Полезен ли для общества патриотизм? - Сергей Ковалев - 2015 - 2015-03-13
13.03.2015
К.Ларина
―
Добрый вечер! Начинаем программу «2015». Здесь, в студии ведущая передачи Ксения Ларина – это я, и Виталий Дымарский…
В.Дымарский
―
Это я.
К.Ларина
―
Добрый вечер, здравствуйте! А в гостях у нас сегодня правозащитник, диссидент, президент организации «Институт прав человека» Сергей Адамович Ковалев. Дорогой Сергей Адамович.
С.Ковалев
―
Добрый вечер!
К.Ларина
―
…Президент организации - звучит как-то зловеще, да? Антисоветской и антироссийской организации. Иностранный агент и прочее и прочее.
В.Дымарский
―
Я бы начала нашу программу перед тем, как мы перейдем к основной теме, которую мы будем сегодня обсуждать, - а мы ее обозначили следующим образом: «Полезен ли для общества патриотизм?» - я бы хотел два слова буквально сказать, чтобы поздравить Сергея Адамовича с прошедшим юбилеем. Можно назвать ведь возраст, Сергей Адамович?
С.Ковалев
―
Да.
В.Дымарский
―
85 лет.
К.Ларина
―
Поздравляем, Сергей Адамович!
В.Дымарский
―
Свеж, в замечательной форме.
К.Ларина
―
Речь какую сказал!
В.Дымарский
―
Замечательную речь сказал про патриотизм – я ее прочитал, готовясь к сегодняшнему эфиру. Все замечательно!
К.Ларина
―
И я ее прочитала.
В.Дымарский
―
Сергей Адамович, еще многие лета, и мы всегда рады с вами разговаривать, беседовать, вас слушать.
С.Ковалев
―
Спасибо!
В.Дымарский
―
Если больше людей вас слушало, может быть, мы жили...
С.Ковалев
―
А вы почаще приглашайте.
К.Ларина
―
Ну стараемся.
В.Дымарский
―
Я имею в виду не только слушать, но и слышать.
С.Ковалев – А
―
а, это трудней.
В.Дымарский
―
Это труднее.
И у каждого из нас есть предпочтение своих и настороженность к чужим. Это трудно побеждаемые вещи
К.Ларина
―
Дорогие друзья. Виталий уже озвучил тему нашу сегодняшнюю. Еще раз повторю: Полезен ли для общества патриотизм? И как обычно, у нас два голосования в течение программы. Одно уже должно висеть на нашем сайте, на Сетевизоре для пользователей интернета, а второе будет во второй части, уже телефонное наше голосование. Вопрос, на который мы просим вас ответить, наверное простой: По вашему мнению, патриотизм – это положительное или отрицательное качество? Если положительное – нажимаете кнопочку «да», если отрицательное – кнопочку «нет». Уж коли Сергей Адамович так рвется, давайте ответим.
В.Дымарский
―
Ну да, довольно парадоксальный ведь вопрос. Считается везде, что патриотизм – это обязательно положительное качество. Может быть, просто превратное представление о патриотизме?
С.Ковалев
―
Так принято говорить, считать. Мало, кто сомневается в этом утверждении. Но, знаете, я бы сказал так: вопрос: «Положительно – отрицательно?» не очень осмыслен. Это так: патриотизм существует. Утверждаю: он существует потому, что у наших далеких и не очень далеких и совсем близких предков была необходимость выживать в жестоком мире. И, следовательно, была совершенно отчетливая необходимость опасаться чудих и держаться своих.
В.Дымарский
―
Опираться на своих.
С.Ковалев
―
Это адаптивное свойство. Нельзя выжить. Подавляющему большинству животных, чтобы выжить, нужно быть в стае. В стае, в стаде, в прайде – я знаю, еще тысячу можно привести…
В.Дымарский
―
Вплоть до партии.
С.Ковалев
―
Да, в конце концов, в племени, а потом уже в партии. Это штука, которая каждым из нас наследуется. Вот есть такое понятие «рудимент» - это признак, унаследованный от далекого предка, унаследованный всеми. Ну, например: червеобразный отросток слепой кишки – аппендикс так называемый. Он нам не приносит ничего кроме аппендицита никогда. Он никому не нужен. Были даже такие предложения избавиться от него в детстве. Но он есть у каждого из нас. И у каждого из нас есть предпочтение своих и настороженность к чужим. Это трудно побеждаемые вещи.
К.Ларина
―
Сергей Адамович, и все-таки, если этот так, если это рудимент и атавизм, значил ли это, что патриотизм, как хвост, отвалиться рано или поздно от человека?
С.Ковалев
―
Думаю, что нет. Знаете, с генетикой спорить не стоит. То, что записано в генах, оно там записано навсегда. А теперь есть социальный аспект этой проблемы. Ведь на самом деле, когда какое-то животное, коллектив ощущает себя своими, а кого-то чужими, и это неизбежно, то тогда неизбежно же возникает и иерархия. Вот эти свои – они подчиняются общему порядку. Кто-то должен следить за этим порядком? И это тоже записано в геноме. Ну, а если есть иерархия, то тогда, сами понимаете, что главные иерархи, они и есть главные хранители порядка – деления на своих и чужих – главные патриоты, грубо говоря. Но если так, власть по определению патриот.А поскольку каждый из нас наследственный патриот, то кто же станет возражать против того, что власть предлагает считать патриотизм понятием нравственным. Ну, кто будет возражать, что он нравственный человек? Ну никто же не будет. Ну, ты патриот, значит, ты нравственный. И тогда возникает обширное поле для спекуляций каких угодно. Что там говорить? – мы это каждый день видим и слышим, и читаем. Вот, собственно, и все дела, грубо говоря.
В.Дымарский
―
В Сергей Адамовиче заговорил биолог, конечно, когда вы говорите «геном», все это…
Васть предлагает считать патриотизм понятием нравственным
С.Ковалев
―
Да, но я думаю, что эти слова все знают.
В.Дымарский
―
Я к вам обоим сейчас обращаюсь: А не кажется ли вам, что вы немножко усложняете проблему? Что просто, когда мы говорим: патриотизм положительный и отрицательный – конечно, патриотизм – это положительное качество. Другое дело, какое содержание в него вкладывать, что считать патриотизмом, да?
К.Ларина
―
Почему-то не согласна. А какая разница? Все равно это патриотизм. Я считаю, что патриотизм вреден НЕРАЗБ.
В.Дымарский
―
Я считаю себя патриотом. И если я критикую свою страну, свою власть, свое государство…
С.Ковалев
―
То, тем более, патриот, правда?
В.Дымарский
―
Да, потому что я критикую не для того, чтобы критиковать, а для того, чтобы моя страна была лучше.
К.Ларина
―
Подождите, товарищи! А разве не является патриотизм основой для любого фанатизма, включая коммунизм и фашизм. Разве не патриотизм является основой для любых войн, возвращаясь к вашему делению животному на своих и чужих, интуитивному. Разве не патриотизм является основой для любого рода ксенофобии, разве не так? В чем тогда его полезность?
С.Ковалев
―
Да, конечно. Можно на эти вопросы ответить, сперва на один, потом на другой? Да, конечно, патриотизм основан на унаследованной ксенофобии. Надо сказать, что кроме ксенофобии в этом унаследованном способе поведения есть еще вторая сторона: ксенофобия – это подозрительность и даже враждебность к чужим, потому что ты сталкиваешься с чем-то незнакомым – надо на всякий случай скалить зубы. Тебя могут сожрать, но и ты не прочь кого-то сожрать.А вот тяга к своим. Можно полагать, что в этом, во второй половине этих унаследованных вещей, есть некие зачатки того, что потом будет обозначено, как альтруизм, понимаете? Но все это темные, подсознательные вещи. Ведь природа не говорит на языке этики или эстетики. Природа говорит на языке жесткой прагматики: полезно, не полезно, вредно. Нам с этим приходится что-то делать, когда мы очеловечиваемся.
И вот теперь ваше замечание, ваша реплика. Понимаете, да, конечно, в свое время многие размышлявшие на экономика ту тему, вышли к такому тезису Николая Тургенева: «Надлежит, прежде всего, любить отечество, а уж потом человечество». Вот, кто из них должен быть впереди? Вполне естественным образом многие умники пришли к определению патриотизма, как к гражданской ответственности. И это замечательно. Чувство гражданской ответственности. Вот вам пожалуйста, вот вам американцы вешают около пятого частного дома звездно-полосатый флаг.
К.Ларина
―
Но это не мешает им критиковать руководство свой страны.
С.Ковалев
―
Более того, они считают, что это и есть патриотичное поведение – критиковать свое правительство, свое руководство, оценивать президента, судей, сенаторов, ну и всех, кого угодно, любое начальство. И, казалось бы, все в порядке. Но не тут-то было. Вот и этот патриотизм, и эта форма патриотизма несет в себе очень серьезные опасности. Почему? Потому что, что это значит? Вот понимаете, впереди Отечество. Отечество – это что. Это моя власть, которую я имею необходимость критиковать, а вы снаружи- вы поостерегитесь, пожалуйста. Ну как Пушкин отвечал «клеветникам России». А вместе с этим есть и еще одна интересная вещь. В моей стране есть власть. Вместе с моими предпринимателями в этой стране эта власть обеспечивает мне уровень жизни – мне, гражданину этой страны. Вот это и есть интересы страны, моей страны. А вдруг они задевают чьи-то чужие интересы? А знаете, мне на это наплевать. Вот история такого строгого американского патриотизма, она ведь прямо связано с американским изоляционизмом. Вы помните, как Америка вступала сперва в Первую мировую войну, а потом уж и во Вторую. И, что там происходило в этой Америке! Какая вспышка антисемитизма! Ну, слава богу, полуфашист конкурировал в 40-м году с Рузвельтом на пост президента. А вот вам яркий пример: Голливуд. Голливуд добровольно подчинился нацистской цензуре. Не весь Голливуд, а три, по крайней мере, ведущие студии. И что только не происходило, какие фильмы не были подвергнуты цензуре? Да просто Гисслинг, немецкий консул – он просто постоянно приезжал в Голливуд и имел полномочия с этими студиями договариваться. И были случаи, когда отвергался сценарий, уже утвержденный, и даже закрывалась начатая работа над принятым сценарием. И надо вам сказать, что TwentyCenturyFox,в 1938 году, может быть, незадолго до «хрустальной ночи», а, может быть, уже и после написала Гитлеру письмо, которое кончила словами «Хайль Гитлер».Почему американский такой взыскательный, критический патриотизм оказался совместим с этим? А очень просто. Был большой немецкий кинорынок. Он был очень прибыльным. И, пожалуйста, американский избиратель прекрасно понимал, что часть доходов кинопромышленности, она же облегчает его положение налогоплательщика и, вообще, это хорошо.
Можно читать много чего. Можно хоть «Прощай, оружие!» Хемингуэя. В общем, не стану я давать списком.
К.Ларина
―
Давайте тогда все-таки вернемся сюда, в Россию. Сегодня много говорят о патриотизме, вернее, даже не умолкая. А вопрос бы я вам такой задала, Сергей Адамович. Вот на пальцах объяснить аудитории, чем отличается современный российский патриотизм от, допустим, современного украинского патриотизма?
С.Ковалев
―
Знаете, если говорить очень общо, по настоящему, в общем – ничем.
К.Ларина
―
То есть и там и там фанатизм.
С.Ковалев
―
Да. Там и там, бог знает, что делается.
К.Ларина
―
Так.
С.Ковалев
―
А вот если говорить применительно сугубо к нынешней ужасно напряженной ситуации, российский патриотизм – это патриотизм имперский, завоевательный, а украинский патриотизм – это патриотизм не очень хороший – у меня много претензий к украинскому патриотизму, - но это патриотизм защищающийся стороны, жертвы агрессии.
Васть предлагает считать патриотизм понятием нравственным
В свое время была у нас тяжелейшая война с фашистской Германией. Мы прекрасно понимаем, как работал патриотизм. Советский патриотизм – удивительный патриотизм, который защищал, как бы сказать, родной дом, своих близких, своих друзей; но, прежде всего, как утверждалось и как повторял каждый патриот, воевавший – советскую власть.
В.Дымарский
―
За Родину, за Сталина!
С.Ковалев
―
Вот армия дошла до границы и вступила в Восточную Пруссию. Во что превратился этот патриотизм? Страшно сказать. Отдельный вопрос, как чувствовали себя солдаты, пришедшие туда, испытавшие бог знает, что и видевшие, бог знает что, и воспитанные властью в убеждении «грабь награбленное» и так далее. Но вот, что делали власти? Ведь был приказ, согласно которому, каждый рядовой Советской Армии мог послать ежемесячно посылку домой. Вы думаете, он ее наполнял перловкой, сэкономленной из скудного пайка? Ничуть не бывало. Он старался положить туда как можно больше часов.
К.Ларина
―
Часов?
С.Ковалев
―
Да. Часов, отрезов, я знаю, чего. Ну, чего попадало. Правда, туда попадала дешевенькая бижутерия и штампованные отвратительные часы. Офицер тоже имел право на такую посылку, и это было введено. Но ему вас отпускался побольше. Он посылал гораздо более весомую посылку домой. А я уж про полководцев не говорю.
Горбачев – вдруг обнаружили новый политический субъект – человечество. Вот есть, оказывается, такое
К.Ларина
―
Вагонами везли.
С.Ковалев
―
Эти посылали вагонами. И никто не мерил. Ну, правда, они друг на друга стучали иногда, что вот этот маршал зарвался. Ну вы знаете, что были даже случаи наказаний.
К.Ларина
―
То есть патриотам все равно даже – возвращаясь к теме – требовалось справедливое вознаграждение, будь то, что угодно…
В.Дымарский
―
Будь патриотом - и будешь иметь все.
К.Ларина
―
И можешь грабить того, кого ты победил.
С.Ковалев
―
Это ведь давняя история, когда город отдавался на разграбление. Александр Васильевич Суворов на три дня отдавал «чудо-богатырям». Но там, кажется, он не поощрял насилие.А, что произошло в Восточной Пруссии? Да там не было ни одной половозрелой немки, которая не подверглась бы изнасилованию. Ведь вот, что. Может быть, эти цифры преувеличены, так сказать, пропагандой. Но есть ссылка на 2 миллиона обращений к медицине в связи с насилием.
К.Ларина
―
Тогда в чем же нравственность патриотизма?
С.Ковалев
―
Да, я думаю, что нравственность – это не то понятие.
К.Ларина
―
Но мы с этого начали. Вы говорили, что это нравственное чувство – патриотизм, да? И, тем не менее, с помощью патриотизма можно оправдать любое преступление.
С.Ковалев
―
Нет-нет. Я хотел сказать, что любая власть – не только наша – любая власть превращает патриотизм в нравственное понятие. Это выгодно, потому что это дает возможность политических спекуляций совершенно неограниченных ничем, но не имеющих не малейшего правового оттенка. «Патриотизм» и его антоним – «предательство» - это вещи неопределимы юридически. Но как они воспринимаются? Понимаете, если он у нас в геноме, этот патриотизм, то думаю, что он на раз подхватываем, а нравственности здесь нет никакой. Я повторяю: природа не знает понятия нравственности.
В.Дымарский
―
У нас последняя минута уже пошла. Я думаю, мы не успеем ответить на вопрос. Давайте хотя бы попробуем задать вопрос. Потом, после выпуска новостей…
К.Ларина
―
Кому?
В.Дымарский
―
Сергей Адамовичу. Потом, после выпуска новостей уже будете отвечать, Сергей Адамович. Как будто ты не знаешь, кому мы сегодня вопросы задаем.
К.Ларина
―
Я просто подумала, что мы уже хотим голосовать.
В.Дымарский
―
Сергей Адамович, здесь, кстати говоря, и пришли такого рода вопросы: «Насколько тонка грань между патриотизмом и национализмом? Между патриотизмом и шовинизмом?» Можно ли их, вообще, прировнять друг к другу или это все-таки в чем-то есть различие? В общем, Сергей Адамович, вы сейчас подумайте на эту тему, а мы отдаемся новостям.НОВОСТИ
К.Ларина
―
Мы возвращаемся в программу. Еще раз добрый вечер! Здесь ведущие передачи: Ксения Ларина и Виталий Дымарский. В гостях у нас сегодня Сергей Адамович Ковалев. Мы говорим о патриотизме, о том, насколько это качество полезно для общества, для страны и для человечества. Мы вам задавали вопрос на Сетевизоре: На ваш взгляд, патриотизм – это положительное или отрицательное качество. Удивительные совершенно результаты. 44% наших слушатели считают положительным качеством патриотизм, но 56% - считают отрицательным. Это пользователи интернета. Как вам такой расклад голосов, Сергей Адамович?
С.Ковалев
―
Он меня удивил очень.
В.Дымарский
―
Всех удивил.
С.Ковалев
―
Я ожидал, так сказать, 7 на 93.
К.Ларина
―
Что 93 – скажут, что это отрицательное качество, да?
В.Дымарский
―
Ну вы совсем уж прямо… радикально…
С.Ковалев
―
Откуда же 86% берется?
К.Ларина
―
Здесь, наверное, еще вопрос в том, как люди толкуют это понятие. Мы до передачи разговаривали с Виталием. Я бы ответила на этот вопрос нет, что он отрицательное качество.
В.Дымарский
―
А я бы ответил – да. Но я вкладываю свое содержание в понятие патриотизм.
К.Ларина
―
А для вас? Как бы вы на этот вопрос ответили, который вы считаете некорректным: это положительное качество или отрицательное?
В.Дымарский
―
Он был ответил: некорректно.
С.Ковалев
―
Да, это не вполне корректно. Понимаете, я еще раз повторяю: природа не знает этики и эстетики. Природа знает понятие: выгодно – невыгодно, спасительно для вида или для другого коллектива, или не спасительно – вот и все. А мы имеем дело уже с наслоениями на этот наш рудимент. Наслоение наших размышлений, нашего воспитания, в том числе, эмоционального воспитания, эстетического. Вот вы сказали о том, есть ли связь между патриотизмом, национализмом, шовинизмом. Несомненная связь, конечно, да.
В.Дымарский
―
То есть это разные стадии одного и того же?
С.Ковалев
―
Да, они происходят из одного источника. Но, что такое национализм? Это ксенофобия.
К.Ларина
―
Ну конечно, мы про это говорили.
С.Ковалев
―
А альтруизм мы понимаем, прежде всего, по отношению к своим. Разделение на своих и чужих произошло - вот по отношению к своим. Ну хоть так, и то слава богу.
К.Ларина
―
Но мы еще к этому добавляем – простите, если говорить о патриотизме в понимании советском и сегодня в современном российском, как я это предполагаю, - это обязательная сакрализация власти, обязательно отношение к этому невероятно – то, что демонстрирует сейчас Рамзан Кадыров, то что мы слушаем –что он повторяет из раза в раз то, что он готов отдать жизнь за Владимира Путина…
В.Дымарский
―
Мы только слышали, что он назвал Заура Дадаева патриотом.
К.Ларина
―
Уже не первый раз он называет его настоящим воином и патриотом, но не отрицает, что он может быть причастен к убийству.
С.Ковалев
―
Восемь человек убил – ну как ни патриот? А вот, может быть, и девятого – кто же знает?
В.Дымарский
―
Согласны ли вы с Шопенгауэром: «Человек, чем больше гордится своей национальной принадлежностью, чем меньше собственных дарований имеет»?
С.Ковалев
―
Я думаю, что это очень хорошее высказывание, очень точное высказывание.
В.Дымарский
―
Я помню еще, кстати говоря, еще Съезд народных депутатов почему-то. То ли какая-то армянская, то ли эстонская делегация говорила такую вещь, которая очень запомнилась: «Гордится своей национальностью – все равно, что гордится тем, что родился во вторник».
К.Ларина
―
Да-да-да. Подождите, а давайте спросим у Сергея Адамовича. Совсем уже личный вопрос: Вы себя считаете патриотом?
С.Ковалев
―
Нет. Я не могу отрицать, что во мне, как в каждом из нас, что-то в этом роде заложено, нечто эмоциональное, что не требует доказательств, скажем так. Но я, вообще, ученый немножко – это моя первая специальность, - и поэтому я стараюсь рационализировать эти вещи. И теперь я наблюдаю, что, как правило, наблюдения патриотизма стоят рядом совсем, на грани шовинизма, национализма и так далее. На самом деле, что это такое? Вот знаете, я очень часто слышу: «Есть квасной патриотизм – это ужасная вещь! Об этом все болтают, а вот я о своем патриотизме ничего не говорю, потому что это чувство, интимное чувство, а при этом я утверждают, что мой патриотизм – это исключительно любовь к моей родине, но никакой вражды ни к чьей чужой». Вот я предлагаю задуматься нашим слушателям: а это, вообще, существует в жизни? Это, что значит «никакой вражды». Ну вот мы охвачены сейчас истерией патриотизма, и что такое там Америка или Запад, или Украина? Ну, судите сами. Это же все патриоты.
К.Ларина
―
То есть наличие врага – это обязательный компонент патриотического чувства, да?
С.Ковалев
―
Я бы сказал так, мягче: наличие отделения. Вот это мы… ну, как рассуждал Александр Сергеевич Пушкин – можно критиковать свою власть, но это наша власть, и только мы имеем на это право. А почему? Вот возникает вопрос, почему? Посмотрите на другого русского гения: Лермонтов. Он всячески превозносит Пушкина как раз за эти стихи «Клеветникам России». Ну а потом он объясняет мотивы свой любви к России. Оказывается, это «странная любовь», и она никакого отношения не имеет к «славе, купленной кровью» и так далее. На самом деле вся эта слава всегда куплена кровью. Но более того, он заявляет: «Прощай, немытая России, страна рабов, страна господ, и вы, мундиры голубые, и ты, послушный им народ…». Это уже совсем не вяжется. Значит, Пушкина он превозносит за то, что Пушкин отверг клеветников, которые клеветали на страну «рабов и господ». Вот это интересно! А что ж, ты так ее поносишь? Понимаете, это то самое, что называется «в одной отдельной голове». Вот вам столкновение противоречий.
К.Ларина
―
А почему тогда, скажите, вот мы все равно живем в плену стереотипов, от которых мы избавиться не можем, мы – общество я имею в виду. У нас декабристы, которые выходили на площадь против существующего строя – это все-таки патриоты в нашем сознании.
С.Ковалев
―
В большинстве своем они считались патриотами, но далеко не все. А вот Лунин, например.
К.Ларина
―
Ну, подождите, я сейчас про другое. Сейчас поймете, о чем я спрашиваю, Сергей Адамович. Люди, которые вышли на Красную площадь в 68-м году – их патриотами никто не считает сегодня до сих пор.
В.Дымарский
―
Почему?
К.Ларина
―
Ну как это? Нет, конечно.
В.Дымарский
―
Я считаю.
К.Ларина
―
Ну это ты – я говорю про общество, про большинство, про 85%. Вот спроси, диссиденты для большинства сегодняшних граждан России, это кто: патриоты, патриоты или предатели?
В.Дымарский
―
Давай спросим.
К.Ларина
―
Мы сейчас про это спросим, как про сегодняшнюю оппозицию.
С.Ковалев
―
Знаете, по-моему, самые яркие слова по этому поводу произнес Александр Аркадьевич Галич: «Граждане, Отечество в опасности! Наши танки – на чужой земле».
В.Дымарский
―
Это Чехословакия, 68-й года.
К.Ларина
―
Да, вот с этим уж никак не поспоришь. Называть ли это патриотизмом? Я бы все-таки предпочел называть это, если хотите, вселенским чувством, общечеловеческим чувством, и очень выраженной ответственностью, гражданской ответственностью. Понятно, что моя гражданская ответственность может распространятся и на США, но в малой мере, потому что мы здесь живем, мы друг друга все знаем, мы друг с другом общаемся. Я понимаю, что здесь происходит. Между прочим, американцы ничего не понимают из того, что происходит в России, и ничего не понимают, насколько это опасно для всего мирового сообщества, и не в последнюю очередь для Америки.
К.Ларина
―
А мы понимаем, наше общество понимает, что происходит…
В.Дымарский
―
Да-да, я только что хотел сказать, что мы тоже не очень хорошо понимаем, что происходит в США.
К.Ларина
―
Нет-нет, я как раз хотела про другое: наше общество понимает, что у нас происходит?
С.Ковалев
―
Я думаю, что, как говорит центр Левады, 20%, которые склонны были понимать, все-таки никуда не делись. Они частично вошли в 86%, как говорит Левинсон, но по другим мотивам.Знаете, каждый из нас, я думаю, на личном опыте знает, каково это – выступать против стада. Это ужасно.
В.Дымарский
―
Слушайте, здесь, поскольку вы заговорили о русской литературе – Пушкин, Лермонтов – то перед эфиром с Ксенией еще говорили о том, что, вообще, очень жестким критиком патриотизма всегда был Лев Николаевич Толстой.
С.Ковалев
―
Да.
В.Дымарский
―
И вот здесь в подтверждение нам как бы Игорь из Саратова прислал его цитату, Льва Николаевича, которую я зачитаю нашим людям, в том числе, которые ругаются. Толстой пишет: «Мне несколько раз уже приходилось писать о патриотизме, о полной несовместимости его с учением не только Христа в его идеальном смысле, но и самыми низшими требованиями нравственности христианского общества». То есть патриотизм, как вы и говорили…
К.Ларина
―
Аморален.
В.Дымарский
―
На аморален – он несовместим даже с низшими образцами нравственности.
К.Ларина
―
Я согласна со Львом Николаевичем.
С.Ковалев
―
Надо сказать, что Лев Николаевич познакомил русских читателей со знаменитым афоризмом Самюэля Джонсона…
К.Ларина
―
Про прибежище негодяев.
С.Ковалев
―
Про «последнее прибежище негодяев», да. На это все до сих пор не тухнет дискуссия.
В.Дымарский
―
Там, как трактовать. Вопрос в другом у меня. Прочитав это и другие высказывания Толстого, тем не менее, я не могу называть Толстого не патриотом, вы понимаете? Что вы хотите сказать, что он не любил Россию? Ну это смешно.
С.Ковалев
―
Многие противники моей точки зрения довольно часто ссылаются на Севастопольские рассказы, на «Войну и мир». Ну и в самом деле так. Что же, почему Толстой не должен быть подвержен тому унаследованному чувству?» Знаете, я вижу, например, всего одну ошибку у Толстого в отношении к патриотизму. Это ошибка такая: Толстой довольно энергично в некоторых своих публикациях на эту тему заявлял, что патриотизм внушен, вдолблен людям властью. Власть его всячески поддерживает этот патриотизм и культивирует, но Лев Николаевич считал, что народ-богоносец этого дара природы совершенно лишен. Он говорил, что «А крестьянину… что там это?» Вот тут он ошибался. Никто из нас не лишен, увы!
К.Ларина
―
Давай вопрос зададим, Виталий, для голосования?
В.Дымарский
―
Сейчас мы его найдем.
К.Ларина
―
На ваш взгляд, представители российской оппозиции – те, кого мы знаем сегодня, чьи баннеры у нас вывешивают на Новом Арбате – это национал-предатели в терминологии нашего президента или патриоты?
В.Дымарский
―
В хорошем смысле этого слова.
К.Ларина
―
Как вы сами их воспринимаете? Представители российской оппозиции.
С.Ковалев
―
Это вопрос ко мне?
К.Ларина
―
Нет, это к аудитории. Если вы считаете, что это национал-предатели и разрушители государства российского, то ваш телефон: 660 06 64. Если вы считаете, что это как раз и есть настоящий патриотизм, то – 660 06 65. Пошло у нас голосование – спрашиваю я? Вопрос, который нельзя задавать. Сама от него отказалась.
В.Дымарский
―
Мы за это не отвечаем. Отвечает Наташа – пусть она и…
К.Ларина
―
Да-да, у нас уже пошло.
В.Дымарский
―
Пошло, Да?
К.Ларина
―
Пошло, все, пожалуйста.
В.Дымарский
―
Это здорово. Вот люди никак не могут успокоится. Они вплоть до того, что «Толстой – это не авторитет».
К.Ларина
―
Понятно. А можно задать такой лирический вопрос, женский, Сергей Адамович, и, Виталий, и тебе тоже: Вот настоящий патриотизм, скажем так, со знаком плюс, он с какими чувствами у вас ассоциируется? С чем, с какими, если говорить про ассоциации? Именно чувства.
С.Ковалев
―
Как будем отвечать.
В.Дымарский
―
Ассоциируется патриотизм?
К.Ларина
―
Да-да. Ну? Гордость, да? Победа? Что? Война, что, скажите - какие слова? Ассоциативный ряд.
В.Дымарский
―
Пафос излишний, я бы сказал. Гордость, наверное, да. Извращения – я имею в виду понятие. Ну и так далее…
К.Ларина
―
А у вас, Сергей Адамович?
С.Ковалев
―
Нет, для меня все-таки… ну это не чувство… Хотя нет – чувство ответственности за то место, где я живу. Мне хочется подчеркнуть, что я хочу, чтобы это была ответственность за ту планету, где мы все живем, потому что этой планете ой, как много угрожает; что упирается в национальные эгоизмы, в национальные патриотизмы. Отвечая на реплику Николая Тургенева о том, что прежде надо больше любить Отечество, нежели человечество, я бы переставил это местами. Видите, все эти отечества без конца грызутся, а вот Бор, Эйнштейн, Рассел, Сахаров, отчасти, по-своему, Горбачев – вдруг обнаружили новый политический субъект – человечество. Вот есть, оказывается, такое…
К.Ларина
―
Прекрасно! Мне очень нравится, что вы уже повторяли насколько раз в течение сегодняшней передачи – это чувство ответственности. Это значит, что я разделяю еще ответственность, если мы говорим о нашей стране, о своей Родине, я разделяю ответственность с теми, кто принимает решение. Вот, наверное, здесь и есть этот водораздел, который отличает патриотизм подданного от патриотизма гражданина. Можно так сказать, Сергей Адамович?
С.Ковалев
―
Как говорил Салтыков-Щедрин, «не следует мешать «отечество» и «ваше превосходительство». Это трудно очень. «Ваше превосходительство» - всегда во главе патриота.
В.Дымарский
―
Сергей Адамович, по поводу приоритета: отечества или человечество. С одной стороны, я понимаю, что вы хотите сказать – с этим, конечно, невозможно спорить. Но с другой стороны, все-таки каждый человек – может, не каждый, но большинство, как мне кажется, - я, например – я хочу жить в этой стране, потому что она моя. Я хочу, чтобы она была лучше, эта страна. Я хочу, чтобы она вела себя прилично, и так далее. Мне хочется в первую очередь спасать ее.
К.Ларина
―
А если ты не совпадаешь?
В.Дымарский
―
А, если я не совпадаю, то это моя трагедия.
К.Ларина
―
Вот, что делать?
В.Дымарский
―
Многие люди не совпадали – уезжали в эмиграцию. Мы знаем, сколько волн целых…
К.Ларина
―
Вот ты хочешь изменить, а подавляющее большинство хочет жить в стране, которая существует сегодня, которую ей предлагают, понимаешь? Вот как тогда с этим быть?
В.Дымарский
―
С этим? Жизнь – это борьба - сказал Карл Маркс.
К.Ларина
―
Ты будешь бороться? Расшатывать лодку?
В.Дымарский
―
Я буду бороться теми инструментами, которые у меня в руках.
С.Ковалев
―
Вы знаете, простите меня за грубость, но я процитирую Игоря Губермана. Такая замечательная, по-моему, строчка у него есть: «Идея, брошенная в массы, как девка, брошенная в полк». Вот эти идеи в массе превращаются в нечто такое. И поэтому мое чувство к моей Родине – это чувство ответственности, в котором много стыда.
К.Ларина
―
Вот!
С.Ковалев
―
Очень много стыда. Стыдно, понимаете?
К.Ларина
―
А стыд вас не освобождает от ответственности?
С.Ковалев
―
Нет, наоборот, подстегивает. По-моему, подстегивает. И знаете, я хочу еще сказать относительно такого очень часто практикуемого, очень прагматичного подхода к этим вопросам. Вот ты здесь живет, это место тебе понятно – им занимайся. И тогда, если все будут так делать, будет хорошо. Значит, очень легко отсюда скатиться к следующем понятию - гражданского долга, которое нам внушают очень часто телевидение и вожди и все такое. Ты живешь здесь – вот следи за чистотой в твоем подъезде. Мне этого маловато. Я согласен с тем, что лучше не бросать окурки, я уж не говорю про что-нибудь другое, но все-таки этого маловато.
В.Дымарский
―
Это, как говорит Жванецкий, почему-то мы не попадаем в урны и унитазы.
К.Ларина
―
Ну, что подводим?
В.Дымарский
―
Подведем итоги, да. Довольно много людей проголосовало. Но здесь с большим преимуществом над «национал-предателями» победили патриоты. В общем, 89,3% считают, что оппозиция - это истинные патриоты, а 10,7% считают, что «национал-предатели». С чем я эти 10,7% искренне поздравляю.
С.Ковалев
―
Сколько?
В.Дымарский
―
10,7%.
К.Ларина
―
Почти 11%.
В.Дымарский
―
Это национал-предателями. А патриотами считает 89%.
С.Ковалев
―
Ах вот как! А мне показалось 9, и я думаю…
В.Дымарский
―
Где-то и у нас может быть большинство, не обязательно сидеть в меньшинстве.
С.Ковалев
―
Ну это вам везет с каналом.
В.Дымарский
―
В каком смысле?
С.Ковалев
―
Если бы вас с вашими опросами посадить на Первый канал – боже мой, что бы услышали!
К.Ларина
―
А никто не знает, Сергей Адамович, на самом деле, ведь, кто знает, как люди отвечать будут, когда они свободны в своем выборе…
С.Ковалев
―
Нет, а зрители Первого канала не свободны?
В.Дымарский
―
Вспомните, что говорил Боря Немцов здесь, в студии…
К.Ларина
―
Их сознание уже не свободно.
С.Ковалев
―
Их отучили от этого, их специально отучили.
В.Дымарский
―
У нас времени уже, увы, нет…
К.Ларина
―
Ребята, мы заканчиваем.
В.Дымарский
―
Мы заканчиваем. Сергей Адамович, еще раз вас с прошедшим юбилеем. Здоровья, счастья, успехов и всего остального.
К.Ларина
―
И будем обещать, что будем звать вас чаще.
С.Ковалев
―
Хорошо, ладно.
В.Дымарский
―
А мы прощаемся, через неделю…
С.Ковалев
―
Вот поговорим про Конституцию например…