Социальная политика в условиях санкций и кризиса - Евгений Гонтмахер - 2015 - 2015-03-27
27.03.2015
К.Ларина
―
Добрый вечер, программа «2015». Здесь, в студии ведущие: Ксения Ларина – это я, и Виталий Дымарский…
В.Дымарский
―
Это я.
К.Ларина
―
А в гостях у нас…
В.Дымарский
―
А в гостях у нас сегодня Евгений Гонтмахер, доктор экономических наук, профессор, заместитель директора Института мировой экономики и международных отношений, член комитета гражданских инициатив. Если я не все титулы нашего гостя перечислил, то пусть он нас простит. Зато я вам назову тему, которую мы сегодня будем обсуждать, это: Социальная политика в условиях кризиса. Там еще и санкции заодно, но санкции, как, мне кажется, составная часть кризиса.
К.Ларина
―
Сейчас будем пытать нашего гостя, что будет дальше, на что мы можем рассчитывать…
В.Дымарский
―
На что будем рассчитывать, в какой мере…
К.Ларина
―
Стоит ли рассчитывать на государство в этой ситуации.
В.Дымарский
―
Такую тему я хотел бы сегодня поднять: Социальная политика как политический инструмент. И напоминаю телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере.
К.Ларина
―
Так у нас там уже голосование вовсю идет. Почти 400 человек проголосовало.
В.Дымарский
―
Для тех, кто еще не проголосовал: если вы откроете Сетевизор, то вы сможете это сделать, ответив на вопрос: Возможен ли в России социальный протест? Да - нет. Если чуть подлиннее этот вопрос сформулировать, то: Возможен ли в России в ближайшее время протест именно на почве социальной политики? Не политической, а именно социальной почве. Это, чтобы было понятно, за что вы голосуете. Мы в конце получаса подведем итоги этого голосования.
К.Ларина
―
Можно мне начать, Виталий, с твоего позволения.
В.Дымарский
―
Разрешаю.
К.Ларина
―
Скажите, пожалуйста, Женя, а, вообще, они деньги ищут сейчас? Я имею в виду государство. Ищут деньги, или нам кажется, что они ищут деньги? Для людей я имею в виду. Есть эта проблема сегодня перед властью.
В.Дымарский
―
Или для себя.
К.Ларина
―
Нет-нет, именно для людей, для народа.
Е.Гонтмахер
―
Конечно, государство хотело бы, чтобы на него свалилось еще какое-то количество денег с неба. Вот буквально, читая вчера или сегодня прогноз министра Улюкаева, - я Алексея Валентиновича всячески уважаю на самом деле, он человек умный, - но, когда он говорит, что мы где-то там к 18-му году снова будем иметь 100 долларов за баррель – это как раз к вопросу о том, что мы ждем, а государство ничего не ищет. Оно сидит и ждет, когда манна небесная… Это как в Библии, когда ходили по пустыне, народ был недоволен, - Моисей помолился – и пошла манна небесная. Вот примерно из этой же серии. Это первое, что делает государство – на что-то надеется, на какое-то чудо.А второе: оно, конечно, лихорадочно перераспределяет из тех, которые есть. Здесь оно действительно действует очень активно, и, мне кажется, сильно неудачно. Сильно неудачно, потому что, вот мы говорим про «социалку» - снова ее, конечно, обделяют. Абсолютный такой ремейк поздней советской эпохи. Мы помним с вами, мы же люди, все-таки жившие в советское время. Был такой, помните, остаточный принцип финансирования.
К.Ларина
―
Это культура и «социалка».
Е.Гонтмахер
―
Культура, здравоохранение…
В.Дымарский
―
Подожди, если послушать Путина, он все время говорит только о «социалке», что ни в коем случае, чтобы пенсии… чтобы только не обижать, понимая, видимо, что это очень опасная…
Е.Гонтмахер
―
Безусловно, он политик. И, чем политики отличаются, допустим, от экспертов – тем, что они пытаются убедить черное – это белое или белое – это черное. Эксперт привык оперировать цифрами. Потому что есть данные официальные Росстата, это государственные данные, которые говорят о том, что социальная ситуация, безусловно, ухудшается. Есть бюджеты. Вот сейчас рассматривается очередной вариант бюджета уже на этот год. Вот он в первом чтении принят. Там просто сокращение финансирования идет и по образованию и по здравоохранению, про культуру я вообще не говорю, Ксения. Единственный островок, который действительно наше государство пытается из политических соображений сохранить, - это, конечно, пенсии. Была индексация; мы помним, с 1 февраля на ту инфляцию, которая была в прошлом году, то есть 11,4%. Сейчас будет индексация социальных пенсий. Снова же дело не в каком-то уважении к пожилым. Ну, это электорат.
В.Дымарский
―
Большая часть электората.
К.Ларина
―
Да.
Е.Гонтмахер
―
У нас уже более 40 миллионов пенсионеров в стране. Из них, понятно, небольшая часть – это дети инвалиды, которые не могут голосовать, но около 40 миллионов – это взрослые люди, которые ходят к избирательным урнам. У нас всего, весь наш электорат в Российской Федерации – это, по-моему, 101 или 102 миллиона человек.
В.Дымарский
―
Треть.
Е.Гонтмахер
―
Поэтому, смотрите: около 40 миллионов пенсионеров. 15 миллионов бюджетников, я имею в виду: врачи, учителя, те же работники культуры. Хотя там сейчас идут большие сокращения, и зарплаты уже не будут индексироваться: военнослужащие, полицейские и чиновники. Ну как бы расчет делается, что это ядерная часть электората, которая будет голосовать так, как надо.
К.Ларина
―
А вот вы сказала по поводу неудачного, на ваш взгляд, перераспределения. В чем оно выражается, если это можно объяснить?
Е.Гонтмахер
―
А я объясняю. Вот смотрите, оно заключается в том, что сохраняют, во что бы то ни стало, расходы на оборону. Причем не на содержание армии – вот это очень важно, - а на военно-промышленный комплекс: строительство новых танков, самолетов, каких-то авианосцев…
К.Ларина
―
Но это всерьез или такие, имиджевые вещи?
Е.Гонтмахер
―
Нет, это строят, это действительно некая концептуальная схема, которая у всех там в голове, о том, что… помните, эта знаменитая фраза, что у кого-то – по-моему, у Англии – единственные союзники, это ее армия и флот. Вот это примерно…
К.Ларина
―
Армия и флот. Они повторю теперь эту фразу про Россию круглосуточно.
Е.Гонтмахер
―
Это ровно то же самое. Я, к чему говорю. Что вот на эти дела идут очень большие деньги, абсолютно, кстати, несопоставимые по объему с тем, что могло бы привести хотя бы к стабилизации ситуации в социальной сфере; а вот деньги идут туда, а они берутся отсюда, из этих как раз кошельков. Допустим, здравоохранение. Счетная палата – серьезный орган, государственный орган – она признала, что в здравоохранении идет замещение бесплатных услуг на платные услуги, не дополнение, как должно быть, а замещение. Я считаю, это очень опасная недальновидная политика, потому что во времена кризисов, - а мы вошли в кризис, причем в очень долгий, видимо, кризис, которые не исчерпывается 15-м годом, как называется эта передача…
К.Ларина
―
Ну, сколько долгий? Сколько это, что такое «долгий»?
Е.Гонтмахер
―
Не буду называть фамилии очень известного эксперта, человека, который действительно разбирается. Он сказал: 10 лет без экономического роста.
К.Ларина
―
Кошмар!
В.Дымарский
―
Давай Гонтмахера уже сразу пригласим на программу «2016»
К.Ларина
―
Убьем, сразу убьем.
Е.Гонтмахер
―
Зачем? Если доживем – «2020».
К.Ларина
―
10 лет как минимум или как максимум?
Е.Гонтмахер
―
Я бы сказал так: этот человек, он всегда немного сгущает краски. И это было сказано…
В.Дымарский
―
То есть всего 9 с половиной.
Е.Гонтмахер
―
Ну я считаю, это 5-7 лет точно без экономического роста, я бы даже сказал, в минусе…
К.Ларина
―
Давайте сразу вспомним: были такие периоды в нашей истории, когда такой долгий кризис переживали?
Е.Гонтмахер
―
Смотрите, конечно, были 90-е годы, Ксения. Были 90-е годы – там был экономический спад, конечно, очень существенный. В 92-м он начался, низшая точка была в 98-м, когда был известный дефолт. Это было минус 40% ВВП. Такого в мирное время, в общем, как правило, не бывает.Но ситуация нынешняя, она ведь отличается чем? В начале 90-х Советский Союз исчез. У людей советских были какие-то ожидания – мы тоже это все помним, - что мы сейчас будем жить как Европе, а работать, как в Советском Союзе – вот примерно по такой схеме. Все же сериалы стали смотреть и так далее. И помните, Борис Николаевич говорит: «Ну вот, еще годок-второй – все наладится…». И люди как-то… вот для меня, например, до сих пор загадка, как в 98-й год люди действительно не вышли на улицу, когда был этот август, когда были все эти дефолтные дела.
В.Дымарский
―
Они вышли, но они пошли к дверям банков…
Е.Гонтмахер
―
Это все равно было не массово…
В.Дымарский
―
…свои деньги вызволять.
Е.Гонтмахер
―
И никто не штурмовал двери Государственной думы или Белого дома нашего и так далее. И Борис Николаевич устоял. Единственно, правительство ушло в отставку. Так я, к чему говорю. Тогда же вот, где-то в середине 90-х у людей еще были какие-то иллюзии, что сейчас чуть-чуть – и станет лучше.Потому что лучшего до этого еще ничего особенно не было – вспомните советские времена. В 2000-й год – это немножко другое. Вспомним 2006-2007-й и даже 2008-й год до социального кризиса. Это годы, вообще, социального процветания, на самом деле это же факт. Цена на нефть пошла вверх, газ и прочее. У людей резко повысились и зарплаты и пенсии. Люди пошли брать кредиты. Вот это принципиально важно, пошел кредитный бум: автомобили, квартиры…
В.Дымарский
―
Квартиры.
Е.Гонтмахер
―
Квартиры. Ипотека была не очень популярна, но, тем не менее, она тоже пошла. Даже, я помню, какие-то молодые люди стали брать кредиты на покупку мобильного телефона, потому без этого жизнь как бы не представлялась современной. И, кстати, стали больше рожать немножко. Почему? Потому что у людей появилось ощущение, что это навсегда - вот это движение вперед в материальном плане. Что вышли на какую-то траекторию стабильного развития и так далее. И то, что сейчас происходит - это очень сильное разочарование.
К.Ларина
―
Разочарование, в чем?
Е.Гонтмахер
―
Это спуск с довольно высоких стандартов.
К.Ларина
―
Здесь, как мне кажется, наш человек, он не очень понимает виновника торжества, он не очень понимает, откуда эти деньги, которые ему должны платить, они откуда берутся?
Е.Гонтмахер
―
Нет, Ксения, понимаешь, в чем дело, вот за эти годы, 2000-е все-таки значительная часть людей, особенно среднего возраста, молодые люди – они как-то вышли на другие стандарты жизни, как бы постсоветские. Когда, если у тебя есть деньги, ты можешь поехать куда-нибудь отдохнуть, хотя бы в Турцию. Хотя бы не так много, но, тем не менее.
Е.Гонтмахер: Государство надеется на чудо – чтобы на него свалилось еще какое-то количество денег с неба
В.Дымарский
―
Машины все купили.
Е.Гонтмахер
―
Машины.
К.Ларина
―
Люди стали одеваться лучше, это видно даже по улицам…
Е.Гонтмахер
―
Когда люди пошли в фитнес, например. Это как-то стало не роскошью, а частью существования довольно значительной группы людей. И тут вдруг сейчас – почему я говорю, эти 5-7, даже не 10 лет – идет полоса, когда все это будет резко скукоживаться, когда это все будет резко, как шагреневая кожа уменьшаться. Потому что, когда ты смотришь на свой семейный бюджет, ты понимаешь, что завтра у тебя не будет денег пойти на фитнес; завтра у тебя не будет денег отвести ребенка в какую-то школу художественную, музыкальную, где надо платить. Ты не сможешь отдохнуть, как ты до этого привык – даже не надо ехать за границу – ты куда-то привык с семьей выезжать…
В.Дымарский
―
В Сочи.
Е.Гонтмахер
―
Ну, в Сочи, в другой район страны и так далее. Понимаете, 5-7 лет в этом смысле – это тяжелейший удар по ожиданиям людей: люди теряют перспективу. Знаете, настроения, как характеризуются нашего общества, вот социологи, что говорят? Они говорят: люди сосредоточились – вот так, понимаете? В том смысле, что они как-то очень сильно озабочены, что с ними лично будет. Да, на этом фоне идет политическая риторика, что «мы великие», «мы сильные», «мы Крым присоединили» и так далее. Это совмещается.
В.Дымарский
―
А это что?
К.Ларина
―
А одно другое не вымещает?
Е.Гонтмахер
―
Пока совмещается.Почему…
В.Дымарский
―
Меня даже больше интересует: а вот этот Крым и так далее – это не компенсация от потерь социально-экономических? Психологическая компенсация.
Е.Гонтмахер
―
Я не исключаю в качестве гипотезы, что, когда в 2011-12 году Путин вернулся, стал президентом снова, были известные события на улицах, площадях, хотя не очень массовые, но были, резонансные. И мы помним, что рейтинг его, вообще-то пошел вниз – путинский. Он пошел довольно сильно вниз. И, я предполагаю, что он, видимо, уже знал о перспективах нашей экономики. Кстати говоря,, надо иметь в виду, что поворотный пункт – это 13-й год. Еще до Украины, до Крыма, до санкций, до всего. В 13 году при 110 долларах за баррель экономика остановилась. Это был, по-моему, 1,3% ВВП. Понимаете, я, как зам директора ИМЭО, должен сказать, что это ниже, чем был темп роста всех мировой экономики. А вы понимаете, что Россия находится в положении историческом…
В.Дымарский
―
Когда должно быть выше.
Е.Гонтмахер
―
Когда должно быть выше – мы должны догонять. Мы не самая богатая держава пока еще, мы должны догонять. А тут – 1,3. А в мире – более 2%. Вы знаете, что в прошлом году, в 14-м, который кончился, США дали более 3% роста. А мы где-то меньше 1%. И, я думаю, что Путин увидел эту некую ситуацию, и у него была развилка: либо он сейчас начинает экономические реформы, - а это непросто – экономические реформы. Это же не просто: этот налог отменить, а этот поменять. Это реформы масштабные. Это независимый суд; это, между прочим, и политическая реформа, с точки зрения той же конкуренции; это реальная децентрализация власти – много чего другого. Или он действительно компенсирует эти будущие огорчения нашего населения, потому что понятно, что, если экономика падает, рано или поздно, социальные вещи тоже начнут падать. Или он компенсирует какими-то вещами геополитическими. Мне кажется, он выбрал второе.
В.Дымарский
―
Величием рейтинга.
К.Ларина
―
А это меньше риска получается, наверное, с точки зрения политики, да? И меньше затрат, меньше риска…
Е.Гонтмахер
―
Мне кажется, что он думал, что это проще. Мы не будем сегодня ситуацию с Украиной обсуждать…
К.Ларина
―
Но, все-таки, как на ваш взгляд, это правильная ставка его была, он не ошибся? Если, с точки зрения логики?
Е.Гонтмахер
―
С моей точки зрения, тактически он выиграл, конечно, потому что смотрите, какие рейтинги, какое воодушевление. Но стратегически он, конечно, проиграл.
В.Дымарский
―
А нельзя сказать, что он выиграл лично, а проиграл страну?
К.Ларина
―
Это красиво.
Е.Гонтмахер
―
Это красиво, но я бы все-таки сказал немножко по-другому.
В.Дымарский
―
Потому что вся эта тактика, о которой ты говоришь, мне кажется, что там главная цель была – это как эффективней сохранить власть.
К.Ларина
―
Но вот это получилось, да?
В.Дымарский
―
Потому что тот первый путь – реформы, демократизация, конкуренция – там много риска для власти.
К.Ларина
―
Очень много рисков. А здесь у тебя с запасом получается, ты получил бонусов сколько, да?
Е.Гонтмахер
―
Я, почему говорю о том, что есть тактика и стратегия. И мы видим, что история России – это всегда история успешных тактик, которые потом выливаются в неудачные стратегии, которые кончаются каким-то жутким кризисом. Почему? Ну да, действительно власть укрепилась в его лице, но теперь, кстати, возник вопрос у очень многих: А, что будет после него? Вот как произойдет переход от, условно говоря, путинской системы к постпутинской системе? И это вопрос, на который ни у кого нет ответов, и там риски совершенно колоссальные. Это оборотная сторона того, что он укрепился, что он действительно повысил свои эти рейтинги. У Бориса Николаевича это получилось. Мы помним это приемничество каким-то, мне кажется, чудом совершенное, потому что система была той же самой. А перед Владимиром Владимировичем, мне кажется, это колоссальная проблема, и перед нами тоже, конечно. Это мне немножко напоминает ситуацию, когда, помните, Сталин умер – и народ реально плакал: он не знал, что будет завтра, он думал, что это конец света.
К.Ларина
―
Другое сейчас ощущение, наверное, от людей, от пространства, от жизни, от власти. Ну я не верю в это, что до такой степени состояние истерии…
Е.Гонтмахер
―
Ксения, когда Вячеслав Викторович Володин говорит, что не будет Путина – не будет России – ну это вполне осознанно.
К.Ларина
―
Это опять как красивые слова, как Виталий сейчас произнес.
Е.Гонтмахер
―
Но это глубокое на самом деле…
К.Ларина
―
Вы считаете, что у нас именно 90% населения именно так и считают? Такого быть не может.
Е.Гонтмахер
―
По крайней мере, тактически людей к этому подводят.
К.Ларина
―
Люди же, они все-таки учились в школе, институте, у них есть образование.
Е.Гонтмахер
―
Оказалось…
К.Ларина
―
Нет?
В.Дымарский
―
Учились…
К.Ларина
―
Виталий Наумович смотрит с ужасом… Я не верю, чтобы так…
Е.Гонтмахер
―
Понимаете, если мы говорим о социальном поведении – оказалось, что можно в России воссоздать отдельные элементы культа личности. Это, конечно, у Путина не культ личности, как это было у Сталина…
В.Дымарский
―
А в чем разница? Я имею в виду не в действиях Сталина и Путина…
К.Ларина
―
Там же на страхе все это было, ты это знаешь лучше, чем я. Основное-то, что было? Это страх, не любовь, а страх.
В.Дымарский
―
Откуда мы знаем?
К.Ларина
―
Ну как?
Е.Гонтмахер: Политики отличаются от экспертов тем, что пытаются убедить, что черное – это белое, а белое – черное
В.Дымарский
―
А на страхе рождается любовь. А сейчас что, мало страхов, что ли?
К.Ларина
―
Сейчас все-таки не расстреливают, в лагеря не сажают.
Е.Гонтмахер
―
Конечно, безусловно.
К.Ларина
―
И не исчезают люди пачками из своего дома.
В.Дымарский
―
Мы ведь говорим, не метод, а результат. А результат и там, и там – культ личности.
К.Ларина
―
Результат в зависимости от методов. Ну как?
Е.Гонтмахер
―
Я бы сказал так, что каждая эпоха, конечно, имеет свое отличие. И сталинская эпоха все-таки на нашу действительность сильно не похожа, но, тем не менее, я бы сказал, как это ни удивительно, какие-то элементы культа личности мы, безусловно, сейчас видим. И они, я бы сказал, насаждаются в наше общественное сознание, как компенсация – мы возвращаемся к социологии, - как компенсация того, что у нас люди начнут чувствовать, рано или поздно, какие-то проблемы в своей текущей конкретной жизни. Надо обязательно выстроить какую-то систему, я бы сказал, таких отводов – куда отвести это все – отводные каналы. Первый отводной канал – это, конечно, враги внешние. Ну и «пятая колонна», очевидно, российская.
В.Дымарский
―
И внутренние враги.
Е.Гонтмахер
―
Да, и, кстати, Путин сейчас об этом сказал на коллегии ФСБ.
К.Ларина
―
Опять. Дал команду, что называется.
Е.Гонтмахер
―
А второе – это сам руководитель – с большой буквы, - который вот от этих внешних и внутренних врагов нас защищает, и мы готовы…. Вы знаете, я ехал как-то, и вижу: передо мной едет машина, и там написано – знаете, такие стикеры на стекле – «Победили тогда – победим и сейчас». То есть вот это сравнение с тем, что происходило во время Великой Отечественной войны и сейчас, - что мы почти в таком состоянии живем. Когда Великая Отечественная война, - действительно были лишения, люди все для фронта… и так далее. Мы помним все это прекрасно. Так вот и сейчас создается примерно такое настроение, хотя войны нет, как бы, слава богу, не стреляют, но мы готовы отдать все, что у нас есть.
В.Дымарский
―
Но вы вспомните, когда Владимир Владимирович победил на последних выборах, помните его речь?
К.Ларина
―
«Умремте ж под Москвой…»?
В.Дымарский
―
…Умрем под Москвой. То есть вместо того, чтобы стать президентом всей России, всего общества, он стал президентом победившей части.
Е.Гонтмахер
―
Ну да, это, кстати, к вопросу снова о социалке. Социальная политика, социальное поведение, оно же меряется не только цифрами – плюс столько-то или минус столько-то процентов, - а, конечно, если мы говорим про нормальное общество, - нормальное общество, оно, в общем, довольно консолидировано в социальном плане. Там нет каких-то больших крайностей. Нет людей, которые отторгнуты этим обществом, в остракизме находятся.У нас же, действительно, получается ситуация, когда есть целые группы, которые как бы сейчас нежелательны. Я уж не говорю про богатых людей, про предпринимателей, которые все равно в массовом сознании являются жуликами, ворами, мошенниками и так далее. Но теперь, кстати, я практически уверен, что мы подходим к ситуации, когда, в общем, более-менее интеллигентный человек – ну в том, старом понимании, я бы сказал: в позднесоветском- тире- перестроечном, - тоже может оказаться социально чуждым элементом, понимаете?
В.Дымарский
―
Так он уже оказался.
К.Ларина
―
То есть эти группы внутренних врагов, они могут как-то меняться, замещаться: одно, другое… потом опять возвращаться. Потому что на самом деле долго на этом не продержишься, на «пятой колонне».
Е.Гонтмахер
―
Почему я говорю про стратегию, которая неудачная. Вот я говорю: тактика – очень удачная. И, кстати говоря, если мы смотрим – у нас, кстати, 15 лет, как Путин был избран президентом первый раз. Это тоже…
В.Дымарский
―
Сегодня?
Е.Гонтмахер
―
Ну вот, по-моему, вчера это было. Некий юбилей. И видно вот эти 15 лет. То есть тактически – он очень большой мастер, очень хорошо решает вполне конкретные задачи, но стратегически… Смотрите, то, что сейчас экономика остановилась – это итог 15-ти лет. Это большая неудача. Второе: то, что проводится такая социальная политика на противостоянии разных людей…
К.Ларина
―
Это итог 15-ти лет - вот этастагнация экономики?
Е.Гонтмахер
―
Я бы сказал так: безусловно, это итог и 90-х годов, но в первую половину 2000-х годов были все возможности экономические и финансовые для того, чтобы это сдвинуть с мертвой точки.
В.Дымарский
―
15 лет спустя мы, по-прежнему, все говорим, что надо сойти с нефтяной иглы, надо перестроить экономику.
Е.Гонтмахер
―
Еще в программе Грефа, в 2000-м году, которая была по заказу Путина написана, было написано: нужна диверсификация экономики. Был 2000-й год. И, где мы сейчас?
В.Дымарский
―
15 лет – и все там же.
К.Ларина
―
Давайте мы прервемся на выпуск новостей, потом продолжим нашу программу и подведем итоги нашего первого голосования. Очень много людей проголосовало уже.НОВОСТИ
К.Ларина
―
Возвращаемся в программу «2015». Здесь Ксения Ларина и Виталий Дымарский. Мы не представили нашего звукорежиссера Наташу Селиванову – наш друг большой и товарищ, традиционно она с нами, никуда не уходит – слушает внимательно, а потом делает нам замечания. В гостях у нас сегодня Евгений Гонтмахер. Мы говорим о социальной политике в условиях санкций и кризиса, и вообще гадаем, что называется, на кофейной гуще, - что будет дальше.
В.Дымарский
―
Ну не совсем на кофейной, я бы сказал…
К.Ларина
―
А итоги голосования?
В.Дымарский
―
Да, мы здесь, на Сетевизоре задавали вам вопрос: Возможен ли в России в ближайшее время протест на социальной почве?
К.Ларина
―
Бунт.
В.Дымарский
―
Бунт, да – как угодно. Много народу проголосовало – больше тысячи человек. 66% считают, что да, возможен такой социальный протест. 34% считают, что нет. Ты считаешь, что возможен, Женя?
Е.Гонтмахер
―
Я считаю, возможен, но локально. Вот давайте мы поймем, что такое бунт…
К.Ларина
―
То есть там шахтеры с касками…
В.Дымарский
―
Монетизация…
Е.Гонтмахер
―
Нет, нет. Смотрите, мы же начали говорить о компенсаторных эффектах, да? Как говорят – ну, сейчас, по-моему, и на "Эхе" об этом говорили – идет борьба между телевизором и холодильником – такая уже классика пошла. Пока компенсируется. Но через годок-второй, когда эти параметры пойдут совсем низко, многие люди, какая-то критическая масса в каком-то городе почувствует, что жизнь стала совсем невмоготу, то там, в каких-то городах, микрорайонах - вот видите, сегодня в новостях сообщали про «Дженерал Моторс» - где-то возможны какие-то локальные – слово «бунт» мне не очень нравится – выступления, протесты и так далее.Но перерастет ли это в какой-то общероссийский, когда люди по всей стране… это я сильно сомневаюсь. По крайней мере, в ближайшие годы – сильно сомневаюсь. Потому что нет никакой политической структуры, вы же видите. Все годы, все 15 лет власть занималась чем – она уничтожала политическую инфраструктуру в стране…
К.Ларина
―
Да.
Е.Гонтмахер
―
…когда была бы власть, была бы оппозиция и так далее.
К.Ларина
―
Или хотя бы профсоюзное движение.
Е.Гонтмахер
―
Ну профсоюзы… я умалчиваю…
В.Дымарский
―
Это вообще говорить нечего.
Е.Гонтмахер
―
Поэтому я бы сказал так: я понимаю это голосование, я согласен с большинством, но вот с этой оговоркой, что это будет не общероссийская какая-то акция, а это будет много локальный всяких вещей.
В.Дымарский
―
Здесь важен еще, по-моему, адресат этих протестов. Потому что, когда ты говоришь: «Дженерал Моторс» - это же не против российской власти, да? Это протест против работодателя.
Е.Гонтмахер
―
Виталий, сейчас же тоже довольно много социальных небольших конфликтах – ну как небольших – с точки зрения Москвы – в очень многих городах. У нас как-то об этом не очень сообщают, потому что это же не сенсация какая-то. Нуавтомобилесборочные заводы – это, конечно, людям более интересно. Так вот, там люди выходят под лозунгами… уж, если какие-то персонифицированные лозунги, то против, может быть, мэра, ну, может быть губернатора – это как бы максимум. Но выше уже, допустим, уровень Путина – нет, пока таких социальных протестов… Слушайте, это ровно то же самое мы говорили про сталинские дела, которые разные, но есть схожесть: царь хороший – бояре плохие. Ведь к Иосифу Виссарионовичу ничего не прилипало. Люди ведь, у которых репрессировали родственников, расстреливали, они же все равно верили, что Сталин об этом не знает. Это Берия, это еще какие-то люди. Здесь примерно то же самое – что Путин все знает.
К.Ларина
―
Или, наоборот, не знает.
Е.Гонтмахер
―
То есть да, он, наоборот, не знает. Но, если до него донести информацию про электрички – вот он стукнет кулаком, – и электрички снова начнут ездить. Хотя они сейчас снова начали…
В.Дымарский
―
Или елку поставить в деревне.
К.Ларина
―
Кстати, будет же прямая линия у нас весенняя?
В.Дымарский
―
Будет.
К.Ларина
―
Сейчас там эти настроения народные будут понятны.
Е.Гонтмахер
―
Там будет примерно то же самое. Там будет на этой линии половина примерно восхваление о том, как все хорошо, «спасибо за Крым», «спасибо за поднятие с колен»; а вторая половина будет – вопросы конкретно социальные: «вот в нашем городе нет водопровода», или «газ не проводят» и так далее. Да, и, конечно, чуть-чуть будет вопросов, связанных с политикой типа: «а вот эти вот… пятая колонна», ¬ чтобы Владимир Владимирович мог подыграть и, видимо, еще раз повторить…
К.Ларина
―
То, что он говорил на коллегии ФСБ.
Е.Гонтмахер
―
Да. Это понятно. Я просто начал говорить до перерыва о стратегии в будущее. Вот мы говорили про прошлое, мы видим: экономика остановилась – это как глобальный результат этих 15-ти лет. Но будущее… Есть и другая опасность, именно стратегическая – это то, что связано как раз с людьми. Вот то, что сокращаются расходы на образование, на здравоохранение – это, вообще, катастрофически ухудшает качество того, что – знаете, есть в науке – человеческий капитал. Ну, хорошо, допустим, лет через 5-7 к нам придут снова инвестиции: и российские инвестиции вернутся из офшоров там, иностранные инвестиции. А работать-то будет некому.
В.Дымарский
―
А санкции снимут?
Е.Гонтмахер
―
Секундочку. А вы знаете, что уже сейчас наши предприниматели, когда их спрашивают, что их больше всего заботит в работе здесь, в России, они даже говорят не о коррупции, не об администрировании – они говорят: Не хватает квалифицированных кадров. Это уже даже сейчас, а что будет через несколько лет? Это будет, с моей точки зрения, совершенный провал.
К.Ларина
―
А в чем причина – уезжают или что?
Е.Гонтмахер: Единственный островок, который наше государство пытается из политических соображений сохранить – пенсии
Е.Гонтмахер
―
А, потому что, понимаете, классика… Уезжает не так много, хотя уезжают, я считаю, лучшие. Классика поведения страны втакого рода кризисах – это спасать образование и здравоохранение. Это классика. Вот все остальное надо сокращать, секвестрировать, а это надо спасать. У нас делают все наоборот. Почему я говорю, что неправильно распределяют деньги, и мы проигрываем в стратегии?Потому что лет через 5-10-15 России вообще не с чем будет выйти на рынки. Тем более, что с нефтью и газом, я так понимаю, конъюнктура неуклонно меняется в сторону того, что это не так будет востребовано на мировых рынках, и в результате я не очень понимаю… Я повторяю, идет речь о том, что Россия – великая держава, что мы можем на равных с США и так далее, но все равно без экономики мы никуда не денемся.
К.Ларина
―
Подождите, простите, значит, перед ними все равно стоит эта проблема кадровая в широком смысле этого слова…
Е.Гонтмахер
―
Перед кем?
К.Ларина
―
Перед властью. Что им деваться некуда. Им нужно каким-то образом мобилизовать на великие свершения эту самую дееспособную часть населения страны.
Е.Гонтмахер
―
Правильно. И вот здесь большая проблема. Видите, у нас сегодня такой вечер: мы как-то проводим параллели со сталинским временем – какие-то прорывы инновационные, научные… в сталинское время были «шарашки»…
К.Ларина
―
Вот-вот…
Е.Гонтмахер
―
Не только. Была и академия наук, но были и «шарашки», где все это делали. Мы помним Солженицына известные книжки и так далее. Не только это.
В.Дымарский
―
Королев еще…
Е.Гонтмахер
―
Нет, Королев был в ГУЛАГе, потом он был свободным человеком, и он работал не в «шарашке». Но Туполев был в «шарашке». Я просто хочу сказать, что сейчас все-таки это невозможно.
К.Ларина
―
А есть другие варианты какие-нибудь наверняка, о которых, может быть, мы не знаем, какие зреют у них идеи. Запретить выезд на пять лет уклонистам, или – не знаю – вернуть систему распределения после института: обязательство отработать три или четыре года по специальности.
Е.Гонтмахер
―
Понимаешь, в чем дело, Ксения, все-таки мир вышел немножко на другую стадию развития интеллектуального и экономического. Теперь у нас не экономика в передовых странах – лопаты и отбойного молотка, когда, ты действительно, закрыл границы, привязал человека цепью к станку – и давай, работай, иначе мы тебе пайку не дадим. На этом уже никуда не продвинешься. Это как раз - точно вылет с экономической точки зрения. И, кстати, и денег не будет даже на армию, на те же авианосцы, и на ракеты, и так далее. Это вылет просто страны действительно в состояние какого-тополумаргинала, понимаете, экономического. То есть на нас будут смотреть не просто свысока, а не замечать: ну есть там территория какая-то довольно большая, живут какие-то несчастные люди, которые возятся, картошку выращивают и ее же едят и все – примерно по этой схеме.Я не знаю… Путин же, помните, говорил неоднократно в своих посланиях, я помню, о конкурентоспособности. Он же, кстати, говорил, что выигрывают сильные – слабых бьют и так далее. Сильные – это на самом деле в современном мире – это же не просто сила ядерного оружия и так далее. Это сила интеллектуальная…
К.Ларина
―
Никто же этим не занимается.
Е.Гонтмахер
―
Так вот, я о чем говорю: мы теряем совершенно этот потенциал какой-то дя будущего. Даже та же реформа академии наук, где я работаю. Ну, это, понимаете, трагедия, это катастрофа, потому что то, что сделали, те остатки, которые сейчас там еще оставались, они там просто до конца исчезают, вот эти люди, которые могли еще что-то сделать в фундаментальной науке.
К.Ларина
―
То есть скребут там по дну уже, да?
Е.Гонтмахер
―
Да. Поэтому это, мне кажется, главный проигрыш стратегический, который, мне кажется, сейчас уже абсолютно очевиден. Да, это может бытьочевидно для большинства людей через 5 лет, через 10 лет. Процессы идут довольно медленно. Может быть, Владимир Владимирович в 18-м году станет еще раз президентом и до 24-го года будет, может быть, ему хватит запаса до 24-го года, чтобы компенсировать, что называется, какими-то политтехнологиями это дело, но все равно, рано или поздно, это кончается. Как советское время – оно кончилось в один день. Именно из-за этого.
Е.Гонтмахер
―
Что касается санкций. Санкции они добавляют к этому. Я бы сказал так: все-таки основные причины того, что происходит сейчас со страной, это наши причины, это внутренние причины. И это, кстати, один из расхожих мифов нашей пропаганды, что если бы не санкции, то мы бы были тут все в шоколаде, мы бы цвели, у нас бы экономический рост был. Не так. Я уже сказал про 13-й год. И, кстати, в 13-м году даже официальные прогнозы того же министерства экономики говорили, что все – темпы экономического роста идут к нулю, но не так быстро, как это происходит сейчас, потому что санкции добавили остроты в эту ситуацию. Но санкции не являются основной причиной.
В.Дымарский
―
А вот давайте – сейчас самое время, мне кажется, проголосовать. У нас такой для вас вопрос заготовлен, который я вам сейчас зачитаю, уважаемая аудитория: Санкции Запада, на ваш взгляд, они усилят путинскую власть в России или обрушат путинскую власть в России? Если вы считаете, что они усиливают путинскую власть в России, – ваш телефон: 495 363-36-59. Если вы считаете, что они могут обрушить путинскую власть в России, – ваш телефон: +7 495 660 06 65. Мы стартуем.
К.Ларина
―
А как все-таки механизм, как они могут привести к обрушению власти, если это вообще возможно?
В.Дымарский
―
Я не знаю, я думаю, что на это и расчет, наверное. Я не знаю, вот как Женя, согласится или нет, что это расчет на недовольство ближайшего окружения.
К.Ларина – А
―
а, в этом смысле, да?
Е.Гонтмахер
―
Я бы так не сказал. Потому что, исходя из той логики, которую я вижу в этих санкциях, это как раз более глобальный замысел. Это даже не замысел сменить режим, как у нас некоторые говорят, что «вот американцы решили, прежде всего, сменить режим» - нет. Дело заключается в том, что, допустим, санкции в финансовой сфере – то, что сейчас Россия не может кредитоваться, наш бизнес, по сути – это, к чему приводит? Это же бьет не по ближайшему окружению Владимира Владимировича. Эти люди, они проживут и так, даже если они все свои капиталы сюда переведут, что они уже и сделали во многом – не вопрос. Это же бьет, например, по миллионам, десяткам миллионов наших людей. Допустим, закрываются рабочие места, нет заказов.
В.Дымарский
―
То есть это обрушение экономики.
Е.Гонтмахер
―
Да, и я бы сказал, это давление на экономику…
В.Дымарский
―
Что должно привести…
Е.Гонтмахер
―
Ну, я не знаю, я не политолог. Насколько это может привести к каким-то немедленным политическим изменениям…
К.Ларина
―
К политическому краху.
Е.Гонтмахер
―
К краху да… Я не знаю.
В.Дымарский
―
Нет, это расчет. Мы же не говорим, приведет или нет, я говорю, что это такой расчет.
Е.Гонтмахер
―
Я бы сказал так: расчет, какой строится – надо спросить у авторов санкций, тех же американцев, европейцев – какие там у них мысли, но я одно хочу сказать, что в случае России санкции очень болезненные. Вот это как раз тоже был один из мифов, что многие страны живут под санкциями. Вот Иран живет уже много лет, Куба – сколько уже десятков лет. Китай, кстати – после Тяняьмынь были введены санкции, - и ничего. Но в случае России, во-первых, это все очень разное; вот я перечислил – сейчас просто нет времени, я специально этим вопросом интересовался – все совершенно по-разному. В случае России оказалось, что санкции очень мощно действуют, ускоряют те процессы, повторяю, деградации экономической и социальной, которые до того наметились.
К.Ларина
―
Кстати, у нас уже был такой период, когда мы под санкциями были в советское время?
В.Дымарский
―
Рейган.
Е.Гонтмахер
―
Санкции были, по-моему, после «Боинга», когда сбили южнокорейский…
К.Ларина
―
Да-да-да…
В.Дымарский
―
Нам отказались трубы поставлять, по-моему.
Е.Гонтмахер
―
Трубы. Олимпиада, тогда бойкотировали олимпиаду…
К.Ларина
―
Ну это был бойкот олимпиады, а с точки зрения совместных проектов – там было давление, да?
Е.Гонтмахер
―
Вы понимаете, в чем дело, в то время, в советское время наша страна не так была связана с мировой экономикой. Ну, это же классика. Мы никаких особых кредитов не брали. Кстати, внешний долг вырос очень сильно только во времена Горбачева. А до этого он был очень небольшой. Нет, сейчас совершенно другая ситуация. Понимаете, когда у нас все мегапроекты, которые наши крупные компании осуществляли все эти годы, они все были за счет кредитных средств, которые брались у немецких банков, французских и так далее. Теперь это невозможно, у нас же остановился инвестиционный процесс. Можно сколько угодно… вот тут Виталий сказал, что слушатель пишет: «Все хорошо, у меня семейный бюджет 40 тысяч рубелей, и мне отлично живется»…
В.Дымарский
―
52.
Е.Гонтмахер
―
Ну 52. Но подавляющее большинство людей пока еще не почувствовало на своей шкуре, на своем бюджете каких-то резких ухудшений. Но есть надежда на чудо.
Е.Гонтмахер: Во что бы то ни стало, сохраняют расходы на оборону. Причем не на содержание армии, а на ВПК
К.Ларина
―
На самом деле я хочу вам сказать, что вы не правы. Подавляющее большинство почувствовало просто по походу в магазин: совершенно другие цифры. Это самая элементарная вещь. То есть почувствовали. Вы сами про это говорили, что человек сморит на то, что у него остается от зарплаты и понимает, что вчера было по-другому.
Е.Гонтмахер
―
Я уточню. Я бы сказал так: конечно, люди за ценами следят, цены выросли и очень существенно, особенно на разные продукты в два раза и прочее. Но пока есть такое ощущение, что это быстро пройдет, что еще месяц-два, а потом – раз! – и это все развернется, стабилизируется и как бы временно чуть-чуть чего-то там… ну, как это было в 8-9-м году. Это есть. Но я бы сказал так, что если пройдет еще два-три года, и это никак не будет меняться, то тогда, конечно, ситуация станет, с точки зрения общественных настроений, немножко другой.
В.Дымарский
―
Я остановил наше голосование. Знаете, для меня удивительные результаты: 18% считают, что это усиливает путинскую власть, а 82% считают, что могут обрушить.
К.Ларина
―
Это наши мечты.
В.Дымарский
―
А?
К.Ларина
―
Мечты.
В.Дымарский
―
Это мечты скорее, да, если кто-то об этом мечтает. Потому что пока, мне кажется, во всяком случае, идет такая мобилизация людей, такое сплочение вокруг национального лидера…
Е.Гонтмахер
―
Это есть такое, да, безусловно. Ну типа «наших бьют, нашего лидера бьют» - и такой эффект – он есть.
В.Дымарский
―
Безусловно, усиливает власть.
Е.Гонтмахер
―
Я хотел сказать про инвестиции, Ксения. Я настаиваю: люди пока не очень почувствовали, они скорее как бы в ожидании чего-то. Но то, что нет инвестиционного процесса – это ведь на годы вперед предопределяет экономическую стагнацию. Потому что это медленный, но это маховик всей экономики, когда вкладываются деньги в новое оборудование, в новые места. Это прекратилось. И, когда инвестор к нам сюда, в Россию вернется, никто не знает, и даже наш российский инвестор, этого никто не знает. И этот как раз вот эти 5-7, может быть, даже 10 лет будет. И это, конечно, скажется на том, как люди живут.
В.Дымарский
―
А вот еще один сценарий будущего нам описал наш слушатель: «Может ли Россия стать Северной Кореей? Никаких бунтов, экономик, и вечный диктатор».
К.Ларина
―
Но это железный занавес.
Е.Гонтмахер
―
Я думаю, это маловероятно, это сильно маловероятно, потому что – вот мы говорили про сталинское время – все-таки Россия сейчас в другом мире, и Россия прошла большой исторический путь. Нет, я думаю, что такая вероятность близка к нулю.
К.Ларина
―
Мы не говорили сознательно или не сознательно про события украинские, как-то не затрагивали эту тему в разговоре, но, тем не менее, эта история «русского мира», она каким-то образом на ваш взгляд, будет дальше развиваться? В нее будут вкладываться или это страница закрыта?
Е.Гонтмахер
―
Нет, не будут. Мое глубокое ощущение, что страница закрыта. Хотя, конечно, по-прежнему, видим, конфликт…
В.Дымарский
―
Но она не закрыта - она постепенно закрывается…
К.Ларина
―
Сама, да?
Е.Гонтмахер
―
Нет. Конфликт в Донбассе продолжается, но, понимаете, если следовать концепции «русского мира», это же не только Украина, это, между прочим, Молдова. Это, как я читал недавно – правильно, это совпадает с канонической территорией нашего российского, русского православия. Значит, это север Казахстана, это Белоруссия. А вы попробуйте сейчас сказать белорусам, что они входят частью русского мира. Я тут слышал, когда Владимир Владимирович выступал, по-моему, на митинге присоединения Крыма, что русские и украинцы – это один народ.
К.Ларина
―
Да-да-да.
Е.Гонтмахер
―
Ну, по поводу украинцев он, наверное, это мог сказать, что называется, не получая ответную реакцию. Но попробовал бы он сказать, что русские и белорусы – это один народ. Я думаю, что Александр Григорьевич Лукашенко ему бы очень как-то «вежливо» ему бы ответил, что все-таки это разные народы, близкие, безусловно, но это разные народы.Поэтому, с точки зрения консервативного такого, кондового, «русский мир», мне кажется, давно закончен. Это был повод для того, чтобы вмешаться в ситуацию в Украине.
К.Ларина
―
Но бюджет пожрала вся эта история?
Е.Гонтмахер
―
Конечно, безусловно. Крым теперь один из самых дотационных субъектов Федерации на уровне Ингушетии, Дагестана – вот таких, наиболее требующих помощи из федерального бюджета. Нет, мне кажется, что центр тяжести сейчас лежит в евразийской интеграции, как раз: Белоруссия, Россия, Казахстан, теперь Киргизия, Армения туда присоединяются. Это уже не «русский мир», это немножко другое, но это все-таки лучше, с моей точки зрения.
В.Дымарский – Ссср
―
2.
Е.Гонтмахер
―
Нет, это не СССР. Об СССР дело не идет, потому что никто не готов – по крайней мере, Назарбаев и Лукашенко – поступиться хотя бы гранью своего суверенитета. Это некий Евросоюз-2, вот как мне представляется, где, конечно, - вот в Евросоюзе в центре Германия, Франция, - а в этом Евросоюзе в центре, конечно, Россия. Мне кажется, этот проект, он более важен сейчас, может быть, для нашей власти, чем «русский мир». И «русский мир» - постепенно, по-моему, это будет все уходить.
К.Ларина
―
Тогда надо войну кончать.
Е.Гонтмахер
―
Я тоже на это надеюсь. Мы, конечно, не знаем с вами, никто не знает, как это все будет дальше продолжаться – это к вопросу о тактике и стратегии. Но, между прочим, вы же читали, наверное, доклад Примакова январский знаменитый?
К.Ларина
―
Да.
В.Дымарский
―
Да, он довольно жестко…
Е.Гонтмахер
―
Где он, вообще-то - Евгений Максимович - сказал достаточно мудрые слова…
В.Дымарский
―
Очень жестко…
Е.Гонтмахер
―
Да, и жестко и мудро, что, вообще-то, нам эта война не нужна, и эта Украина… ну он говорил про Донбасс, и, вообще, надо это как бы кончать. И Евгений Максимович, он же человек… он выражает, в общем, точку зрения довольно большого количества людей в нашей элите, не самых либеральных, между прочим. Поэтому, мне кажется, что вопрос Донбасса будет, рано или поздно, снят с нашей российской повестки дня. Как – не знаю, не могу сказать.
В.Дымарский
―
Но в отношениях с Западом сильно мешает Крым, а здесь я вообще не вижу возможности, чтобы мы сделали шаг назад.
Е.Гонтмахер
―
В отношениях с Западом мешает даже не Крым. Мешает полная непредсказуемость России. Я много общаюсь с нашими западными, как говорит Владимир Владимирович, партнерами – хорошее такое слово – и американскими и европейскими. И они все говорят: «Ребята, мы готовы, даже в условиях, когда вы Крым считаете российским – пожалуйста, мы готовы к переговорам и прочее, но мы не понимаем, как дальше это все будет. Дайте нам какую-то стратегию, видение будущего России. Она чего собирается, вообще? Как она в этом мире будет позиционироваться?» Никто же этого не понимает. То русские, которые с претензиями на другие территории, или это Евразийский союз или это союзничество с Китаем – вот это непонятно.А Крым – ну да, это, наверное, один из вопросов, но я повторяю, он не самый главный. Вот эта неопределенность – это же, кстати, и рождает это самое недоверие. Сейчас же ключевое слово – «доверие» - между Россией… Западом. Так вот это недоверие рождается и на этой почве тоже, когда в один прекрасный день – мы вдруг с вами можем увидеть – проснемся утром, - что у нас вся политика поменялась, и одна идея сменила другую. Все-таки так не делается, по крайней мере, крупные страны типа России…
К.Ларина
―
Что мы уже с Океанией не воюем…
Е.Гонтмахер
―
Понимаете, великая страна – Россия, конечно, является великой страной – великая страна как раз отличается тем, что она предсказуема; что все прекрасно понимают, как она себя ведет. Да, она защищает свои интересы, безусловно, они сильная, но все понимают, что будет дальше. Россия как-то обилась от этого строя, от этого порядка…
В.Дымарский
―
Ну что, мы будем заканчивать наш невеселый, я бы сказал разговор. Спасибо Евгению Гонтмахеру. Это была программа «2015». До встречи через неделю!