Возможности гражданского сопротивления сегодня - Михаил Касьянов - 2015 - 2015-04-03
03.04.2015
К.Ларина
―
20 часов, 6 минут. Добрый вечер! Мы начинаем программу «2015». Здесь ведущие Ксения Ларина и Виталий Дымарский.
В.Дымарский
―
Добрый вечер!
К.Ларина
―
А в гостях у нас сегодня Михаил Касьянов, сопредседатель партии РПР-ПАРНАС. Михаил Михайлович, здравствуйте!
М.Касьянов
―
Здравствуйте!
К.Ларина
―
Наша тема сегодня: Возможности гражданского сопротивления сегодня. Почему мы говорим сегодня – потому что вот почти 40 дней назад реальность в нашей стране очень сильно скорректировалась, изменилась. Нашим слушателям напомним телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. И напомним, что у нас два голосования, как обычно внутри передачи. И первое голосование уже должно висеть на Сетевизоре. Давай сразу вопрос зададим, Виталий, да?
В.Дымарский
―
Давай, да. Там должен висеть… На ваш взгляд, - спрашиваем мы вас, - повышает ли экономический кризис шансы оппозиции? Вы отвечаете: да –нет.
К.Ларина
―
Вот по поводу представления –мы с этого начали, – поскольку «сопредседатель». Давайте мы объясним. Сейчас мы говорили до передачи, что изначально было три сопредседателя партии РПР-ПАРНАС. Это вы, это Борис Немцов, и это Владимир Рыжков.
М.Касьянов
―
Да, три года назад у нас был съезд, который сроком на 4 года избрал 3 сопредседателя и 45 человек федерального политического совета. На сегодня от нас ушел год назад Владимир Рыжков, и от нас увели, ушли Бориса Немцова в этой трагедии, поэтому я остался один, но я сопредседатель. И у нас осталось 30 членов политсовета из 45-ти, хотя этот орган работающий, но, тем не менее, ситуация такая, что нас избирали троих, сегодня я один.
В.Дымарский
―
А вы будете замещать эти должности или вы не знаете еще, или вы останетесь один председатель?
М.Касьянов
―
Мы сегодня как раз обсуждали на заседании федерального бюро этот вопрос, и, конечно, я выступил с предложением, потому что нас избирали троих. Нам не надо еще год ждать, пока у нас срок истечет у меня одного уже. Поэтому мы создаем очередной съезд, но раньше. Очередной – означает, с выборами всех органов. Будут там сопредседатели или председатель – это решит съезд.
К.Ларина
―
То есть у вас там, в уставе не написано, что должно быть три сопредседателя, что это коллегиальный орган?
М.Касьянов
―
У нас три сопредседателя, но съезд может решить, уточнить и изменить любую формулировку.
К.Ларина
―
А когда?
Касьянов: Убийство Бориса – это точка перелома в общественном сознании. Просто этот перелом будет идти очень долго
М.Касьянов
―
Это мы будем обсуждать, через две недели будет федеральный политсовет – назначим конкретно, но это будет летом, конечно.
В.Дымарский
―
У меня первый вопрос. Ксения говорила, что после убийства Бориса новая реальность возникла. А можно, если не поставить под сомнение, то спросить во всяком случае у вас: а новая ли реальность? Мы много раз говорили за эти годы…
К.Ларина
―
Что мы проснулись в другой стране.
В.Дымарский
―
Что мы проснулись в другой стране, что приехали в другую страну, что мы уехали из другой страны, что у нас новая реальность, а потом как-то время проходило, и оказывалось, что мы все в той же реальности. Какие ваши ощущение, или не ощущения - аргументы в пользу того, что реальность новая, или вы так вообще не считаете?
М.Касьянов
―
Я считаю, что реальность новая, безусловно. Она просто не осознается еще всеми гражданами или подавляющим большинством граждан. Это осознают политические лидеры, политические активисты. Это осознают лидеры гражданского общества, лидеры общественного мнения, которые, конечно, чувствуют это, что называется, кончиками пальцев, и вообще, изменение ситуации, настроение людей: как люди разговаривают между собой в ресторанах, на кухнях или на каких-то профессиональных своих собраниях.Безусловно, сегодня ситуация меняется, и, конечно, убийство Бориса – это точка перелома - перелома в общественном сознании. Просто этот перелом будет идти очень долго, поскольку у нас инерционное развитие. Люди не хотят сразу принимать новые реалии, новые изменения, но то, что идет пересмотр всего того, что происходит, это так. Я общаюсь почти каждый день с разными бизнесменами среднего уровня, малыми бизнесменами и даже с крупными бизнесменами, представителями общественности – у всех, конечно, большая озабоченность про будущее страны, своих семей, их профессиональной деятельности, их творческой деятельности, и вообще, что будет завтра. Как раньше говорили правозащитники, «что будет с Родиной и с нами?» Поэтому этот вопрос или такая постановка, он вновь возникла в полный рост. То, что сегодня происходит, вот это начало реально, скажем так, каких-то действий по консолидации в рядах демократической оппозиции, пока еще не очень четких, но это уже первый сигнал. Я этим удовлетворен, нам удалось, по крайней мере, собраться вместе, начать обсуждение…
В.Дымарский
―
Мы об этом еще поговорим, но, тем не менее, смотрите, Михаил Михайлович, то же самое примерно я слышал от вас, от ваших коллег, например, после Болотной: вот Болотная изменила ситуацию в стране.
К.Ларина
―
Но там скорее был позитивный какой-то момент, конечно. Сейчас, все-таки другая… наоборот…
В.Дымарский
―
…Подъем оппозиции. Прошло не так много времени…
М.Касьянов
―
Виталий, знаете, вне зависимости от того, что я тогда захотел, я вот пообещал, но не исполнил. Это же не про это. Я, конечно, хочу, чтобы было лучше, и было движение в ту сторону, о которой я мечтаю, а именно, чтобы люди проснулись наконец и прекратили пресмыкаться перед это властью, которая фактически неизбранная. То, что происходит – они мирятся с этим в силу разных обстоятельств, в том числе, обстоятельство, что все плохо было в экономике, особенно у среднего класса в крупных городах. Сегодня как раз по среднему классу бьет вся эта ситуация. Первое: то, что им надоело пресмыкаться, и это показали тогда митинги и шествия 11-12 годов. И второе: что сегодня тот контракт, который Путин еще давно составил, виртуальный контракт: «Вы не идете в политику – я вам даю зарабатывать и тратить» - сегодня вторая часть не работает. Свободы отобрали, - а вторая часть не работает. Поэтому идет это переосмысление. К сожалению многие принимают решение уезжать со своими семьями из страны. Это плохо. Из страны уезжают инициативные предприниматели, являющиеся движущей силой.
В.Дымарский
―
Вторую часть заменили величием России.
К.Ларина
―
Ну да, патриотизмом. Кстати, уезжают не только креативные дееспособные люди, мыслящие, яркие молодые, но и люди, которые могли бы участвовать в политической жизни. Ведь за эти несколько лет, сколько людей у нас уехало из знаковых фигур. И мы чувствуем эти настроения, которые люди высказывают и в социальных сетях, что ничего не получится. Вот скажите, пожалуйста, Михаил Михайлович, то, что касается настроения, какого-то интонального фона сегодня в этом демократическом, либеральном крыле. Можно ли говорить, что деморализована сегодня оппозиция или нет?
М.Касьянов
―
Не сказал бы, что деморализована. Есть очень серьезная настороженность, потому что убийство одного из лидеров демократической оппозиции - ну это бьет по каждому: люди в шоке. Только сейчас начинают отходить от этого. Потому что многие как бы могут примерять на себя или, вообще, на ситуацию. Потому что такого вообще трудно было допустить в сознании, что такое возможно, причем так дерзко, так демонстративно. Но нет деморализации, есть осознание того, что часть ответственности на нас, что мы сопротивляемся мало или мало убедительны мы для граждан для того, чтобы они следовали той линии, которую мы считаем правильной и верим, что будущее страны на нашей линии находится, а не на путинской. Поэтому попытки начать консолидацию, пускай не обязательно какого-то объединения в одну партию, но консолидацию к совместным действиям, - эти попытки, они уже начинают реальностью становится.
К.Ларина
―
Давайте, об это подробней расскажите, об этой встрече.
В.Дымарский
―
Ну да, расскажите о ваших посиделках.
К.Ларина
―
Да, мы так поняли, что это неформальная была встреча представителей самых разных движений и партий.
М.Касьянов
―
Да, мы собрались, практически все, кто сегодня из известных политических лидеров на горизонте имеются. Если перечислить, это помимо, скажем, Алексея Навального, и, который с нами присутствовал не физически – Михаил Ходорковский, помимо этого Владимир Рыжков был, оба Гудкова – отец и сын, Андрей Нечаев, ну и мы, «парнасовцы», конечно…
К.Ларина
―
А Милов еще.
М.Касьянов
―
Милов Володя тоже, он не присутствовал, но он был так же со своими бумагами, которые он оставил перед своим отъездом. Он так же с нами. Поэтому программа все политические группы и отдельные политические деятели или, кто себя хочет так считать – мы все собрались…
К.Ларина
―
А у вас там под вопросом «Яблоко» нарисовано в этом пасьянсе.
М.Касьянов
―
Мы пригласили «Яблоко» - они пока не присоединились. Надеемся, что в будущем присоединятся. Я это не исключаю также. И, как вы сказали, вопрос я нарисовал – это не означает, что это уже…
В.Дымарский
―
Надо сказать, что это вопрос – в Фейсбуке.
К.Ларина
―
Да, на своей странице Михаил Касьянов нарисовал веер разноцветный, радужный, состоящий как раз из тех людей, про которых мы сейчас говорим, но какой-то он куцый получился, Михаил Михайлович…
М.Касьянов
―
Что значит «куцый»? По масштабу или что это?
К.Ларина
―
Да. Павлиний хвост надо, чтобы раскрывался, а он какой-то куцый.
М.Касьянов
―
Ксения, дорогая, посмотрите, если вы увидите, он еще хоть куцый, но он до конца не раскрылся. Почему? Потому что у нас нет социал-демократической партии. Там на краю два Гудковых и все. Потому что остались два Гудкова – представители социал-демократии, а дальше коммунисты.
В.Дымарский
―
А с ними вы не хотите уже…
М.Касьянов
―
Нет, коммунисты…
В.Дымарский
―
Ну нацболы…
К.Ларина
―
Нет, почему нацболы? Есть же традиционное левое крыло, которое, как мне кажется, мог бы возглавить Сергей Удальцов.
М.Касьянов
―
Ну это крайне левые, да. Но там левых даже нет. Я мечтаю о том периоде – мечтаю в хорошем смысле, - что наши коммунисты отбросят от себя все эти догмы про большевизм и сталинизм, и станут настоящими социал-демократами.
К.Ларина
―
Что хвост отпадет.
М.Касьянов
―
Я встречаюсь, например, когда в Европарламент или в парламентскую Ассамблею Совета Европы, встречаюсь там, и все то же самое: с ними очень сотрудничают, считают, что это сила.
К.Ларина
―
Но это не с Зюгановым.
М.Касьянов
―
Они по-прежнему независимы частично. Но то, что они, конечно, не вхожи везде из-за своих этих догм, конечно, это проблема. И то, что сегодня они поддерживают Путина в вопросах войны с Украиной и этого противостояния мифического с НАТО, этой истерии всей, конечно, оно не позволяет называться демократами, поэтому там пустое место в моей диаграмме.
В.Дымарский
―
На в ответ от власти получают одобрение Сталина.
М.Касьянов
―
Да.
К.Ларина
―
Кстати, поразительная вещь, что никто, насколько я помню, из лидеров фракций в парламенте не пришел на похороны Бориса Немцова.
М.Касьянов
―
Никто не пришел и даже не объявили минуту молчания.
В.Дымарский
―
И они даже не встали, когда пытались же там призвать… по-моему, Гудков…
К.Ларина
―
Да, Дмитрий Гудков. И они отказались.
М.Касьянов
―
Да, Дмитрий Гудков там обратился тоже с письмом и с своим запросом – как он называется? – обращение депутата к председателю Думы с тем, чтобы было парламентское расследование проведено. Законами, регламентом такое предусматривается. Никакой реакции нет. Никто не хочет никаких парламентских расследований. Это означает, начинать осуществлять контроль за ходом следствия.
К.Ларина
―
А у вас есть сегодня какие-то по этому поводу… какая-то стратегия именно для того, чтобы контролировать процесс расследования? Если не самим заниматься этим расследованием общественным – наверное это невозможно: нет таких ресурсов, - но хотя бы какой-то контроль осуществлять, что там происходит.
М.Касьянов
―
Абсолютно правильно. Я считаю, это неправильно – заниматься расследованием. Если журналистское бывает расследование, бывает парламентское, но что-то другое – это неправильно. Но контролировать и требовать от власти информирования регулярно, конечно, мы это будем. Мы написали письмо Путину, те люди, которые были во власти, которые понимают всякие нюансы следствия и так далее, чтобы они чувствовали, что мы ответственные люди. И мы написали о том, что мы будем осуществлять контроль, и что мы готовы интерпретировать и объяснять гражданам ход расследования, но именно в качестве контроля за этим расследованием общественно-политическим хотим это делать. И второе: то, что на нашей встрече, то, что я сейчас пояснил, мы же детально несколько часов обсуждали всю эту ситуацию, мы там в ночь ушли – именно по гибели Немцова, и что мы будем делать. И все согласились. Мы сейчас подписываем это письмо, обращение к мэру Москвы для установление памятного знака, мемориальной доски на месте гибели, именно – на месте гибели. Все, кто был, все лидеры политических групп, все подписываем такую бумагу.
В.Дымарский
―
А ответ вы какой-то получили на письмо Путину?
М.Касьянов
―
Пока нет, пока только сказали нашим сотрудникам, что есть номер, пошло на рассмотрение в департаменты и так далее, что в установленный законом сроки…
К.Ларина
―
Вам важно, Михаил Михайлович, все-таки знать – может быть, дикий вопрос, но, тем не менее, я его задаю, - кто «автор» этого преступления?
М.Касьянов
―
Нам очень важно знать. Не мне – это важно всем знать, потому что мы же должны предотвратить такое в будущем. Мы же не можем допустить, что такое вообще возможно как способ политической борьбы или какой-то политической мести. Поэтому, конечно, мы пытаемся как-то… и знаем информацию, что следствие идет и следователи там опытные, и фактически там нет уже сомнений в том, что арестованы исполнители, а они на самом деле исполнители.
К.Ларина
―
То есть это реальные преступники, да?
М.Касьянов
―
Только подозрения, но основания подозревать их…
К.Ларина
―
Там очень путанные показания: то соглашаются, от отказываются.
М.Касьянов
―
Но дальше все нитки ведут в Чечню. И там человек – не помню фамилию, - который сидит в своем родовом гнезде и который окружен подразделениями воинскими…
Касьянов: Я выйду с инициативой, чтобы Немцову посмертно была присвоена премия Андрея Сахарова, как борца за свободу
В.Дымарский
―
Русик, Руслик…
К.Ларина
―
Руслан.
М.Касьянов
―
Я не помню, как его фамилия, не могу ее произнести, иначе выговорить…
В.Дымарский
―
Геремеев.
М.Касьянов
―
Вот как-то так, да. Он должен быть опрошен или арестован так же, как причастный к этому. И вот все на этом обрывается. Как дальше действовать, когда в Чечне правоохранительные органы не могут провести своих действий, которые они делают в Москве или в любом другом городе Российской Федерации? Такое ощущение складывается. Поэтому следствие как будто бы застопорилось в связи с этим. Есть исполнители. А дальше то, что общественность требует и мы вместе с общественностью требуем – нам нужно найти, чтобы все понимали, кто это заказывал, кто организовывал это убийство, какие мотивы, главное, были. Для нас нет сомнений, что это политические мотивы. Но просто политические мотивы, что плохой или либеральный Немцов не нужен на этой земле – это не объяснение. Там есть же взаимосвязи разных групп. Поэтому это важно понять. Люди должны этого добиться, и мы будем этого добиваться.
К.Ларина
―
А какие варианты версий вы бы называли? Это важно, потому что они же пытаются там впарить то одно, то другое, то третье. Какие могут быть мотивы? Ну вот я думаю, мотив – мотив: либо человека убрали, потому что он был опасен, либо человека убрали, чтобы вам стало страшно. Вы бы собрались и уехали отсюда
М.Касьянов
―
Здесь несколько. Один из этих да, чтобы всех напугать, а второй – это давление, в том числе, на Путина, чтобы он знал, что не все находится под его контролем, как он нам каждый день говорит об этом: «Все под моим контролем, я ничего не боюсь, и все эти либералы тоже под контролем, «пятая колонна»». Вот эти разговоры, его личные объявления, что существует «пятая колонна» и «национальные предатели» - вот оно приводит к этому. Атмосфера, которая создана за последний год позволяет в этой атмосфере делать такие дерзкие преступления. Конечно, атмосфера нетерпимая, поэтому первое, что надо делать – прекратить пропаганду эту. И поэтому мы сегодня решили, что будем делать так называемый «список Немцова», выступим с такой инициативой.
К.Ларина
―
Что это такое?
М.Касьянов
―
Потому что власти косвенно причастны к убийству, создав эту атмосферу нетерпимости, вражды, нетерпимости вообще к инакомыслию, к нам. И поэтому этот «список Немцова» - это те люди, которые это создали. Кто это сделал? Это вот пропагандисты, которые должны быть лишены в общественном сознании звания представителя средств массовой информации и соответствующей защиты.
К.Ларина
―
То есть по типу «списка Магнитского», да?
М.Касьянов
―
Да, только там должны быть одни пропагандисты, все, кто занимается пропагандой, насаждением вражды и ненависти, все, кто на этих митингах, в том числе, пропагандирует.
В.Дымарский
―
Но подождите, опять же, когда мы говорим о пропагандистах, если я правильно вас понимаю, вы говорите об исполнителях, но у этих пропагандистах ест заказчики.
М.Касьянов
―
У этих пропагандистах есть заказчики этой компании пропагандистской. Это Путин и его команда. Я поэтому и обвиняю их, что они повинны в создании этой атмосферы. Они создали эти возможности. Кто убил Немцова в этой ситуации - это уже важная часть этой борьбы. Что там за копошение, или почему там борьба эта происходит, почему такое возможно. А то, что атмосфера создана, конечно, нетерпимая.
К.Ларина
―
То есть вы говорите о косвенном участии в этом преступлении…
М.Касьянов
―
Конечно, я не верю в то, что Путин сказал, что давайте там это самое…
К.Ларина
―
Я о другом хочу спросить. Поскольку, вы знаете, слава богу, как там устроено – я имею в виду физически – вот все, что в этом регионе находится, в этом районе кремлевском – возможно ли совершить такое убийство без связей с самыми высшими структурами, силовыми прежде всего?
М.Касьянов
―
С высшими – думаю, что это можно, а вот с рядовыми силовыми офицерами, которые работают, контролируют это, я думаю, что без связи с низким или средним звеном, я думаю, что не обошлось, потому что очень уж четко…
К.Ларина
―
Те, которые реально работают…
М.Касьянов
―
Да-да. Думаю, конечно, что это не связано с высшим руководством. Мое ощущение, что Путин и высшее руководство помимо него, они тоже были шокированы этим. По крайней мере, они за три дня они изменили свои заявления. Если помните, первое заявление Путина было вообще неуместное, что это провокация и так далее. Когда мы стали критиковать, обвинять, что это вообще позорище какое-то, он через три дня на коллегии МВД, по-моему, сказал, что это позор, что в центре Москвы - примерно то же…
К.Ларина
―
Почему он никого не снял?
В.Дымарский
―
А почему тогда те же депутаты отказались…
К.Ларина
―
Сначала на мой вопрос. Почему никого не снял?
М.Касьянов
―
Команды нет. Виталий я вам скажу больше…. Вопрос задан – я отвечу на него. Вот вы помните, что на следующий день сказало ФСО? - «У нас камеры в другую сторону смотрят. Они не охраняют Кремль, они смотрят, что внутри Кремля происходит, у нас ничего нет». А через неделю оказывается, все лица даже видно, от оно все. Поступила команда – все, получили все сведения, все записи. А так, значит, пользовались камерой наблюдения за погодой. Оказывается, там все зафиксировано. Там 15 камер у них стоит. Только камер ФСО три на одной башне стоит, на это место направлены. Когда мы шли маршем в память Немцова, мы там остановились. Я призвал, что отныне давайте называть это Немцов мост, и вот смотрите, - говорю, - камеры. С этой башни три камеры смотрят на нас. А сколько там камер полицейских, ФСБ и так далее? Конечно, там все это есть. Слава богу, что сегодня эта часть раскрыта. Но надо действовать дальше: где организаторы, где заказчики?
К.Ларина
―
А на ваш взгляд, показательного такого убийства, что именно в этом месте – такой, как говорят, открыточный вид, чтобы сразу было понятно, где это – вот в чем смысл? Какая-то в этом есть метафора.
М.Касьянов
―
Две вещи. Это демонстрация, что «достанем вас везде». Демонстрация даже Путину: «Знай, что не все под твоим контролем». То есть это сила, которая находится не в Кремле даже, но требует своего признания, что они наравне с Кремлем влияют на ситуацию в стране и могут влиять, и не все под контролем у фактической, официальной власти. Поэтому это страшная вещь. И люди, поддерживающие нынешнюю власть, считают, что все у нас контролируется, что все у нас стройно и так далее, - оказывается, ничего не стройно…
В.Дымарский
―
В какой-то мене повесить это и на Путина тоже.
М.Касьянов
―
Ну, в том числе, конечно. И поэтому это, конечно, для многих граждан нервозная… Многие собираются уезжать, потому что они не понимают, что будет с ними. Если по таких делам власть не может решить…
К.Ларина
―
А какой там расклад вообще, по вашему? Может быть, по вашей информации, вот внутри…
В.Дымарский
―
Какие-то брожения могут существовать сейчас в этих неведомых нам верхах.
Касьянов: Это сила, которая требует своего признания, что они наравне с Кремлем влияют на ситуацию в стране
М.Касьянов
―
Я не думаю, что там есть брожение в верхах, потому что там вертикаль работает исключительно, и там нет людей с собственной политической волей и силой. Но существуют как бы вещи такие, например, что вы видите, - когда мы говорим о войне на Донбассе и участии российских добровольцев, отдельных военных, которые там добровольцами называются – видите, есть разные силы, которые, скажем, безбашенного свойства. Но у них есть симпатизирующие начальники тоже и во власти и в регионах. Например, возьмите, на Северном Кавказе. Там же батальоны оказывались, и они там этим кичатся, гордятся, что «мы наводим порядок», и призывают, и демонстрируют Путину, что «вы не можете навести порядок – мы наведем, где скажете. Только скажите! Что вы такой нерешительный? Почему нам не называете, чтобы мы навели порядок?» Вот они и демонстрируют свою решительность и желание навести порядок. Вот в этом есть опасность, а не в том, что там один или два генерала что-то такое задумали, какой-то такой переворот. Нет там такого брожения…
К.Ларина
―
«Черных полковников там нет.
М.Касьянов
―
Там нет таких людей, способных…
К.Ларина
―
Давайте, мы сейчас на новости уходим, потом продолжим разговор. Напомним, в нашей студии Михаил Касьянов.НОВОСТИ
К.Ларина
―
Возвращаемся в программу. Напомню, сегодня в нашей студии Михаил Касьянов, сопредседатель партии РПР-ПАРНАС. Мы говорим, как изменилась политическая реальность, в том числе, после гибели Бориса Немцова. И на эту тему еще хотел добавить Михаил Михайлович.
М.Касьянов
―
Да. То, что я две недели назад был в Европарламенте – была принята резолюция практически единогласно в осуждение всей ситуации, которая в стране, конечно, с симпатиями к Борису. И я сейчас буду инициировать в парламенте – там есть такая, вы знаете, премия Андрея Сахарова…
В.Дымарский
―
Это Европарламент или ПАСЕ?
М.Касьянов
―
Европарламент. За свободолюбие. И там есть форма, что может даже посмертно быть, и поэтому я выйду туда с инициативой через наших либералов и народников, чтобы Борису Немцову посмертно было присвоена эта премия Андрея Сахарова, как борца за свободу, тем не менее, он с ним в Нижнем Новгороде много общался и работал, когда был губернатором или депутатом был.
К.Ларина
―
А можно спросить тогда, раз мы эту тему продолжаем, судьба доклада Бориса Немцова по войне?
М.Касьянов
―
Сейчас этим занимается, координирует Илья Яшин, член нашего политсовета, член бюро. Там он пишет несколько глав, еще другие люди…
К.Ларина
―
А все материалы, они сохранились, ничто не исчезло.
М.Касьянов
―
Там не так много было материалов, но те, которые были, конечно, они сохранились.
К.Ларина
―
Ничего не пропало?
М.Касьянов
―
Нет, он был в самой начальной стадии. И смысл или цель была Бориса, когда мы с ним это обсуждали, что это будет партийный доклад именно в таком популярном режиме, что это не какая-то сенсация, вскрытие каких-то фактов, которые сейчас изменят все, а то, что наши граждане не понимают, что происходит вообще на Украине, и что такое участие российской власти. Так же, как они не понимали, что такое происходило с Олимпиадой, какая коррупция там была, а так же не понимали, что было в Москве. Помните, там Лужков? Потом всякие другие про путинские дела, про все инфраструктурные проекты. И так же, такого же популярного свойства должен быть доклад. Имеющиеся факты, сложить эту мозаику, сложить вместе, чтобы люди поняли: вот оно, оказывается, как. Поэтому, может быть, там будут добавлены какие-то новые факты. В принципе Борис установил контакты с людьми…
К.Ларина
―
Да, там же была записка, которую Оля Шорина опубликовала…
М.Касьянов
―
Да, У него были контакты, где люди были готовы дать показания об убитых солдатах и офицерах, тела которых, приехали с Донбасса и которые были похоронены в разных регионах России. Это самый важный, чувствительный фактор для российского населения.
К.Ларина
―
То есть речь не о добровольцах, а представителях регулярной армии.
М.Касьянов
―
Регулярная армия называется, знаете, когда подразделения полностью. Когда говорят: У нас нет регулярный войск там. Конечно, нет, но есть военнослужащие, действующие военнослужащие. И это они называют, что они просто уходят в отпуск. А что там происходит? Там просто людей заставляют перед отправкой подписывать заявление.
В.Дымарский
―
Что они в отпуске.
М.Касьянов
―
Что они увольняются со службы.
К.Ларина
―
Причем задним числом их оформляют.
М.Касьянов
―
И командир кладет это в сейф. Если он погибший – просто все… Он у нас уже два месяца, как ушел, уволился.
В.Дымарский
―
Я помню, Борис здесь говорил как раз о том, что помимо ужаса этой ситуации еще дополнительно то, что семьи погибших, поскольку они погибли не как военнослужащие, они ничего не получают, никаких компенсаций.
М.Касьянов
―
В этом весь цинизм и весь драматизм этого. Люди идут по приказу – с согласия, конечно, твоего, насильно они не направляют туда, но с согласия такого, «кривого согласия» - идут воевать. После этого они погибают, и семьи оказываются вообще… они не являются семьями погибших, исполнявших приказ на службе, и поэтому у них социальные пособия… никакие.
К.Ларина
―
А если говорить еще об увековечении памяти Бориса Немцова, мы сказали о том, что памятный знак, мемориальная доска на мосту. Я так понимаю, что в день, когда будет 40 дней, 7-го числа, тоже там будем минута молчания, акция памяти на Москворецком мосту.
М.Касьянов
―
В 11 часов на Мосту, и вообще, просто, где бы люди в это время не находились, нажмут на клаксон автомобиля…
В.Дымарский
―
Кстати, а в Нижнем Новгороде тоже, по-моему, как-то хотели…
М.Касьянов
―
Там тоже…
В.Дымарский
―
Разговоры об увековечении памяти…
М.Касьянов
―
Там тоже наше отделение. Там отдельная тема еще выборная, там выборы в этом году в горсовет. Сейчас можем перейти к выборам.
В.Дымарский
―
Мы еще поговорим, да. Я хочу подвести итоги первого нашего голосования, потому что будет еще одно. Мы вас спросили – тех, кто смотрит Сетевизор: Повышает ли шансы оппозиции нынешний экономический кризис? 86% Михаил Михайлович, ответили, что да, повышает. 14% - что нет. Вы бы как проголосовали?
М.Касьянов
―
Мне нравится вопрос: «Повышает ли шансы оппозиции?»
В.Дымарский
―
Ну это… понижает шансы власти.
М.Касьянов
―
Да. Я понимаю, что вы имеете в виду, что власть не сможет больше эмитировать так, как она это делала прежде, когда были просто незаработанные экономикой средства, а просто высокие цены на нефть или газ получали. И власть разбазарила эти средства, увеличивая уровень расходов, неэффективных расходов; строила все эти проекты, какие-то немыслимые, ненужные никому, которые не связаны с развитием страны вообще – это просто имиджевые вещи, когда повышались пенсии и зарплаты без каких-либо реформ. То сейчас наступает ситуация, что уже власть этого не может делать. А скорое, если цена нефти останется в этом же уровне, то не сможет и нынешний уровень обязательств исполнять. Поэтому я и говорил – когда меня все обвиняют, - я каждый раз говорю: два года. Я всегда говорил: два года с того момента, когда упадет цена на нефть. Вот она упала. Вот с этого момент надо отсчитывать два года, когда у власти будут исчерпаны все финансовые ресурсы для того, чтобы поддерживать и говорить: «Я всех зажму и пережму и все, я буду вперед… островок стабильности». Вот мы «островок стабильности» - уже 5% в этом году будем иметь.
В.Дымарский
―
Кстати, сегодняшняя информация по иранским делам. Если снимут санкции с Ирана, я так понимаю, еще иранская нефть поступит на рынок.
М.Касьянов
―
Конечно.
В.Дымарский
―
...Что еще больше понизит цены.
М.Касьянов
―
Ну, по крайней мере, она обеспечит неповышение, поскольку, как эксперты говорят, в плохом состоянии сами месторождения и все обустройства – потребуется какое-то время. Но, конечно, это важный фактор того, что цена на нефть не будет расти, может быть, даже будет и падать.
К.Ларина
―
Послушайте, с другой стороны, вот тут проголосовал народ, что шансы оппозиции повышаются из-за того, что экономический кризис. Мы рассказываем ужасы…
М.Касьянов
―
Если граждане не будут уезжать из страны.
К.Ларина
―
Минуточку. Посмотрите, какой порыв патриотический мы наблюдаем, как народ сплотился, как говорят, «вокруг своего национального лидера». Вообще, как вы этот феномен объясняете, Михаил Михайлович? Сильно преувеличено?
М.Касьянов
―
Это истерия. Нет, цифра преувеличена, но не настолько, чтобы говорить, что такой тенденции нет. Это есть. Вот из-за пропаганды, которая в течение года интенсивная, такая мерзкая пропаганда, конечно, большая часть населения подвержена этому. Даже, к моему удивлению и расстройству, думающие люди, образованные люди, которые тоже смотрят телевидение, и они также подвергнуты этому.
К.Ларина
―
Там про экономику никто ничего не говорит, в телевизоре.
М.Касьянов
―
Нет, там есть вопрос, особенно у людей среднего уровня доходов, которые привыкли зарабатывать в этой ситуации даже в условиях сложных с административными барьерами и с коррупцией они научились это преодолевать, и они не умеют по-другому. И они не верят в то, что ситуация может измениться, и как-то им нужно будет жить в другой модели. И поэтому они говорят, что пусть какое-то улучшение будет, но мы не хотим перелома, какого-то взлома, потому что никто не говорит или не дают сказать, что же будет после этого по другому хорошего, как эта стабильность, только будет настоящая, хорошая стабильность. Сейчас мы имеем плохую стабильность, мы в рамках ее чего-то там маневрируем, а потом вообще будет хаос полный. И люди боятся этого будущего.А власть не позволяет, не разрешает… Кроме "Эха Москвы" у нас нет другого ресурса, и интернета для того, чтобы объяснить гражданам, что, слушайте, сделаем все, что будет стабильно хорошо. Сначала будет не очень, потому что нужно будет зачистить все проблемы, которые нынешняя власть создала для всех нас, но потом мы выведем страну на траекторию устойчивого роста без административных барьеров, без коррупции, без издевательства над людьми. Граждане будут уважаться, – что главное. А не заставлять их пресмыкаться перед властью просто за то, что она существует, эта власть.
Поэтому ситуация серьезная. И, конечно, создавшиеся уже такие пробки в головах, они не позволяют смотреть шире на всю эту ситуацию, и надеяться, что есть реальная перспектива. А мы считаем, что перспектива есть – 16-й год, конституционный срок выборов в Государственную думу. Это шанс для мирного изменения ситуации в конституционном поле. Это означает, что Путин и его команда должны сегодня понять и выбрать. Мы говорили про расследование Бориса Немцова – они должны решить, разрешают они или они с Чечней что-то делают, с теми людьми, которые там скрылись? И понятно, что не могут - правоохранительные органы - с ними заняться. Вот сделать первый выбор.
Они считают, что дальше будут закручивать гайки и губить страну дальше, что – нас вести к ГУЛАГам или какое-то расслабление в конституционном поле? И поэтому мы должны заставить власть так, как мы пытались с делать в декабре 11-го и в 12-м году изменить закон о выборах. Изменили один закон, потом мы перестали ходить на улицы каждый день, как они ожидали – остальные выбросили. Помните, была рабочая группа?
В.Дымарский
―
Да-да.
М.Касьянов
―
Мы же сделали целый лист законов этих и разработали все концепции этих законов. Приняли только закон о снижении численности партий. Потом – все, сказали: на улицы вы не ходите маршами каждый день – значит, нормально.
В.Дымарский
―
Но там больше шансов в одномандатных округах, чем по партийным спискам?
М.Касьянов
―
Наоборот, я бы сказал, что партийный список – это проще, потому что это общее понимание людей. А, когда одномандатный, если мы говорим о технологиях, там, конечно, власть научилась маневрировать.
В.Дымарский
―
Ну, собственно, она научилась и с выборов снимать любые партии.
М.Касьянов
―
Я понимаю. Мы же говорим, если выборы на самом деле выборы, а не то, что сейчас происходит. Сейчас никаких выборов нет.
К.Ларина
―
А будут только такие, которые сейчас, других не будет.
М.Касьянов
―
Там мы должны заставить – у нас есть полтора года. Я почему говорю: Путин и его команда должны осознать, что у них есть шанс выстроить стратегию своего ухода плавного, конституционного. Конечно, они хотят править вечно. Но они должны понять: санкции никто не снимет. Запад никогда не вернется к отношению с этим режимом в обычные механизмы. Все, уже никакого доверия не будет, никогда уже ничего не будет с этим режимом у Запада. Это уже все, решение принято во всех странах. Поэтому прозябание, с этой точки зрения, обеспечено. Поэтому фактически строить закрытое общество с закрытой экономикой, что по типу Советского Союза было, - такого не получится.А сейчас, если будет, не дай бог, новая агрессия – Мариуполь и так далее – все, будут дополнительные санкции. Они уже готовы, досанкции. Первое – это.SWIFT Это означает, все внешние расчеты будут прекращены, весь бизнес, они должны забыть про свои активы, люди, и про свое взаимодействие с западом, про импорт или экспорт. Все, будем жить… в закрытом бульоне тут вариться. Поэтому «путинцы», они должны понять эту ответственность – эти люди вокруг него – и должны понять, что нужно дрейфовать плавно.
К.Ларина
―
А какой выход сегодня? Вы говорите: плавный…
М.Касьянов
―
Мы говорим, выход просто: прекратить пропаганду завтра, изменить законы так, чтобы выборы 16 года были, люди верили, что это свободные выборы. Разрешить оппозиции – законами разрешить, законы есть, просто они исполняются таким кривым образом. Чтобы все мы участвовали в этих выборах. Получится парламент неподконтрольный Путину. 17-й год получается еще год полномочий Путина как президента, но уже другая дума. Дума неподконтрольная инициирует законы по изменению ситуации. Президент Путин их подписывает или не подписывает - это уже их предвыборная компания к выборам президента. Путин даже не выдвигается в 18-м году, а если выдвигается, то уже будет Думой выращен достойный кандидат от демократической оппозиции. Все, в 18-м году ситуация кардинально изменится. Это плавный путь ухода.
К.Ларина
―
То есть вы ему предлагаете такой путь?
М.Касьянов
―
Да.
В.Дымарский
―
Но судя по всему, выбор идет в сторону альтернативы такой, я бы сказал, агрессивной, с угрозами применения ядерного оружия.
К.Ларина
―
Милитаристской.
М.Касьянов
―
Это для внешнего мира, а для внутреннего – убийство Бориса.
В.Дымарский
―
А вы считаете, что это просто шантаж, слова или есть реальная угроза, скажем, применения ядерного оружия?
К.Ларина
―
Это то, что он говорил в фильме про Крым.
М.Касьянов
―
Я считаю, что это безответственное просто заявление, то, что он говорит. Он хочет казаться сумасшедшим, но мы знаем, что он не сумасшедший. Он просто блефует и хочет, чтобы Запад считал, что он готов на все.
Касьянов: Санкции никто не снимет. Запад никогда не вернется к отношению с этим режимом в обычные механизмы
В.Дымарский
―
А Запад, вы считаете, не поддастся на такого рода…?
М.Касьянов
―
Не поддастся. Потому что с людьми, не очень здравомыслящими, разговаривают по-другому. Их просто пытаются умиротворить какими-то посулами, какими-то компромиссами. Но здесь это не пройдет. Не будет никаких компромиссов по серьезным вещам.
В.Дымарский
―
Евросоюз-то уже вроде заколебался, нет?
М.Касьянов
―
Да ничего он не заколебался. Они заколебались по поводу будущих санкций. Я сейчас с Могерини – я был там – я разговаривал. Никто ничего не заколебался. Заколебались по поводу будущих санкций. И я говорю им: на надо будущих санкций, если исполняются Минские соглашения, и если граница будет передана под контроль украинских властей и прекратятся поставки оружия туда и этих, так называемых добровольцев. Конечно, не надо этого делать. И сейчас вроде спокойствие, мы можем верить, что шансы на это есть и никаких санкций не будет. Я тоже против этих новых санкций. Но, если это не будет исполнятся – санкции уже готовы. И, когда говорят, что Евросоюз заколебался – никто не хочет сейчас новых санкции вводить, потому что там есть уже… и сейчас еще усилим, чтобы лучше исполнялось… И так санкций уже достаточно. По крайней мере, сегодня они не против граждан, они против инструментов, находящихся в руках нынешней власти: государственные банки и нефтяные компании. А дальше пойдут расширения – будет уже касаться всех. В первую очередь среднего класса бизнеса всего, потому что обездоленное население, они как жили плохо, так и живут. А вот люди, которые являются движущим фактором развития страны – средний класс в крупных городах, - они уже страдают сейчас, а если будут допсанкции, они еще больше будут страдать. Потому что, конечно, люди на Западе – это наши друзья, которые исповедуют те же самые ценности…
К.Ларина
―
Партнеры так называемые…
М.Касьянов
―
Нет, друзья. У нас то же самое. Посмотрите нашу Конституцию, посмотрите любую конституцию любого европейского государства. Все то же самое. Мы члены Совета Европы, у нас приоритет прав человека, должен быть. На практике мы имеем противоположное. Поэтому, безусловно, они не хотят какого-то осложнения. Мы же говорили вместе с Путиным еще в 2001-2002-м году: я говорил, что я мечтаю, что моя страна будет членом НАТО, а Путин говорит: «Я не исключаю такого развития». Что случилось с тех пор? Где кто, что изменил. Обиды и комплексы – это причина всего этого.
В.Дымарский
―
Давайте проголосуем.
К.Ларина
―
Потом вопрос по этому поводу, кстати.
В.Дымарский
―
Наш вопрос вам, голосуем по телефонам: Чего больше, на ваш взгляд, не хватает оппозиции: новых людей или новых идей? Все очень просто.
К.Ларина
―
Что вы поставили на первое место в качестве дефицита?
В.Дымарский – 660 06 64
―
ваш телефон, если вы считаете, что – новых людей. 660 06 65 – если вы считает, что – новых идей. Стартуем.
К.Ларина
―
У меня в этой связи вопрос к вам по поводу людей новых не новых, какие есть. Вы уже упомянули Ходорковского. Какие перспективы здесь, как это возможно сотрудничество с Михаилом Ходорковским и его сторонниками? И вторая фамилия, которая тоже на слуху – это Алексей Кудрин. Вот здесь есть какие-то перспективы с ним взаимодействия.
М.Касьянов
―
Смотрите, когда мы говорим сейчас о той части оппозиции, которая реально оппозиция, здесь, конечно, я Ходорковского сюда точно причисляю, и мы с ним взаимодействую. Хочу верить, что у нас получится большее сотрудничество, чем сейчас и есть основания считать, что мы можем договориться. То же самое - с Навальным, который уже проявил себя как растущий политик и за ним много молодежи, что очень важно особенно в этот период времени. Все остальные, которых я перечислял, также. Я никого не хочу обидеть. Алексей Кудрин немножко в другой ипостаси. Он в путинской команде. Он просто временно отстранен. Но, конечно, безусловно, у него либеральные взгляды на развитие страны, но он не перешел в оппозицию.
К.Ларина
―
А вам важно, чтобы этот переход был осуществлен? Тех, кто выбор сделал.
М.Касьянов
―
Ну а как? Это означает, что завтра, если Путин не позвонит, не скажет: «Давай, приходи, Леша, наконец-то я созрел, чтобы сделать тебя премьер-министром». Он позвонит и придет. Мне позвонит, скажет – я скажу: «Я приду при условии, что мы объявляем выборы через такое-то время и то-то делаем».
В.Дымарский
―
А вы считаете, что Кудрин не может такие условия выдвинуть?
М.Касьянов
―
Не может.
К.Ларина
―
А Прохоров?
М.Касьянов
―
Кудрин будет заниматься экономикой, улучшением, спасением страны в этой конструкции. Я хочу изменить вообще парадигму развития, потому что то, как сегодня устроена власть – это неправильная вещь. Нужно все это заменить, все поменять на другое, чтобы больше такого не повторилось никогда – узурпации власти.
К.Ларина
―
А про Прохорова? Тут нет никаких тоже…?
М.Касьянов
―
Но, мне кажется, Прохоров ушел из политики, все.
К.Ларина
―
То есть он свой выбор, вы считаете, сделал?
М.Касьянов
―
Мне кажется, да. Ирина Прохорова – я не знаю, - если она захочет заниматься политикой, мы ее с удовольствием будем приветствовать всяческое ее участие в любой форме с нами вместе.
К.Ларина
―
А какие еще есть возможности привлечения новых имен, и, как вы говорите вырастет новый кандидат – в какой среде, где это происходит?
М.Касьянов
―
Сегодня для новых людей есть большие проблемы, потому что люди бояться заниматься политикой. Власть все делает для того, чтобы такое ощущение привить. Будь то в протестном движении, будь то в партиях. Если ты говоришь какие-то неправильные вещи, с точки зрения понимания руководства страны или общей вертикали, людей или лишали бизнеса или увольняли из университетов… Поэтому сегодня быть в политике – это особая ипостась. Это особая, так сказать…
К.Ларина
―
Отвага.
М.Касьянов
―
Отвага, независимость, и она не многим дана в силу даже материальных каких-то обстоятельств, каких-то жизненных обстоятельств. Поэтому власть это делает. Поэтому это не то, что мы кого-то зажимаем, не даем расти. Мы всячески пытаемся хоть в регионах и в Москве молодых людей – чтобы они больше приобретали известность своей активностью…
К.Ларина
―
Для этого должны их слышать. Мы, кстати, говорили с вами до программы, что если говорить о стратегии каких-то именно акций протестных, которые могли бы объединить людей, показать новых людей, надо же их услышать.
М.Касьянов
―
Поэтому наступило время, вы правильно говорите, марши – хорошо, но наступило время уже проведения митингов, чтобы люди могли высказываться.
В.Дымарский
―
А, кстати, нас ожидают какие-то мероприятия?
К.Ларина – 19
―
го заявлен…
М.Касьянов
―
Ожидает то, что 19-го – масштаб пока неясен, мы еще обсуждаем, поскольку у нас есть тема и в защиту политзаключенных и посмотрим, будет ли новая волна агрессии на Украине, но, безусловно растет общее недовольство. Даже ваш опрос говорит, что 85% сказали, что экономика. Поэтому, я думаю, что позднее мы точно – или в мае или в июне – будем организовывать большую акцию. Сейчас, 19-го не уверен, что окончательное решение по масштабу будет принято, но митинг – то, о чем вы говорите, - я думаю, что можно будет сделать.
В.Дымарский
―
Голосование. Давайте мы остановим его. Я округлю цифры. 65% считает, что не хватает новых людей, а 35% считает, что не хватает новых идей. Кстати,насчет людей такой еще вопрос. Вот вы перечислили участников этого вашего неформального заседания. Но, насколько я знаю этих людей, вы не единомышленники. В единомышленники в противостоянии режиму, но дальше у вас…
М.Касьянов
―
Нет, не совсем. Если мы берем общедемократический – а я говорю только о демократическом спектре – и поэтому только два критерия применялось для того, кого приглашать за наш общий стол. Первое – это приверженность демократическому выбору, а именно европейскому выбору – то, что мы еще с Борисом Немцовым формулировали как платформу. И второй критерий – это отношение к агрессии на Украине. Все люди, которые собрались, они осуждают российскую власть, которая с агрессией участвует там, на Украине.
В.Дымарский
―
А по поводу Крыма тоже все согласны?
М.Касьянов
―
И по поводу Крыма все согласны. Нет, те высказывания – я понимаю, о ком вы намекаете – я рассказывал отдельно с каждым из них на эту тему – это элемент легкого популизма, но не убеждения в том, что они как-то мирятся с этим. Они считают, что все это незаконно.
К.Ларина
―
Ну что, мы должны уже заканчивать нашу программу. Нам тут наши слушатели напоминают, что ровно пять недель назад свою последнюю программу провел Борис Немцов. Это было 27 февраля. Он ушел от нас на этот мост и там и погиб. Вы знаете – я просто слушателям хочу сказать, которые нам напоминают, - мы всегда об этом будем помнить. Куда же нам деваться? Каждый раз, когда мы садимся за этот стол – перед нами сейчас на этом месте сидит Михаил Касьянов – сидел Борис Немцов – куда от этого воспоминания денешься? Никуда. Еще раз хотим напомнить, что 7 числа 40 дней со дня гибели Бориса Немцова.
В.Дымарский
―
11 утра по Москве. Потому что здесь из других городов и других стран пишут, что они хотят тоже поучаствовать в этом
К.Ларина
―
Спасибо!
М.Касьянов
―
Спасибо вам большое!