Память о политических репрессиях: нужна ли она обществу? - Евгений Асс, Юрий Пивоваров - 2015 - 2015-01-30
30.01.2015
Память о политических репрессиях: нужна ли она обществу? - Евгений Асс, Юрий Пивоваров - 2015 - 2015-01-30
Скачать
К.Ларина
―
20 часов, 7 минут. Добрый вечер еще раз! У микрофона Ксения Ларина. Сегодня я без Виталия Дымарского. На следующей неделе он обязательно будет, а сегодня он отпросился. Зато сегодня у меня два гостя в нашей передаче. Здесь в студии архитектор Евгений Асс. Здравствуйте, Евгений Викторович!
Е.Асс
―
Здравствуйте!
К.Ларина
―
…И историк Юрий Пивоваров, здравствуйте, Юрий Сергеевич.
Ю.Пивоваров
―
Здравствуйте!
К.Ларина
―
Тема наша сегодня такая: Нужна ли обществу память о политических репрессиях? Не просто так. Понятно, что по следам, конечно же, событий и траурных церемоний, на прошедшей неделе которые проходили, которые проходили на месте, где был лагерь смерти. Мы все за этим наблюдали и понимали, что в который раз, как мне это показалось, мы оказались выключены из этого памятного траурного процесс. Абсолютно отдельно существуем и в этом смысле тоже, к сожалению. С другой стороны, на этой неделе вновь Михаил Александрович Федотов, глава Совета по правам человека при президенте объявил о том, что определено место для увековечивания памяти жертв политических репрессий, еще раз называл это место. Это угол проспекта Сахарова, по-моему, там про это говорили. И опроверг, кстати, идею, которую, по-моему, высказал у себя в блоге наш гость, Евгений Асс по поводу мемориала в Мавзолее. «Ни в коем случае, – Федотов сказал, - нет-нет, не будет Мавзолей упраздняться, Мавзолей останется на месте, ничего мы с ним делать не будем». Но, тем не менее, этот вопрос я решила вынести на голосование в нашем Сетевизоре. Дорогие друзья, вопрос у вас уже там висит. Считаете ли вы возможных сделать мемориал памяти жертв репрессий в Мавзолее? Два варианта ответа: да – нет.Мой первый вопрос к Евгению Викторовичу. А почему вы решили именно так радикально предложить? Это такой символический жест?
Е.Асс
―
Нет, Ксения, можно я начну с небольшой такой преамбулы?
К.Ларина
―
Давайте.
Е.Асс
―
Мне кажется, что, вообще, сам факт такой постановки вопроса в заголовке нашей передачи говорит о том, что что-то подгнило в нашем королевстве.
К.Ларина
―
Вы имеете в виду, нужна ли обществу…?
Е.Асс
―
Нужна ли обществу память о жертвах политических репрессий? Потому что такой вопрос в Германии: Нужна ли память о жертвах нацизма? – вообще, сам по себе невозможен. Значит, если мы задаем себе такой вопрос, значит, у нас что-то не в порядке с головой, у всего нашего общества. И речь, вообще говоря, идет не о памяти, а о укоренении некой устойчивой неприязни ко всему этому, к этой политической репрессивной машине, которая существовала в нашей истории, которая бы исключила возможность того, что происходит сейчас. Потому что сегодня, кроме как о Надежде Савченко и Светлане Давыдовой, говорить невозможно, а это все продолжается. Я просто сначала говорю о том, о чем я сегодня думаю. Вот как в Фейсбуке спрашивают, о чем вы сегодня думаете. Вот я и думаю о том, что политические репрессии, которые когда-то начались, и поскольку у нас не установилось устойчивого отвращения к этой деятельности, то у нас продолжается эта вся ужасающая мясорубка.То есть, что касается Мавзолея, то да, об этом я написал в блоге – наверное, не все читали мой блог, не все слушатели – моя идея заключалась в следующем, что первый негодяй, который, собственно, затеял «красное колесо», все это кровавое колесо, Владимир Ильич Ульянов-Ленин, который лежит в хрустальном гробу в центре столицы России – давно пора его оттуда вынести. А на этом месте, так сказать, чтобы замкнуть этот круг, этот ужасающий круг, чтобы «кровавое колесо» исчезло, там устроить мемориал жертвам тех репрессий, которые были этим человеком спровоцированы. Эта идея несколько метафизическая. Я говорю об этом не столько… как бы сказать… это не практический совет: вот давайте, я знаю, как это сделать. Нет, я говорю об этом как о символическом жесте. Что память о жертвах этого человека, который инициировал всю эту мясорубку, должна быть увековечена именно там.
К.Ларина
―
Сразу еще к вам вопрос, прежде, чем Юрию Сергеевичу дать слово. Почему вы называете саму эту идею создания сегодня мемориала памяти жертв политических репрессий в России… считаете ее лицемерной?
Е.Асс
―
Это очень просто объяснить. Я понимаю ситуацию следующим образом, что сегодня идея, модель и образ сильной России – это образ и модель Советского Союза 1945 года. Вот эта сила и величие России. Это усатый Бармалей в белом мундире, это Жуков на коне, это знамена брошенные к Мавзолею – это и есть наша сила. И когда наступает 70-летие этой великой Победы, значение которой я не преуменьшаю, но которая используется сегодня абсолютно в спекулятивных целях, конечно же, единственная помарка, единственное грязное пятно на этой светлой картине, это какие-то там политические репрессии.И вот, если сегодня перед этим великим событием мы отмоем эту картину, прикроем это мрачное пятно и, скажем, в основном нам, либеральной интеллигенции скажем: все, с политическими репрессиями разобрались, это мрачно прошлое оказалось позади; теперь все, прежде всего, в порядке: снова наш эффективный менеджер в белом кителе, он и есть воплощение наше силы и величия и надежда и опора. И с этой точки зрения именно в той политической и культурной ситуации, в которой мы находимся, мне представляется, установка памятника и, вообще, разговор об этом памятнике абсолютно циничной и лицемерной акцией.
К.Ларина
―
Юрий Сергеевич, вы согласны с такой оценки атмосферы в стране?
Ю.Пивоваров
―
Нет, может быть у меня свои слова есть для объяснения этой атмосферы, но по сути дела, конечно, я согласен. Хотя я не продумывал: Мавзолей, Кремль. Там ведь не только Мавзолей. За Мавзолеем стоят хорошие еще ребята: Иосиф Виссарионович и остальные.
Е.Асс
―
Но я об этом написал, их надо вынести отсюда.
Ю.Пивоваров
―
Конечно, надо, но, видимо, сейчас не актуально просто в том смысле, что сейчас этого не будет, видимо. Что касается постановки памятника, лучше что-то, чем ничего. Я там с какими-нибудь потенциальными своими внуками пойду и скажу вот видишь, и расскажу… Лучше что-то, чем ничего. Я согласен с тем, что, конечно, это в известном смысле такая вот… поставили галочку: ага! – выполнили. Здесь нужна тяжелейшая работа по декоммунизации, десоветизации. Ведь то, что мы сейчас имеем – это результат того, что этой работы не было проделано. Советский человек остался советским человеком, и, конечно, мы являемся безусловным продолжением послевоенной советской России, ну, с какими-то изменениями, но их все меньше становится. Но никакой работы ведь невозможно делать с цинизмом, никакой либеральной интеллигенции.В той же Германии, которую нам любят приводить в пример, там этим занималось государство плюс оккупационные власти. И работа была тяжелейшей. Я как-то уже в этой студии рассказывал, что 55-м году, через 10 лет после сокрушения Рейха и после 10-летней денацификации, ну, может быть, чуть меньше – начали через пару лет после поражения Германии в войне – больше 50% западных назвали Гитлера скорее положительным, чем отрицательным лидером – это 55-й года, Западная Германия. То есть это тяжелейшая работа.
А тут вот «Левада-Центр», уважаемые ребята, социологи говорят, что рейтинг Сталина достиг исторического максимума. Если рейтинг рубля – минимума, то рейтинг… 52% его обожают. И Владимира Ильича 46% обожают. Я, вообще-то, считал, что больше, но это тоже много. И, вообще, о политических репрессиях надо говорить, потому что молодежь современная –я не только на научной работе, я и преподаватель – они знать про это ничего не знают, или знают, как про какую-нибудь опричнину или расправу над декабристами. Никто же ничего не знает.
К.Ларина
―
Ну, как – в школе проходят.
Ю.Пивоваров
―
Ну что, между прочим что-то сказали, и что из этого? Все проходят. Революцию 5-го года проходят, 17-го. Прошли мимо и пошли дальше. Этим надо заниматься десятилетиями с детского сада и пока на тот свет не отвезут. Потому что если этого не будет – России не будет. В какой форме, как – это другой вопрос. Но, разумеется, нынешняя власть это не организует никогда, зачем ей это? Я согласен с вами во многом.
К.Ларина
―
Вот вопрос, который вызывал удивление у Евгения Викторовича, связанный с темой нашей передачи, я ее специально так радикализовала, потому что понимаю прекрасно, что если даже мы его поставим на голосование, я не уверена, что люди ответят: да, нужна нам память. Большинство… я думаю, это будет половина на половину, учитывая нашу аудиторию. Но, с чем это связано? Очень много было опросов, связанных в принципе с этой темой политических репрессий, особенно вокруг дат 30 октября, когда у нас отмечается традиционный день памяти. Удивительная там такая шизофрения. Там, конечно же, большинство людей помнит об этом и знает, но на вопрос, есть ли в вашей семье люди или были в вашей семье люди, которые пострадали от политических репрессий, 63 или 64 процента сказали – нет. Я понимаю, что этого быть не может.
Ю.Пивоваров
―
Да многие не знают просто. Скрывали все. Я знаю массу семей, где боялись детям говорить, чтобы не испортить молодому комсомольцу карьеру, чтобы не смутить его…
К.Ларина
―
Но потом время все-таки проходит.
Ю.Пивоваров
―
Да, потом, уже старики помирают. Что-нибудь скажут: «Знаешь, твоего дедушку-то замучили на Беломорканале». Ну замучили и замучили, а он там молодой менеджер, ему не до этого: ну всех когда-то мучили. И потом многие не понимают, что произошло. Например, у меня отец из деревни, и мой дед – я его никогда не видел, его убили во время коллективизации – был председателем ТОЗа – это такие товарищества по обработке земли. Это крестьяне создавали альтернативы колхозам и совхозам. Его убили, и все его дети, включая моего отца, они были всегда сыновьями кулака с ограничениями и так далее. Но они сами не считали, эти люди не считали, что это были репрессии: ну, так произошло, так со всеми было – какие репрессии? – ну, сбежали мы в город, ну, отца замочили – ну, что? А потом вступили в комсомол, в партию, прожили советскую жизнь. Ну, что? Со всеми бывает.
К.Ларина
―
Это оттого, что память такая короткая или восприятие какое-то искаженное.
Ю.Пивоваров
―
Ну, конечно, восприятие. У крестьян ведь восприятие какое – надо иметь в виду – у крепостного русского крестьянства. Их же постоянно били. Вот эта Россия, которую мы потеряли, вот эти самые замечательные дворяне и помещики, которые создали великую русскую культуру, они одновременно были страшными крепостниками. Это такая генетическая память. Ну, бьют: то государство, то красный придут – грабят, то белые придут – грабят. И это не воспринимается как репрессия – там же гестапо приехало или НКВД арестовывать пришло. В крестьянской среде это так.
К.Ларина
―
Как и сегодня. То, с чего мы начали, когда мы говорим про Светлану Давыдову и надежду Савченко или про ребят, мужчин и женщин, которые осуждены по статье, по «Болотному делу» так называемому. Я вас уверяю, что большинство людей не связывают это никак с темой репрессий. Это как-то по-другому называется.
Е.Асс
―
Вообще, действительно, вы правы, Юрий, это интересно, что идея репрессий как-то не укорена в сознании, как патология общественная. Ведь на самом деле я, как житель Советского Союза, воспитанник советский, у меня есть обвинение не только в адрес Ульянова-Ленина Владимира Ильича и Джугашвили-Сталина Иосифа Виссарионовича, но и всех приспешников и последователей. Потому что, ну, кто ответит за расстрел моего деда, кто ответит за 30 погубленных лет жизни мое бабушки в лагерях и ссылках и ее преждевременную смерть; кто ответить за то, что мой отец художник и архитектор не смог в течение всей своей жизни поехать в Италию и умирая, сказал: «Женька, так я и не съездил в Венецию»? Можете себе представить, это, вообще, кому это было нужно. Если не политическая репрессия, то что это? Кого я должен обвинить в том, что, когда я женился на своей болгарской соученице, меня специально вызывали в парком студента и спросили: «А что, у нас в Советском Союзе девчонок мало?» Унизительно. Зачем это все было? Это же политические репрессии. Это не прошло даром, это все осталось в сегодняшней жизни, это висит. В начале 90-х был шанс от этого избавиться, но мы этим не воспользовались.
К.Ларина
―
Почему?
Е.Асс
―
Ой! Это Юрий знает.
К.Ларина
―
Я бы сказала, не в начале 90-х, а, может быть, чуть раньше. Я не знаю. Поскольку, все-таки я, как и все, присутствующие здесь, я тоже советский человек, но на меня колоссальное оказало влияние перестроечное время, и мне было достаточно так называемой гласности, чтобы по-другому… переоценить все, что было до меня, впрочем, как и историю моей собственной семьи. Там много было и того и другого в истории нашей семьи. Почему этого не хватило для общества?
Ю.Пивоваров
―
Вы знаете, этим надо заниматься. Я уже сказал, что этим должно заниматься государство. Одно общество не справится, но и общество тоже долго заниматься. Понимаете, какая штука, вот мы сравниваем себя с нацизмом, хотя сейчас это законодательно уже запрещено и опасно, но, тем не менее, мы себя сравниваем с посттоталитарным немецким обществом, но забываем, что там было 12 лет, а здесь было больше 70 лет, то есть несколько поколений было воспитано людей. Они совершенно нечувствительны… Это такое безрелигиозное отношение к жизни. Я постоянно повторяю эти слова Сартра: «Ад – это другие». Не я виноват - виноваты жидомассоны, американцы, жидобандеровцы – не знаю, кто там? – враги, «пятая колонна». Я не виноват ни в чем.Ведь тема политических репрессий - это не точное знание цифр: кто кого арестовал, убил и так далее, а воспитание, прежде всего, такого человека, который никогда ни на какую репрессию не будет способен. А если она будет начинаться, он будет протестовать. Вот, в чем дело. В 90-е годы что-то делалось, но потом занялись другим: строительством капитализма в одной отдельно взятой стране - провалили – стали строить что-то другое. Советский человек, «хомо советикус», он воспитан… на самом деле он безжалостен. Он может и слезу пустить – я, кстати, и по себе это знаю, - но сочувствовать чужому горю и прочее…
К.Ларина
―
Мы это, кстати, наблюдали и в среде героев Третьего рейха – очень сентиментальные люди.
Ю.Пивоваров
―
Абсолютно. Это бывает в разных странах. Например, известно, что большой погром евреев в Париже в 42-м году с вывозом десятков, а, может быть, сотен тысяч людей – наверное, все-таки скорей десятков – в разные лагеря, в том числе, в Польшу осуществлялся не силами гестапо, а силами парижской полиции. Так же, как и, когда немцы вошли в Венгрию. Венгрия сначала была союзником, потом немцы оккупировали Венгрию в конце войны. Там было всего около 60 гестаповцев, приехало. А в основном это делали сами венгры. То есть это не только нас, не только русских касается.Но, понимаете, какая проблема. Вот нацизм – это был геноцид против еврейского народа. Это во много сущность нацизма, преступная сущность. Сущность нашего режима была – это самогеноцид. Евреи были такие же граждане, как немцы, но они сказали: немцев любим – евреев не любим. А здесь все попали: дворяне, купцы, рабочие, партийные работники. Это был тотальный террор. По сути, он еще страшнее, вот по сути. Поскольку он мог коснутся любого. Вот законопослушный немец знал, что его не тронут. Он тихо там сидит, работает, кофе пьет, Бетховена слушает, и никакой Гитлер его, в общем, не тронет. А здесь…
И, понимаете, нужно огромное мужество, чтобы решиться на такой шаг. Не опоздали ли мы? – думаю я. Не знаю. Потому что, например, среди моих студентов – это Московский университет сейчас, а раньше я в МГИМО и РГГУ преподавал – такой восторг был с аннексией Крыма связан: «мы встали с колен», «ура!»
К.Ларина
―
«Крымнаш», да?
Ю.Пивоваров
―
А это же ребята-то из интеллигентных семей, знающие языки, ездящие и в Европу и куда угодно, и это гуманитарии, то есть это люди, которые должны интересоваться…
К.Ларина
―
И, чем вы объясняете?
Ю.Пивоваров
―
Ну, они такие же люди, мы воспроизводим так же советских людей. Я могу вам сказать, что когда я был студентом, и мы были в студенческом стройотряде летом 68 года – это был студенческий стройотряд МГИМО. И, когда наши войска вошли, у нас начался такой, знаете, шовинистический угар. Мне даже стыдно – мне было 18 лет, правда, - но мне было стыдно вспоминать об этом. Такое коллективное сумасшествие. Причем в этом коллективном сумасшествии участвовали очень многие известные сегодня люди, в том числе, руководители внешнеполитических ведомств и так далее – мы были студенты – и так далее.И я то же самое вижу у этой молодежи.
Я помню, как в МГИМО стали строить храм и студенты: «Сдайте деньги на храм». Я говорю: «Не сдам». – «Вы что, против церкви?» - «Нет, я не против…». – «А вы верующий?» - «А почему вы деньги не хотите сдать?» Я говорю: «То же самое я вспоминаю в молодости комсомол: «Сдай деньги на это…». Вот эта стилистика человеческая, она осталась в самом глубоком смысле слова безрелигиозное отношение к жизни. Я сейчас не о церковных делах говорю, а вот такое бессовестное в самом прямом смысле, физиологическом смысле бессовестное отношение. Я себя не исключаю.
К.Ларина
―
Простите, на прошлой неделе у нас была Алла Гербер в этой же передаче с Виталием Дымарским, и она меня совершенно поразила своим наблюдением, вернее, не то что наблюдением – это исторический факт, просто мы об этом никогда не задумывались, что массовые расстрелы евреев на своей же территории были именно на территории Советского Союза, что в Европе они себе этого не позволяли. В Европе они их грузили и вывозили в эти лагеря смерти. А здесь они были уверены, как теперь я это понимаю, что общество, советское общество не будет сильно по этому поводу возражать, что при них же все эти массовые расстрелы…
Ю.Пивоваров
―
Французы и немцы тоже не возражали.
К.Ларина
―
Да? При людях, да?
Ю.Пивоваров
―
Французы и немцы тоже не возражали, и поляки и литовцы тоже не возражали. И бандеровские и еврейские погромы во Львове… В этом русские ничем не лучше и не хуже других.
Е.Асс
―
И все же какой-то исключительный аморализм, который все-таки восторжествовал в Советском Союзе, начиная с 20-х годов, мне кажется, это ни с чем ни сравнимо. То есть такое советское воспитание типа Павлика Морозова – все-таки уникальный нравственный опыт. И до сих пор мы живем в этой нравственной ситуации. Понимаете, когда мы говорим, да, хорошо бы было, идеально, если бы государство взяло такой курс на такое нравственное очищение, на осмысление и покаяние по отношению к прошлому. Но на это невозможно надеяться, потому что для полковника КГБ политические репрессии – это рутинная работа, все-таки надо понимать. И должно пройти какое-то невероятное нравственное перерождение, чтобы это случилось. И я не знаю, действительно, где можно найти какой-то источник этой новой политической нравственности сегодня в нашей стране.
К.Ларина
―
Значит, нас это устраивает.
Е.Асс
―
Меня – нет.
К.Ларина
―
Нет, я имею в виду, нас, как общество.
Е.Асс
―
Как знать, как знать. Это привычка, быть может.
К.Ларина
―
Это какое-то сочетание, как пазл сложился: полковник КГБ и общество, которое получило его в качестве президента?
Е.Асс
―
Нет, не знаю. Мне кажется, что это не так. Я верю в какие-то чудеса. Ну, окажись на месте полковника КГБ Вацлав Гавел условный, который бы раскрутил всю пропагандистскую машину в каком-то другом направлении, я не исключаю, что все было бы по-другому.
К.Ларина
―
Вы считаете, у нас это возможно?
Е.Асс
―
Я не говорю сегодня – мне кажется это чрезвычайно сомнительным. Но когда-то… ну, в тот момент, когда Гавел пришел к власти, условно говоря, этот момент, когда было создано общество «Мемориал», фильм «Покаяние». Вся эта перестроечная боль и сострадание, это ощущение того, что мы вышли из этого ада, и мы идем в какую-то другую сторону. Но, к сожалению, мы прошляпили этот момент.
К.Ларина
―
Именно прошляпили, вы согласны с таким?
Ю.Пивоваров
―
Я не знаю. Понимаете, большинство людей не воспринимали советскую реальность адом. И реальность наличная 60-х, 70-х, 80-х годов для большинство действительно не была адом, а по сравнению с предшествующим периодом просто было очень здорово: спокойней, надежнее…
К.Ларина
―
По сравнению со сталинизмом.
Ю.Пивоваров
―
Я не говорю про интеллигенцию и прочее, а вот для большинства людей. Они совершенно не воспринимали это никаким адом. И был действительно какой-то момент, когда казалось, что общество повернулось к тем вопросам, о которых говорил Евгений. Сейчас, конечно, этого нет. Но, если этого не будет, если мы не найдем силы – никто не знает, каким способом, - мы просто погибнем, мы не сможем существовать, мы не выживем. Нам не помогут никакие технологии, антисанкции.Хотел только два слова сказать о полковнике КГБ. Он ведь из разведки и вся его команда. А я знал и знаю многих людей, работающих во внешней разведке. Это, как правило, либеральные западники, между прочим, и очень многие из них, пожив на Западе, становятся совершенно… Я в 80-е годы знал таких людей, которые привозили всякие ГУЛАГи и давали читать, и в общем, думали так же, как мы с вами. Это несколько иная все-таки - я никого не хочу ни защитить, не… - но просто, когда мы говорим КГБ, это другое, это несколько иное. Это не то КГБ, которое проводило политические репрессии, все-таки это нечто иное. Я никого не защищаю, все-таки… Понимаете, «полковник КГБ» - это звучит зловеще, но это не совсем так.
К.Ларина
―
Поговорим еще об этом после перерыва. Сейчас у нас новости. Продолжим через несколько минут.НОВОСТИ
К.Ларина
―
Возвращаемся в программу. Наша тема сегодня: Память о политических репрессиях, нужна ли она обществу? В нашей студии архитектор Евгений Асс и историк Юрий Пивоваров. А на Сетевизоре вопрос висел все это время: Считаете ли вы возможным сделать мемориал памяти жертв репрессий в Мавзолее? Да - ответили 82%.
Е.Асс
―
Ого! Моя взяла.
К.Ларина
―
Я, честно говоря, поражена, потому что мы тут говорили и про студентов и про все, а обратите внимание, это все-таки интернет-аудитория, это люди, которые сидят в интернете, продвинутые все-таки, как я полагаю, поколение все-таки не старшее, а среднее молодое.
Ю.Пивоваров
―
Это слушатели "Эха Москвы".
К.Ларина
―
Это вам так хочется. У нас разные слушатели. У нас знаете, какие есть слушатели? Мало не покажется.
Е.Асс
―
Да, я читал комменты к собственному блогу и там я такого начитался.
К.Ларина
―
Очень сильно все изменилось, поэтому, может быть, мы и не правы. Кстати, «Последний адрес», замечательная инициатива, к которой имеет отношение Евгений Викторович как автор этой таблички, которая крепится на домах…
Е.Асс
―
Не автор, но художественный руководитель проекта, да.
К.Ларина
―
Да. И посмотрите, сколько там людей к этому подключается. И когда я смотрю репортажи с очередного открытия табличек на этих домах, я вижу какое количество молодых лиц и меня это, честно говоря, вдохновляет. И по географии, я смотрю, расширяется эта инициатива: и Пермь, и Санкт-Петербург. Но при этом прекрасно знаю, что чуть ли не 800 памятников на территории России, которые можно отнести таким мемориалам в честь погибших от репрессий наших сограждан. Но по сути это общественных настроений никак не меняет, отношение к прошлому никак не меняет, никак не влияет. Вот сколько бы мы памятников не поставили… Не знаю, может быть, если Ленина вынести из Мавзолея – это что-то изменит. Что в этом смысле первично, на ваш взгляд? Вот эти символические жесты, эти акции памяти, «Соловецкий камень», люди, которые туда приходят. Но это никак не влияет на атмосферу. Это ничего не меняет в нашей жизни.
Е.Асс
―
Ксения, смотрите, сейчас есть какие-то программы патриотического воспитания в школах.
К.Ларина
―
Страшные сказали слова «патриотического воспитания».
Е.Асс
―
Вы же об этом тоже говорите в своих передачах.
К.Ларина
―
Да, не то слово.
Е.Асс
―
Там говорится о политических репрессиях? Является ли это частью воспитания молодого поколения? Я сомневаюсь.
Ю.Пивоваров
―
Нет, в учебниках истории современных говориться, в школьных в университетских…
Е.Асс
―
Ну, в проброс как-то, да.
К.Ларина
―
Тут такая история, послушайте, у нас есть Победа, у нас 9 мая 45-года, которую, так или иначе, упорно связывают с главнокомандующим.
Е.Асс
―
Совершенно верно. Я с этого начал, я вам и сказал, что это такой модельный образ великой и сильной России. И этот образ связан с жестокостью определенной, потому что правда о войне все-таки достаточно, скажем так, не точная, что там происходило. У нас эта победная риторика не совсем точно отражает реальность военной жизни. И мы знаем и другую статистики, и мы знаем другие совершенно взгляды на то, что происходило на войне. Мы знаем, с какой нечеловеческой жестокостью бросались советские войска, и какие были бессмысленные жертвы, и почему по количеству потерь в Советском Союзе гораздо больше, чем немецкие – это все известно. Но сегодня не очень-то распространяются по этому поводу.Но важна риторическая фигура величия и силы, которая действительно в нашем сегодняшнем мировоззрении, как я понимаю, опирается на жестокость известного рода, бесчеловечность и некоторую такую моральную деформацию, когда действительно возможны заградотряды, вся эта военная история. Она ведь такова. Сегодня об этом не очень-то принято говорить, потому что сегодня все-таки действительно это Сталин в белом мундире.
К.Ларина
―
Нет, я вам скажу, там другое есть, появляется совсем другое: а, что вы хотели? – если бы не было заградотрядов, не было и Побед. Понимаете? Это сочетание… как это одно от другого отделить. Вот представьте. Ведь это нужно чем-то оправдывать, а иначе, как жить сегодня с этим флагом…?
Ю.Пивоваров
―
Можно я скажу. Вот у меня репутация такого либерального историка. Я сейчас будут бороться с собственной репутацией.
К.Ларина
―
Давайте.
Ю.Пивоваров
―
Конечно, войну выиграли не заградотряды. Войну выиграл многонациональный народ Советского Союза. Ведь по существу к осени 41-го года Красная Армия была разгромлена. Оставалось не так много. 16-16 октября в Москве паника – немцы были уже здесь. Что произошло потом? Я не знаю. Чудо – началась Великая Отечественная война. Вот тогда началась Великая Отечественная война. Как у Толстого: «поднялась дубина народной войны». И несмотря на заградотряды, на жестокости, на просчеты, это была народная война, Отечественная война, которая действительно уничтожила страшное чудовище – нацизм. Но для меня не менее важно, что с этого началась самоэмансипация народов бывшего Советского Союза. Об этом, собственно говоря… вот кончается роман «Доктор Живаго», что весь исторический смысл первых послевоенных лет – это ожидание свободы. И она вскорости через 20-й съезд, через оттепель в том виде, в котором она была тогда возможна, она пришла. Не будь войны… Если угодно, мы сами себя поставили на колени. А вот СС и гестапо заставили нас подняться с колен. И это не просто победа над нацизмом, спасение Родины – это начало деконструкции сталинского режима. Потому что хрущевско-брежневский хоть отвратительный, но уже не кроваво тотально тоталитарный и уже репрессии перестали быть массовыми. Политические репрессии оставались, но они перестали быть массовыми. И в этом великий подвиг народов Советского Союза в этой войне, и в этом великое значение, не только в освобождении других народов, в спасении того же еврейского народ, но и в самоэмансипации. Вот для меня это как для историка, для русского человека принципиально важнее.И, кстати, жуткие жертвы, о которых высказали, они были, но они были именно в первых год войны, когда мы потеряли такое количество из-за неумения, незнания, нерасторопности, ошибок и так далее. Но и, надо сказать, что против нас шла самая сильная армия, я думаю, в истории человечества, и совладать с нею было ого-го, как непросто.
К.Ларина
―
Ну, а дальше-то, что было, Юрий Сергеевич?
Ю.Пивоваров
―
Что там дальше было?
К.Ларина
―
А дальше как народ-победитель превращается в народ… армия победитель превращается в армию-оккупанта? Это же было? А мы боимся про это говорить.
Ю.Пивоваров
―
Конечно, это было. Почему? Я об этом говорю. Конечно, мы стали оккупантами, недаром все эти: Будапешт – 56, Берлин – 53, Прага – 68 и так далее – это бесконечное сопротивление против. Но я должен вам сказать, что не будь этой Победы - не было бы хрущевской оттепели, не было 20-го съезда, не было бы подъема этого правозащитного движения, каких-то ростков гражданского общества, не было какой-то демократизации, «Нового мира», великого кино и так далее…
К.Ларина
―
Прекрасно! Почему надо бояться каких-то страниц исторических, почему не проговаривать это вслух? Это я не к вам…
Ю.Пивоваров
―
Я не призываю бояться, но я призываю не сводить всю историю войны… Да, конечно, нынешняя власть эксплуатирует, вы абсолютно правы. Они прямо об этом говорят, что они из войны вышли, что для них война – главное, революция их не интересует, коллективизация не интересует – они вышли из войны. Но с другой стороны, и демократическая Россия во многом вышла из войны, и русская литература вышла из войны. Если Бродский говорит о Жукове: «Родину спасшему, вслух говоря…». Бродский говорит! И вся эта великая проза о войне от «лейтенантской прозы» до Астафьева, которая совсем наоборот… Но, конечно, война – это одно из величайших событий русской истории, эта война. И я против того, чтобы свести ее только к этой репрессивно…
К.Ларина
―
А никто не сводит. Никто про это вообще не говорит. Не надо сводить. Это же не отменяет победы, но есть некоторые вещи, которые остаются под скатертью.
Ю.Пивоваров
―
Конечно, конечно. Но все-таки, что было главное? Война 12-го года с Наполеоном – это основа всей русской истории, русской культуры. Миф о войне 12-го года – из него выросли Пушкины, Лермонтовы, Толстые и так далее. Миф в хорошем смысле слова, в научном, не как ложь. Так вот миф о войне 45-го года Великой Отечественной войны, он стал модельным для будущей России, он все равно стал модельным. И он будет в таком виде.
К.Ларина
―
И оставить его мифом.
Ю.Пивоваров
―
Каждая культура имеет свои основополагающие мифы.
Е.Асс
―
Юрий Сергеевич, в мифе о войне 12-го года не было свирепой ситуации с политическими репрессиями.
Ю.Пивоваров
―
Абсолютно. Я абсолютно с вами согласен. Да в этом сложность.
Е.Асс
―
Да, потому что победитель в этой великой войны 45-го года был чудовищен. Ну, что тут говорить? Для меня, например, нету «но».
Ю.Пивоваров
―
Русский народ не был чудовищен. Он был несчастный…
Е.Асс
―
Нет, я говорю про Сталина.
К.Ларина
―
Он олицетворяет как бы собой победу.
Е.Асс
―
Тот человек, который, собственно говоря, является фигурой победы был чудовищен. И для меня здесь нету «но».
К.Ларина
―
И система, собственно, которую он выстроил, тоже была чудовищной.
Е.Асс
―
Совершенно верно. И то, что вы говорите, с этим совершенно невозможно не согласиться: демократизация, оттепель и так далее. Безусловно, кто бы спорил? Но, тем не менее, все оставалось, советская власть оставалась, и она оставалась репрессивной машиной.
Ю.Пивоваров
―
Резко потеряв в репрессивности – это очень важно.
Е.Асс
―
Очень важно, что она потеряла в репрессивности, да. Пастернака, в общем-то, так эта машина сжевала и не одного его, и много другое. «Мы поименно вспомним всех, кто поднял руку…». С войной 12-го года не стоит, мне кажется… Это два разных мифа. И вот этот миф, волей-неволей замешанный на этой чудовищной крови ленинских-сталинских репрессий, конечно, от этого никуда не денешься. И на мой взгляд, очень важно это как-то разделить. Очень важно как-то понять…
Ю.Пивоваров
―
Согласен абсолютно.
К.Ларина
―
Но, а как это разделить?
Ю.Пивоваров
―
Вот так и разделить: говорить, обсуждать…
Е.Асс
―
Так как мы и делим. Давайте мы вычеркнем все-таки… Я, например, я считаю, что Сталин не был великим стратегом и военачальником. Да и Жуков, с моей точки зрения… Прав Юрий Сергеевич, который говорит: да, это народная война – народ ее выиграл. Выиграл, может быть, он ее, как он выиграл войну 12-го года – не знаю, Кутузов ли был там главным героем…
Ю.Пивоваров
―
Как у Пушкина: «Барклай, зима иль русский бог?» - в «Евгении Онегине».
Е.Асс
―
Именно так, да. И все-таки надо отделить эту чудовищную всю жизнь 30-х годов и все эти нечеловеческие страдания миллионов людей от радости победного салюта. Все-таки это разные вещи.
К.Ларина
―
А, что мешает все-таки тогда поставить эту жесткую политическую, историческую оценку вообще всему этому периоду под названием «советское прошлое». Не точечно: вот тут сталинизм, тут перегибы, тут коллективизация…
Ю.Пивоваров
―
Понятно, что. Нацизм – еще раз - 12 лет – потом Нюрнберг, потом союзники – все понятно. А сами немцы, еще раз говорю: через десять лет все еще любили Гитлера в 55-м году. У нас – 70 лет – жизнь нескольких поколений. И все же сказать, что все эти 70 лет – это было какое-то выпадение из нормы, какой-то страшный суицид – так было, конечно, - но согласиться с этим сознание не хочет все равно. Ни сознание, ни какое-то нравственное чувство, потому что тут же начинает работать: было вот это…, это…, это….
К.Ларина
―
«Было много и хорошего» - это называется.
Ю.Пивоваров
―
Но не в том смысле, что сюда… и сюда… - и уравновесить. Но, понимаете, поверить, что вдруг в твоей стране 70 лет ада, одного кромешного ада и больше ничего – невозможно просто, невозможно никаким рациональным умом. Всегда будет против этого восставать какое-то внутреннее чувство: ну не может так быть! Более того, всегда найдутся объяснения. У моей матери убили отца; бабка была безработной – чуть не умерла и так далее. Я проснулся – мне было 3 года – 5 марта 53 года – она рыдала, эта бабка рыдала. Они нищие были, у них все отняли совершенно (потом, при Хрущеве все вернулось). Моя мать говорит, что у нее отца убили – а она идет в параде физкультурниц – там 36-й или 37-й года – и восхищении говорит: «Сталин мне улыбался». Понимаете, она не глупый человек, интеллигентный человек. Сказать, что это было всеобщее помрачение – нет. Их вырастили так. «Нас вырастил Сталин». Их так вырастили, понимаете? От этого очень трудно уйти. Гитлер не успел вырастить нацистского человека, он работал еще с немцами.
К.Ларина
―
Но мы же не отрекаемся от истории. Я же понимаю, о чем вы говорите, Юрий Сергеевич, но…
Ю.Пивоваров
―
Да я первый противник этого, но…
К.Ларина
―
…Но назвать преступление преступлением мы обязаны.
Ю.Пивоваров
―
Обязательно, вопросов нет.
К.Ларина
―
Во имя, как вы говорите, в конце концов, будущего…
Ю.Пивоваров
―
Обязательно.
Е.Асс
―
Именно об этом идет речь. Если мы возвращаемся к памятнику, о котором я, собственно, и написал, что его невозможно поставить до тех пор, пока не произошло этого признания, покаяния…
К.Ларина
―
Они очень не любят этого слова «покаяние». Вот только что перед нами Максим Шевченко говорил, опять кричал: «А почему я должен каяться? А почему я должен за кого-то каяться?»
Е.Асс
―
Ну, хорошо, пусть Шевченко не кается. Мне на Шевченко, в общем, наплевать. Я считаю, что должно произойти некое общественное осознание, осмысление, должна воспитаться устойчивая идиосинкразия, должно произойти какое-то отрезвление. И я еще раз говорю, что то, что происходит сегодня, все-таки в каком-то смысле является рецидивом этого всего исторического опыта.
Ю.Пивоваров
―
Абсолютно согласен.
Е.Асс
―
И мы не можем этого изжить. Ну, не мы с Юрием Сергеевичем и с вами, но каким-то образом мы не можем этого изжить до тех пор, пока мы не признались сами себе, пока мы не назвали вещи своими именами.
К.Ларина
―
Юрий Сергеевич, а мы в этой ловушке, что мы оскорбим память ветеранов, память своих дедов и отцов, мы еще кого-то оскорбим, и наши отцы и деды решат, что прожили свою жизнь зря…
Ю.Пивоваров
―
Мы в ловушке, из которой надо выходить вот и все.
Е.Асс
―
Это нужна воля.
Ю.Пивоваров
―
И начинать надо с детства, с детского сада, школы, семьи.
Е.Асс
―
Вообще говоря, это должно быть страшно. Понимаете, есть какие-то вещи, которые должны пониматься детьми как ужас. Вот сейчас мои студенты в моей школе МАРШ работают над темой: «Соловки». Там реконструкция…
К.Ларина – Марш
―
это архитектурная школа, не подумайте ничего плохого… «марш-марш левой!»
Е.Асс
―
Московская архитектурная школа, в которой я ректором. И я узнал – мои студенты занимаются исследованиями, они исследовали архивы какие-то – я с ужасом узнал, что с 21-го года, когда был основан СЛОН – Соловецкий лагерь особого назначения – до 27-го года в помещениях для заключенных запрещено было топить. Ну, можно себе представить, что такое не топить на Соловках. Шесть лет тысячи зэков, которые там сидели, не могли согреться. Но в 27-м году произошло… видите ли, поблажка вышла и разрешили буржуйки ставить в помещениях для зэков. Вы знаете, я узнал об этом… разве это не страшно? Вот рассказать об этом… Мои студенты – они содрогнулись просто от этого ужаса.
К.Ларина
―
Судя по наблюдениям, сегодняшняя репрессивная машина и сегодняшние лагеря – они мало чем отличаются от сталинского времени. Поговорите с Олей Романовой, она расскажет вам, как все сегодня выглядит.
Е.Асс
―
К несчастью, я слышу Олю Романову. Но это должно быть где-то в уроках истории родной…
К.Ларина
―
Что-то еще главное, о чем сегодня пытались говорить, что-то еще в коллективном бессознательном что-то не так. Когда с такой радостью воспринимают любые репрессивные меры. Кровожадность…
Ю.Пивоваров
―
«Коллективное бессознательное» - это красивая метафора. Речь идет о личной ответственности каждого. Понимаете, «коллективная бессознательное», «классовые интересы», «геополитическая катастрофа или ситуация» - это красивые слова, которые скрывают… Ты сам должен сказать: так не может больше быть в нашей стране, не может! И так воспитывать детей, друзей и так далее. И каждый день с этим бороться, каждый день об этом говорить. А если Максим Шевченко не хочет каяться, то это его личное дело. Так без покаяния и помрет тогда.
К.Ларина
―
Друзья, вопрос ребром я ставлю на голосование сейчас: Советское прошлое для вас – это великая эпоха или преступный режим? Вот так. Никаких вариантов нет: «было много и хорошего» - это мы исключаем. Итак, если вы считаете, что это великая эпоха, для вас советское прошлое – это великая эпоха, то ваш телефон: 660 06 64. Если вы считаете это время преступным режимом – 660 06 65.
Ю.Пивоваров
―
Борис Леонидович Пастернак дал другую формулу: «Жизни, бедной на взгляд, но великой по знаком понесенных утрат…». Это иной все-таки подход. Вот мы заплатили такую цену, что эта жизнь была великая. «Только размер потери делает смертного равным богу», - говорит Бродский. То же самое – размер потерь.
К.Ларина
―
Вы опять хотите красоты.
Ю.Пивоваров
―
Нет! Наоборот. Я хочу правды, я хочу адекватности.
К.Ларина
―
Да, Евгений Викторович.
Е.Асс
―
Я в продолжение того, о чем говорил Юрий Сергеевич. Что такое великая эпоха, вообще, какие эпохи мы называем великими, и почему мы их называем великими?
Ю.Пивоваров
―
Из-за величия утра, например, как говорит Пастернак. Из-за того, что жили Платонов и Мандельштам, Цветаева и Ахматова, Шостакович и Прокофьев.
К.Ларина
―
А для кого-то это было сильное государство.
Ю.Пивоваров
―
Ну, сильное государство –в хорошем смысле.
К.Ларина
―
Это Победа, это космос…
Ю.Пивоваров
―
А, что? Это русские победы, между прочим. И режим преступный и победы русские – вот такая сложность. Вот так у нас оказалось. И с этим тоже надо смириться и работать и понять.
Е.Асс
―
Совершенно верно, это надо смириться и понять. И понять трагедию Шостаковича и Пастернака, и Мандельштама.
Ю.Пивоваров
―
А Прокофьев, у которого жену посадили? Платонов, у которого сын помер, он сам в 50 лет…
Е.Асс
―
Шаламова…
Ю.Пивоваров
―
Конечно, Исаевича там и так далее…
Е.Асс
―
Сейчас всех перечислим, потому что это все были трагические судьбы.
Ю.Пивоваров
―
Закончено трагические.
К.Ларина
―
То есть у нас великая эпоха преступного режима?
Ю.Пивоваров
―
Нет. У нас был преступный режим и был великий подвиг… Например, в 37-м году во время переписи населения больше 50%, не боясь, назвали себя верующими, не только православными. А это бы не такой социологический опрос, когда неизвестно, кто, а ты говоришь: Иван Иванович Иванов, я верующий. Разве это не подвиг мужества народов России, Советского Союза в самый разгар Большого террора? А все-таки сказали больше 50% - верующие. Для меня это просто огромное основание для оптимизма.
К.Ларина
―
Тогда мы не придем ни к чему, если мы опять будем говорить… Это время было страшное, преступления были нечеловеческие, но… но было много и хорошего…
Ю.Пивоваров
―
Я не в этой тональности. Это не ко мне, я совершенно в другой стилистике и тональности говорю. Был страшный гитлеровский режим, но было движение сопротивления, и были люди, которые отдавали жизнь, чтобы как-то сломать его. Примерно то же самое могу сказать и о нас.
К.Ларина
―
Послушайте, Юрий Сергеевич, мы сейчас в 21-м веке. У нас людей, которые в 68 году выходили на Красную площадь, по-прежнему считают если не преступниками, то идиотами.
Ю.Пивоваров
―
Для меня они герои. И тогда были и сейчас.
Е.Асс
―
И для меня герои, конечно, да.
К.Ларина
―
Но для большинства-то нет. Большинство об этом даже не помнит. Не знают и знать не хотят.
Е.Асс
―
Но для того, чтобы все-таки вернуть эту нравственную струну…
К.Ларина
―
Это главное, да?
Е.Асс
―
Затронуть эту нравственную струну, которая – я согласен – она есть. Ее только надо зацепить. Я уверен, что ее надо просто нащупать и зацепить, но для этого нужна какая-то совершенно другая политическая воля и совершенно другой механизм.
Ю.Пивоваров
―
Точно, точно.
Е.Асс
―
Совершенно другая риторика, совершенно другая направленность политических усилий. Потому что то, что сегодня происходит на уроках – оно в обратную сторону.
Ю.Пивоваров
―
Абсолютно. Мы максимально удалились от того, чего мы хотели.
Е.Асс
―
Да, абсолютно. И как вот отсюда, с этой колеи вернуться к какой-то норме – вот здесь у меня никакой фантазии не хватает.
К.Ларина
―
Я хочу остановить наше голосование, потому что уже понятно, что оно… Во-первых, огромное количество звонков: более 3 тысяч за три минуты. Смотрите: 80% аудитории, которая нас слушает сейчас и которые приняли участие в голосовании, называют советское прошлое преступным режимом.
Е.Асс
―
Все-таки у вас странная аудитория. Нерепрезентативная.
К.Ларина
―
Ну, это правильно или неправильно – вот такое противопоставление: либо так, либо сяк.
Е.Асс
―
Я бы сказал так: если мы говорим о режиме, я смело могу сказать да: это режим преступный. Эпоха тут…
К.Ларина
―
…Великая. Ну, хорошо, давайте по-другому скажем, я могу перевести на другой язык. Осудить коммунистическую идеологию – это можно сделать хотя бы так?
Е.Асс
―
Да. В ее российском изводе.
К.Ларина
―
Видите, у вас опять с оговорками.
Е.Асс
―
Я не знаю, например, могу ли я судить французских коммунистов, которые принимали участие в со противлении? Я, например, с интересом читаю Маркса. Я не могу сказать, что я к нему отношусь с отвращением, хотя десять раз сдавал всякие минимумы и проклял все на свете. Конечно, я не сторонник коммунистической идеологии, не сторонник. Но как частный случай философии, я не могу к этому относиться совсем…
К.Ларина
―
Короче, вопросов больше, чем ответов, как обычно.
Ю.Пивоваров
―
А это и есть главные вопросы русской жизни, поэтому, естественно.
К.Ларина
―
Вы знаете, к сожалению, наше время истекло, хотя я понимаю, что мы только разошлись и сейчас бы еще посидеть, но, тем не менее, огромное спасибо моим замечательным гостям Юрию Сергеевичу Пивоварову, Евгению Викторовичу Ассу и вам, друзья, за активность спасибо.
Ю.Пивоваров
―
Спасибо!