Готово ли наше общество отвечать за свой выбор? - Людмила Петрановская - 2014 - 2014-12-26
26.12.2014
К.Ларина
―
Добрый вечер! Программа «2014», последняя программа…
С.Бунтман
―
Такой больше не будет, вообще больше не будет.
К.Ларина
―
Да, такой программы больше не будет. Мы так же прощались в прошлом году с программой «2013».
С.Бунтман
―
Ты знаешь, что в Википедии эти программы, вот, когда программы "Эха Москвы", программы "Эха Москвы", и там начинается: «2011», «2012»… Господи, я думаю, что это - номера телефонов?
К.Ларина
―
Ну что ж, у нас сегодня, как вы поняли, некая смена составов, поскольку у нас Виталий Дымарский в отпуск отъехал небольшой. А здесь Сергей Бунтман.
С.Бунтман
―
Добрый вечер!
К.Ларина
―
И я – Ксения Ларина. Добрый вечер! А в гостях у нас сегодня психолог Людмила Петрановская. Людмила, приветствуем вас!
Л.Петрановская
―
Добрый вечер.
К.Ларина
―
Тема передачи, как вы слышали: Готово ли наше общество отвечать за свой выбор? Я думаю, что мы своеобразные итоги года сегодня подведем вместе с нашей гостьей именно по части настроений.
С.Бунтман
―
С замиранием сердца…, когда слушал название нашей передачи: Готовы ли россияне отвечать…
К.Ларина
―
За все!
С.Бунтман
―
… за свой и дальше…
К.Ларина
―
Дорогие друзья, давайте мы напомним вам наши средства связи. Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. И по традиции у нас два голосования. Одно уже должно идти на Сетевизоре, а второе будет во второй части программы, оно уже будет телефонное. А вопрос такой для Сетевизора: Являет ли на вашу позицию мнение большинства? Да и нет – два варианта ответа. Когда я готовилась к программе, я изучала всякие опросы общественного мнения мои любимые цифры, и вдруг я поняла: чего я мучаюсь? - у нас же доктор в студии, профессиональный психолог. Не знаю, как Сергей, я нахожусь сегодня в глубокой депрессии, в состоянии отчаяния, бессилия, полного морального распада…
С.Бунтман – Я
―
нет.
Л.Петрановская
―
Вы хотите поговорить об этом…
С.Бунтман
―
Да! Давай я притащу кушетку. И куда-нибудь пойду.
К.Ларина
―
Так со всеми, наверное, в э том году произошло?
С.Бунтман
―
Не знаю, не знаю. А, скажите, пожалуйста, доктор… Сейчас мы задали такой вопрос: мнение большинства… потому что необычайный «толпизм» наблюдается со всех сторон. Я вижу, как зависит от какого-то мнения, которое не слышно, но так вот от друзей, а слышно в телевизоре, например, а люди повторяю это. А с другой стороны, я слышу и вижу, как тяжело, например, в сетях сказать что-нибудь не то, что говорит твоя референтная группа, которая может быть большая, очень большая, маленькая и так далее. И вот постоянно такой или конфликт или конформизм происходит. Это нормально, но в каких масштабах это сейчас?
Л.Петрановская
―
Такое явление, как групповое давление, оно нормально. Оно существовало всегда. Мы социальные существа, мы очень зависим от своей группы, от своей семьи, и от большой группы, к которой мы принадлежим, от сограждан, он коллег, поэтому нормально, что каждый раз, когда твое мнение не совпадает с мнением группы, у тебя выбор: ты либо можешь быстренько свое мнение… не фокусироваться на нем, как-то его вытеснить, и согласиться, что да, пожалуй, то, что они говорят, действительно так и есть - или идешь на конфронтацию. И это выбор, который мы совершаем на самом деле каждый день по многу раз, даже не замечая это. Так что это часть жизни.Само по себе - это ничего страшного. Но, к сожалению, та ситуация, которую мы имеем, имели дело весь год, она же не сводится к групповому давлению. Если групповое давление само по себе естественное явление, которое да, иногда в острых формах может достигать жутких проявлений, - про это написана книжка «Повелитель мух» знаменитая, – то здесь же мы имели дело не с естественной, не с чистой ситуацией. Было мощное воздействие намеренное, целенаправленное, профессиональное, которое все это время формировало мнение группы с использованием всяких разных технологий в больших количествах, поэтому тут не чистая ситуация.
С.Бунтман
―
А вот скажите, пожалуйста, сразу, чтобы не забывать, вдогонку задам вопрос. Эта пропаганда, насколько она была… насколько авторы пропаганды были искренни на разных уровнях?
К.Ларина
―
В каком смысле, «искренняя пропаганда»? Это что?
С.Бунтман
―
Искренняя пропаганда – это: «а я так думаю».
К.Ларина
―
Это не пропаганда - это убеждение.
С.Бунтман
―
Почему? Я думаю и пропагандирую свои убеждения. Пропаганда – это распространение своих убеждений.
Л.Петрановская
―
Понятия не имею, насколько они были искренние. Я имею честь не быть с ними знакомыми.
С.Бунтман
―
У меня такое, например, ощущение, что Владимир Владимирович Путин так думает.
К.Ларина
―
Ну и что?
С.Бунтман
―
Абсолютно так думает. Насколько так думает Дима Киселев, я не знаю, потому что он думал всю свою жизнь по-разному. Вот это очень интересно. И масса людей, которые конформистски включены в эту пропаганду.
Л.Петрановская
―
Понимаете, персоналии персоналиями, а есть хронология, и если вы могли посмотреть хотя бы 10 минут любого новостного выпуска на пике всей истерии…
С.Бунтман
―
Лечиться…
Л.Петрановская
―
Это технологии. Там четко видны конкретные совершенно приемы, которые с холодной совершенно головой, совершенно с пониманием, знанием дела исполнялись людьми понимающими, знающими, что они делают, поэтому тут нет никаких иллюзий. Поэтому это было совершенно целенаправленное воздействие на общество, и действительно люди оказались сейчас в ситуации группового национального изнасилования, когда в роли жертвы – группа. Вот они и была изнасилована.
С.Бунтман
―
А вы считаете, что это болезненное состояние?
Л.Петрановская
―
Вообще, после изнасилования не бывает не болезненного состояния.
С.Бунтман
―
Я понимаю. Да, но вот такого… потому что здесь есть один нюанс. Вот сейчас Ксюша сказала…
К.Ларина
―
Нет-нет, я слушаю.
С.Бунтман
―
Дело в том, что вот мы говорили, недавно была очень славная конференция в Берлине: пропаганда, контрпропаганда, и что делать профессиональной журналистике между ними или вне их. И Андрей Юров, он убежден, что это, наоборот, поиск комфортного состояния, когда соглашаются со всем, что показывают, соглашаются со всем, что говорит начальство. А любое несогласие, поиск информации собственной, когда ты видишь, что это не так, как вокруг происходит, не так как говорят вокруг – это состояние очень стресса большого. И люди избегают стресса в массе своей.
Л.Петрановская
―
Я не думаю, что состояние, в котором находились тысячи российских пенсионеров все это лето и весну, когда им рассказывали про распятых мальчиках в трусиках, изнасилованных пенсионерок и все остальное - это можно назвать состоянием комфорта. Я не думаю, что верить в это и жить с мыслью, что прямо сейчас это все происходит не так далеко от нас с такими же людьми, как мы, это комфортно. Я что-то очень сильно сомневаюсь.
С.Бунтман
―
Ну вот смотрите, все привыкли к насилию в новостях, потому что, например, то же самое НТВ выросшее до неизмеримости в своих криминальных программах, она годами дает такойтрэш, такой кошмарный кровавый бульон ходячих мертвецов. Привыкли к тому, что это все происходит вокруг и все ужасно. А здесь это происходит у кого-то, и твоя страна за это мстит. Твоя страна наказывает. Это состояние такого благородного гнева священной войны – оно комфортное вполне.
Л.Петрановская
―
Знаете, когда идут всякие, пусть даже ужасные передачи, сериалы и все остальное, ужастики, есть все-таки понимание того, что это условность.
Люди оказались сейчас в ситуации группового национального изнасилования
С.Бунтман
―
Нет-нет, я имею в виду в новостях, реальные вещи, все эти криминальные программы я имею в виду: там расчленили четырех старушек, разнесли в разные… и все это показывается.
Л.Петрановская
―
Ужас какой! Хорошо, что не смотрю.
С.Бунтман
―
Вот и не смотрите, но это есть. И привыкли, что жизнь это – это. А теперь появился враг, фашисты украинские, а мы их наказываем.
Л.Петрановская
―
Нет, безусловно, та возможность, условно говоря, солидаризироваться с силами добра, которые защищают распятых мальчиков, оно несет, безусловно, свои какие-то психологические профиты, но называть это комфортом, мне кажется, неправильно.
С.Бунтман
―
А, как бы вы называли? Все-таки вы считаете, что это больное состояние?
Л.Петрановская
―
Это одновременно состояние этого изнасилования этой жесткой информацией; и ведь одновременно нагнеталось это чувство, что ничего нельзя сделать, все ужасно, это неизбежно, эти люди обречены, они несчастные жертвы. Вот сама эта музыка, сама эта интонация, с которой они говорили все это время. Да, за это какая-то небольшая «плюшка» полагалась в виде того: «а мы зато на правильной стороне…»
К.Ларина
―
Я могу как-то быть свободной на сегодня.
С.Бунтман
―
Нет, я тебе говорю…Ты как-то отрешилась и глубоко задумалась. Теперь вырази это, Ксюша, а я буду отрешаться.
К.Ларина
―
Мне не очень нравится, что у нас как-то все в крен телевизионный ушло, потому что, мне кажется…
С.Бунтман
―
Но это главное оружие.
К.Ларина
―
Мне кажется, что не только пропаганда в этом виновата. Мы много это обсуждали, и знаем многие тех людей и в нашем окружении, и в принципе в нашей аудитории, на улицах, которые, может быть, даже не смотрят эти новости, этот телевизор. Но, тем не менее, кстати, огромное количество, которые живут, вообще, не в этой стране, не в России, которые точно так же входят в эту огромную армию поддержки нынешней политики, хотя не являются жертвой телепропаганды российской. Вот это, что за феномен? Вообще, из чего складывается это большинство? Это что: сарафанное радио, это мнение коллег, это общая атмосфера, или это телевизор, который достает тебя через что-то еще, через какие-то стены?
Л.Петрановская
―
Телевизор прекрасно достает через что-то: мы знаем, что есть каналы, которые вещают далеко за рубеж. Во-вторых, конечно, групповое давление тем сильнее, чем сильнее его создает телевизор в свою очередь. Человек может сам не смотреть телевизор, допустим. У не него нет времени или у него нет телевизора. Но при этом он находится в коллективах, в группах, в семьях, на которых это воздействует, и уже в свою очередь становится жертвой группового давления, потом уже сам начинает производить групповое давление.А кроме всего прочего есть какие-то потребности, есть какие-то представления о себе, с которыми вся эта история очень заигрывала, очень подбрасывала. И какие-то реваншистские комплексы и какие-то имперские представления, то представление о себе, о своей стране, как о безукоризненной в этическом смысле, всегда несущей своим народам свет, добро и защиту. У нас же совершенно история в этом смысле не осмыслена. У нас все разговоры о какой-бы то ни было вине России где-то бы то ни было, что она кому-то принесла зло и боль, просто табуированы, особенно последние годы абсолютно. Это же как-то есть все внутри.
И, когда тебе предлагают удобную картину мира, по которой мы только всегда несли всем защиту и помощь и ничего кроме – как во время этих дискуссий представляли: Россия никогда не начинала ни одну войну; Россия, если начинала, то только потому, чтобы защитить своих братьев; мы никогда ни на кого не нападали, мы никогда не причиняли вреда.
К.Ларина
―
Это тоже все сформулировано в последнее время, за последние 5-10 лет.
С.Бунтман
―
10 как минимум.
К.Ларина
―
Просто это легло все на благодатную почву.
Л.Петрановская
―
Я умоляю! Не только в советские времена это было сформулировано. Всегда это было. Это было до Первой мировой войны, все советское время. Это было всегда, кроме небольшого… небольшой паузы.
К.Ларина
―
В постсоветское время, в 90-е годы, после победы, условно, демократической революции 91-го года. Там было что - другое большинство? Я имею в виду не по тем, кто вышел на площадь, а по убеждениям.
С.Бунтман
―
15 лет – немалый период.
Л.Петрановская
―
Я бы не называла это событие победой демократической революцией за неимением события такого. Скажем так, после падения СССР был период, когда просто никто не занимался…
К.Ларина
―
Головами.
Л.Петрановская
―
…такой целенаправленной государственной пропагандой, выстраиванием целенаправленной линии. В это время полезло все, что было; все, кто могли; все, что публиковали; все, о чем говорили. И это был действительно достаточно интересный период дискуссий, уровень дискуссий был неплох, притом, что после СССР был очень бедный понятийный аппарат: очень много не знали, очень много источников западных не читали, не знали, не слышали. Но при этом это был какой-то поиск, мысль какая-то. Потом постепенно все начало опять схватываться, и опять пошла эта идея…
С.Бунтман
―
Вот, когда вы сейчас сказали, прошу прощения, про источники: что не слышали, не знали – за это время стало доступным практически все.
К.Ларина
―
Источники информации – да.
С.Бунтман
―
И на нашем языке стали доступны. Вот смотрите, мы говорим… вот миллион раз уже эта шарманка крутиться – шарманка с Катынью и с пресловутыми красноармейцами, которые тоже погибли – то же самое говорят – в польском плену в 20-21 годах. Великий российский историк Аман Тулеев - ты знаешь такого, да? – он в свободное время работает… Кемеровским краем руководит, а так он большой историк, он все вычислил а счетах каких-то и сказал, что там больше 100 тысяч погибло. Или некоторые говорят 80 тысяч.Издан 900-страничный том. Работала российско-польская комиссия, и поляки и русские. Вычислили всех, кого можно было вычислить, кто не просто там растворился, 20-й год все-таки. Нет, все равно – каждую неделю. Стоит об этом заговорить – «а вот они!» Вот, почему не доходит? Это долгий рассказ запутанный. Это к тому, что открыты все источники… Когда говорят: нам не дают – дают!
Л.Петрановская
―
Понимаете, для того, чтобы человек или группа людей или аж целый народ мог сказать: «Мы здесь виноваты», должна быть очень внутренняя защищенность большая. Просто даже, если возьмем одного человека – кто может сказать: да моя вина? Тот, кто очень глубоко внутри защищен. А, если для человека признать свою вину – это значит, быть отмененным. Просто, если ты виноват – все, не существуешь, ты ничтожество, тебя надо уничтожить. Это то, с чем тут жили очень долго.
К.Ларина
―
Это осознанная вещь, это чувство.
Л.Петрановская
―
Любая вина – это повод, чтобы тебя уничтожили. Ты не имеешь права жить, если ты виноват. Естественно, ты любыми способами будешь упираться и не признавать свою вину.
К.Ларина
―
Почему это естественно? А для кого-то естественно – признать свою вину и сказать: «Простите, я был виноват».
Л.Петрановская
―
Нет, простите. Для того, чтобы признать свою вину и сказать «простите», ты должен быть внутренне очень защищенным, очень быть уверенным в своем праве жить; в том, что ты не сводишься к этой вине; в том, что ты ценный человек; в том, что ты имеешь право жить на этом свете, ты здесь легитимно существуешь. Для этого очень должно быть, извините, счастливое детство. Счастливое, в смысле поддержки, в смысле принятия от близких людей. Или, например, вера, глубокая вера…
К.Ларина
―
А чувство морали, нравственный стержень внутренний?
Л.Петрановская
―
Я понимаю, но если у вас нет внутри этой защищенности, что вы имеете право жить, того, что называется «базовое доверие к миру», базовой уверенности в своем существовании, то сопротивляться злу на основании одной морали… Некоторые так могут, но это такой хай-уровень, это сверхдолжное. Мы не можем предъявлять такое требование к каждому встречному поперечному.
С.Бунтман
―
Нет, это не предъявление требования. Это просто вопрос, который мы сами себе задаем.
Л.Петрановская
―
Мы даже ожидать это не можем.
С.Бунтман
―
Мы ожидать его не можем, почему? Ведь у нас массово и повально стали люди после 88 года православными христианами. Каждая христианская служба начинается с того, что ты говоришь: Моя вина, моя вина, моя великая вина…»
К.Ларина
―
Я думаю, что никто этого не понимает. Большинство во всяком случае, смысла этого…
С.Бунтман
―
А тогда какие вы христиане, извините меня?
К.Ларина
―
Но никто у нас… они и не называются христианами…
С.Бунтман
―
Вот эта неукорененность, ничего… Ну сколько мы можем сетовать на прошлое и говорить: Вот у нас было 70 лет советской власти. До этого говорили: сотни лет царизма. А сейчас говорят: лихие 90-е за вами были. И постоянно есть отговорка, чтобы не думать, не делать и так далее.
Л.Петрановская
―
Знаете, мы можем сколько угодно занимать позицию прокурора, осуждать отговорки, оправдания – а смысла-то в этом никакого нет. Ну давайте мы еще сейчас сядем и будем объяснять им, какие они такие-сякие, немазаные-сухие. Это непродуктивно.
С.Бунтман
―
А может, это постоянная отговорка, которая, между прочим, транслируется и сверху, и сбоку и снизу ¬ отовсюду транслируется. Эта отговорка, которая отрезает любое желание как-то развиваться?
Л.Петрановская
―
Почему? Это травма. У человека может быть травма. Вот я работаю с приемными родителями. Понятно, что все дети иногда с выросшими приемными детьми, понятно, что у них у всех очень тяжелые травмы в прошлом. Травма – это часть твоего опыта. И с одной стороны, нужно понимать, какое о на тебя воздействие оказала, с другой стороны, это не повод как-то поставить крест и после этого не жить.
С.Бунтман
―
Нет, я не к тому. Вы говорите, действительно есть и дети, есть и взрослые с травмами теми или иными; с посттравматическими шоками, с глубокой депрессией или мелкой депрессией – с чем угодно. Но это же, вообще-то, существуют способы, чтобы это понять и лечить, а не просто понять и сказать: «Ну вот и иди, ступай себе с богом, со своей депрессией в кармане».
Л.Петрановская
―
Да, конечно, что-то можно лечить, с чем-то надо научиться жить.
К.Ларина
―
А из чего состоит это коллективное бессознательное? Потому что у нас сейчас пошел разговор двух психологов, когда вы даете психологические характеристики и рецепты излечения.
С.Бунтман
―
Я просто спрашиваю, можно ли лечить.
К.Ларина
―
А, когда мы говорим об обществе, насколько это применимо – те же самые критерии, как к отдельной личности – вот то, о чем вы говорили: про чувство защищенности и прочее.
Л.Петрановская
―
В некотором очень обобщенном виде. Понятно, что люди очень разнообразны. Их реакция очень разнообразно. Но в каком-то очень общем виде, конечно, можно сказать, что есть общие групповые психические процессы, которые объединяют группы людей. И группа людей тоже может быть травмирована, например. Понятно, что это складывается из травм отдельных людей, но когда они в группе объединены, они как бы еще взаимно держаться, зацеплены друг за друга этой травмой, у них как бы возникаем между ними некая связь через эту травму.Ну и наоборот, группа может принять решение, например, и рвануть – я не знаю – к свободе. Это, конечно, внутри решение каждого одного человека, но они, когда делают это вместе, то они как бы держат друг друга и импульс получается… синергия такая.
К.Ларина
―
Вот смотрите, когда мы вспоминали прошлые годы и 90-е годы, и «лихие» и то, что было до «лихих»- вот это перестроечное время, когда были совсем другие настроения в обществе, эмоция другая преобладала какой-то надежды, и как бы это не банально было, какого-то интереса к завтрашнему дню, какой-то уверенности в этом дне, ощущении воздуха свободы, как это, наверное, испытывали люди другого поколения в годы 60-е.
У нас очень глубокая пропасть лежит на самом деле между людьми и, условно говоря, либеральной интеллигенции
Л.Петрановская
―
Кому как. А кто-то наоборот, вспоминает, как очень тоскливое время, тяжелое.
К.Ларина
―
Тем не менее, мой вопрос, на который вы не ответили: Тогда было другое большинство? Тогда какое было большинство? Тогда тоже были те же люди, которых мы видим в телевизоре, люди, которые тогда считались «красно-коричневой чумой», грубо говоря, то есть те, кто пытались устроить переворот в 93-м году – вот эти люди. Их тогда было больше или их тогда было меньше?
Л.Петрановская
―
Опять же, я бы не назвала людей «красно-коричневой чумой», которые пытались противостоять достаточно, в общем-то, хищническому обращению, этому самому первоначальному накоплению капитала и все прочего.
К.Ларина
―
Там была другая мотивация совсем.
Л.Петрановская
―
Еще раз: мне кажется одна из основных проблем, которая существует в России – что у нас очень глубокая пропасть лежит на самом деле между людьми и, условно говоря, либеральной интеллигенции, которая еще со времен Чаадаева имеет обыкновение сидеть нога на ногу и цедить презрительно о том, какая они тут вся «красно-коричневая чума» и прочее всякое такое…
С.Бунтман
―
А Чаадаев это цедил?
Л.Петрановская
―
Чаадаев – нет. Он был очень культурный человек. Но смысл именно такой: мы белые и прекрасные в белом фраке, настоящие как бы люди мыслящие оказались среди этих непонятных каких-то созданий, орков, которые непонятно, как разговаривают, непонятно, что у них в голове. И как бы нам так сделать, чтобы они либо сделались так, как мы, либо куда-то делись – вот это все время идет, и это такую пропасть закладывает глубокую, через которую вообще невозможно договорится совершенно. Это опять-таки – мне ближе к своей профессиональной – как приемный ребенок. Вот приемный ребенок приходит в школу, и первая реакция школы неподготовленной: «Боже мой! Это кого вы нам привели? Это чудовище, это монстр! Она ненормальный, он распущенный, он злобный, он такой-сякой». А на самом деле он просто обычный ребенок, которому сильно досталось. И все его реакции – это приспособление на те травмы, которые ему довелось…, которые не должны происходить с ребенком, но с ним это произошло.
К.Ларина
―
А, что не хватает нашему народу в виде этого брошенного ребенка, с вашей точки зрения? Уважения… чего – работы?
Л.Петрановская
―
Понятно, что взрослые люди – это не дети, там другая немножко ситуация. Но смысл в том, что не ребенок ненормальный, а жизнь его была ненормальной. И то поведение, которое мы видим, чудовищное на самом деле иногда – это его реакция на ненормальные обстоятельства. И, мне кажется, не хватает этого видения, не хватает, как, условно говоря, интеллигенции, так, условно говоря, народу. Это не базовые какие-то качества – это реакция на действительно шесть веков очень драматичной истории.
С.Бунтман
―
Давайте прервемся, и через пять минут продолжим.НОВОСТИ
К.Ларина
―
Возвращаемся в программу. Здесь ведущие: Сергей Бунтман и я – Ксения Ларина. В гостях у нас психолог Людмила Петрановская. У нас завершилось голосование на Сетевизоре. Мы спрашивали вас: Влияет ли на вашу позицию мнение большинства?
С.Бунтман
―
Глыбы.
К.Ларина
―
Наша аудитория ответила железно: Нет! – 91%. Я бы так сказала… А на вас влияет, Людмила?
Л.Петрановская
―
Влияет, на всех влияет.
К.Ларина
―
Влияет? И на тебя влияет?
С.Бунтман
―
Конечно, влияет.
К.Ларина
―
Меня, например, подавляет, понимаете? Оно не может повлиять на мою позицию – мнение большинства. Это абсолютно точно. Если мы говорим о событиях сегодняшнего дня, о политических событиях. Оно подавляет.
С.Бунтман
―
Каждый человек, если он собирается этим заниматься, он вырабатывает в себе какие-то реакции на это. И это связано с нашей профессией. И реакция такая: если тебе постоянно талдычат, вот для того, чтобы быть спокойным, что это талды-малды, все эти истории душераздирающие, которые нам рассказывают, что это не совсем так. Так вот, смотрите, давайте я до конца отработаю и проверю эту штуку, но это у меня профессиональная реакция, я просто сто лет в этом работаю. Но давайте-ка я проверю любую информацию, давайте-ка я дойду до конца. Если меня это подавляет, возмущает, я не верю в это… Приходится от того, что это вообще предмет веры или не веры. Это все проверяемо и опровергаемо.
К.Ларина
―
Это понятно. Просто мой вопрос, если разрешите, к Людмиле. Насколько большинство, вообще, формирует атмосферу в стране, или оно отвечает на какие-то…
С.Бунтман
―
На импульсы меньшинства, власти…
К.Ларина
―
На импульсы, на вызовы…
Л.Петрановская
―
Я не могу сказать, что я про это достоверно знаю. Я думаю, никто, наверное, достоверно не знает, как это все происходит – принятие решения в таких больших группах. Но мне кажется, что в периоды стабильности атмосферу формирует большинство, а выборы в критических точках совершает, наверное, меньшинство.
К.Ларина
―
По вашим оценкам, где все-таки этот водораздел происходит, возвращаясь к первой части нашего разговора, когда мы говорили про либеральную интеллигенцию и про народ, все-таки здесь раздел именно по этой линии: между интеллигенцией и народом?
Л.Петрановская
―
Нет, смотрите, я сама говорю, например, про такую вещь, как противостояние групповому давлению. Как раз я имела несколько дискуссий на эту тему, когда человек говорит, что они все конформны, не то что мы, а мы неконформны почему – потому что мы можем ходить по Москве с желто-голубой ленточкой, привязанной к сумке. При этом я очень много езжу по стране, провожу всякие семинары с приемными родителями, со специалистами, и у меня сразу же встает перед глазами какая-нибудь семья, которая где-нибудь в российской глубинке взяла приемного ребенка, пережившего пожар с абсолютно изуродованным лицом, таким лицом, что прямо страшновато смотреть. И можете себе представить каково с таким ребенком в каком-нибудь маленьком российском городочке выходить и гулять. И вот эти люди, я не знаю, чего они думают про Крым. Я думаю, что то же самое, что положено из телевизора думать, но честно, у них нонконформизма в сто раз больше, чем у того, кто ходит с желто-голубой ленточкой по Москве. Как это мерить? Они решаются на преодоление этого группового давления ради ребенка, и они круты невероятно в своем нонконформизме. Пэт мне кажется, что здесь нет водораздела.
К.Ларина
―
Одно другого не отменяет.
Л.Петрановская
―
Один и тот же человек. Это не по людям делится. Один и тот же человек может в какой-то одной позиции быть как все, потому что она для него не ценностно значима, а какая-то другая для него кажется ценной. Когда мы выламываемся из группового давления с конформизмом? Когда это для нас становится ценностно значимо. И вот, что для кого ценностно значимо? Кто-то упрется в этом месте – про ребенка, еще что-то. А кто-то своего ребенка с гомосексуальной ориентацией не сдает, хотя он во всех остальных отношениях абсолютно конформный человек, абсолютно как все. Но, когда дойдет дело до его ребенка, его начнут травить, он скажет: «А ну-ка все отвалили от моего ребенка!»
С.Бунтман
―
Вот смотрите…
К.Ларина
―
А чего тогда не протестуют против гомофобного закона?
Л.Петрановская
―
Потому что протестовать против закона – это в другой реальности. А вот, когда речь идет про своего ребенка, то кто-то скажет: «Почему ты не такой, как нравится всем вокруг?» И начнет чмырить своего ребенка, а кто-то скажет: «Убрали все руки от моего ребенка!» В это разнице.
С.Бунтман
―
Смотрите, наступает такой момент, когда эти все реальности смыкаются. Вот в том-то и дело, что чрезвычайно мало видение связи между… Мы переживали такие периоды, когда не как-то теоретически надо было думать: вот что-то сгущается в Советском Союзе, как-то стали кого-то брать, арестовывать. Ты очень любишь отца, но тебя будут прессовать так и заставлять от него отказываться. У тебя ребенок с гомосексуальной ориентацией. Выйдет закон не такой, как наш вот этот «стриптиз-лифчики» такой, а выйдет какой-нибудь прямой нацистский закон, как он выходил о запрете. Или как советский закон об ответственности за гомосексуализм. Или по национальному, или по любому другому признаку. Вот, когда людей поставят… и будет больше еще гораздо ломаться людей.
Л.Петрановская
―
Здесь уже другой вопрос. Это уже не про нонконформизм, не про групповое давление. Это про отсутствие технологий социальных. Вот, чего у нас катастрофически нет – это социальных технологий. Вот, допустим, человек, у которого такой ребенок, подросток, в школе травит. Не приходит в голову мысль - найти таких же родителей и объединиться.
Чего у нас катастрофически нет – это социальных технологий
К.Ларина
―
Ну как? У нас же есть, была, вернее, страница «404» – психологическая помощь детям нетрадиционной ориентации. Чем все кончилось? Их чуть ли не объявили врагами народа – растлителями.
Л.Петрановская
―
Понятно, что их будут объявлять, кем угодно. А представьте себе, что эта сеть успела бы объединить –не знаю – 80% таких семей с такой проблемой по стране. Ну вот, поди объяви. Социальных технологий нет. У нас люди настолько длительное время существовали в этой ситуации: «я подин перед лицом государства». Вот просто: я один стою, голый…
С.Бунтман
―
И я боюсь соседа, я не доверяю соседу…
Л.Петрановская
―
Я боюсь соседа, я боюсь всех.
К.Ларина
―
Нет, подождите секундочку. Вот вам другой пример. Объединение этих вот… борьба с педофилами, помните? Целая была толпа этих людей в интернете, которые объединились по этому поводу. Какая была невероятная поддержка? Или какие-нибудь «приморские партизаны»? Какая была невероятная поддержка со стороны общества! А вот «Дети 404» – они, извините, - совсем другое отношение в обществе к этому. Почему? Мой вопрос, который как-то Сергея повторяет: Почему не соединяется, не смыкается в головемоя частная беда и преступление власти против такой же беды, но которая конкретно ко мне не имеет отношения?
Л.Петрановская
―
Понятно, что легче объединяться на каких-то абсолютно для всех актуальных… Ну всякий, у кого есть ребенок, боится педофилов. Поэтому понятно, что на этой почве как-то быстро…
К.Ларина
―
Но это же самосуд: поддержка суда Линча.
Л.Петрановская
―
Не все те, кто говорили, что педофилы – это плохо, сразу же поддерживали самосуд.
К.Ларина
―
Я говорю про это конкретное сообщество. Оно занималось именно этим.
С.Бунтман
―
Это гораздо более легкий путь. Это легкий путь, который на оченьбазовых, на очень простых ощущениях.
К.Ларина
―
Это как: «А давайте будем всех раскулачивать!», «А давайте будем резать богатых!», «А давайте негров будем всех уничтожать или евреев!» - будет такая поддержка.
Л.Петрановская
―
Понятно, что простые идеи всегда проще.
С.Бунтман
―
Здесь есть еще один вопрос очень важный в связи с тем, что ты говоришь.
К.Ларина
―
Можно я спрошу все-таки?
С.Бунтман
―
Спроси.
К.Ларина
―
Кто это должен воспитывать тогда в обществе? Вот вы говорите, опять возвращаясь к образу ребенка, которые неправильно себя ведет, потому что у него трудное детство…
Л.Петрановская
―
Вот это должна делать как раз интеллигенция. Она должна не объяснять им, как они все неправильно думают и какие они конформисты, а она должна учить внедрять социальные технологии, потому что она имеет… Вот то, что делал проект «404» - вот они делали дело – очень хорошо. Закрыли этот проект, значит, должен ровно на этом месте появиться другой.
С.Бунтман
―
Простите, Людмила, но когда вы говорили об интеллигенции со времен ни в чем ни повинного Чаадаева, когда вы говорили об этом, мне кажется, что русская интеллигенция и западно-ориентированная интеллигенция как раз весь 19-й век, во всяком случае, большая его часть, только и занималась тем, что старалась понять, помочь, вытащить, ходила в народ, понимала, воспевала, помогала, - а не снобствовала…
Л.Петрановская
―
Минуточку, она ходила в народ очень по-разному. Она ходила в народ сначала для того, чтобы объяснить народу, как нужно по-другому жить и что царь плохой, а нужно все по-другому.
С.Бунтман
―
Нет, сначала она ходила не для этого.
Л.Петрановская
―
Когда она ходила в народ для того, чтобы делать полезные вещи, когда они ходила в народ в качестве агрономов, в качестве учителей, в качестве людей, которые налаживали кооперацию – все было очень хорошо.
С.Бунтман
―
А чем бесполезная идея, простите меня: давайте объединимся, давайте бороться за свои права, как ходили к рабочим те же, между прочим, социалисты для того, чтобы рабочих объединить.
Л.Петрановская
―
Дело не в идее, дело в технологии. Там, где они объединяли и добивались - там был технология.
К.Ларина
―
Вот смотрите, я вам тоже пример приведу, который совершенно меня потряс, я его часто привожу здесь, в этой студии у нас это произошло. Ко мне приходила на «Родительское собрание» такая вот подвижница, которая совершенно на волонтерских условиях бесплатно работала с проблемными детьми, которые самые разные. Там от диагнозов до просто социальной незащищенности – все, что угодно. У них было маленькое помещение, родители сами вместе это помещение арендовали, и у них было сообщество, где они занимались, клеили, фотографировали, читали – все, что угодно. Что вы думаете? Жители окрестных домов написали в управу жалобу, что «мы не хотим, чтобы это заведение было у нас во дворе, потому что мы не хотим смотреть на больных детей. Они портят настроение нашим детям».И, что вы думаете, делает управа? Она закрывает, лишает их этой возможности. То есть, извините, мы закрываем - вот жалоба жильцов – закрываем. Значит, что-то здесь пропущено. Есть, с одной стороны, подвижник, есть тема, есть беда, есть возможность помочь. А с дугой стороны, есть люди, которые говорят: «А мы этого не хотим, нас это бесит, раздражает. Уйдите куда-нибудь прочь, чтобы мы вас не видели!» А, что между этим, а эту пропасть, кто заполнять будет?
Л.Петрановская
―
Ну, например, были ли разговоры с этими людьми, было ли общение с этими людьми? Рассказывали им, что здесь делается в этом проекте? Может быть, просто об этом не подумали. Я представляю, сколько там работы у людей внутри проекта, и они могли об этом не подумать. Ну значит, это то, что имеет смысл учесть на будущее при новых аналогичных проектах.
К.Ларина
―
То есть нужно еще объяснять, что вид больного ребенка не может оскорблять…
Л.Петрановская
―
Нужно разговаривать, представляться, приходить к соседям, говорить о том, что «здрасьте, мы теперь у вас тут соседи, мы делаем то-то, приходите к нам на какой-то праздник или что-то». Это тоже социальная технология.
К.Ларина
―
Это же люди…
С.Бунтман
―
Ксюша, сейчас прервемся.РЕКЛАМА
К.Ларина
―
Давайте я запущу второе голосование. Оно, надеюсь, с оптимистическими финалом. Итак, внимание: С каким чувством вы, россияне, входите в Новый 2015 год? С чувством светлой надежды или хотя бы с робкой надеждой, но с надеждой – 660 06 64. Со страхом – 660 06 65.
С.Бунтман
―
Я запустил уже, идет голосование у нас.
К.Ларина
―
Вопрос. Мы сегодня говорим больше об обществе, чем о власти. И мне даже нравится, что у нас так разговор повернулся. Людмила, а вам нравится это общество сегодняшнее, которое на сегодняшний день у нас сформировалось в стране?
Л.Петрановская
―
Нет.
К.Ларина
―
А чем? Что вас в нем пугает что-то или что?
Л.Петрановская
―
Оно недостаточно ответственное, оно недостаточно взрослое.
К.Ларина
―
А в чем это выражается?
Л.Петрановская
―
Вот в этом всем. Потому что слишком позволяет формировать свое мнение извне. Слишком передает распоряжение жизнь, решения куда-то наверх. То есть пока у нас в России пока еще не разорван родительско-детский договор с властью. У нас все еще отношение власти сакральной и подданные, и это, конечно, грустно.
С.Бунтман
―
Кто первый разрывает этого договор? Может разорвать этот договор? Его надорвало уже власть этот договор, чуть-чуть надорвало, а потом как-то испугалась и сразу заклеило его снова. Власть, которая знает, к чему это приводит, ей, в общем-то, удобно, но это означает, что у нее совершенно отрублена такая функция, как стратегическое мышление и общественное и политическое. В 10-х годах 21-го века это очень опасно. Мы могли бы говорить, как традиционно стояла на своем русская монархия, как со своей идеологией Советский Союз и большевики стояли – потому что у них была идеология, но это-то ребята, которые научены всем, и которые сейчас пускаются бог знает, во что: от какого-то фундаментализма до, в общем-то, характерно прочитывающегося фашизма.
К.Ларина
―
Сережа, но при этом держат за яйца 85% населения. На чем они его держат?
С.Бунтман
―
У меня такое ощущение, что они говорят: «Не расти, не надо! Это хорошо. Папа сделает все».
Л.Петрановская
―
Да, конечно. При этом родительские функции они не собираются выполнять. То есть, как – они выполняли их в какой-то мере, пока это было не обременительно, когда деньги лились рекой, но и то все время пытались где-то сачкануть и перестать выполнять. А фактически паразитирование на прошлом образе, на тоске по… «последнее лето детства» мы переживаем, мне кажется, что-то в этом духе.
С.Бунтман
―
Я не знаю, последнее ли это лето детства мы переживаем, потому что у нас такой отец типа Федора Павловича Карамазова, какой-то такой, с истериками, со сценами: «Ты не расти, но ты мне должен, как настоящий сын. Ты меня должен любить».
Л.Петрановская
―
Народу нравится. Чем-то образ близкий знакомый.
К.Ларина
―
Насколько эта форма жизни жизнеспособна?
Л.Петрановская
―
Какая?
К.Ларина
―
Вот эти родительско-детские отношения власти и народа.
Л.Петрановская
―
У как? История показывает, что они живут столетиями, а потом заканчиваются.
К.Ларина
―
Но сейчас все-таки время другое, внешние обстоятельства каким-то образом влияют.
Л.Петрановская
―
Если вы сейчас про нас, то у нас – заканчиваются. Эта история заканчивается. Вообще, вся эта история заканчивается. Я не имею путинский режим, я имею в виду историю, 600 лет истории, Московия.
Пока у нас в России пока еще не разорван родительско-детский договор с властью
К.Ларина
―
Проект заканчивается. И что будет?
Л.Петрановская
―
Что-то будет. Люди никуда не денутся.
К.Ларина
―
Заканчиваем астрологией.
Л.Петрановская
―
Земля есть, люди, есть – как-нибудь проживем, господи! Это же всего-навсего надстройка у нас.
К.Ларина
―
Кошмар.
С.Бунтман
―
Скажите, у нас за эти 600 не 600 – за сколько-то лет у нас неоднократно дети, не становясь взрослыми, резали своих родителей: когда бритвой, когда топором…
Л.Петрановская
―
Молча, да.
С.Бунтман
―
У меня такое ощущение, что они опять зарежут родителей, потому что родители не извлекли никаких уроков. И вот то самое меньшинство и те самые элиты, и те самые люди не извлекли никаких уроков.
Л.Петрановская
―
Но на самом деле все-таки, если честно, амплитуда-то снижается. Вот вы читали о разорении Рязани Батыем?
С.Бунтман
―
Ну да.
Л.Петрановская
―
Это же такой кошмарный кошмар, который даже представить себе невозможно. Вспомните смутное время. Это же такой кошмарный кошмар! Это же такие долгие годы вообще невозможности жить. Как там жили обычные люди с обычными семьями, с детьми.
С.Бунтман
―
Ну тяжело жили.
Л.Петрановская
―
Все эти «петры первые», все эти «сталины»… Конечно, нам кажется ужасней то, что ближе, но при всем при том, амплитуда-то снижается.
К.Ларина
―
Я вам скажу, в чем, дело, почему ужаснее. Не только то, что ближе, а потому что был шанс.
С.Бунтман
―
Попробовали – был шанс.
К.Ларина
―
И это самое горькое.
Л.Петрановская
―
Амплитуда снижается – выскочим.
С.Бунтман
―
А, скажите, пожалуйста, я прав, что, когда это кончится, 85% будут хором кричать, что мы ничего не знали?
К.Ларина
―
Почему?
С.Бунтман
―
Мы ничего не знали, нас обманывали.
Л.Петрановская
―
Тоже очень может быть. Опять-таки хором кричать – это нездоровое невротическое состояние, которое возникает, когда прежнее давление сменяется новым давлением. Теперь присягай на верность этой идее. В идеале хорошо бы, чтобы ни у кого не было необходимости кричать. Вот те, кто попадет на скамью подсудимых, они там пусть излагают свой текст, а те, кто не попадет на скамью подсудимых – вот хорошо бы, чтобы у них не было необходимости кричать, чтобы никто их не вынуждал, не выламывал им руки, чтобы они присягали на верность другой, противоположной партии. Чтобы они могли посидеть, подумать, разобраться со своей совестью, исповедаться священнику, сходить к терапевту - как угодно, как-нибудь.
С.Бунтман
―
Мы говорим об обществе. У нас сейчас с вам сейчас – единственное могу сказать, что отличает нас от смутных времен, Петра Первого и Иосифа Виссарионовича, - у нас есть сейчас возможность почти у любого человека взять голову в руки и в общем-то подумать. У нас нет ничего, чтобы было по-настоящему запрещено, несмотря на все усилия всех наших обожаемых депутатов и руководителей.
К.Ларина
―
Ты читал, как наши россияне оценивают уходящий год с точки зрения культуры, искусства?
С.Бунтман
―
Как блеск, да?
К.Ларина
―
Политик года – Путин. В полтора раза больше у него поддержки у него, чем в прошлом году. Актер года – Дмитрий Нагиев. Музыкант года – Филипп Киркоров. Писатель года – Дарья Донцова. Телепередача года – «Пусть говорят». Сериал года – «Физрук». Лучший фильм года «Сталинград», что очень смешно, потому что в прошлом году он тоже был лучшим фильмом.
С.Бунтман
―
Да, он рубеже… Слушайте. Надеется мало народу – 14% с надежной входят в 2015 года и 85, 8% со страхом. А чего же со страхом-то?
К.Ларина
―
А у вас, какие чувства перед грядущим годом?
Л.Петрановская
―
Адекватная совершенно оценка ситуации.
К.Ларина
―
Надежда есть или не очень?
Л.Петрановская
―
Тут почему или - или? Надежда всегда есть, пока мы, слава тебе, Господи, живы и даже атомные грибы не стоят над землей – собственно говоря, чего не надеяться? Совершенно нормально. Боятся тоже есть, чего. То есть, мне кажется, и то и другое уместно. Адекватная оценка ситуации аудитории.
К.Ларина
―
А ты?
С.Бунтман
―
Ты знаешь, я вхожу нормально.
К.Ларина
―
Без всякий чувств и ожиданий.
С.Бунтман
―
Нет, я надеюсь, что все будет хорошо. Только я боюсь... У нас ведь как: самовластие, ограниченное неизлечимыми болезнями,- единственная форма власти. Все плохо кончится – вот это единственное, что я опасаюсь.
К.Ларина
―
Спасибо большое! Мы на этом завершаем нашу последнюю программу «2014», прощаемся с ней. Благодарим нашу гостью Людмилу Петрановскую. С наступающим вас Новым годом!
Л.Петрановская
―
Вас тоже. Пусть он будет хорошим.