Границы свободы творчества: кто их определяет? - Михаил Швыдкой - 2015 - 2015-01-16
16.01.2015
К.Ларина
―
Я очень рада сегодня. Мы наконец-то вместе с Виталием Дымарским. Он вернулся ко мне. Виталий, Здравствуйте!
В.Дымарский
―
Я думал, ты рада нашему гостю.
М.Швыдкой
―
Не до такой степени. Я рад вас видеть в добром здравии, в микрофон, в живьем.
К.Ларина
―
А мы вас, спасибо!
В.Дымарский
―
Михаил Ефимович Швыдкой, как вы поняли по голосу.
К.Ларина
―
Специальный представитель президента Российской Федерации по международному и культурному сотрудничеству.
М.Швыдкой
―
Совершенно справедливо.
К.Ларина
―
У нас, кстати, объявляли еще в анонсах, что и министр культуры с такого-то по такой…
М.Швыдкой
―
Я был министром, и был и замминистра, я много кем был за последние 25 лет сменил столько работ.
К.Ларина
―
Был главой телевидения российского тоже.
М.Швыдкой
―
Сменил столько работ, что…
В.Дымарский
―
Главный редактор журнала «Театр».
М.Швыдкой
―
Я не был главным редактором, я был замом.
К.Ларина
―
Был заместителем. Был Афанасий Салынский.
М.Швыдкой
―
Афанасий Салынский. Какое-то время был, естественно… господи, боже мой – Генрих Аверьянович, как он любил себя называть – Боровик.
К.Ларина
―
Мы на самом деле сегодня будем говорить не только о театре, но и обо всем на свете, что имеет отношение к творчеству, поскольку тема наше сегодня так сформулирована: «Границы свободы творчества: кто их определяет?» У нас, как обычно, два голосования в формате передачи. Первое уже висит на Сетевизоре.
В.Дымарский
―
Интересный опрос, он не форме вопроса.
М.Швыдкой
―
Сразу в форме ответа. Это такие опросы в форме ответа, да?
В.Дымарский
―
Звучит это так: В искусстве можно все. А потом вы отвечаете: да, нет.
К.Ларина
―
Вот такой вот вопрос.
В.Дымарский
―
Не вы, Михаил Ефимович.
К.Ларина
―
Да, наши слушатели.
М.Швыдкой
―
Не дай бог!
Когда мы отсылаем просто к закону, то закон должен кодифицировать все
М.Швыдкой
―
«Делай, что хочешь», а дальше написано: «…если ты образован, благонравен…» и так далее. Вот даже Всеобщую декларацию прав человека, которой, кстати сказать, сегодня наша тема разговора, посвящена статься Минкина в «Московском комсомольце». А он приводит цитату из Всеобщей декларации прав человека, в которой тоже написано, что вообще любой запрет на свободу творчества невозможен при условии, если это не ущемляет… или не нарушает…
В.Дымарский
―
Михаил Ефимович, вот эти «если», они должны быть кодифицированы, или должны быть некой моральной установкой?
М.Швыдкой
―
А вот это колоссальная проблема. Когда мы отсылаем просто к закону, то закон должен кодифицировать все, известно. Я очень не люблю законы – а их стало, к сожалению, довольно много, - которые отсылают все к образовательному цензу судьи, и вообще, к толкованию, которое позволяет интерпретацию. Там, где интерпретация – там начинается совершенно другое. Там – то, что Кант писал: нравственный закон внутри нас. Но нравственный закон должен быть все-таки внутри пишущего, говорящего.Знаете, у Бердяева есть такой труд, который называется: «Смысл творчества». И он пишет, что творчество невозможно без свободы, творчество рождено свободой. И идет долгое рассуждение о том, что творчество и свобода, и тайна творчества есть тайна свободы и так далее. А дальше он пишет, поскольку он религиозный мыслитель: «Но есть свобода божественная, а есть свобода дьявольская». У меня нет простых ответов. Самое страшное здесь, с моей точки зрения, когда все передается в некие толкования.
К.Ларина
―
А все искусство на этом построено.
М.Швыдкой
―
Толкования при экспертных оценках. Я приведу очень простой пример. С одной стороны, если ты атеист, то тебе незачем приходить в храм. Ну, очевидно. Понятно, что атеисты ходят в храм, чтобы смотреть произведения искусства. Ты входишь в Ватикан – смотришь какую-нибудь капеллу Рафаэля и восхищаешься, но ты смотришь это как некую общекультурную ценность. Но, в принципе, если ты атеист, не трогай верующих. Если ты христианин… Да, в Софию хочется зайти, потому что это памятник и мусульманского и христианского одновременно искусства, но сегодня там мусульманский храм…
К.Ларина
―
Но, с другой стороны, тоже тогда, если ты верующий…
М.Швыдкой
―
Не надо ходить…
К.Ларина
―
На совет нечестивых.
М.Швыдкой
―
Если ты верующий, необязательно ходить в театр и останавливать представление, которое тебе не нравится.
К.Ларина
―
Или на выставку, на которой написано, что это может оскорбить чувства верующих.
В.Дымарский
―
И не надо покупать «Шарли Эбдо»
М.Швыдкой
―
Ну, разумеется.
К.Ларина
―
Вот это есть принцип мирного существования.
М.Швыдкой
―
А другого нет, а другого не получается. Если мы живем в обществе, где люди как-то пытаются по конвенции, очень условно уважать друг друга; если они руководствуются не только таким законом, который… если тебя убили, то поднимается всемирное расследование, террористическая угроза – вот, как мы сейчас глядели: в Бельгии «террористическая угроза №1» - если тебя убили, если угроза убийства… Вообще, на слово… Я на это тему писал как-то, что у Фрейда есть замечательное наблюдение. Он написал, что, когда человек первобытный в ответ на брошенный в его голову камень, разразился матерными ругательствами, цивилизация сделала огромный шаг вперед. Потому что, когда на угрозу убийством отвечают словом – это значит, что что-то изменилось в конвенции, и поэтому на слово нельзя отвечать убийством. Вот здесь есть некая граница, но, к сожалению, - не сердитесь, не хочу вас огорчать, вы совершенные, наверное, я несовершенный человек - мы живем в мире несовершенных людей, сомневающихся, мучающихся, делающих ошибки постоянно – вот это колоссальная проблема.И я-то считаю, что сегодняшняя проблема свободы творчества состоит в том, что, когда экспертиза попадает в руки людей, уверенных в чем-то, то и я этого очень опасаюсь, потому что… как вам сказать… уверенные люди судили Галилея. Они были твердо уверены, что Солнце вертится вокруг Земли и Земля, может быть, даже плоская. Потому что, говоря о свободе творчества, нельзя говорить только о свободе творчества. Человечество не совершило бы ни одного научного прорыва, если бы не приходили люди, которые нарушали все правильные как бы вещи. Вот это проблема.
И сегодняшний мир, к сожалению… ну, люди несовершенны, к сожалению, мир несовершенен, к сожалению. Меня пугает эта абсолютная уверенность, что «мы знаем истину в последней инстанции, все, кто не знает ее – те просто…». Я не знаю, что сейчас можно говорить, чего нельзя; я работаю с Андреем Козловым, поэтому он обижаются, когда я говорю, что все остальные – козлы, в программе «Культурная революция» - тут я не буду говорить это слово, - но все остальные неучи, недомерки, люди без морали и так далее.
К.Ларина
―
А в чем причина этой непримиримости, которая сейчас вошла уже в невозможную какую-то фазу? В любом пространстве начинаются бои не на жизнь, а на смерть, начиная от религиозных разногласий и политических, заканчивая фильмом, спектаклем или книжкой?
М.Швыдкой
―
Это хороший вопрос, и вы знаете, к сожалению, экономические резоны не хороши или не всегда хороши. Я же из марксистов все-таки, я всегда считал, что экономические условия жизни, они предопределяют конфликтность…
К.Ларина
―
Бытие определяет сознание, да.
М.Швыдкой
―
Оказалось, не совсем так, потому что, я помню, какой был шок – у меня были коллеги и друзья в Институте мирового и рабочего движения, был такой институт когда-то, там, кстати, Виталий Вульф работал…
К.Ларина
―
Ветераны идеологического фронта.
М.Швыдкой
―
Виталий там работал какое-то время, Виталий Вульф. Какое-то время там был Тимур Тимофеев, замечательный директор и так далее. Вот, когда случилась революция Тима Бака, по-моему, боюсь соврать…, но, когда случилась революция в Иране, она случилась не в стране самой нищей, не в стране самой материально недостаточной…
В.Дымарский
―
Антишаховская революция.
М.Швыдкой
―
Она случилась в стране, которая жила неплохо, в которой был средний класс, и в которой все происходило. И вдруг случилась эта религиозная революция. Аятоллу приняли как спасителя нации, и оказалось, что есть вещи, которые выше любых материальных интересов – вот это надо понимать тоже очень.
В.Дымарский
―
Михаил Ефимович, но здесь понимаете, какая еще проблема возникает. Вот мы, конечно, говорим, что нельзя стрелять, нельзя убивать, что нужен диалог, но разговор-то не получается.
К.Ларина
―
Условия неравные.
В.Дымарский
―
Дело даже не в этом.
К.Ларина
―
Ну, как?
В.Дымарский
―
Вот безапелляционность, о которой мы говорили…
К.Ларина
―
Словом против штыка – невозможен разговор.
В.Дымарский
―
Обе стороны не хотят компромисса. В этом диалоге, так называемом, только доказывается своя правота.
К.Ларина
―
Нет, подожди, я с тобой не соглашусь. Мы, что сейчас имеем в виду, какой конфликт, между кем и кем?
В.Дымарский
―
Тот же межцивилизационный, как сейчас говорят.
К.Ларина
―
Послушай, там неравные возможности, там неравные условия. Там с одной стороны – слово, а с другой стороны – автомат Калашникова. О чем мы говорим, какой там диалог? Одна сторона, как я понимаю, которую представляет европейское сообщество, условно, это все очень условно – это действительно путь к диалогу и попытка компромисса, как мы говорим, мирного сосуществования на каком-то общественном договоре, а с другой-то стороны этого нет.
Любое настоящее искусство глубоко патриотично, потому что оно связано с жизнью народа
К.Ларина
―
Но вы согласны, что в искусстве можно все.
М.Швыдкой
―
Я могу сказать следующее. Я читал Рабле с детства и поэтому я придерживаюсь этой формулы: можно все, если…. Дело в том, что есть у нас конституционные нормы, которые ограничивают и свободу слова, и свободу совести…
К.Ларина
―
Нет, ну есть Уголовный кодекс даже, конечно.
М.Швыдкой
―
…Которые предполагают, что если это разжигает национальную рознь, если это призывает к войне, если это пропагандирует нацизм, и так далее. Есть целый ряд прописанных вещей, которые в случае их проявления в искусстве… Ну, представляете, делается фильм о Гитлере, как о положительном герое эпохи. Такие, во всяком случае, книжки влегкую можно себе представить. Естественно, такая картина вызовет и в Германии и в России уголовное преследование, и это не будет связано со свободой творчества. Хотя можно сказать: «Я нацист, я, действительно, так считаю, что надо убивать евреев…».
В.Дымарский
―
Нацизм запрещен.
М.Швыдкой
―
Опять вы говорите запрещен. А я нацистский художник. А сегодня в Дрездене выходит на улицу это новое движение «Альтернатива» так называемое, немецкое.
К.Ларина
―
Антиисламское?
М.Швыдкой
―
Антиисламское. Оно, вообще, антимиграционное. Оно, по существу… целый ряд – я не хочу называть их нацистами, это надо смотреть более внимательно, чем я сейчас это произнесу, но то, что они говорят о том, что Германия для немцев... Так же, как и, - извините, больная тема для меня – Украина, я думаю, что и для вас тоже больная тема, но, когда ребята выходят и говорят: «Украина для украинцев», я бешусь, потому что мой отец выходец с Украины и полсемьи лежит там в могилах.
К.Ларина
―
В каждой стране есть такое. А у нас, что ли, нет «Россия для русских»? Боже мой!
М.Швыдкой
―
И, когда в России выходят.
В.Дымарский
―
И еще одна проблема, когда говорят: «Украина для русских!»
К.Ларина
―
Виталий прав.
М.Швыдкой
―
Да нет, я не думаю, что сейчас говорят: «Украина для русских!» Я могу сказать тут другое. Понимаете, есть проблема, чего я боюсь больше всего: когда, вообще, все идеологические споры начнут выясняться с помощью либо рукопашной по кафе и по улицам, а это не дай бог такая просмотрится альтернатива. И это Веймарская республика, это плохо.
К.Ларина
―
Если это правоохранительные органы…
М.Швыдкой
―
Когда идеологические споры решаются на улицах с драками, с мордобоем. Читайте «Три товарища» Ремарка. Это все в истории заканчивается крайне плохо.
К.Ларина
―
Для этого и существуют правоохранительные органы, которые должны пресекать такого рода выступления, когда на улицу выходит толпа людей с бейсбольными битами и кричит определенные лозунги, начиная от «Россия для русских!» и заканчивая – не знаю – «Смерть…, - кому там обычно желают смерти? – чуркам и жидам», да?
М.Швыдкой
―
Лучше не надо повторять.
К.Ларина
―
Вы не согласны? Это простая вещь.
М.Швыдкой
―
На самом деле, понимаете, к сожалению, тут всегда правоохранительные органы – понятно. Но это вопрос, который - я еще раз повторю: я за свободу творчества опять же, если…
К.Ларина
―
Простите, Михаил Ефимович, вы прекрасно перечислили все возможные варианты. Ну, не все – большинство: если это не разжигает рознь, если это не проповедует человеконенавистнические идеи и прочее, но все равно вопрос толкований. Мы же с вами видим, как применяются эти запреты, как можно толковать.
М.Швыдкой
―
Кстати сказать, когда мы коснулись вопроса патриотизма, и это тоже очень важная тема, надо сказать…
К.Ларина
―
Что есть патриотизм в искусстве.
М.Швыдкой
―
Что есть патриотизм в искусстве, что есть патриотизм вообще, и что есть патриотизм в многонациональной, я подчеркиваю, стране, где около 80% - это этнические русские, славяне, но 20% не славяне. Прежде всего, это тюркоязычные народы, которые по-другому живут, и монголоязычные, в том числе. Это вопрос очень сложный. Я могу процитировать Гетте. Меня сразу заклюют за эту цитату, потому что Гетте когда-то написал, что не существует ни патриотического искусства, ни патриотической науки…
К.Ларина
―
Вот я голосую обеими руками!
М.Швыдкой
―
С другой стороны, могу сказать: любое настоящее искусство глубоко патриотично, потому что любое настоящее искусство коренно связано с жизнью народа, в котором живет художник. Вот это я готов руку сейчас отдать на заклание, что это именно так. Любое серьезное искусство всегда глубоко связно с жизнью народа. Я не буду говорить о том, патриотично, не патриотично, но оно связано с жизнью народа, а значит, патриотично. Поэтому, когда сегодня многие… сейчас идет дискуссия вокруг «Левиафана», например. Вот пример тому, когда свобода творчества, не свобода творчества. Но, понимаете, посмотрите, вообще, на русскую литературу.
К.Ларина
―
Да, на Достоевского.
М.Швыдкой
―
На русскую литературу, начиная от Радищева…, еще можно углубиться, но не будем углубляться. Но начиная с большой литературы конца 18-го, 19-го столетия, вся русская литература – это боль. И сказать сегодня, что искусство не должно быть болью – это неправильно. А боль всегда за свой дом. Это очень важные и существенные вещи. Я и Виталий – вы-то, вообще, молоденькая девушка – а мы с Виталием принадлежим к поколению детей победителей. Наши папы вернулись с войны победителями – это в нас живет. Но мы же прекрасно знаем, что война состоит не из одной победы, и это правда, к сожалению.
К.Ларина
―
И большей частью, кстати, война состоит не из побед и из страданий и крови, трагедий, смерти.
М.Швыдкой
―
Надо понять, что, вообще, любое большое искусство – это боль.
К.Ларина
―
Вы говорите прописные истины!
М.Швыдкой
―
А чего вы хотите? А сейчас время говорить прописные истины.
К.Ларина
―
Опять?
М.Швыдкой
―
Я вам должен сказать, к сожалению, что одна из сегодняшних очень сложных проблем состоит в том, что сегодня нужно заниматься нормальным просветительством. Люди о многих вещах забыли.
В.Дымарский
―
Или их заставили забыть.
М.Швыдкой
―
Ой! Я вас умоляю, Виталий! Что, под пальцы иголки, что ли, засовывали? Ноздри вырывали, что ли? Ну, ладно, перестаньте!
К.Ларина
―
Сегодня - ты имеешь в виду?
В.Дымарский
―
Вообще, да.
М.Швыдкой
―
Да ну, перестаньте! Я в таких случаях говорю: возьмите, прочтите десяток книг от «Войны и мира» и «Бесов» и вам ничего не будет страшно.
К.Ларина
―
А «Бесы» были запрещены при советской власти. Почему, кстати?
М.Швыдкой
―
Так я же не говорю про советскую власть. Потому что это была пародия на революцию. А сейчас, между прочим, абсолютно превратно толкуют левое движение. А я считаю, например, что один из самых, может быть, великих и важных русских писателей – это Герцен. Герцен! Хотя сейчас уже нельзя говорить: «Какая сука разбудила Ленина? - слово нельзя, прошу прощения, но это стихотворение классика практически советского, - Кому мешало, что ребенок спит?» Но Герцен великий совершенно. Я тут недавно – возвращаясь к теме свободы творчества – я недавно читал такую книжку о Маркусе Вольфе. Это его в основном письма последних лет, когда он уже находился под следствием, судебным преследованием…
К.Ларина
―
Это Штази
В.Дымарский
―
Это руководитель гэдээровской Штази.
М.Швыдкой
―
Внешней разведки. Он был не министром МГБ, он был начальником главного управления разведки. И там он приводит цитату – почему я вспомнил Вольфа – гениальную цитату из Герцена. Он в своей лекции, выступлении в Дании говорит – вот мой один из любимейших писателей Герцен, - и он говорит: «Соотношение человека и истории, - Герцен, это потрясающий образ – человек в истории – лодка, волна и рулевой одновременно». Понимаете, триада какая? Вот лодка – мы с вами в истории – и лодка, и волна, которая нас несет и рулевой. И в этом ответственность человека, потому что, с одной стороны, он, в общем, щепка, которая по волнам несется, но одновременно мы формируем волны, и мы можем рулить хоть как-то. Поэтому, когда мы говорим о свободе творчества, исторического творчества, мы все это не должны забывать. Извините, я унесся уже куда-то в эмпиреи.
К.Ларина
―
Возвращаясь к патриотизму, то, что сегодня мы наблюдаем, скажите, Михаил Ефимович, вы согласны, что сегодня опять торжествует этот вот советский подход к этому понятию? Поскольку все слова и термины, которых награждают сегодня искусство боли – если мы такой изобретем термин по отношению к собственной стране, чувство Родины, ощущение этого страдания – все это сегодня покрывается той же советской терминологией. Обвинения какие? Что инкриминируют-то? Очернение действительности… что там еще? – издевательство над русской истории, фальсификация истории…
М.Швыдкой
―
Ксения, вот только не надо все советское в единую струю.
К.Ларина
―
Нет, не все, не надо! Я сказала: именно подход к патриотизму.
М.Швыдкой
―
Я сейчас объясню. Это абсолютно вульгарное понимание патриотизма, вульгарное. Это не советское понимание, это вульгарное. Потому что патриотизм в советское время был у Симонова Константина Михайловича, у Трифонова, у Гроссмана, и так далее.
К.Ларина
―
Вы называет людей, которые этот свою боль и свой патриотизм… это было выстраданное все. Что, успешная жизнь была, что ли, у Гроссмана? Он что был, придворным писателем?
М.Швыдкой
―
Ну, хорошо, Астафьев великий был писатель…
К.Ларина
―
Астафьев, который тоже был вечно бит… Вон Дымарский скажет. Это противоречило официальному пониманию патриотизма.
Защищать чувства с помощью юриспруденции практически невозможно
М.Швыдкой
―
Даже в советское время всегда шла большая дискуссия по этому поводу достаточно серьезная. После, во всяком случае… даже в такие застойные брежневские годы все-таки появлялся какой-нибудь Юрия Давыдова роман. Помните была «Жизнь пламенных революционеров»? Была великая серия, в которой писали… Войнович писал там…
К.Ларина
―
Аксенов писал…
М.Швыдкой
―
Гладилин. Я к чему это говорю: одно дело просто вульгарное, дремучее непонимание каких-то простых вещей.
К.Ларина
―
Да. Союз писателей, чем занимался? Вот эти все писатели, «совпис» весь,начиная с Маркова и кто там у нас? Всякие люди там были, писали большие сибирские романы. Это же все было проявление того самого кондового, дремучего патриотизма, а никакого Платонова, никакого Гроссмана, никакого Симонова…
М.Швыдкой
―
Ну, почему? Там, понимаете, тоже, как бы сказать, легальные писатели советские, такие как, скажем, Залыгин - «Соленая падь». Это в то время…
К.Ларина
―
А, что делали с Можаевым, что делали с этими писателями?
М.Швыдкой
―
Делали, но они были… Вот, что я еще скажу: они формировали сознание, и это очень важно. Формировала сознание все-таки большая настоящая литература от Платонова, которого читали мало, но читали, - извините меня, люди, которые читали «Тихий Дон» Шолохова, они по-другому смотрели на советскую реальность тоже, в том числе - до Айтматова, понимаете? И, в общем, все, что во многом произошло в нашей стране и формирование многих людей произошло под влиянием этой большой литературы. Другое дело, что сегодня большую литературу не читают, ну я прошу прощения…
К.Ларина
―
А, что мы подразумеваем под большой литературой сегодня, классику?
В.Дымарский
―
Сегодняшнюю литературу?
М.Швыдкой
―
Да и сегодняшнюю и советскую не читают большую литературу.
К.Ларина
―
В школе-то проходят.
М.Швыдкой
―
Ну, проходят. О нынешней литературе я могу сказать одно: это не самый плохой период русской прозы.
В.Дымарский
―
Абсолютно.
М.Швыдкой
―
И есть замечательные поэты. Сейчас последний номер «Знамени» вышел, я там открыл стихи Чухонцева – Господи, бриллианты просто! Просто бриллианты.
К.Ларина
―
Можно нам проголосовать уже? Давайте.
М.Швыдкой
―
Не связывайтесь со мной, я буду болтать ведь… Я же начинал, работал на радио с 60-х годов.
К.Ларина
―
Удовольствие получаем! Как мы любим поговорить с хорошим человеком, с умным – ну, что вы?
М.Швыдкой
―
Как говорят наши белорусские братья узаемна.
В.Дымарский
―
Давайте сейчас проголосуем. У нас такой к вам вопрос: Что для вас важнее – вот, после всех наших разговоров – свобода высказывания или мир и согласие в обществе? Если для вас важнее свобода высказывания: +7 495 660 06 64. Если для вас важнее мир и согласие в обществе: +7 495 660 06 65 Стартуем.
К.Ларина
―
Можно мне задать вопрос, связанный как раз с новостями, которые проходили у нас сейчас в эфире, что совет муфтиев обратился в Генеральную прокуратуру с просьбой…
В.Дымарский
―
В Роскомнадзор.
К.Ларина
―
В Роскомнадзор, да. …Запретить распространение карикатур на пророка, карикатуры из французского журнала и признать их экстремистскими. Вопрос мой связан вот с чем. Мы говорили с вами про запреты. У нас сегодня существует более, чем достаточно количество всяких «если», в том числе, и такая статья, как оскорбление чувств верующих. Объясните мне, пожалуйста, Михаил Ефимович, почему в данном случае речь идет об экстремистских произведениях? Почему их сразу нужно признавать экстремистскими? Почему тогда не обратиться в суд действительно, если у вас есть такая возможность, и подать иск об оскорблении чувств верующих?
В.Дымарский
―
Идите прямо в суд.
К.Ларина
―
Подать иск об оскорблении чувств верующих.
В.Дымарский
―
Да. Идите прямо в суд. Роскомнадзор - это светский институт…
К.Ларина
―
Почему сразу за экстремизм?
М.Швыдкой
―
Вообще, давайте так. Первое: Российская Федерация – светское государство. Точка. Второе: в Российской Федерации существует закон о защите чувств верующих. Существует. Этот законодательный акт не имеет досудебного характера. Он не досудебный. Это не закон прямого применения. Значит, в принципе, нужно обращаться в суд. У нас нет такой практики, к сожалению.
В.Дымарский
―
Почему?
М.Швыдкой
―
Не знаю. Тут возникает много вопросов. Тут «Шарли Эбдо» - это просто такая сегодня лакмусовая бумажка, а на самом деле, извините меня, все произведения Льва Николаевича Толстого… ну, не все, но часть из них вступает в полемику по очень важным вопросам христианства. И ответы писателя не является ответами, которых, скажем, придерживается русская православная церковь.
К.Ларина
―
«Мастер и Маргарита».
М.Швыдкой
―
«Мастер и Маргарита», вообще, книга далеко от канонического понимания…
К.Ларина
―
«Сказка о попе и его работнике Балде».
М.Швыдкой
―
Это все… Я говорю сейчас о русской литературе. «Бесы» Достоевского, извините меня, там «Братья Карамазовы», почитайте «Великого инквизитора». Я просто говорю о том, что это очень серьезный вопрос. Это не вопрос французской карикатуры. Это вопрос значительно более глубокий: где границы в светском государстве свободы быть человеком, который по-другому трактует, скажем, либо какую-то конфессиональную истину, либо человеком вообще неверующим. Сегодня ведь очень плохо люди выговаривают, что они неверующие. И это очень трудно выговорить даже сегодня. Ну, во что-то ты веришь, да?
В.Дымарский
―
Естественно слово «атеист».
М.Швыдкой
―
Слово «атеист» еще подразумевает такое, знаете, агрессивность.
К.Ларина
―
Что, у вас и атеисты есть?
М.Швыдкой
―
Хотя раньше говорили: воинствующий атеист. Но я не скрою, у меня были разные разговоры. Был один человек, мнением которого я в высшей степени дорожил, и бесконечно его помню, люблю и ценю. Это, извините, мне неловко это говорить, но я позволю себе сказать – это святейший патриарх Алексей II. И, знаете, я мало к кому относился с таким почтением. И, кстати сказать, среди церковных высших иерархов есть люди совершенно удивительные. Я бесконечно уважаю Илию II, Патриарха-Католикоса грузинского, человека умнейшего и многих иерархов русской православной церкви нынешних. Они же понимали, что я человек совершенно светский и, тем не менее, однажды святейший патриарх Алексий сказал мне: «Ну, во что-то вы верите?»
К.Ларина
―
Конечно.
М.Швыдкой
―
И мне нечего ему возразить. Я верю, безусловно, но опять же это, вообще, личное дело каждого человека, глубоко личное. Поэтому я, когда говорят о защите чувств верующих… Вообще, защищать чувства с помощью юриспруденции практически невозможно.
К.Ларина
―
Ну так закон принят все равно.
М.Швыдкой
―
Защищать чувства можно только с помощью чувства, с помощью моральных каких-то вещей, но защищать чувства юридически – сложно. Сложно очень.
К.Ларина
―
Приняли то, что работать не может.
М.Швыдкой
―
Я исполняю все законы, которые приняты. Пока они существуют, они должны быть исполнены – это закон бюрократа. Но юридически защищать эмоцию, чувства - это очень…
К.Ларина
―
Очень интересная эта наша замечательная история с рок-оперой «Иисус Христос - суперзвезда», - что при советской власти она была запрещена к показу, к исполнению в Советском Союзе как пропагандирующий религию, а сегодня – как оскорбляющий чувство верующих!
В.Дымарский
―
84,1% наших слушателей предпочитают свободу высказывания.
К.Ларина
―
Молодцы!
М.Швыдкой
―
Отчаянные у вас слушатели.
В.Дымарский
―
15,9% соответственно, придерживаются другого мнения.
К.Ларина
―
Спасибо нашим слушателям!
В.Дымарский
―
Вы знаете, что меня удивило? Довольно банальная фраза, когда показывали французскую манифестацию. Там «JesuisCharlie» - это все понятно, но несли еще один плакат и очень многие люди, это: «Лучшее умереть стоя, чем жить на коленях» - там по-французски было написано. Люди живут вот с этим убеждением, что свобода высказывания - важнее…
К.Ларина
―
Самое священное.
М.Швыдкой
―
Давайте встанем на землю только, опустимся на землю.
К.Ларина
―
Как вы отвечаете на этот вопрос? Давайте. Но не на колени!
М.Швыдкой
―
Кто знает? Я просто хочу сказать следующее. Я все время думаю о том – я сейчас коснусь очень такой, противной темы – люди, попадая в концлагеря, не кончали собой. На этом я ставлю точку. Я дальше ничего продолжать не буду. После 11 сентября, как вы знаете, в Америке, люди готовы были поступиться частью своих свобод за безопасность. Это так. Вот этот момент, он самый трудный, самый сложный. Весь вопрос, кто определяет границу и так далее – это вопрос уже не судебный, это вопрос общественный на самом деле глубоко. Знаете, я всегда вспоминаю Бердяева, люблю его, читаю, хотя некоторые полагают, что он великий путаник. Но он сказал одну важную фразу: «Государство существует на земле не для того, чтобы на земле был рай. Государство существует только для того, чтобы на земле не было ада». А дальше начинается общественная жизнь. Дальше очень многие вещи регулируются не законом, а общественным согласием, если угодно.
К.Ларина
―
Общественным договором, как угодно. Поэтому у меня нет простого ответа. Знаете… ну, мне показывают, что надо прощаться. Позовите в следующий раз. Хороших всем выходных дней!
К.Ларина
―
Спасибо вам огромное! Спасибо!