Школа защиты на политических процессах - Генри Резник - 2015 - 2015-02-13
К.Ларина
―
20 часов, 11 минут. Программа «2015». Здесь, в студии ведущая программы Ксения Ларина. Я сегодня одна в качестве ведущей, поскольку Виталий Дымарский у нас заболел, просил передать пламенный привет и обещал к следующему выпуску программы быть в строю. Виталик, я тебе тоже желаю скорейшего выздоровления. Без тебя будет грустно, но мы справимся. У нас сегодня в гостях Генри Резник, вице-президент международного союза адвокатов. Здравствуйте, Генри Маркович!
Г.Резник
―
Здравствуйте!
К.Ларина
―
Вот, что такое сегодняшняя жизнь: когда мы звали Генри Марковича в эфир сегодняшний, он был еще президентом адвокатской палаты Москвы, а пришел – уже не президент. Пока шел…
Г.Резник
―
Слушайте, от вас не скроешься просто. Вот именно за полтора часа последние - я уже не президент адвокатской палаты Москвы. Срок вышел.
К.Ларина
―
Вот скажите сразу, чтобы снять все инсинуации: это никакая не политическая история не за что-то вас сняли?
Г.Резник
―
Здесь немного политический привкус есть. Дело в том, что в 2004 году одновременно были внесены изменения в закон о статусе судей и в закон об адвокатской деятельности, адвокатуре, где были положены эти ограничения по срокам пребывания председателей судов вышестоящих в своей должности и президентов адвокатских палат, которые, вообще-то, институт гражданского общества, вообще-то, в принципе. Ну вот, ограничили двумя строками. Но для председателей судов эти сроки сняли, а для президентов адвокатских палат оставили. Ну, согласитесь, некоторый политический привкус есть. Но, в принципе, я могу вам сказать, все имеет свое начало и конец. Вы знаете, я пять лет был председателем президиума Московской городской коллегии адвокатов. А потом, все-таки, вы знаете, 12 лет – не хило.
К.Ларина
―
С 2002 года, да, вы были президентом? Это все-таки срок большой.
Г.Резник
―
Приличный срок, да.
К.Ларина
―
Итак, вы поняли, что сегодня - вице-президент Международного союза адвокатов, член Международной Хельсинской группы, можно так сказать, да?
Г.Резник
―
Абсолютно.
К.Ларина
―
То есть тему объявляю сегодня: Школа защиты на политических процессах. Напомню, что для вас работает телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. И по формату передачи у нас два голосования. Одно уже должно висеть на нашем Сетевизоре. А вопрос очень простой, такой личный для вас, а поскольку анонимный вопрос, можете отвечать честно: Опасаетесь ли вы преследования за высказывания собственного мнения? – спрашиваем мы вас. Да, нет – вот варианты ответа.Почему сегодня возникла тема политических процессов, я думаю сегодня не надо объяснять, поскольку за последнее время мы как-то сильно увлеклись поиском внутренних врагов. После определения, собственно, кто такие внутренние враги, эти враги, мало того, что получили некое общественное порицание со стороны большинства общества, то теперь появились уже и уголовные преследования, уголовные дела. Последняя резонансная история, связанная со Светланой Давыдовой, которая была обвинена в измене Родине, шпионаже в пользу Украины. Напомню, что была она заключена под стражу. Потом под давлением общества все-таки была выпущена и сейчас находится под подпиской о невыезде, но обвинения с нее не сняты, и следствие идет.
Вот скажите мне, пожалуйста, Генри Маркович, это является некой уже, скажем так, приметой сегодняшнего времени – это политические статьи, которых, по сути, нет? У нас же нет политических статей в Уголовном кодексе?
Г.Резник
―
Ксения, давайте мы с вами все-таки к тому самому анекдоту: «Все хорошо – осталось только уговорить Ротшильда». Давайте все-таки определимся, что такое политический процесс. Когда вы меня пригласили, я собирался задать вам вопрос: Что вы понимаете под политическими процессами? Значит, дело в том, что политических чисто статей в нашем законодательстве нет. Вообще, эта норма, она была когда-то в Уголовном уложении царской России. Впрочем, царь-батюшка в 1906-м году ее отменил. Вот в чистом виде политические преследования – это преследования за идеи, за взгляды, которые, в общем, как-то не соответствуют видам правительства. Вот очень интересно формулировалась эта норма 126-я Уложения уголовного. Она такая, длинная была: «Организация сообществ и участие в сообществах, посягающих на основы общественной жизни: религию, - очень интересно, - семейный союз и собственность». Вот в 906-м году, между прочим, еще царь батюшка это дело отменил. Кстати, он тогда же отменил статьи уголовной ответственности за богохульство и кощунство». При «Софье Власьевне» были политические статьи. Была «антисоветская агитация и пропаганда» и было «распространения сведений, порочащих советский и государственный строй без цели подрыва советской власти».
К.Ларина
―
Так называемые «диссидентские статьи».
Г.Резник
―
И кроме того, еще одна была статейка такая, которая была признана неконституционной, - нас за нее выперли в свое время из международной организации труда, из МОТа – «за тунеядство». Создавали условия, когда устроится можно было только кочегаром и, соответственно, Бродского… Сейчас таких статей нет. Давайте договоримся с вами: политических статей нет. Но есть ли политические процессы?Давайте представим себе две ситуации…. Да, при царе-батюшке политический или не политический – определялось по единственному критерию: мотивация. И, между прочим, те террористы и бомбисты, которые убивали, - кстати, Александра II убили, - они, вообще-то, признавались политическими, если оставались в живых, а вообще, там очень мало применялась смертная казнь. Вот сейчас, скажите мне, пожалуйста, вот эти террористы, которые, соответственно, взрывают поезда, врезываются в небоскребы и прочее – ведь у них мотивация политическая. У них же нет каких-то личных, частных мотивов. Они хотят, так сказать, построить – я не знаю – всемирный Халифат. Можем ли мы считать их политическими? Все-таки здесь изменилось отношение к понятию политическое преследование...
К.Ларина
―
Вам тут виднее, как профессионалу, но мне что-то подсказывает, что есть все-таки разница между судом над инакомыслием, над мыслями и судом за преступления против человечности, покушением на человеческую жизнь – ключевая вещь, да?
Г.Резник
―
Вот, Ксения, изменилось. Все-таки решили так, что насилие, которое применяется особенно к людям ни в чем не повинным, в общем, это нельзя считать политическим преступлением. Насилие убираем.Дальше возникает ситуация: клеветы нет, распространения сведений, порочащих – нет. Хотя некоторые представители нашей думы горько сожалеют об этом. Там вот были, соответственно, таки высказывания. Что тогда? Давайте представим, есть две ситуации. Первая ситуация такая: для человека, который политически неугоден, придумывают уголовно наказуемое деяние.
К.Ларина
―
Тоже такую поговорку помним: был бы человек, а статья найдется.
Г.Резник
―
Да, я могу пример привести. Я очень осторожно комментирую дела, в которых не принимаю участие – вы знаете. Первое дело Ходорковского было «серое» - вот оно такое: там схемы эти применяли все. Второе дело Ходорковского – чисто политическое, потому что второй приговор отменял первый приговор. Или первый приговор не позволят применять второй приговор. Вначале человека осудили за неуплату налогов с этой добытой нефти, а потом всю эту добытую нефть объявили похищенной. Получается, что с предмета хищения надо платить налоги, потому что будет… соответственно, такая, как говорится, совокупность преступлений. Это вот первое: придумывают.Чисто политическое дело было, на мой взгляд – это дело «лимоновцев». Я полагаю, что политический акцент есть в «Болотном деле». Но у «лимоновцев», вы понимаете, массовые беспорядки в одном, отдельно взятом кабинете – это, извините меня, вообще, какой-то волапюк.
Г.Резник: Второе дело Ходорковского – чисто политическое, потому что второй приговор отменял первый
К.Ларина
―
А почему вы сказали про «Болотное дело», что есть политический аспект? По-моему, это политическое дело. Мне можно так говорить, в отличие от вас.
Г.Резник
―
Нет, вам все можно говорить, а мне – да… я все-таки, знаете, в какой-то степени юрист, не последний в стране. Видите ли, там были такие эпизоды, что называется, применение насилия к сотрудникам полиции. Вообще, я хочу вам сказать: полицейских, милицию убивать нельзя, и вообще, в принципе, кидаться в них нельзя и прочее. Можно было при желании применить такие статьи: хулиганство, применение насилия к сотрудникам, - но не «массовые беспорядки». Массовых беспорядков там не было. И второе, давайте себе представим… первое: придумывают либо вообще статью, которой не было, как по Ходору. Извините, это так его просто называл…
К.Ларина
―
Имеете право.
Г.Резник
―
Михаила Ходорковского. Либо натягивают статью, которой не было. Вот ПуссиРайот – чисто политическая, конечно. Просто не было в их действиях никакого посягательства на религию, никакого разжигания. Потому что текст: «Богородица, Путина погони…». Кстати, было оскорбление в адрес патриарха, действительно оскорбительное слово. Но, в общем, там разжигания не было. Значит, придумали.А есть второй момент. Вот давайте с вами дальше разберемся, и уже, соответственно, будете меня пытать. А вот теперь давайте представим: все предприниматели уклоняются от налогов, но всех привлечь нельзя и привлекают вот этого, потому что он, извините неугоден власти. Это называется: выборочное применение закона. Здесь можно говорить по политическом процессе или нет?
К.Ларина
―
Конечно.
Г.Резник
―
Но деяние-то было. Значит, что всех привлекать? Понимаете, здесь появляются эти сложности определенные. Но, вообще-то, я участвовал в целом ряде процессов…
К.Ларина
―
Давайте напомним, потому что они все, и процессы, в которых вы принимали участие, они все как бы не являются политическими процессами, потому что они все по другим статьям: и Березовский – по аэрофлоту; и Гусинский - по мошенничеству и отмыванию денег…
Г.Резник
―
Ну, придумано было совершенно, ну что вы!
К.Ларина
―
И Невзлин - это была юкосовская история.
Г.Резник
―
По налогам - я не участвовал во втором деле, хотя понятно, что, когда там вспоминают через много лет осужденные к пожизненному лишению свободы, что им какую-то показывали фотографию, а потом начинают вопить, что их обещали выпустить – все понятно. Вы знаете, Ксения, как вы думаете, какой самый политический процесс, в котором участвовал адвокат Резник? Значит, смотрите: у меня была Новодворская, у меня был капитан Никитин, у меня был…
К.Ларина – А
―
а, ГКЧП у вас был, Плеханов.
Г.Резник
―
О! Самый политический процесс – это ГКЧП. Причем его политическим сделано обвинение, которое было предъявлено. Что можно было предъявить? И нам, защитникам… А я, ну, видите, как: О-о! Резник – либераст. КГЧП – да. На мне, вообще, пробы ставить негде. У меня профессия такая: я защитник, адвокат, я участвую по большой категории дел, на мне пробы ставить негде. Я защищал убийц, насильников, бандитов. Ну, это я так утрирую. Это были люди, которым предъявлялись обвинения. И, кстати, три дела могу вспомнить, когда людям предъявлялось обвинение в убийстве, и они полностью оправдывались, предположим.Предъявили обвинение в измене Родине. Для чего? Действительно, была норма, от которой очень трудно было отвертеться, кстати, не моему подзащитному, Юрию Сергеевичу Плеханову, которого туда просто подверстали, под измену Родине. А это превышение власти, потому что чрезвычайное положение введено с нарушением. Ну, ребята, остановитесь… И поэтому нам, защитникам можно было говорить: «Крайняя необходимость», «они пытались защитить», «скрепы…» и прочее. Но предъявили обвинение в измене Родине. Я просто помню, как красавец Варенников, которого единственно обвиняли… Ему не предъявляли «превышение власти», ему предъявляли «измену Родине». Он вставал и говорил: «Я прошу прокурорам объяснить, какой Родине я изменил? Моя Родина – Советский Союз». То есть вот это, я не знаю, просто процессуально абсолютно какое-то невежество, непрофессионализм. Они сделали из этого дела, хотя, в общем, мотивация была политическая, и по этому делу понятно, адвокаты были вынуждены говорить.
Поэтому давайте с вами определимся. Я могу вам рассказать сейчас очень красочно о действительно политических процессах, которые шли в царской России, пока не отменили эту статью о посягательстве на основы, и просто-напросто рассказать, что наиболее успешно по этим делам защищали адвокаты-либералы во главе со Спасовичем.
К.Ларина
―
Тогда все-таки была другая система у нас правосудия в стране, как я понимаю. И другой был атмосферный фон, другое было направление. Мы живем в карательном правосудии, начиная, наверное, после переворота большевистского.
Г.Резник
―
Конечно, разумеется.
К.Ларина
―
И мы от этого не вышли. Мы с вами тысячу раз про это говорили.
Г.Резник
―
Ну, правильно.
К.Ларина
―
И в более вегетарианские времена и в более свободное время, когда только в начале 90-х годов мечтали о суде присяжных и о том, как изменить это общественное сознание даже, в том числе, и профессиональное общественное сознание. Но этого не произошло. Поэтому, конечно, мне интересно, Генри Маркович, о сегодняшних политических процессах, которых нет, по сути, но тем не менее…
Г.Резник
―
Но они есть. Их нет, но они есть.
К.Ларина
―
У нас же есть список политзаключенных. У нас есть некие критерии, по которым определяется именно этот контингент. И правозащитные организации свои списки выкладывают на своих сайтах. Насколько вы согласны с таким определением, с тем, что у нас сегодня есть политические заключенные, уже приговоренные и отбывающие сроки?
Г.Резник
―
Исходя из тех критериев, что я вам обрисовал, я могу вам сказать, что первая ситуация, когда придумывают уголовную статью, мотивируя это тем – скрытая мотивация, - что человек, которого считают противником власти, конечно, это политический заключенный.Вторая ситуация, при которой человек что-то совершал, но совершали другие, но его привлекают именно потому, что он вступил в политическое противостояние. Я, в общем, таких политическими не считаю, потому что, если ты идешь в политику, ты должен прекрасно понимать: у тебя не должно быть «кормы», извините меня, и должен быть чист. Ну, не чище свежих альпийских вершин, но, во всяком случае, извините, за тобой не было быть каких-то проступков, которые тянут на уголовное наказание. Это, соответственно, да – выборочное применение закона. Я разделяю эти ситуации. Я вам обрисовал.
По первому делу, например, - оно было «серое» такое – с этими налогами. Все применяли эти схемы. И в общем, схемы были на грани, скажем так. Второе дело – оно, соответственно, выдуманное. Более того, знаете, придумывают дела на людей, которые, вообще-то, с властью они абсолютно не конфликтуют, - ну, например, дело Евтушенкова, - у которых просто решили отобрать бизнес, например. Я могу вам сказать, я дал себе уже зарок – все, наигрался, не по возрасту – буду вести только народнические дела. Знаете, как дело: Орлов – Кадыров, «Дождь» сейчас я взял – ну, ничего, впереди все.
Г.Резник: Не было в действиях Pussy Riot посягательства на религию, а оскорбление в адрес патриарха было
Но меня просто… Этот человек, вот Айрапетян – он оказался такой солнечный, такой праздничный совершенно – взяли, упрятали в тюрьму, придумав статью, которой просто из описания деяний не было. Для чего это было сделано? Для того, чтобы его посадить, получить у него показания, чтобы он оговорил себя, оговорил Евтушенкова и прочее. Это что политический? У него не был расхождения с режимом абсолютно. Просто дело фабрикуется для целей, сторонних правосудию. Ну а, конечно, к великому не просто сожалению, а к отвращению, что находятся судьи и не единичные, которые просто проштамповывают все, что им суют «следаки», которые эти дела придумывают.
К.Ларина
―
Генри Резник у нас в студии. У нас сейчас новости, потом продолжим.НОВОСТИ
К.Ларина
―
О политических процессах и о возможности защищаться на этих процессах мы говорим сегодня с адвокатом Генри Резником. И вот интересная штука. Я там повесила вопрос, на нашем Сетевизоре. Вопрос очень простой: Опасаетесь ли вы преследования за высказывание собственного мнения? 87% наших слушателей сказали – да, отвечая на этот простой вопрос, 87%. Это, я напомню, интернет-аудитория, что немаловажно, это все-таки более молодое поколение, не наши постоянные слушатели, а вот, помоложе. Как вы это объясняете, Генри Маркович?
Г.Резник
―
Это очень тревожно. Мы рассчитывали в 91-м, - вот этот порыв к свободе, и абсолютно отчетливое неприятие этой лжи, этих харь, которые меняли друг друга, извините, и тут же уходили в мир иной в этом Политбюро, - уйдет, уйдет генерал Страх, на котором держалась система. То, что сейчас люди стали бояться, это, может быть, самый дурной симптом, потому что, в общем, Ксения, свобода слова, свобода выражения мнения – это, как формулирует Европейский суд, из-под юрисдикции которого, почему-то некоторые наши… не некоторые – наверное, там целая ватага хочет выйти, - очень хорошо формулирует: «Это несущая опора современного демократического общества». И если люди так ощущают, - ну даже с перекосом каким-то, - вот это очень тревожно. Я хотел бы, чтобы там, в Кремле услышали. Боюсь, что нет. Там есть здравые люди, хладнокровные, циничные, которые должны забеспокоится все-таки, потому что это ситуация, извините, в общем, в таком случае, страх, он иррадиирует, он же распространяется, понимаете – это ужасно. Ну, у нас дурное наследование в этом отношении, вы же прекрасно понимаете.
К.Ларина
―
Я думаю, что люди не поэтому так отвечают на этот вопрос, не потому, что они хорошо помнят, что было до нас, и не потому, что им кто-то конкретно угрожает. Это, в том числе, потому, что видят, что процессы, которые они наблюдают, - они политические; прежде всего, в том, что люди, которые пытаются высказать альтернативную точку зрения – под них, как вы правильно сказали, находится статья и дело. Мы с вами начали говорить про «болотников», мы начали говорить, вспоминали процесс ЮКОСа. А вот процесс, бесконечный процесс Алексея Навального и Олег навальный, который теперь приговорен и сидит. Скажите, это политика? Скажите, что нет.
Г.Резник
―
У меня создалось впечатление такое, что, конечно, Алексея Навального просто травят. И здесь, конечно, решения принимались такие, которые диктовались, конечно, политическими НЕРАЗБ. Но я с вами, Ксения, тут немножко поспорю. Нет знаний конкретных, может быть, вещей. Мне бы очень интересен был все-таки возрастной состав аудитории. Вот представьте себе, у тех, которые до 25, поверьте, страха этого нет уже. У них другое. Помните, как в свое время о новом поколении Коржавин писал: «От наших пировей досталось похмелье. Она не прельстится немыслимой целью, и ей ничего теперь больше не надо —
ни нашего рая, ни нашего ада». А вот те, которые там родились, простите, вот это наследование, оно идет просто на физиологическом уровне. Ну, что вы, господи? Я помню, как рос мой сын, который сейчас, вы знаете, православный священник, полюбил Христа. Это страшная драма была. Мы же воспитывали в двоемыслии, в двойных стандартах, потому что понятно… Во всяком случае, семьи интеллигенции…
К.Ларина
―
Мы все так жили.
Г.Резник
―
Это воспринималось. И этот генерал Страх, он на каком-то уровне чуть ли не генетическом, он опять, этот ген, ген страха… Рационально, может быть, человек – вы попросите его обосновать – он не приведет вам какие-то примеры, которые вы знаете. Не все следят. Но главным образом, я считаю, это, конечно, абсолютно преступление перед обществом, которое делает наше телевидение.
К.Ларина
―
Я тоже хотела сказать.
Г.Резник
―
Это 1-й и 2-й каналы. Вот это нагнетание ненависти, это стравливание людей. Это не «пятиминутки ненависти», это целый год уже ненависти! Ну, как вы понимаете, это все психологически абсолютно воспринимается, а люди в растерянности: а кто следующий окажется, извините, врагом? И какая-то удивительная… какой-то сумасшедший дом. Путин, скажем, пожимает руку Порошенко, а по телевидению, соответственно, что называется: «бандеровцы», «фашисты». Это некая вакханалия, это заражение этим страхом. Это очень тревожный симптом.Я боюсь, что когда будет команда отыграть обратно – она, конечно, будет, потому что это верхнее «си» человеконенавистническое, ее же нельзя вечно держать – я думаю, что отыграть-то будет очень сложно. И все больше и больше тех людей, которые нужны стране, будут задумываться над тем, чтобы уехать.
Вы помните, эту декабрьскую Болотную, когда вышла сотня с лишним, а, по-моему, было больше значительно – действительно какие-то удивительно позитивные какие-то… Понимаете, там был какой-то элемент… ну, все правильно, нельзя быть слишком серьезным: люди вышли – и это был, знаете, праздник такой, что «вот мы свободно выражаем свои мысли, мы протестуем против манипуляции нашими голосами». А вот эти потом, после того, что произошло, они никуда не выйдут. Их не будет в стране. Если так пойдет, у нас все креативные-то уедут.
К.Ларина
―
Этот страх, он тоже сегодня возрождается вновь и, безусловно, на той почве, на которой мы все взращены и плюс к этому прибавляются конкретные истории. Вот после зимы 11-го было 6 мая, про которое мы с вами сегодня вспоминали. Ну, послушайте, а какое количество у нас сегодня судебных дел за записи в блогах. Это те самые молодые люди, которые привыкли говорить то, что они думаю, и сегодня мы видим, как многих из них… многих преследуют.
Г.Резник: Самый политический процесс – это ГКЧП. Причем его политическим сделало обвинение
Г.Резник
―
Как юрист вам могу сказать. Есть, например, составы частные. Например, клевета и оскорбление. Не важно, как они высказаны, в какой форме. Если это в отношении конкретного человека – вот неважно – это распространение хотя бы одному лицу. В общем, нельзя клеветать на людей, нельзя людей оскорблять. В общем, есть у нас эта статья 282, на которую грешат…
К.Ларина
―
Вот скажите, вы ее любите? Ее можно применять только к хулиганам, к людям, которые превышают полномочия, оскорбляют людей?
Г.Резник
―
Вы знаете, Ксения, ситуация такая. Я хочу вам такую вещь сказать. Есть такая социокультурная, пожалуй, база. Такая норма в такой редакции, она невозможна в США. Первая поправка к Конституции, и никое там оскорбление чувств, разжигание – ничего нет. Только призывы к насилию. Оскорбление – все-таки как-то более-менее формализовано: непристойность – то, что ниже пояса. Но представьте себе, в старушке-Европе нормы об оскорблении чувств религиозных и нормы разжигания ненависти имеются, и они применяются. Не так часто, но они применяются. Потому что разные истории у Америки и разные истории Европы. Европа умылась кровью, извините меня, от этих противостояний религиозных, национальных и прочее. Почему в Европе применяется редко? Да потому что там суд есть независимый. Судьи умные, просвещенные, культурные должны разбираться в этих ситуациях, извините, не натягивать какого умысла нет, которое-то неосторожное высказывание…У нас к великому сожалению, вы знаете, Ксения, вот я, честное слово – может быть, исповедуюсь – я был инициатор, может быть даже, введения запрета на определенное издание. Вот, когда это было включено. Это на «Майн кампф», это Розенберга, соответственно, это «Протоколы сионских мудрецов» и прочее. Меня стали клевать мои друзья правозащитники. Они сказали: «Генри Маркович, ну нельзя, ну как же? Все равно они там прочитают и прочее». Давайте подумаем с вами, что такое: «можно публиковать все»? Вот «Майн кампф», например. Если можно публиковать – можно и рекламировать. Представьте себе рекламу: книга…
К.Ларина
―
Генри Маркович, чем отличается сегодняшний телевизионный продукт типа «Добрый вечер» с условным Киселевым от «Майн кампф»? – извините меня за этот вопрос. Скажите мне, пожалуйста, вот по силе убеждения и силе пропаганды ненависти, разжигания вражды между людьми?
Г.Резник
―
Я считаю, что, поскольку все-таки тогда не было такого телевидения, то это посильнее, чем «Фауст», Гете. Это просто, извините меня, книжка скучная… Я просто говорю: да, надо заменить только «фашисты»…
К.Ларина
―
На «укрофашистов».
Г.Резник
―
Есть у нас чудесный оксюморон, вы знаете, «жидобандеровцы» - вот это чудесно. А я недавно твитнул – мне читается еще, конечно, круче – это «православный коммунист» - совсем просто…. Дело в том, что они не задумываются над смыслом, и люди – это, извините, законы. Что мне вам-то говорить, законы восприятия… Никто, извините меня, о смыслах не задумывается. Сегодня они могут говорить одно, завтра могут говорить другое абсолютно, но это идет на общей волне: это враги. А поэтому, если это определены как враги, а это общая черта общественной психологии: «наши и не наши».
К.Ларина
―
То, что касается литературы и опять же высказываний, своих каких-то рассуждений и мыслей по поводу истории давней, недавней; по поводу советского прошлого – у нас сегодня, по сути, де-факто, антисоветские взгляды приравнены к русофобским. Вы не заметили это?
Г.Резник
―
Нет, ну почему же? Я могу сказать. Ситуация такая. В свое время по делу Леры Новодворской – да, вот это превратное применение статьи 282-й. Была «антисоветская агитация и пропаганда», а сейчас русофобская агитация и пропаганда. Но, слава тебе господи, пока еще такой статьи о русофобской агитации и пропаганде нет, «с целью подрыва…»! Ну, вы, извините, пессимистка. Извините, Ксения, я не считаю себя оптимистом, но я не черный пессимист, но просто в силу возраста уже, понимаете, какая ситуация…
К.Ларина
―
Послушайте, Генри Маркович, вот вы, сейчас, насколько я знаю, будете защищать еще и целую организацию «Общественное движение за права человека».
Г.Резник
―
Буду.
К.Ларина
―
Оспаривать их этот закон об иностранных агентах.
Г.Резник
―
Я приглашаю, в понедельник, да.
К.Ларина
―
О чем мы говорим. Сегодня формируется некое общественное мнение, таким образом, в том числе, в первую очередь благодаря телевидению, что все, что касается героев-диссидентов - это все люди, которые подрывали власть, которые сегодня являются опять же антигероями. Вы посмотрите.
Г.Резник
―
Смотрю.
К.Ларина
―
Вы вспомните, когда был юбилей выхода наших героев на Красную площадь в 68-м году, помните, что было, когда они вышли с тем же лозунгом - уцелевшие, в том числе, покойная ныне Наталья Горбаневская – «За нашу и вашу свободу!»? Что сделали в 2013-м году с ними?
Г.Резник
―
Несанкционированный…
К.Ларина
―
Правильно!
Г.Резник
―
Я бы дал совет, Ксения, как юрист. Надо было выйти и устроить 7 одиночных пикетов.
К.Ларина
―
А вы выходили, я помню с одиночным пикетом. Тоже была новость замечательная.
Г.Резник
―
Вообще, должен сказать, что никакого уважения к адвокату Резнику. Час 15 простоял – ну, кто-нибудь бы обратил внимание!
К.Ларина
―
Но руку пожимали, говорили вам «спасибо»?
Г.Резник
―
Проходили мимо. Ну это не людное все-таки… у памятника Бродскому. Прошло человек 50. Один сплюнул только, а второй покачал головой, а остальные, в общем так, знаете: «рот фронт!»
К.Ларина
―
Давайте я запущу голосование. Задам вопрос, на который и вы ответите. Пусть наши слушатели отвечают, и вы ответите, как профессионал, потому что в принципе это вопрос к вам. А вопрос такой, дорогие друзья: Возможно ли выиграть в современном российском суде политически мотивированное дело? Да – нет. Если вы считаете, что это возможно, с помощью профессионального адвоката, прежде всего, то ваш телефон: 660 06 64. Если вы считаете, что это невозможно, что если решение принято, оно принято заранее, по политике, то – 660 06 65. Вам слово.
Г.Резник
―
Отвечу. Чтобы не сбиться на саморекламу. Я разделяю заказные дела, грубо, на две категории. Вот есть мощный заказ, как, скажем, Ходорковскому было, наверное, где был бы адвокат Резник, скажем… кстати, владелец команды очень хорошо проводил защиту.
К.Ларина
―
Вадим Клювгант.
Г.Резник
―
Конечно, конечно, разумеется. Если бы я – все понятно, мы окрашиваем в свои индивидуальные тона – защита была бы другой. Но итог был бы такой же. А есть такой заказ пожиже. Говорят так: «Вы знаете, конечно, желательно, но вы там… ну, смотрите». И когда такой заказ, представьте себе, в конечном счете, Ксения, все упирается в конкретного человека, это упирается в конкретного судью, который, вообще-то, по закону может послать куда подальше всех, включая президента.
К.Ларина
―
Были такие случаи на вашей памяти?
Г.Резник
―
Самореклама будет.
К.Ларина
―
Когда вы были судьей.
Г.Резник
―
Судьей? Я никогда не был судьей.
К.Ларина
―
Вот именно судьей. Поэтому я и спрашиваю: были ли на вашей памяти такие судьи?
Г.Резник
―
Да.
К.Ларина
―
Да? Ну, назовите.
Г.Резник
―
По делу Новодворской. Судья очень хотела вынести обвинительный приговор хоть какой-то, но не могла. Ну, что вам сказать, буквально пару лет назад был оправдан Олег Орлов, в клевете…
К.Ларина
―
Против Кадырова.
Г.Резник
―
Против Рамзана Кадырова. Причем гражданское дело-то проиграли, но никто не верил. Но потом – ну, давайте посмеемся немного – когда ограбили Ксюшу Собчак, знаю, что огромное количество людей приличных наших знакомых проиграли пари: там коньяки всякие, виски – считали, что деньги не вернут. Но вернули. И я по простоте душевной всегда, поскольку я в профессии и остаюсь в ней, считаю, что от меня что-то зависит. Если бы я считал иначе, я из профессии ушел бы, я ушел бы в науку опять. Видите, в чем дело Ксения, адвокат должен понимать профессионально: жизнь долгая, процесс заказной, - но есть первая инстанция, есть апелляция, есть надзор, власть меняется, люди меняются. Например, дело Вадима Паэгле. Помните, «Паша-мерседес» - вор должен сидеть в тюрьме, что это за новое неприличное слово придумали? Я могу вам сказать, например, зам председателя Верховного суда Верин, он же внес по моей жалобе протест на отмену приговора, знаете, когда? Когда Грачев еще был министром обороны. А представьте себе, ведь Верховный суд, он, в общем, себя не опозорил, правда, уже наши Пуськи-то уже отсидели, но вы знаете, что Верховный суд, соответственно, внес представление о том, что осуждение по существу было не обоснованным: там не было ни хулиганства, никакого разжигания. Я не буду перечислять вам фамилии, - вот двое судей сейчас ушло из Верховного суда – слезы просто я лью, я у них был в процессах. Я должен сказать, что этих судей нельзя было наклонить. Одного – есть выражение такое: «падать вверх» - его повысили. С первой инстанции его сняли, и он стал возглавлять палату. Но и там, он, между прочим, был абсолютно независим и объективен.
К.Ларина
―
Генри Маркович, очень хочется вам верить, что есть такие люди. К сожалению, пока то, что нам попадается, все какое-то…
Г.Резник
―
Да вам пока никто не попадался: вас же не сажали еще.
К.Ларина
―
Я имею в виду попадаются в тех самых делах, свидетелями которых, мы являемся – свидетелями в широком смысле слова, не в узко юридическом. Теперь по поводу голосования, которое я уже заканчиваю. Оно очень мощное по активности: больше тысячи людей. И вот такой расклад: 95,5% считают, что невозможно.
Г.Резник – 4,5%
―
это уже много. Это мои союзники.
К.Ларина
―
Да. Это как бы отражение нашего первого голосования, по сути, это такое настроение людей сегодня, и это, конечно, ужасно, просто ужасно…
Г.Резник: Впечатление такое, что, конечно, Алексея Навального просто травят
Г.Резник
―
Ксения, я говорю все время адвокатам: «Перед тобой стена – ты должен биться в нее головой чаще, и больше вероятность, только шишки останутся, но стена не сплошная». И это учит меня – простите за широковещательное заявление – мой профессиональный опыт. Вот лбом ты нащупываешь какую-то трещину и, простите, ее расширяешь, и в конечном итоге – да, всякий успех по такого рода делам я рассматриваю как чудо. Ну, а кто сказал, что жизнь без чуда, она существует?
К.Ларина
―
Но время очень сильно изменилось. Даже со времен тех процессов, которые уже казалось бы, были в новейшей истории, которые мы с вами сегодня вспоминали: и ЮКОС, и Паэгле, о котором вы говорили, не говоря уже про ГКЧП. Сегодня у нас Следственный комитет политическая структура, по сути, поскольку еще до начала каких-либо дела делаются политические заявления от Следственного комитета. Разве вот это не является приметой сегодняшнего времени?
Г.Резник
―
Я могу вам сказать, что в таком случае адвокату надо выходить и делать ответное заявление и так прессануть, что у них, между прочим, не будет желания еще раз выходить в публичное пространство. И это я вам просто говорю, это их осаживает, кстати сказать. Ну, увлекаются, но если они не получают отпора никакого, - ну, что вам сказать? – наглеют.
К.Ларина
―
Спасибо большое! Мы должны заканчивать уже. Генри Маркович Резник в нашей сегодняшней студии был, надеюсь, не последний раз.
Г.Резник
―
Спасибо вам, Ксения, за приглашение.