Допустимо ли менять Конституцию под текущую политическую ситуацию? - Тамара Морщакова - 2015 - 2015-03-06
К.Ларина
―
20 часов, 8 минут. Добрый вечер, здравствуйте! Программа «2015». Вот прошла неделя ровно и вот мы сидим опять в той же студии с Виталием Дымарским.
В.Дымарский
―
Добрый вечер!
К.Ларина
―
Я Ксения Ларина. Здравствуйте, дорогие друзья. И вот, кто бы знал, что такую страшную неделю мы проживем, что наша передача станет последней в жизни Бориса Ефимовича Немцова, что практически мы его на пулю и проводим после программы. Светлая ему память. Завтра девять дней уже. Завтра девять дней, да. Так что давайте не забудем этого замечательного светлого, красивого человека, который так хотел, чтобы нам все-таки было получше как-то в этой стране.Ну хорошо. Мы представляем нашу гостью сегодня. В нашей студии Тамара Георгиевна Морщакова, юрист, судья Конституционного суда в отставке, член Совета по правам человека при президенте Российской Федерации. Здравствуйте, Тамара Георгиевна.
Т.Морщакова
―
Добрый вечер!
В.Дымарский
―
Добрый вечер!
К.Ларина
―
Тема наша сегодня, естественно, про Конституцию: Допустимо ли менять Конституцию под текущую политическую ситуацию. Но эта тема, как точка отсчета. Я думаю, мы многих вещей коснемся.
В.Дымарский
―
У нас на Сетевизоре должно висеть голосование. Оно очень простое, как всегда у нас на Сетевизоре. Там же у нас «да – нет», других вариантов нет. И мы вас спрашиваем: Должна ли Россия, на ваш взгляд, соблюдать нормы международного права? Да, нет.
К.Ларина
―
Напомни, почему мы этот вопрос задаем.
В.Дымарский
―
Задаем мы этот вопрос потому, что относительно недавно глава Следственного комитета Александр Бастрыкин заявил, что нужно менять норму конституционную…
К.Ларина
―
Изменить положение Конституции о приоритете международного права.
В.Дымарский
―
Согласно которой прописан приоритет международного права, международного законодательства над национальным.
МОРЩАКОВА: Сила международно-правовых принципов, в том, что договоры должны соблюдаться, или они не должны заключаться
К.Ларина
―
Даже еще раз могу процитировать: «Отечественное законодательство России должно главенствовать над нормами международного права». Давайте попробуем прокомментировать.
В.Дымарский
―
Да, во-первых, прокомментировать, а во-вторых, насколько вы знаете международный опыт в таких, что мы называем, демократических странах, где-нибудь есть такая норма, что национальное законодательство выше международного? Вообще, где это прописано, что международное должно быть наднациональным, выше национального.
Т.Морщакова
―
Это очень интересный вопрос, но в нем звучит, в том, как вы его ставите, такой, я бы сказала, чисто нормативистский подход к пониманию права, закона. Потому что прописано – значит, есть. Не прописано – значит, нет. В международном праве, вообще, основной, самый сильный источник норм, которые соблюдают участники международных отношений, это международные обычаи. Это принципы правовые. Значит, как мы с вами понимаем: прописано это или не прописано. Когда следуют тому, что сложилось и сложилось, для чего? Для того, чтобы избежать в общениях между народами, между странами каких-то тяжелых ошибок и ущерба для всех участников этих отношений.В разных странах прописано по-разному – отвечаю уже прямо теперьна ваш вопрос. Есть страны, где написано, что нормы международного права по своему уровню – и таких стран много – являются такими же, как нормы национальной конституции. В некоторых странах прописано, что нормы конституции выше норм международного права. Но на самом деле это некое дополнительная, я бы сказала, ориентирующая правоприменителя позиция, облегчающая иногда принятие каких-то решений на основании юридических норм, чем нужно руководствоваться, не более того.
К.Ларина
―
Не то, что она сдерживает. В этом есть некое недоверие национальной системе правовой.
Т.Морщакова
―
Нет, нисколько. Никакого недоверия в этом нет. Почему? Потому что даже, если на национальном уровне ни слова об этом не будет сказано, но государство ведет себя как активный член международного сообщества - вступает в договоры, подписывает пакты, причем не двусторонние какие-то договоры, а много сторонние договоры, и прежде всего, договоры в области прав человека, - то согласно принципам международного права договоры должны соблюдаться. Вот и все. И главная сила юридическая международно-правовых принципов и договоров заключается именно в этой фразе: Договоры должны соблюдаться, или… Есть альтернатива? Есть – они не должны заключаться, понимаете?
К.Ларина
―
А что тогда так испугало господина Бастрыкина, почему он такое резкое сделал заявления?
Т.Морщакова
―
Вы знаете, я думаю, что никакого большого испуга, конечно, он не испытал. Он юрист и прекрасно понимает отношение этих юридических категорий: национальное право, право внутри страны и международное право, созданное при участии России. Она, собственно, участвуя в международных отношениях, подписывая какие-то международные договоры, признавая нормы международного права, реализует максимально свой суверенитет. Она во всей массе международно-правовых отношений выбирает то, что ей надо.
В.Дымарский
―
И подписывая международный некий документ, видимо, страна должна следить за тем, чтобы он не противоречил той же Конституции?
Т.Морщакова
―
Вы знаете, это основная обязанность страны и парламентариев, которые ратифицируют, допустим, фиксируют в федеральных законах ратификации каких-то соглашений нашу эту волю во внешней среде, в международной среде. Даже у Конституционного Суда есть полномочия проверить проект договора еще не ратифицированный - почему я говорю: проект – подписанный, но не ратифицированный международный договор на соответствие Конституции. И у нас есть закон о международных договорах, и там написано то же самое.
К.Ларина
―
Ну а мы, что здесь можем сделать?
В.Дымарский
―
Мы хотя бы скажем, нас услышат, что на Сетевизоре нет голосования.
К.Ларина
―
Не наше дело, наше дело – вопрос задать... Тамара Георгиевна, и все-таки хочу понять. Учитывая, что мы живем во времена абсурда, в том числе, и законотворческого, мы сегодня можем принять все, что угодно. И, если Бастрыкин или кто-то другой предложил в этом отношении норму Конституции и написать эту фразу ровно наоборот – что фиксируется приоритет национального права перед международным, что это означает с чисто юридической точки зрения.
МОРЩАКОВА Конституция должна мешать нарушениям ее принципов, ее основных норм, ее основных ценностей
В.Дымарский
―
Практически.
Т.Морщакова
―
Юридически это означает пересмотр определенной части – и об этом пишут и говорят – российских договорных международных отношений. Потому что, если нам больше нравится свой закон, который не согласуется с теми международно-правовыми соглашениями, которые Россия сама подписала. Если нам все-таки больше нравится закон, нам что – никто не позволяет отступить от международного соглашает? Нам позволяет норма международного права. Написано в Венской конвенции о праве международных договоров, что государство связано договором до тех пор, пока оно явно не заявит о своем нежелании его соблюдать - вот и все. Что тут для этого нужно менять в конституции? Каждый участник международных отношений имеет право на это.
К.Ларина
―
Но как я понимаю смысл, что просто не обращать внимания, когда кто-то начинает одергивать нас – я имею в виду нас, как страну – что вы не соблюдаете тот-то договор, вы не соблюдаете тот-то закон, ту норму международного права. Просто перевожу это в язык примитивный. Теперь, значит, по предложению господина Бастрыкина мы можем зафиксировать, что мы имеем право по-любому нарушать эти нормы и тогда мы честны перед законом.
В.Дымарский
―
Извините, я просто закончу. Практически, мне кажется, - может быть, я ошибаюсь – вообще, идет разговор о двух простых вещах самых главных. Это Европейский суд по правам человека, который мешает очень нынешним нашим…
Т.Морщакова
―
Я, конечно, так не оцениваю…
В.Дымарский
―
Нынешним нашим властям, режиму нашему сегодняшнему. У меня такое впечатление, что Европейский суд им мешает, что он их раздражает теми решениями, которые он принял в последнее время, в том числе, кстати, по Ходорковскому, по ЮКОСу и так далее.
К.Ларина
―
А второе?
В.Дымарский
―
А второе – это смертная казнь.
К.Ларина – А
―
а! То есть мы от этого освобождаемся – можно мораторий снять.
Т.Морщакова
―
На самом деле можно представить себе, что какому-то государству какое-то соглашение мешает или не нравится, даже независимо от того, что, в общем-то, с провозглашенными конституционными правовыми принципами этот договор вполне согласуется. Но для этого не требуется изменение Конституции.
В.Дымарский
―
Но вы с этой стороны смотрите…
Т.Морщакова
―
Норма Конституции о том, что в случае, когда внутренний закон противоречит международному договору, действует международный договор, никому не мешает. Если государство хочет отказаться от международного договора. А подумайте, какой абсурд, если государство не хочет отказаться от международного договора, но принимает законы, которые ему противоречат и хочет, чтобы эти законы применялись, то почему его международное сообщество должно считать участником этого договора? Это же нелепо. Я говорю вам неправду, что я буду исполнять обязательства. Вы закрываете глаза как участники международных соглашений, что я не буду выполнять эти обязательства, а я считаюсь участником договора. Ты не выполняешь – уйди. Тогда это честная позиция.Понимаете, вообще, у меня такое ощущение немножко, связанное с чувством обиды, потому что такие предложения, они как-то страну унижают. Я не хочу, чтобы так нас унижали. Мы заключаем договоры, которые не можем соблюдать. Но так только мошенники поступают.
К.Ларина
―
Хорошо сказали, Тамара Георгиевна.
В.Дымарский
―
Да.
К.Ларина
―
Хочу успокоить моего друга и соратника Виталия Дымарского: голосование в Сетевизоре есть. То, что ты не видишь, это ничего не значит. Это машины, понимаешь? Это люди-машины!Ну хорошо, пойдемте дальше. У нас масса есть всяких предложений, в том числе, по изменению Конституции. Вот за последнее время достаточно много было таких инициатив, прежде всего, в стенах Государственной думы. С чем это все-таки обычно связано, если мы уже говорим не о наших отношениях с другими странами и с международным сообществом, а именно с точки зрения внутреннего законодательства? Что мешает сегодня законодателям или, как говорит Виталий, власти? Какие нормы Конституции сегодня вызывают особые споры?
Т.Морщакова
―
Вы знаете, я бы наоборот сказала, что у нас в Конституции очень много таких норм, которые совсем не мешают власти сделать все, что она захочет. Поэтому я не понимаю таких призывов меня Конституцию, которая чему-то препятствует. Она ничему не препятствует, по сути говоря, и ото во многих случаях жалко, потому чтоКонституция не должна оставаться просто лозунгом, декларацией – она должна воплощение какое-то в жизни иметь. Частные нормы, которые менялись в конституции – ну все знали, каков характер этих норм, и всем понятно, что они продиктованы были определенными политическими ситуациями, и, соответственно, инициированы были определенными политическими актерами на этой сцене. И это тоже не поменяло существо Конституции в ее букве.А в сути может поменять, но больше это зависит уже от того, как нормы, в том числе, и те, которые изменялись – ну, допустим, о сроках полномочий – как эти нормы применяются на практике. Не 4 года, а 5 – пусть. Не 4 года, а 6 – пусть. Но как они применяются – вот, в чем смысл. Если избирательная система не позволяет организовать сменяемость не строя, не конституционного строя, в рамках конституционного строя сменяемость власти, значит, просто не действуют нормы избирательного права. Они не действуют, потому что они плохи, или они не действуют, потому что они плохо применяются.
МОРЩАКОВА Слово КС – это закон. Но то, что он может сказать, не относится ко всему полю правового регулирования
В.Дымарский
―
Тамара Георгиевна, вот вы сказали, что наша Конституция очень добрая, да? Ну я так перевожу на язык, в том смысле, что она ничему не препятствует. Меня интересует это вот, с какой стороны. Я даже вопрос хотел задать независимо даже от этой вашей фразы. Вот огромное количество законов за последнее время принято, которые, что называется, общество, некое общественное мнение воспринимает скорее с эмоциональными характеристиками: мракобесные, идиотские…
К.Ларина
―
Ограничивающие гражданские права и свободы.
В.Дымарский
―
Про «взбесившийся принтер» - сколько уже шуток было на эту тему. Так я вот хочу сказать: это задача Конституционного Суда, как я понимаю, проверка любого закона на соответствие Конституции?
Т.Морщакова
―
Да, конечно.
В.Дымарский
―
Они реально, как вы говорите, в силу доброты нашей Конституции не противоречат такого рода законы? Или это доброта уже Конституционного суда?
Т.Морщакова
―
Нет, нет, это уже и не доброта Конституционного суда. Это далеко не всегда, действительно, срабатывает тот главный механизм, который должен обеспечивать, чтобы Конституция не была в таком положении, что она никому не мешает. Конституция должна мешать нарушениям ее принципов, ее основных норм, ее основных ценностей. Она должна мешать, но чтобы она мешала, должна работать судебная система, не только Конституционный суд. Все суды по российской Конституции имеют такую корректирующую функцию: они должны оценивать содержание закона прежде, чем он применяется. Если вы возьмете практику Конституционного суда, который вы называли таким добрым…
В.Дымарский
―
Они же не мешают принятию этих законов.
Т.Морщакова
―
Вот давайте с этим разберемся.
В.Дымарский
―
Давайте.
Т.Морщакова
―
Есть такие законы и нормы, которые просто стерпеть никто не может. И, прежде всего, конечно, если обращаются к Конституционному Суду по этому поводу, Конституционный Суд стерпеть не может. И можно привести такие примеры. Даже из самых последних. Возьмем какие-нибудь одиозные вещи. Вот проверялся недавно закон о прокуратуре Российской Федерации, согласно которому прокуратура вне всяких рамок, регуляторов, критериев может проверять кого угодно, сколько угодно, когда угодно, когда ей захочется и какими угодно способами. Ну невозможно же это стерпеть, и Конституционный Суд это не стерпел. Но, что я должна сказать. Естественно, нельзя все время надеяться на то, исходить из того, что кругом сплошное безобразие.Вообще, я считаю, что рассуждать: «это безобразие» – в какой-то конкретной ситуации, когда мы хотим сформулировать принцип – нельзя. Потому что, чтобы сформулировать принцип, нужно рассуждать исходя из идеала, то есть из должного, а не из сущего. Тогда мы поймем, какие требования надо формулировать. А Конституционный суд во многих случаях не позволяет себе, - и это разумно, только надо пропорции этой разумности как-то соизмерять, - исходит из того, что если норма написана таким образом, что она может быть нормально конституционным образом понята правоприменителем, то и не надо ее убирать. А если бы он все убирал из текстов законов, что правоприменители искажают, мы вообще с вами имели бы одни только обрезки правовых предписаний. Что может сделать Конституционный Суд? Он может только сказать: в этих нормах есть смысл,соответствующий Конституции. А дело исправлять правоприменительные решения – не наше. И правда, это не его дело. У нас Конституционный Суд в отличие от Германии, не изменяет и не отменяет правоприменительные решения: ни судебные, ни какие-то еще. Но он говорит правоприменительной практике: надо делать так. Вопрос следующий: Она делает или она не делает? Она не делает, как правило, поэтому и такие обращения идут в Конституционный суд, когда жалуются только по форме на закон, а по сути – на правоприменительное решение.
К.Ларина
―
Но подождите, мы воспитаны в такой парадигме – во всяком случае, я это помню, как человек прогрессивный – что Конституция – это закон прямого действия.
Т.Морщакова
―
Конечно.
К.Ларина
―
Насколько сегодня это соответствует действительности, и в принципе было ли когда-нибудь такой вот абсолют, что называется.
В.Дымарский
―
Самая простая вещь – это вот митинг, марш – назовите как угодно…
К.Ларина
―
Это уже нарушение. 31-я статья – «мирно и без оружия».
В.Дымарский
―
Да. Там же написано, что свобода собраний и так далее. Она фактически превратилась из уведомительного в разрешительное – норма.
Т.Морщакова
―
Да, во многом так. И это решение, которое Конституционный суд принимал по поводу этого закона, оно тоже показывает. Там есть постановление Конституционного Суда – остановимся на этой части решения, - в котором ряд норм признан неконституционными. Значит, есть такие нормы, есть ряд таких, которые должны применяться…
В.Дымарский
―
Быть изменены.
Т.Морщакова
―
Применяться в конституционном смысле. Есть еще и такие, которые, чтобы было легче применять в конституционном смысле, следовало бы законодателю поправить. Вот такая у нас ситуация.
В.Дымарский
―
Никто ничего не поправляет.
Т.Морщакова
―
Да, потому что при этом мы должны отдавать себе отчет, что результаты будут малоэффективны, потому что не может Конституционный суд, который пишет такие постановления, обеспечить и все остальное. Все остальное должно обеспечиваться…
МОРЩАКОВА:Судебное реформой называется такое комплексное изменение, развитие того, что делают суды и судебная система в целом
В.Дымарский
―
То есть слово Конституционного Суда – это не закон.
Т.Морщакова
―
Нет, слово Конституционного Суда – это закон. Но то, что он может сказать, не относится ко всему полю правового регулирования и правоприменения. То, что он говорит, относится только к буквальной норме в смысле к Конституции. А правоприменительную практику он поменять не может.
К.Ларина
―
Заболтал ты мой вопрос: А был ли когда-нибудь период в новейшей истории страны, когда Конституция действительно применялась как закон прямого действия?
Т.Морщакова
―
Ну вот наша Конституция применялась непосредственно даже не Конституционным Судом, а обычными судами. У нас была такая норма в Уголовном кодексе, она, собственно и есть: Уголовная ответственность за уклонение от военной службы. Люди, которые по мотивам вероисповедания не могли себе позволить с оружием в руках, они должны были привлекаться по сути к уголовной ответственности за уклонение. И обычные суды сказали, когда появилась эта норма Конституции: Нет, эти люди не подлежать уголовной ответственности. А еще не было даже закона об альтернативной гражданской службе. Есть такие нормы и должны быть такие нормы.
К.Ларина
―
У нас сейчас выпуск новостей. Мы слушаем, потом возвращаемся в программу «2015».НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Добрый вечер! Мы продолжаем программу «2015». Ксения Ларина и Виталий Дымарский. В гостях у нас заместитель председателя Конституционного Суда в отставке, член Совета по правам человека Тамара Георгиевна Морщакова. Еще раз вас приветствуем, Тамара Георгиевна. Говорим о конституции. До этого мы вам предложили голосование на Сетевизоре: Должна ли Россия соблюдать нормы международного права? В общем, хочу вам сказать, что ответ был заранее нам практически известен.
К.Ларина
―
Нам Тамара Георгиевна предсказала ответ. Я думала, что будет поразнообразней.
В.Дымарский
―
Нет, 96% говорит, что да, надо соблюдать нормы международного права, а 4% считает, что необязательно, что у нас с вой путь.
К.Ларина
―
Можно несколько минут посвятить еще и вопросам судебной реформы, поскольку сегодня об этом тоже много говорится. Наверняка Тамара Георгиевна знает, что на коллегии, по-моему, господин Лебедев предложил количественно изменить состав суда присяжных, уменьшить. И, по-моему, в перспективе вполне возможно, что суд присяжных будет заменен народными заседателями, то есть это, по сути возвращение к советской судебной системе. Как вам кажется, это правильный путь? И почему они отказываются от таких демократических норм, к которым столько шли в нашей стране.
Т.Морщакова
―
Давайте начнем с начала. Вы сказали, на коллегии было предложено председателем Верховного Суда. Речь не о коллегии, речь о поручении президента Совету по правам человек и Верховному Суду рассмотреть вопрос о возможностях развития такого института, как суд с участием присяжных заседателей.
К.Ларина
―
Это называется «возможности развития»?
Т.Морщакова
―
Возможности развития. Во всяком случае, так был поставлен перед президентом этот вопрос, и он сказал: «Да, пусть Верховный Суд вместе с Советом по правам человека этим займется, сформулирует, что это можно сделать». Это тезис номер один. Тезис номер два, с которым я не могу согласиться, несмотря на всю не очень радостную картину судебной картины и судебной реформы. Это тезис о том, что одно – суд присяжных можно или нужно или хотят заменить на другое. Кто бы что в этом смысле не хотел, хотя можно предположить такие желания, идея заключается нынешнего момента, - и она поддерживается Советом по правам человека, - в том, чтобы сохранить максимально суд присяжных, рассматривая при этом и некоторые другие формы участия граждан в осуществлении правосудия, потому что согласно Конституции у нас предусмотрено просто право граждан на участие в правосудии, и не написано, в какой обязательно форме это должно быть.
В.Дымарский
―
В основном - в форме подсудимых.
Т.Морщакова
―
Да. Это так. Еще в некоторых случаях в виде потерпевших, в виде свидетелей, но более уже никак. Но там они скорее, если так можно сказать, - хотя это не очень хорошо – жертвы правосудия, а не участвующие в его осуществлении лица. Но речь идет о чем? Очевидно ограничиться только малым числом процессов с участием присяжных мы не должны себе позволять, исходя, в том числе, из требования конституции с участием граждан в правосудии. Конституционный суд уже тоже как-то сформулировал, что если конституция говорит, что случаи, когда должны присяжные привлекать к участи в правосудии, определяет федеральный законодатель, то это вовсе не значит, что он может определять это, как угодно. И может, вообще, настолько, мизерным оставить это число присяжных…
К.Ларина
―
7,5, 3…
Т.Морщакова
―
Да. Что это на самом деле просто исключит, по сути такую форму. Вот такого быть не должно.
К.Ларина
―
Но там есть какие-то ограничения количественно?
Т.Морщакова
―
Нет, конечно. Эти количественные ограничения конституционная норма устанавливает, хотя не виде какого-то числа процессов, дел, составов и так далее. Какая норма устанавливает? Да очень простая. Обеспеченный гражданам уровень гарантий не должен снижаться. Если мы в каких-то делах не можем обеспечить участия присяжных – такие дела, по сути есть, где невозможно сформировать объективную коллегию присяжных – есть такие дела, значит, этот институт должен развиваться за счет его распространения на другие составы, сходные, где нет таких препятствий для участия присяжных, как там, где их считается нужным убрать.
К.Ларина
―
А чем отличается – можно объяснить - народные заседатели от присяжных?
Т.Морщакова
―
Народный заседатель всегда заседал вместе с судьей. О решал все вопросы, которые нужно решать в приговоре, вместе с судьей. Я, если вас не очень это рассмешит, могу вам привести факт из собственной биографии – я 6 лет участвовала в наших судах в качестве народного заседателя – и был такой, случай, когда я пришла первый раз – меня вызывали. Мы рассмотрели дело, ушли в совещательную комнату. Судья села и что-то пишет. Я подождала пока, думаю, он что-то готовит, чтобы поставить вопросы перед нами; вежливо молчала, потом спросила ее: «Простите меня, пожалуйста, а что вы сейчас пишете. Разве нам не приговор нужно выносить?» Она говорит: «Приговор пишу». Я говорю: «А как вы пишете приговор, если мы еще не обсудили, что, собственно, по сути, в этом приговоре должно быть?» Это я очень строптиво себя вела. Я уже была достаточно всяким «остепененным» работником и могла себе такое позволить. Большинство случаев, конечно, так не кончалось.
В.Дымарский
―
И что судья сказала?
Т.Морщакова
―
Она пишет приговор. Она сказала, что сейчасона напишет, потом будет с нами обсуждать. Ну это уже такая интервенция моя была, на которую никто не рассчитывал.
В.Дымарский
―
А скажите мне пожалуйста, ну хорошо, с таким судьей или с такой судьей все понятно, но чисто теоретически, в чем различие?
Т.Морщакова
―
Теоретически различие в том, что если решение принимается малой группой – в психологии они так и называются: «малые группы, принимающие коллегиальное решение» - и в этой группе лиц положение участников разное, и один – не важно даже, назван он главным или не назван, - имеет больше информации, чем все остальные, он главенствует в этой группе. Ну ясно, кто имеет больше всех информации в судебной деле – судья. Когда присяжные отдельно заседают от судьи, это совсем другая вещь: они равны и они обсуждают как равные вопросы в том понимании, которое им доступно. Но им ставятся вопросы такие, которые доступны пониманию любого человека. Вот и все.
К.Ларина
―
Скажите, действительно, когда суд присяжных вернулся не территорию России – я говорю именно так: вернулся как институция – говорили, прежде всего, о том, что он-то является одним из главных гарантий независимости суда.
Т.Морщакова
―
Да, конечно.
К.Ларина
―
Это получилось по опыту, который мы сегодня имеем?
Т.Морщакова
―
Да, это на первом этапе очень славно получилось, и все об этом знают, и вы наверняка слышали эти цифры оправдательных приговоров в Суде присяжных во много раз больше. Если там мы имеем 1%, здесь мы имеем 20% - такой расклад. И это и есть способ защиты тех, кто попадает в этот механизм правосудия, защиты их прав от необоснованного осуждения – больше ни от чего, никаких индульгенций суд присяжных не выдает. Он защищает только от необоснованного обвинения.Почему эта гарантия независимости? Потому что к судье никто не может предъявить претензии, что он поступил нехорошо. Ему его коллеги по суду не могут такие претензии предъявить. Ему председатель суда не может, вышестоящая судебная инстанция. Его не в чем обвинить, только, если он не нарушит какие-то действительно процессуальные правила работы в суде присяжных. И, безусловно, это защита. Но просто наши присяжные не остались, так сказать, в состоянии неприкосновенности. И, когда вводили такой суд, рассуждали как: на 12 человек, кто может повлиять? Оказалось, что могут, и даже необязательно те, кто являются заинтересованными в том, чтобы против них решение не было вынесено. Гораздо меньше влияния с этой стороны мы можем наблюдать, чем со стороны органов ведущих уголовное преследование. У нас есть даже теория теперь создана «оперативного сопровождения суда присяжных». Это что? Это слежка, это сбор компромата, это предложение удалиться или наоборот, так сказать засылка «казачка», когда на скамье присяжных оказывается человек, которого в любой момент потом можно, в связи с упречностью в его анамнезе, убрать из этого суда как неподходящего.
В.Дымарский
―
А можно ли запустить, как вы говорите, «казачка» для того, чтоб так сильно повлиял бы на решение присяжных?
Т.Морщакова
―
А ему не надо влиять на решение, нет. У него простая миссия: уйдет один, побоится чего-то, уйдет другой «казачок», уйдет третий – и скамью надо распустить.
К.Ларина
―
Потом там есть еще один способ давления – то сокращение количества рассматриваемых дел судами присяжных
Т.Морщакова
―
Это не столько способ давления, сколько сокращение значения…
В.Дымарский
―
Сокращение поля…
Т.Морщакова
―
Сокращение поля, да, значения этого института.
В.Дымарский
―
Здесь нам задали вопрос, который я вам хотела задать, когда вы произнесли словосочетание «судебная реформа». Здесь Юра из Томска нам пишет: «Путин объявлял о судебной реформе еще 15 лет назад и недавно. Что поменялось? Что сделано? Пожалуйста, прокомментируйте». И я от себя еще добавлю, что у меня такое ощущение, что действительно нам 15 лет назад – ну, может, не 15 – 10 – объявили, что судебная реформа закончена. Она что, официально продолжается, что происходит? Есть ли какие-то направления этой судебной реформы? Куда она ведет? Или она, - как мы сегодня ставили вопрос для обсуждения про Конституцию, то же самое можно сказать про судебную реформу – просто конъюнктурна: что сегодня нужно одно, завтра – другое.
Т.Морщакова
―
Да, может быть, и такой подход. Но тогда это не очень правомерно называть судебной реформой. Судебное реформой называется такое комплексное изменение, развитие того, что делают суды и судебная система в целом, которое задано определенной целью – целью, исходящей из положения, роли суда, скажем так, в системе разделения властей; из особой роли суда, которую он имеет, как такой сдерживающий механизм, сдерживающий по отношению к законодательной власти и по отношению к исполнительной власти. Вот достижение таких целей может лежать в основе судебной реформы, потому что именно на эту цель должны ориентироваться все изменения. А изменения, которые происходят в нашей судебной системе, они абсолютно не ориентированы на эту цель. Я могу встречный вопрос вам задать…
К.Ларина
―
Реформы устраиваются под существующую систему политическую - наверное так…
Т.Морщакова
―
Можно ли задать судебной реформе как раз то, что разрушает? Независимость суда, его самостоятельность в системе разделения властей. Изменения происходят, но это совсем не судебная реформа, я бы даже контрреформой ее не называла, как называли в конце 19-го века.
В.Дымарский
―
Разрушение?
Т.Морщакова
―
Да, это Разрушение.
К.Ларина
―
Давайте вспомним, что уже по этому поводу высказался наш гарант, который сказал, что его устраивает нынешняя судебная система.
Т.Морщакова
―
Но я не знаю таких его слов.
К.Ларина
―
Да? «У меня претензий нет. Меня все в принципе устраивает. Претензий с судебной системе нет».
Т.Морщакова
―
Я очень хорошо помню его недавние слова 12-го года, и они были записаны в указах президентских, которые мы иногда называем иннаугурационными и в статьях, которые были на эту тему написаны. И он написал там очень ясно: «Пора положить конец обвинительной связке между правоохранительными органами и судами и обеспечить, чтобы суды были реально объективными».
В.Дымарский
―
Уважаемые дамы, я думаю, вы можете найти цитаты, какие хотите…
К.Ларина
―
Вот именно – прямо противоположные.
Т.Морщакова
―
Ну наверное.
К.Ларина
―
Давайте все-таки… после этих слов как раз основные приговоры по Болотному делу были вынесены, Тамара Георгиевна, чем мы тут будем делать вид, что мы живем в таком прекрасном мире. Мир ужасен наш, наш судебный мир, правовая система ужасна.
Т.Морщакова
―
Он, мир ужасен…
К.Ларина
―
После так называемых честных выборов, когда ни один суд не рассмотрел ни одно дело. Вот сейчас у нас человек чуть не умер, находясь в СИЗО, он еще не обвинен. Сколько она сидит – 9 месяцев, 8 месяце?
В.Дымарский
―
Кто?
К.Ларина
―
Савченко Надежда. На грани смерти был человек. Ну уж про систему ФСИН мы сто раз говорили, это, что называется начать и кончить.
Т.Морщакова
―
Я абсолютно согласна с тем, что состояние судебной системы не позволяет называть наши суды судебной властью, потому что они ничему не противодействуют и ничего не сдерживают. Но на самом деле причины этого в законодательстве тоже можно найти, потому что везде есть такие мелкие детали, уловки, - знаете, как дьявол в деталях, - которые позволяют делать судей ручными.
В.Дымарский
―
Давайте мы сейчас проголосуем. Пока будут люди голосовать, у меня есть к вам вопрос…
К.Ларина
―
А давайте мы это обсудим – то, что мы будем голосовать?
В.Дымарский
―
Давай сначала зададим вопрос: Считаете ли вы – спрашиваем мы вас, - что для защиты прав российских граждан важно, чтобы они – российские граждане – могли обращаться в Европейский суд по правам человека? Можно я чуть-чуть переиначу: Вам лично важно, чтобы наши граждане имели и дальше возможность обращаться в Европейский суд по правам человека. Да, это важно, и мы этого хотим – 660 06 64. Нет, нам это не важно, мы этого не хотим – 660 06 65. Стартуем.
К.Ларина
―
Что нам дает Европейский суд, и вообще, как мы говорили, международные судебные инстанции для того, чтобы как-то себя защищать? Это действительно такой важный момент в правозащите нашей национальной?
Т.Морщакова
―
Давайте не будем тоже думать, что мы исключительное положение какое-то в этом плане имеем. В большинстве тех стран, которые тоже являются участниками Совета Европы, - а это значит, что они руководствуются Европейской конвенцией и признают юрисдикцию Европейского суда по правам человека – считается, что Европейская конвенция и Европейский суд – это вторая линия обороны по отношению к национальным конституциям. И вот это надо понимать. Когда у нас нет на национальном уровне способа защитить национальную Конституцию, это очень хороший способ. И нисколько не угрожающий никакому национальному суверенитету. Почему? Потому что российская Конституция сама признает все те права и свободы человека и гражданина…
В.Дымарский
―
Которые записаны в Европейской конвенции.
Т.Морщакова
―
Которые записаны в Европейской конвенции. Иногда это детализируют гораздо больше. И перечень иногда этих прав у нас гораздо больше. А кроме всего прочего российская Конституция содержит общее положение, согласно которому, гарантируются российским гражданам, что их права и свободы будут обеспечивать им по международному масштабу, и что Конституция, сама Конституция этому масштабу будет следовать. Ну она пока и следует. Значит, нам нужно заниматься раздумьями на тот счет, как нам нашу Конституцию реализовать – да, с помощью Европейского Суда.
В.Дымарский
―
Тамара Георгиевна, у меня вопрос такой, на который, по-моему, нет ответа, но все-таки. Знаете, каким я задавался всегда вопросом на протяжении очень многих последних лет, когда какое-нибудь громкое судебное дело, когда говорят о судьях, который фактически… о телефонном праве или как его называть – что же это за судейский корпус, который так легко под эту систему лег, скажем так?
К.Ларина
―
Предает свою профессиональную честь – скажем так Девальвирует профессию судьи.
В.Дымарский
―
Мы, журналисты говорим, что надо называть фамилию судьи, потому что времена меняются, и потом, чтобы ей было стыдно: там репутация и так далее. Куда все это делось? Неужели нет ни одного честного судьи – судейский корпус очень многочисленный, - чтобы встал и сказал: «Я не буду это делать!»
Т.Морщакова
―
Есть такие судьи, и они обычно уходит из судебной системы. Или их убирают из этой судебной системы. А почему судьи не все герои, как нам бы хотелось… Вообще, это плохо, если бы судья для того, чтобы отстаивать свою объективную позицию, должен был совершать акт героизма – это очень плохо.
В.Дымарский
―
Конечно.
К.Ларина
―
Не только в этой профессии, к сожалению.
Т.Морщакова
―
Брехта можно вспоминать: «Как жалко те народы, которым нужны такие герои», что угодно… Но на самом деле положение такого, что судья может быть убран любой в любой момент. Вот это мы должны понимать. А мы хотим какие требования к ним предъявить? Чтобы туда шел, который не дорожит своим судейским местом? Ну это как-то совершенно уже неоперациональная формулировка требований к качествам судьи.
К.Ларина
―
А что главное тогда, какие приоритеты: профессиональное достоинство или судебное кресло?
Т.Морщакова
―
Не бывает этих приоритетов. Нельзя выбор устраивать из этих приоритетов: профессиональное достоинство или судейское кресло. Главный приоритет – независимость. Она должна быть обеспечена. Она должна быть обеспечена во всем. Каждая норма закона должна проверяться не только на коррупционность, но и на то, соответствует ли она идеям независимости судебной власти. Это в законе о судебной системе записано, который принят в 96-м году был. И там записано, что не могут в государстве нашем приниматься такие законы, которые направлены на то, чтобы ограничивалась независимость судебной власти. Они принимаются каждый день.
В.Дымарский
―
96% хотят и считают важным и дальше иметь возможность…
К.Ларина
―
Опять. Хорошее сегодня голосование…
В.Дымарский
―
Да, и 3,5% говорят, что можно и без Европы обойтись.
Т.Морщакова
―
Ну, конечно. Мы вообще без всего может.
В.Дымарский
―
Ну пусть обходятся…
Т.Морщакова
―
Без электричества, газа…
К.Ларина
―
Очень жаль, конечно, что за эти годы потеряно доверие абсолютно к судебной системе со стороны граждан, и сегодня только смех вызывают эти заявления, когда в ответ на какое-нибудь возмущение какого-нибудь гражданина или какой-нибудь организации или группы граждан, им говорят: Обращайтесь в суд. Сегодня это не является,собственно, никакой гарантией, что твои права будут защищены, что справедливость восторжествует, и это, конечно, позор. И я не знаю, кто в этом виноват: власть, общество или сообщество профессиональное.
В.Дымарский
―
Конституционный суд, как вы считаете, несет ответственность за это все?
Т.Морщакова
―
Ну почему же он должен нести за это ответственность? Конечно нет. Еще не хватало нам только провозгласить принципы ответственности судей за все их решения – это как раз полная противоположность тем требованиям, которые должны гарантировать независимость судов.
К.Ларина
―
Мы на этом заканчиваем. Спасибо большое нашей гостье. Тамара Георгиевна, благодарим вас за этот очень грустный разговор.
Т.Морщакова
―
Грустный.
В.Дымарский
―
До встречи через неделю!