как проблему отношения политики и экономики. Только можно я воспользуюсь тем, что новости доставили.
К.Ларина
―
Ну-ка.
А.Аузан
―
Вот посмотрите, то, что про Казахстан и Россию говорили. К вопросу о борьбе за рынки. Смотрите, что получилось. У нас формировался единый рынок евроазиатский. Но, когда Россия вступила на путь контрсанкций, то сначала с Беларусью напряжения возникли, потому что они-то не воюют за западными экономическими блоками, у них нет этого противостояния. В итоге пришлось разбираться, останавливать белорусский экспорт, претензии выслушивать. Теперь с казахами возникли проблемы, потому что мы к тому же еще девальвацию провели, а они нет, значит, потоки-то идут в такую сторону, что это невыгодно Казахстан. То есть мы либо раскрываем действительно широкую интеграцию, потому что, если уж говорить об империях, то современные империи живут не так, как старинные жили. Вот Евросоюз, современная империя, где старые империалистические столицы – Лондон, Париж, Рим, Берлин – они образуют некую новую структуру. И здесь это может быть. Нет, мы пытаемся проводить свою узкую политику. Поэтому я бы сказал, что возвращение к широкой политике интеграции и диалога двух Европ гораздо более масштабная и амбициозная вещь.
К.Ларина
―
А почему вы называете империей Евросоюз? Это всерьез или в ироническом смысле?
А.Аузан
―
Дело в том, что, вообще-то, империя в философской литературе имеет не тот нехороший смысл, так же как слово анархия, например. В философии это положительная вещь. Это жизнь без государственного общества. Так же империя. Это некоторое ненациональное содружество, не по национальному признаку сделанное. Поэтому я, конечно, в этом смысле употребляю, не в том смысле, что некие империалисты кого-то захватили и страшно пытают.
К.Ларина
―
Поработили.
А.Аузан
―
Да. Поэтому давайте вернемся к культуре, экономике и политике.
К.Ларина
―
Минуточку. Давайте подведем итоги нашего голосования, которое у нас проходило на Сетевизоре. Мы спрашивали вас: На ваш взгляд, участие государства в экономике должно быть больше или меньше? Меньше – сказали 90% наших слушателей. Нет, сказали – меньше. Мы как-то должны откомментировать это голосование, но для начала, чтобы Александр, собственно, ответил на тот вопрос. На сегодняшний день, как бы вы по шкале, допустим, 10-бальной определили степень участия государства в сегодняшней экономики?
А.Аузан
―
8 по 10-бальной шкале.
К.Ларина
―
Это много?
А.Аузан
―
Много.
К.Ларина
―
Больше не надо.
А.Аузан
―
Это много.
К.Ларина
―
А меньше?
А.Аузан
―
Вы знаете, это очень интересный вопрос. Давайте спросим, кому надо? Потому что в отличие от как раз политической постановки вопроса - либерал говорит: «Нужно мало государства», консерватор говорит: «Нужно много государства», а я говорю по-другому. Я говорю: Слушайте, вам нужно много бесплатного образования, здравоохранения, социального призрения, того-сего, пятого-десятого? Тогда вам придется иметь много государства, много налогового перераспределения. Вы готовы все делать на свои деньги? Вы можете жить вообще без государства.
К.Ларина
―
Но минуточку, пожалуйста, ваша логика разбивается о действительность, потому что сегодня вы говорите: 8 по 10-бальной системе, то есть максимальная практически часть участия государства в экономике. Но ни здравоохранения, ни образования, ни всего остального – ничего этого нет.
А.Аузан
―
Почему? Сейчас объясню. Я ведь, отвечая на ваш вопрос: «Много государства или мало?» - это зависит, во-первых, от того…
К.Ларина
―
Что вам надо.
А.Аузан
―
Да, что вам надо. Потому что в принципе мне государства не надо вообще. Мне нужно, чтобы дети были образованные, чтобы порядок был на улицах и прочее.
В.Дымарский
―
Подождите, вы же получаете деньги от государства зарплату?
А.Аузан
―
Это сложный вопрос…
В.Дымарский
―
Ну а как?
А.Аузан
―
Я объясню.
В.Дымарский
―
Вы работаете в государственном учреждении.
А.Аузан
―
Безусловно, я работаю в бюджетном учреждении. Но я хочу заметить, что кроме бюджетных денег мы еще имеем платные программы, программы дополнительного образования, исследовательские работы, которые оплачиваются другими странами и так далее. Поэтому, извините, я ведь не говорю, что я сейчас отказываюсь от бюджетной поддержки, а я говорю, что в принципе жить можно по-разному. Поэтому нужно не государство, а какой-то конкретный от него продукт.
К.Ларина
―
Нет, все-таки социально-ориентированное государство, когда мы так говорим, определяем какую-то страну, это что, получается, что это зависит от того, насколько государство участвует в экономике страны?
А.Аузан
―
Это зависит от двух вещей, Ксения.
К.Ларина
―
Корея – самое социальное государство.
А.Аузан
―
Подождите, самое социальное государство будет Швеция у вас примерно, наверное, Швеция; в очень большой степени Германия, между прочим. Потому что, вообще-то, социальное государство – это, я бы сказал, перемножение этого спроса, что «дайте мне, обеспечьте бесплатно это, бесплатно то» на способность государства это сделать. Потому что, если государство вообще плохо управляется с тем, что оно должно делать, то вы можете его сделать 100-проценным, но не получите социального результата. Поэтому, между прочим, вторая проблема, которая обсуждается в правительстве, и которая будет скорей всего озвучена в новых основных направлениях деятельности правительства – это проблема качества государства – не поверите. В правительстве это осознают, что не всегда правительство чувствует себя правительством, в состоянии довести какие-то вещи до результата.
В.Дымарский
―
А почему? Мы сегодня опять придем к тому – почему правительство не чувствует себя? Потому что им мешает политика.
А.Аузан
―
Нет, нет.
В.Дымарский
―
Подождите-ка, правительство отказывает двум братьям в фастфуде этом…
К.Ларина
―
Оно не отказывает…
В.Дымарский
―
Подожди. Правительство отказывает. А потом, тем не менее, поскольку братья – этот тот конкретный пример, который я хотел привести, - но, поскольку братья получили поддержку от политики или от политика – как хотите, - то не так, так под другому: теперь они получают кредит на 700 миллионов.
А.Аузан
―
Вот смотрите, у вас такое объяснение жесткое. Давайте берем ужен названную в нашем разговоре историю с Болгарией, Румынией и Евросоюзе. Вот у них все хорошо. У них правильные выборы, у них правильные законы, только ни хрена не получается. Почему? Потому что так какой-то злонамеренный человек приказывает кому-то деньги выделить? Нет, вот нет. А почему не получается? Вот вы считаете, что дело в политике, а я считаю, что дело в культуре.
В.Дымарский
―
Ну культура производства.
А.Аузан
―
Не культура производства, а ценности и поведенческие установки, которые здесь работают.
К.Ларина
―
Подождите, Александр, мы сейчас говорим опять же не про Болгарию и Румынию. Ну, боже мой, даже как-то не хочется с ними даже сравниваться. У нас большая, великая страна. Вот вопрос повторю: У нас-то почему ничего не работает? Опять же, потому что политика мешает или что-то другое?
А.Аузан
―
Подождите, давайте посмотрим, почему у нас перестало работать то, что работало раньше.
К.Ларина
―
А что у нас работало?
А.Аузан
―
Еще раз. Рассказываю: в 2000-м в 2003-м году у нас были очень неплохие результаты – в первый Путинский срок – лучшие за 25 лет развития России, были очень неплохие. И рост объясняется не только нефтяными ценами. У нас пошли внутренние подвижки.
К.Ларина
―
Какие?
А.Аузан
―
Сейчас скажу. Были ликвидированы тогда как раз барьеры между областями, были снижены административные барьеры, было принято новое земельное законодательство, новый Гражданский кодекс. Кстати говоря, судебная система в конце 90-х годов еще хорошо работала и в начале 2000-х. Это сейчас она работает существенно хуже. В 90-е она просто работала…
В.Дымарский
―
А что случилось в 2003-м году?
А.Аузан – В 2003
―
м году случилось дело ЮКОСА, конечно. Потому что это был перелом. Сейчас объясню, с точки зрения экономиста, как выглядит это.
К.Ларина
―
Это политика.
А.Аузан – Я
―
то утверждаю, что это экономика и сейчас покажу, почему.
К.Ларина
―
Давайте.
А.Аузан
―
Вот смотрите. Дело в том, что еще до российской приватизации два замечательных экономиста Олсон, Макгир придумали такую схему – они авторы такой институциональной теории государства. Они показали, что если, например, люди вокруг правителя, пользуясь близостью к правителю – не в России, вообще в модели – захватывают активы, рано или поздно наступает ситуация, когда захватывать больше нечего, и тогда нужно либо воевать друг с другом людям, которые это захватили, либо менять правила игры, и делать уже правила в расчете не на захват…
В.Дымарский
―
А на кооперацию.
А.Аузан
―
А на продуктивность того, что они захватили. Вот тогда наступает развилка. Но она не всегда реализуется. Она не реализуется в том случае, когда появляются новые голодные группы у власти. Тогда начинается передел. Я считаю, что Россия несколько раз прокрутила эту штуку – игру с самого начала. Одной из переломных точек был 2003-й год, потом кризис 8-9-го года. Поэтому это что, политика или экономика – вот что это?
К.Ларина
―
Сколько голодных групп поменялось за это время.
А.Аузан
―
Да нет, сейчас они уже укрепились. Сейчас они уже сытые.
В.Дымарский
―
У меня однозначный ответ: конечно, это политика.
К.Ларина
―
Политика, политика.
А.Аузан
―
А с мой точки зрения, это называется на языке моей науки политической экономией, но не важно.
В.Дымарский
―
Хорошо, давайте найдем компромисс: политэкономия.
А.Аузан
―
Но давайте вернемся к тому, что волнует не только нас с вами, но, видимо, больше волнует аудиторию.
К.Ларина
―
А аудиторию волнует, почему ничего не работает сегодня в России? Почему такая коррупция?
А.Аузан
―
Дайте я отвечу. Можно наконец-то? Во-первых, про коррупцию. Я сейчас скажу страшную вещь, просто страшную вещь. Коррупция не обязательно исключает экономическую динамику. Есть замечательный анекдот про южнокорейскую коррупцию – сегодня опять коррупционный скандал в Южной Корее, - а анекдот такой. Африканский министр приезжает с визитом, и потом южнокорейский ведет его в роскошный дом. Африканец говорит: «Это не на зарплату?» - «Нет», - говорит. – «А как?» - «А вот в окошко посмотрите. Мост видите?» - «Да». – «20% от контракта мои». – «Понял». Ответный визит через год. Дворец африканца. Южнокореец говорит: «Не на зарплату?» - «Нет». – «А как?» - «Посмотрите. Мост видите?» - «Нет». – «Правильно. Все 100% мои».
К.Ларина
―
Вот это как раз про современную Россию по поводу мостов и портов.
А.Аузан
―
Но я хочу сказать, что Россия не лидер по коррупции. Украина, например, перекрывает.
К.Ларина
―
Ну, пожалуйста. Совсем не важно это в нашем разговоре, потому что мы сегодня целый день ссылаемся на негативный опыт.
А.Аузан
―
Ксения, вы мне дадите ответить на ваш вопрос, потому что вы задаете вопрос, а потом предлагаете ваш ответ.
К.Ларина
―
Ну, потому что вы хотите рассказать о том, как везде еще хуже.
А.Аузан
―
Нет. Я хочу рассказать, в чем причина, а вы мне предлагаете ваши объяснения причин. Виталий говорит: политики мешают. Ксения говорит: у нас же коррупция. А чего меня-то позвали. Поговорите друг с другом.
К.Ларина
―
Давайте.
А.Аузан
―
Итак. У нас то, что происходит сейчас, не очень похоже на то, что происходило 15 или 10 лет назад, потому что та модель, в которой страна жила – между прочим, ни при Путине, ни при Ельцине, а начиная с Брежнева, с Самотлора. Так называемая сырьевая модель. Вот как только Самотлор открылся, то страна решила вместо развития выйти на пенсию и жить за счет этих денег. И мы так 40 лет жили.Теперь выясняется, что дальше таки жить нельзя, все. И не потому, что цены ушли, а потому что альтернативные источники подросли. Вот, пожалуйста, в 14-м году уже энергия ветра была окупаемая. Потому что нефть, газ пошли сланцевые. Не получается. На сырье больше не проживешь. А все было рассчитано на то, что фонтаны бьют, это делится, вот тут распределяется, вот тут немножко народу, вот тут немножко олигархам побольше, вот тут еще больше чиновникам. Вся эта модель работала. Мы получили еще пять лет отсрочки после кризиса 9-го года, потому что нефть-то с доходами протекала на все население, поэтому можно было еще пожить за счет того, что кредитуется не бедное российское население. Потребительские кредиты выдавались колоссальные с 9-го года и это кормило спрос. Все – это мы тоже исчерпали, Отсрочка закончена, потому что в 15-м году уже возвраты по потребительским займа превышают то, что люди могут взять. Все, у нас нет больше такой возможности. Нам нужно найти новую модель. Поэтому здесь все начинает съеживаться. Мы выскочили за пределы той модели, в которой жили, я повторяю, 45 лет. В этом причина того, что то, что работало более-менее как-то, чуть-чуть эффективно 10 лет назад, сейчас вообще не функционирует.
Поэтому давайте лучше поговорим про то, как жить, что делать дальше.
К.Ларина
―
Давайте мы голосование запустим.
В.Дымарский
―
Мы вас пытаемся спросить: На ваш взгляд, что в большей мере тормозит развитие страны: собственные интересы власти или непрофессионализм власти? – вот так. То есть власть может но не хочет, или хочет, но не может. Итак, если вы считаете, что в большей мере тормозят развитие страны собственные интересы власти, которые она преследует, то ваш телефон: 660 06 64. Если вы считаете, что тормозит развитие страны непрофессионализм власти, то есть она хочет, но не может, то ваш телефон: 660 06 65. Стартуем.
К.Ларина
―
Ну давайте, отвечайте на вопрос, Александр.
А.Аузан
―
А это взаимосвязанные вещи.
К.Ларина
―
Основная претензия какая, если о на есть?
А.Аузан
―
Для меня основная претензия состоит в том, что у групп, которые осуществляют власть, короткие горизонты планирования. Понимаете, беда не в том, что эти группы хотят чего-то получить от того, что они управляют страной. Да о ни всегда хотят чего-то получить. Не важно – в Гвинее, в Англии, в Китае и так далее. Вопрос в том: они это хотят получить сегодня, или они готовы поработать пять лет и получить через пять лет результаты. Вот в этом главная проблема.
К.Ларина
―
Результаты чего, выгода в чем?
А.Аузан
―
А выгоду они по-разному могут понимать. Они могут в виде политического признания, в виде успеха какого-то проекта, в виде денег, в виде положения, почета, возможности, чтобы семья жила в стране, а не прятать ее, чтобы не видели позора деток и так далее.
К.Ларина
―
Прекрасно, замечательно…
А.Аузан
―
Я не знаю, в принципе у разных людей в принципе разные интересы, но для меня люди различаются не тем, какие у них взгляды, а какая длина этих взглядов.
К.Ларина
―
А чем вы объясняете такую короткую длину взглядов наших политиков и управленцев?
А.Аузан
―
Во-первых, тем, что перспективы в этой модели, в которой мы находимся, не видно. Если тут тупик и тут тупик, то как тут свой взгляд построить? Безобразие в том, что экономисты об этом говорят уже с кризиса 8-9-го года точно – что эта модель кончилась, все. Шесть лет нас так слушали, стратегии рассматривали, ордена нам давали за выработку стратегий и прочее, и так и не услышали, что все, ребята, мы приехали, мы не можем дальше ехать на этой машине.
В.Дымарский
―
Не услышали или не захотели услышать. Потому что Владимир Владимирович Путин относительно недавно выступал и сказал удивительно новую вещь: «Нам пора уходить от сырьевого характера нашей экономики».
А.Аузан
―
Так вот теперь к вопросу: как уходить?
В.Дымарский
―
15 лет мы слышим одно и тоже.
А.Аузан
―
Правильно. Вот теперь давайте посмотрим, почему не ушли.
В.Дымарский
―
А почему не ушли? Потому что нынешнее состояние, статус-кво всех устраивает: и политически и экономически.
А.Аузан
―
Нет не так. Ну-ка давайте посмотрим, что с ними произошло за последний год.
В.Дымарский
―
С кем, с ними?
А.Аузан
―
С группами властными. Они потеряли в результате санкций счета, связи, рынки. Вот счастье прямо такое. Теперь в результате падения цен на нефть, они потеряли будущие доходы, капитализацию своих акций. Ничего себе статус-кво, которое устраивает. Я вообще сейчас в России затрудняюсь найти группу, которую устраивает статус-кво. Сейчас повторяем вещи, которые в 12-м году можно сказать, а у нас 15-й на дворе. Все, стабильности ушли…
К.Ларина
―
Это напоминает революционную ситуацию – то, что вы описываете – по-ленински.
А.Аузан
―
Революционная ситуация – это когда верхи тоже не могут.
К.Ларина
―
Так вы сами говорите, что они не могут. Никто не выиграл от сегодняшней ситуации. Никакого – вы говорите в споре с Виталием, - что никакого удовлетворения сегодняшним положением ни у какой правящей группы нет.
В.Дымарский
―
Все познается в сравнении.
А.Аузан
―
Чтобы быть честными – есть группы, которые выиграли. Например, вы понимаете, что когда санкции исключают польские яблоки или украинские трубы со здешнего рынка, то есть группы, которые приходят на эти рынки и получают… кстати говоря, я бы подумал о них. Потому что, если мы начинаем демонтировать эту ситуацию, то, вообще говоря, наносим им ущерб, при том, что они пришли заполнить эти ниши.
В.Дымарский
―
А нет такой ситуации, что эти властные группы, о которых мы говорим, что они готовы сейчас, дойдя до этой ситуации, пожертвовать чем-то – счетами за границей и так далее…
К.Ларина
―
Связями…
В.Дымарский
―
…ради сохранения власти.
А.Аузан
―
Они это и сделали.
В.Дымарский
―
Потому что потеря власти для них большая трагедия, чем потерять один счет в Италии.
А.Аузан
―
Видите ли, в чем дело – они это и сделали. Вопрос в другом, потому что власть перестала им приносить столько, сколько приносила власти.
В.Дымарский
―
Но потеря власти вообще все отнимет.
А.Аузан
―
У нас сейчас, между прочим, две картины мира столкнулись, потому что у вас идея примерно такая: Это же неправильно устроено, управляют неправильные люди, и поэтому пока здесь не переменится, ничего не будет.
В.Дымарский
―
Управляют интересы людей, а не люди.
К.Ларина
―
Нет, Виталий, мы ходим в схоластику – это неправильно, потому что главное – здесь воруют и врут. Разве этого мало? Вот, собственно, две причины. Врут людям, а воруют для себя.
А.Аузан
―
А вот теперь услышьте меня. Вот это политика – что воруют и врут? Нет! Я утверждаю, что это и есть культура. Почему я и говорю, что культура важнее экономики и важнее политики. Если считается возможным воровать, если считается возможным не платить налоги или не требовать, чтобы за ваши налоги вам чего-нибудь дали; если неприлично с другим человеком договориться и слово «компромисс» является унизительным, между прочим, как внизу, так и вверху.
В.Дымарский
―
Вы правы.
А.Аузан
―
Если вы считаете, что на власть вы повлиять никак не можете, а будущего боитесь, - то вот это все создает ситуацию как наверху, так и внизу проблемную очень. Поэтому я бы говорил, например, о другом. А что в этой ситуации позволяет все-таки искать выходы из нее.
К.Ларина
―
Очень правильное решение.
В.Дымарский
―
Нам нужно завершать, а мы еще не подвели итоги голосования: 76,7% считают, что тормозят развитие страны интересы власти, и 23,35 считают, что тормозит непрофессионализм власти, тех людей, которые нами управляют. Такие результаты. Наверное, есть, что обсуждать.
А.Аузан
―
Мне сама постановка вопроса странна, потому что, если возникают интересы, которые блокируют, то, конечно, теряется дальше профессионализм, потому что, откуда появятся профессионалы, если плыть некуда и возможности нет.
В.Дымарский
―
Короче говоря, а если по-другому вопрос поставить, как мне нравиться: Хотят, но не могут или могут, но не хотят?
А.Аузан
―
И то и другое неверно.
В.Дымарский
―
Понял. То есть и не хотят и не могут.
А.Аузан
―
Да, но причина не в этом.
В.Дымарский
―
Причину можно искать дальше.
А.Аузан
―
На мой взгляд вообще разговор получился неправильный вот в каком отношении. Проблемы ищут для того, чтобы находить выходы.
В.Дымарский
―
Это правда.
А.Аузан
―
А не для констатации безвыходной ситуации, потому что ситуация, тем не менее, на мой взгляд, совершенно не является безвыходной.
К.Ларина
―
Тут опять же все очень относительно. Вопрос, что считать выходом, понимаете? Выход для страны – это одно. А выход для правящих групп – это другое.
А.Аузан
―
Мне неинтересно говорить про правящие группы.
К.Ларина
―
Они принимают решение.
А.Аузан
―
Они принимают решение в рамках той ситуации, к которой сами привели, а нам нужно найти выход из этой ситуации.
В.Дымарский
―
Дорогой Александр, Ксения, выход будем искать в следующий приход Аузана…
К.Ларина
―
Саша, спасибо! Выход есть.
А.Аузан
―
Спасибо!