Скачайте приложение, чтобы слушать «Эхо»
Купить мерч «Эха»:

Теряет ли Америка своё лидерство? - Ариэль Коэн - 2014 - 2014-11-28

28.11.2014
Теряет ли Америка своё лидерство? - Ариэль Коэн - 2014 - 2014-11-28 Скачать

К.Ларина

Добрый вечер! Программа «2014». Здесь, в студии ведущие передачи: Ксения Ларина – это я, Виталий Дымарский…

В.Дымарский

Это я, добрый вечер!

К.Ларина

И в гостях у нас сегодня Ариэль Коэн, директор Центра энергетики, природных ресурсов и геополитики Института анализа глобальной Безопасности.

В.Дымарский

Молодец! Одно слово только не выговорила: доктор Ариэль Коэн.

К.Ларина

Доктор Ариэль Коэн.

А.Коэн

Ладно-ладно.

В.Дымарский

Ариэль, очень рады вас видеть здесь.

А.Коэн

Я всегда рад видеть вас обоих.

К.Ларина

Здравствуйте!

В.Дымарский

Тема. Ну человек приехал из Америки…

К.Ларина

С Америки.

В.Дымарский

С Америки, да. О чем с ним можно говорить? Конечно об Америке. Так мы себе обосновали нашу тему…

А.Коэн

«Фергюсон в огне».

В.Дымарский

Да-да. «Теряют ли Соединенные штаты свое лидерство?» Но я думаю, что мы будем обо всем шире говорить, вообще, о том, что творится в сегодняшнем мире. И в какой мере, кстати говоря, Америка не то, чтобы несет ответственность – что она в этом безумии делает? Не добавляет ли она безумия немного?

А.Коэн

Хорошо поставлен вопрос и по тому, как он поставлен, тем более, что у нас Москва, на дворе 1014 год, ответ должен быть: да, конечно, добавляет, но все гораздо сложнее.

В.Дымарский

Нет-нет, я не об этом.

А.Коэн

А о чем?

В.Дымарский

Я о том, что такое, вообще, политика Обамы?

А.Коэн – О

о! Вот это вот слезы, это слезы… Потому что, вы знаете, что я много лет проработал с республиканцами и являюсь критиком Обамы, и в том числе, по политике в этом регионе. Но в принципе Обама – это такое левый либерал закваски 70-х годов, я бы сказа. Причем с очень левыми корнями. Когда стали копать, получилось, что там и марксисты поработали, и у него лучший друг профессор Рашид Халиди, который был пресс-секретарем Ясира Арафата до признания Израиля, даже до формального. Это уже отдельный разговор: признали, не признали. Был в Бейруте во время первой ливанской войны пресс-секретарем Арафата, а теперь профессор в Колумбийском университете. Так что Обама – это продукт американских левых. Обама – это человек, который стал президентом, не имея никакого реального опыта управления ни внутри страны, ни, тем более, международного. А дальше гениальное высказывание покойного Виктора Степановича Черномырдина: «Хотели как лучше, а получилось то, что имеем».

К.Ларина

Умный политик?

А.Коэн – М

м. Политик, политик. Избрался два раза и был таким… в американском языке есть такое выражение «большая белая мечта», но в данном случае она не совсем белая как бы, но афроамериканская мечта, а именно, что белые люди, имеющие серьезный очень комплекс вины перед чернокожим населением Америки, сказали: «Ну вот, наконец есть достойный кандидат», и многие голосовали именно потому, что он афроамериканец – наполовинку: у него же мама белая, а папа - из Кении. И проголосовали, причем проголосовали дважды. Ну а получилось так, как получилось. Причем я бы сказал, что у меня лично претензии три. Претензия по тому, что он сейчас сделал с амнистией для 5 миллионов мигрантов. Это были легальные мигранты и без закона – он сам сказал, причем люди посчитали – 20 раз он сказал: «я не могу сделать эту амнистию без закона» - сделал. Вышел из конституционного поля.

В.Дымарский

Извини, Ариэль, а ведь не полагается в Америке говорить, а потом делать наоборот?

А.Коэн

А вы помните, папа-Буш, Буш №1 сказал: «Читайте мои губы, - то есть смотрите, что я говорю, - не будет новых налогов» - и ввел новые налоги. Поэтому его не переизбрали второй раз. Он же был победителем очень успешной войны в заливе.

В.Дымарский

А Обаму-то избрали.

А.Коэн

Обаму избрали. Так он умный, он тогда после того, как его на второй срок избрали, он сделал эту реформу эмиграционную. Вторая претензия – здравоохранения. И третья претензия – это ужасная внешняя политика, ужасная.

К.Ларина

В чем ужасная?

А.Коэн

Начинаем. Вывод войск из Афганистана и Ирака без того, что называется соглашение о статусе американского присутствия.

К.Ларина

Тихо! Сразу вопрос по ходу. Общество как оценило именно это? Американское. По уровню поддержки именно этой позиции.

А.Коэн

Вы же все видели, что сейчас Обама и демократы получили сокрушительное поражение на выборах в Конгресс. Демократы потеряли контроль над Сенатом. Обе палаты теперь в руках республиканцев. Республиканцы теперь должны себе обеспечить победу на президентских выборах 2016 года. Это голосование общества по экономике и по этой реформе здравоохранения «Обамакэр» - это его главное, названное его именем, понимаете? Я пытаюсь вспомнить, что в России названо именем лидера. Есть что-то такое?

К.Ларина

Эпоха Путина.

А.Коэн

«Десять сталинских ударов».

К.Ларина

Нет, «эпоха Путина», пожалуйста.

А.Коэн

Нет эпоха – это вообще, а тут конкретное… Вот, что называется? Александровские реформы, Александра II государя…. А тут «Обамакэр» - реформа здравоохранения. И для чего? Чтобы расширить круг людей, получающих страховку медицинскую. И вот я посчитал – прослезился: в этом году я плачу на 2 тысячи долларов больше налогов. А те, кто зарабатывает больше меня, пропорционально зарабатывает еще больше. Тьмы вынимаем из одного кармана и передаем тем, кто квалифицирован для этой субсидированной медицинской страховки.

И возвращаясь к внешней политике, потому что здесь как бы любимое занятие в России – обсуждать и критиковать американскую внутреннюю политику, но давайте все-таки начнем с себя. Вот я сейчас провел очень приятные полчаса в кругу людей, которые критиковали американскую полицию. И, когда я упомянул известную бутылку из-под шампанского, меня как бы немножко заткнули.

Я считаю, что критику нужно начинать с себя. А вот внешняя политика – это наше общее. И та критика, которая была в России по поводу, например, вывода войск – я сам слышал от Путина, он говорит: «А кто объявляет о дате вывода войск без того, что все к этому подготовлено?» Обама сначала объявил о дате – и тогда любой иракский или иранский политик, понятно, не будет тем, кто подпишет соглашение о статусе, о присутствии американских войск, потому что исламские радикалы его заклеймят как предателя. И, что получилось? Вывели войска из Ирака, и через год или даже меньше случился ИГИЛ - «Исламское государство». Теперь войска нужно посылать обратно. Обама не хочет, потому что он сказал: «Я же такой золотой – я войска вывел». И даже этот левый министр обороны ЧакХейгель – самый левый республиканский сенатор, который тогда был – он его назначил, и сейчас ЧакХейгель уходит в отставку, потому что он тоже считал вместе с военными, что с «Исламским государством» без спецназа наземного нельзя воевать.

В.Дымарский

Ариэль, такой вопрос. Поводу внешней политики - Ирана, Афганистана понятно, а поводу России? Такой вопрос как стороннику республиканской партии: республиканцы были бы жестче по отношению к России в нынешней ситуации?

А.Коэн

Республиканцы были, есть и будут жестче. Я не являюсь обязательно сторонником более жесткой позиции. Я в этом республиканском институте больше не работаю, я не связан никакой партийной дисциплиной, и я должен сказать, что именно эта мягкая позиция Обамы пригласила этот более жесткий курс со стороны России. Почему? Потому что Обама тоже хотел, как лучше. Что он делал? А) Неправильно сделал ставку на Дмитрия Анатольевича Медведева. Он считал, что это его главный визави, это его главный его партнер - это был смысл политики перезагрузки. Я послу Макфолу много раз об этом говорил еще до того, как Макфол стал послом, когда он был главным помощником Обамы. Я говорю: «Майк, лидер в России реальный де-факто, а не де-юре – это господин Путин». А Майк говорит: «Ну с ним же очень трудно установить контакт». Я говорю: «Ну хорошо, так ты устанавливаешь контакт с человеком, который более доступен – это человек, который потерял кошелек и ищет его под фонарем, потому что там освещение лучше». Это был первый момент.

Второй момент. Они думали – администрация Обамы, Майк Макфол и так далее, - что если они покажут гораздо меньшее присутствие, меньшее вовлечение на Кавказе, в Украине и так далее, то Россия, как они это говорили многократно официально и неофициально – проявит себя как ответственная региональная держава.

То есть идея была – создать некий баланс в мире, в котором, скажем, Китай занимается на районе здесь, в Восточной Азии; Иран на районе – и до сих пор они в это верят, мы поговорим сейчас про Иран – на районе в Персидском заливе. Непонятные египтяне или саудовцы, кто-то должен быть на Ближнем Востоке. С Израилем оченьиспортили отношение. Поляков обидели, британцев обидели, канадцев обидели. Канадцев! То есть роднее не было. Отношения с Канадой были ближе чем отношения между Украиной и Россией до войны. Как обидели канадцев. Просили, молили – у них есть так называемые нефтяные песики – просили построить трубопровод на юг до Мексиканского залива, чтобы вывозить эту нефть. А Обама под влиянием «зеленых лобби» не хотел, не хотел… Я был В Оттаве – они там матом просто ругаются уже поэтому поводу.

Короче, возвращаясь к постсоветскому пространству – думая, что Америка ничем ни разу не угрожает, белая и пушистая, не поставляет оружие, когда грузины умоляли хоть какое-то оружие поставить – не поставляли. Сказали: «Уйдите из Манаса» – ушли из Манаса.

К.Ларина

А в Украине?

А.Коэн

А в Украине тоже. Прилетел Байден. Вот первое, что сделал Обама. Сам он не разу же не был в Украине, вы знаете, до сих пор не был. Послал Байдена. Байден в аэропорту под микрофон раскритиковал в пух и прах Ющенко и Тимошенко за коррупцию. Задело? Задело. По микрофон – неправильно. Если вы хотите, чтобы это были ваши как бы люди, то это делайте за закрытыми дверями и тихо. Разговоры здесь превалирующие о том, как оружие массового поражения США – «печеньки» сделали революцию на Майдане. Ну это же абсурд. Все эти теории о том, как Америка делает цветные революции с помощью этих дьявольских инструментов 666: Фейсбука и Твиттера –это тоже абсурд. Я говорю: «Ребята, если бы это было так – а почему нет революции в Бразилии? А почему нет революции в Китае? А почему нет революции в Индии?»

К.Ларина

В Венесуэле?

А.Коэн

В Венесуэле, которую не любят, реально не любят: «марксисты тупые». Причем тупые – они богатейшую нефтяную страну, которая была залита нефтедолларами… сейчас люди стоят в очередь за туалетной бумагой и ненавидят янки.

В.Дымарский

А уж сколько лет Куба под боком.

А.Коэн

Вот! Где революция на Кубе цветная? Нету. Почему? Потому что Кастро давит, да?

К.Ларина

Тогда можно такой вопрос по Украине именно? Вот сфера интересов какова в Украине со стороны Америки? Это что: это некий полигон, это некая разменная карта, это некий разменный инструмент общения с Путиным, с Россией? Что это такое? Или ничего?

В.Дымарский

Я бы даже еще добавил. Когда присоединяли Крым, один из громких аргументов было о, что «если мы не зайдем в Крым, то там будет НАТО, там будут США».

А.Коэн

Ну и откуда это взяли и где это было написано, и кто это говорил? Покажите мне одно заявление американского генерала, политика ответственного. Я даже не знаю экспертов. Я же как бы эксперт, я как бы свою тусовку-то знаю, я знаю, чего люди-то говорят. Никто никогда не писал, что в Севастополе нужно поставить корабли НАТО. О’кей? Раз. Второе: говорят, что Украина бы ввела туда свои войска. Там были украинские войска – те самые войска, которые не стреляли ни разу. Помните, там были украинские войска. Чего их туда вводить? Ну там стали бы убивать русскоязычное…

В.Дымарский

В чем интерес Америки тогда?

А.Коэн

В Украине была поддержка на уровне риторики, на уровне дипломатическом людей, которые вышли на улицы против Януковича. Янукович всех достал. Я Украину знаю очень хорошо. Я вообще, в Ялте родился.

К.Ларина

Ах вы «Крым наш»?

А.Коэн

Я не «Крым наш». Я «крем наш».

К.Ларина

Я шучу.

А.Коэн

Да, но я как бы ни разу ни украиноязычный, я, вообще, на мове не размовляю. Я понимаю украинский язык, но не говорю. Короче, поддержка была вот – извините, сейчас все будут смеяться – демократических сил, сил, которые вышли на улицы против Януковича. Какая была поддержка? Риторическая была поддержка. Потом, когда это немножко…

К.Ларина

Что значит, риторическая? Минуточку, в чем она заключается?

А.Коэн

Заявления, что мы поддерживаем право народа на мирные демонстрации, как это всегда говорится. Вот я приехал, на все это смотрю: это слоеный пирог из мифов. Я вообще такого в жизни не видел. Миф, проложенный конспирацией, проложенный сказкой. Это все повторяется, повторяется: Кургинян, Кургинян, Кургинян, Проханов, Проханов, Проханов – и люди начинают в это верить.

К.Ларина

Это понятно. То, что касается нашей пропаганды – это понятно. Мы-то вам задаем вопросы не для того, чтобы эти мифы опровергать – это было бы дико в этой программе этим заниматься, а вот действительно реальные интересы, каковы, реальные взаимоотношения?

А.Коэн

Для Обамы до Майдана Украина была страной, которую Америка реально бы в НАТО не пустила, потому что у фрау Меркель есть вето. Фрау Меркель – это серьезный партнер США. Германия еще тогда говорила, что Украина и Грузия, между прочим – с 8-го года разговор идет… В 8-м году Владимир Владимирович Путин в разговоре с Бушем Джорджем Джорджевичем II сказал, что «Украина – это вообще не государство». В Бухаресте он это сказал – это не секрет. «Украина – это вообще не государство» - а вот эта риторика проблематична сегодня. А потом уже начался Крым, потом начался Донбасс и так далее. И Обама несмотря на то, что он как юрист, я надеюсь, должен понимать, что нарушение тех норм международного права и той архитектуры европейской безопасности, которая существовала с Ялты, между прочим, с Потсдама, с 45-го года, с сделки между Рузвельтом, Сталиным и Гитлером…. Это была основа европейской.

В.Дымарский

Не Гитлером, а Черчиллем.

А.Коэн

Извините, ради бога. Сделка между Сталиным, Рузвельтом и Черчиллем, конечно, а в Потсдаме с Трумэном. И потом – царствие ему небесное – Леонид Ильич Брежнев – 1975 год, Хельсинки – с Фордом и европейскими лидерами подтверждают нерушимость границ. На это мне отвечают…

К.Ларина

А Косово?

А.Коэн

А Косово? – первое. Второе: А Югославия? А Советский Союз? Отвечаю, что Югославия и Советский Союз – это провалились существующие многонациональные государства, они провалились, но периметр остался тот же самый. Периметр не изменился. Косово – да, отделилось, но не присоединилось ни к США, ни к Германии, ни к одной из натовских стран, стало квазинезависимым…

К.Ларина

Потом там важный момент, про который у нас тоже некое лукавство допускается…

А.Коэн

Были этнически чистки против албанцев – раз. И во-вторых, я лично, вот я Ариэль Коэн считаю, что Америке не было национального интереса особо поддерживать независимость Косово, нечего было в это лезть – это я так считаю. Покойный Холбрук, который…

В.Дымарский

Переговорщиком по Югославии.

А.Коэн

Он был не только переговорщиком, он был замсекретаря по Европе тогда. Холбрук считал иначе, он продавливал это. Я его спрашивал об этом. Он был главным лоббистом. И теперь еще один очень важный вопрос. Если ваш сосед ударил свою жену – это значит, что вы тоже должны начать бить свою жену? Ваше право – считайте нарушением…

К.Ларина

У него своя логика: он считает, что ему указывать могут только те, кто без греха – вот и все. Потому что у него главный аргумент: а ты на себя посмотри.

А.Коэн

Тот, кто без греха, пусть первый бросит камень.

К.Ларина

Вы же сами знаете. Что мы об этом говорим?

В.Дымарский

Мне кажется, что там другая логика.

К.Ларина

А какая?

В.Дымарский

Мне кажется, что логика… нас пытаются уговорить в том, что международного права больше не существует.

К.Ларина

Это кто пытается уговорить?

В.Дымарский

Российское руководство.

К.Ларина

Ты имеешь в виду Путина.

В.Дымарский

Да.

А.Коэн

Это же он про вас…

В.Дымарский

Что международное право не существует, поскольку американцы его нарушили.

А.Коэн

И, причем выстраивается некая конструкция, что Ирак – это проблематично… Давайте скажем так, что никто не без греха. Все делают ошибки, американцы делают ошибки. Вообще, проведя в Вашингтоне с 87 по 2014 год, я понимаю, что у любой элиты в любой стране есть свои…

В.Дымарский

Тараканы в голове.

А.Коэн

…Свои пятна. Одна из проблем американской элиты – что они плохо знают историю, географию…

К.Ларина

Американской.

А.Коэн

Проблема американской элиты, что по отношению к Ближнему Востоку, России, Китаю, другим странам - страна-то большая самодостаточная – плохо знают историю, географию, религию и политику других стран. В России, например, то, что я вижу – это слоеный пирог из конспираций. Конспирология, как на Ближнем Востоке.

К.Ларина

Возвращаясь к Украине и к санкциям, про которые мы тоже должны поговорить. Вопрос, который задавал бы Виталий: А если была бы другая партия, были бы более жесткие…?

А.Коэн

Будет хуже, да-да-да…

В.Дымарский

В смысле будут хуже отношения?

А.Коэн

Сейчас я договорю про Обаму. Вот эта белая и пушистая политика, которая сейчас навернулась с Украиной, несмотря на то, что он как юрист должен понимать, что происходит резкое ухудшение климата, с точки зрения международного права, угроза для европейской безопасности, потому что европейская безопасность худо-бедно со вторжением в Венгрию 56-го года, со вторжением в Чехословакию – это все было в рамках тех соглашений, тех сфер влияния, которые были. И при этом Обама говорит: «А какие у нас интересы в Украине? Может, нам не стоит туда лезть? Мы же им не даем оружие, которое они просят».

Что сейчас будет? В январе приходит республиканский сенат. Господин Маккейн становится председателем сенатского комитета по обороне, один из ярких представителей жесткой лини, и появляется двухпартийный консенсус. Несмотря на все это столкновение между демократами и республиканцами, двусторонний консенсус в Сенате и в меньшей степени в палате представителей о том, что нужно давать оружие Украине. Вот нам первая фишка на начало 15-го года – прохождения билля №2828 Сената о поставках оружия в Украину. Будет Обама его ветировать, накладывать вето? Наверное будет. А в друг не будет? У него другие сейчас проблемы. У него проблемы опять же с мексиканской миграцией и амнистией, проблема расовых отношений после Фергюсона. Он, как человек, представляющий интересы афроамериканцев должен будет продавливать федеральные законы, лимитирующие и предписывающие полиции штатов, - столкновение федеральной власти, власти штатов и округов – как вести себя при применении огнестрельного оружия, например. Серьезнейшая будет внутренняя тема.

И последнее: «Обамакэр» - реформа, дело всей его жизни. В этом универсуме политическом Украина занимает пятое или десятое место. Не забудьте, что переговоры с Ираном – одна из главных политических болевых точек не решена. Вот мы длинный список про внешнюю политику Обамы, где она проваливается: в Ираке провалилась, в Афганистане – скорее всего, поскольку там не оставляют достаточное количество войск – будет наступление Талибана очень серьезное, скорей всего летом; отношения с Россией ужасные и Иран. Ядерный Иран – угроза для американских союзников на Ближнем Востоке, для Саудовской Аравии, для Израиля. Турки, кстати, очень недовольны этим. Они не говорят, не показывают, но турки – сунниты, иранцы – шииты. Потенциал для ядерной программы Турции, в конце концов, столкновение суннитов и шиитов еще в большей степени.

К.Ларина

То есть России в этом списке опять нет, в этом списке проблем Америки.

А.Коэн

Но, с точки зрения поставок оружия, с точки зрения более жесткой позиции республиканцев против нынешнего курса российского руководства – не против России – это против курса в Украине и против того, что даже нет попыток это дело как-то разрулить. А нужно, я считаю, это разруливать.

В.Дымарский

Нам тоже пора разрулить первую часть нашей программы. Мы сделаем небольшой перерыв, после чего продолжим программу.

НОВОСТИ

К.Ларина

Возвращаемся в программу «2014». Сегодня мы говорим о России, Америке, Украине с нашим гостем. Это Ариэль Коэн. Мы по поводу санкций – хотели к этом вопросу вернуться – я хотела. Не секрет, что большое количество людей, в том числе и в России, недовольны такими достаточно беззубыми санкциями в отношении России. Все требуют более определенных вещей.

В.Дымарский

Ну не все, давайте так говорить…

К.Ларина

Все из тех, кто сторонник более радикальных заявлений со стороны Америки, поскольку, воспринимают Америку, действительно, как супердержаву, которая, если не имеет права диктовать кому-то, но имеет право жестко высказаться в отношении каких-то явно вопиющих вещей, что она не раз демонстрировала. Никто не просит бомбить Советский Союз, как приписывают этому несчастному Солженицыну – помнишь, приписывал Поляков, что он просил Америку…

А.Коэн

Чего он ни разу не делал. Кстати, эти финты пропаганды – я сейчас их вижу постоянно. Люди приходят и начинают нести пургу жуткую какую-то.

К.Ларина

Кстати, про Солженицына – это популярная сейчас идея благодаря Полякову.

А.Коэн

Помните, в советское время говорили: «Американцы придумали СПИД».

К.Ларина

ЦРУ.

В.Дымарский

Из лаборатории вышло.

А.Коэн

То есть то, что называлось в свое время активные мероприятия. Целый телеканал создали, кстати, для этого. Расширяется.

К.Ларина

Все мы знаем, да. Вот про санкции…

А.Коэн

Про санкции. Во-первых, я считаю, что четыре раунда санкций уже приводят к очень серьезным последствиям на фоне понижения цен на нефть. Вы посмотрите: упала цена на нефть на 30%...

К.Ларина

Это американцы понизили?

А.Коэн

Нет, конечно! Ну о пять же видите, конспирология. Да-да, Обама поехал к королю и король….

В.Дымарский

Обвалили же, чтобы Советский Союз развалился – мы же помним.

А.Коэн

Давайте все-таки вспомним, что для Рейгана действительно коммунизм – не Советский Союз, а коммунизм – был противником, делом всей его жизни. Во-вторых, без того, что саудовцы тогда чувствовали себя под угрозой из-за Афганистана – ведь вы помните там карты рисовали со стрелочками, что сначала Афганистан, потом Пакистан, потом выходим… а Йемен уже был просоветский, Южный Йемен, если я правильно помню – Костя Эггерт там служил. Эфиопия была - Менгисту. Помните, там императора подушкой задушили Хайле Селассие? Юг Африки: Ангола, Мозабик.

К.Ларина

Про санкции…

А.Коэн

Тогда была угроза, сейчас такой угрозы нет. Про обвал цен на нефть – тут очень много сложилось факторов. Рост сланцевой добычи газа и нефти США. США сейчас прибавляют. С 11-го или 12-го года каждый год производство растет на миллион баррелей в день.

В.Дымарский

Вот этого сланцевого газа.

А.Коэн

Нет-нет. Нефти. Из-за применения сланцевых технологий. Та же технология фрекинга, гидроразрыва - она применяется как для газа, так и для нефти. Газ в Америке сейчас более, чем в 4 раза дешевле, чем в Азии.

В.Дымарский

А вот говорили почему-то, что Америке выгодней покупать нефть, чем свою использоваться.

А.Коэн

Я говорю: рост идет…

К.Ларина

Не забалтывайте тему, ребята!

А.Коэн

Возвращаясь к санкциям…

К.Ларина

Последствия. Вы считаете, что последствия очевидны.

А.Коэн

Очень серьезные последствия. С одной стороны, понижение цен на нефть – это не санкции, а то, что касается санкций, есть два момента. Первый: для российского нефтегаза западные кредиты закрыты, для четырех компаний, которые под санкциями. Если у вас, например, Ксения Ларина, есть нефтяная компания – она ни разу не под санкциями. У Дымарского есть газовая компания – тоже не под санкциями. А вот «Роснефть», НОВАТЭК, «Газпром» - они под санкциями. Это раз. Вот будет одна большая нефтяная компания – она тоже будет под санкциями.

Второе: технологии, которые необходимы для расширения, развития новых месторождений – это в основном, что? Это в основном Крайний Север, Арктика, это морское бурение – эти технологии тоже закрыли уже. Я, например, консультировал компанию, у которой были вложения в большую норвежскую компанию, специализирующуюся по арктическому бурению в море. Эта компания сейчас потеряет контракт на 4 миллиарда долларов. Это тоже сокращает потенциальный рост или, вообще, его останавливает для российского нефтегаза. А вы прикиньте – 70% поступления в бюджет в России от продажи нефти и газа.

К.Ларина

А кому от этого хуже?

А.Коэн

Всем.

К.Ларина

Кому? Народу русскому?

А.Коэн

Русским людям.

К.Ларина

Какой же смысл-то?

А.Коэн

Конечно, Америка не заинтересована в том, чтобы в России, вообще, прекратилось…

В.Дымарский

Нет, я другое… Вот компания, которая могла на 4 миллиарда что-то продать и не продала…

А.Коэн

И не продала. Контракта не получила.

В.Дымарский

Я понимаю. То, что в Европе там европейцы – это давление изнутри может какое-то оказать влияние на поведение властей и в Европе и в США в отношении санкций?

А.Коэн

Главное место, где это могло произойти – это Германия. И я думал, что немецкий бизнес, у которого огромный бизнес в России – торговля там 160 миллиардов долларов в год или даже евро, огромный бизнес – что они будут давить на Меркель и вообще, чтобы этих санкций не было. А, что получилось? Я разговариваю с высокопоставленными немецкими чиновниками и бизнесменами, они говорят: «Для нас сегодня соблюдение норм европейской безопасности и норм поведения важнее, чем гешефт». Я поразился, но я разговаривал и с советником Меркель по национальной безопасности и с экспертным сообществом, с дипломатами – немцы заняли принципиальную позицию. Почему? Потому что это не те же немцы, с которыми Молотов, Славин дедушка подписывал, - а это немцы, которые после войны выросли на понятиях законности и мира. Немецкая армия сегодня слаба. У немецкой армии, чуть ли там – я смотрел – две эскадрильи истребителей. Слабая армия – 80 тысяч человек всего. Израильская армия сухопутная больше немецкой.

К.Ларина

А сейчас, по-моему, так уже и не сравнивают друг с другом армии членов Евросоюза.

А.Коэн

А кто ракетами любит меряться? Я недавно разговариваю здесь...

В.Дымарский

А, зачем Германии, если есть НАТО – зачем им нужно?

А.Коэн

…А у нас ракеты во какие!

К.Ларина

Я вас умоляю. Подождите, все-таки цель санкций – какова? Еще раз проговорим.

А.Коэн

Цель – это очень интересный момент. Американцы и европейцы думают, что понижение, допустим, курса рубля на 30%, остановка роста нефтегазовых инвестиций, то есть то, что мы имеем сегодня…\

К.Ларина

То есть задушить, повлиять…

А.Коэн

Это не задушить… Ксения, не надо мне вкладывать слова в рот…

К.Ларина

Я просто хочу понять. Я-то думала по наивности, что цель санкций – остановить войну и привести в чувство лидера страны, который впал в неадекватное состояние.

А.Коэн

Ну примерно так. Цель санкций не задушить. Никого душить не надо, - а послать сигнал, потому что в дипломатии есть как бы два уровня до того как начинают стрелять. Есть уровень дипломатических нот: «Мы уполномочены…», «ТАСС уполномочен заявить…»

К.Ларина

«Выражаем озабоченность».

А.Коэн

Да-да-да.

В.Дымарский

Отозвали посла.

А.Коэн

Отозвали посла – это вообще ужасно. А второй уровень – санкции. И посмотрите, какие санкции – санкции персональные. Вот есть списочек людей, про них кто-то что-то знает, знают достаточно много, потому что все эти банковские счета, транзакции – сегодня это все в цифровом виде на носителях. Эти носители достаточно легко получить, в том числе, из Швейцарии, из Лихтенштейна, из Люксембурга, из Джерси с островов, из офшоров, скажем так. Тогда смотрят: вот такая и такая компания принадлежит товарищу Кузькину. Что это за товарищ? Ну такой товарищ не простой…

К.Ларина

Близкий товарищ, да.

А.Коэн

И принадлежит к каким-то, скажем, питерским художникам.

К.Ларина

То есть через эти сигналы повлиять все равно на человека, который принимает решения по стране, так или иначе.

А.Коэн

И была надежда, что эти сигналы услышат. Что я слышал по приезду в Москву: «Да ты что? Да мы взяли…, да мы сейчас за дубину… да мы сейчас покажем. Мы вам спутники собьем, мы вам интернет обрушим…». То есть сигнал был услышан с точностью до наоборот. Дальше либо речь идет об эскалации, поэтому я обеспокоен очень…

В.Дымарский

Эскалация до какого уровня?

А.Коэн

Это хороший вопрос. Представьте себе сценарий. Мне люди здесь, серьезные люди говорят: «Ну, вообще, Украина не имеет права на жизнь, она не будет в этом виде долго жить». Что это значит? Это значит, что Харьков, Запорожье, Херсон, Николаев, вплоть до Одессы, весь юг – Новороссия.

В.Дымарский

Ну понятно.

К.Ларина

Отделится.

А.Коэн

Юг и все Левобережье будет как-то отваливаться. У России, на мой взгляд, нет десятков миллиардов евро для того, чтобы это потом все поддерживать в рабочем состоянии. Значит, что получится? Это все превратится в парковку, в щебенку, разбомбленную как Донбасс. Это ужасный сценарий. На каком-то этапе просто может быть ошибка, что не та ракета будет пущена не по тому кораблю какому-нибудь. То есть тут постоянно начинает возрастать возможность эскалации я считаю, плоть до ядерной войны.

В.Дымарский

Я хочу сказать, что я в официальном эфире, открытом эфире одной из российской радиостанции я услышал двух экспертов, которые на полном серьезе обсуждали возможность тактического ядерного удара.

А.Коэн

По кому? По Киеву?

В.Дымарский

Какая разница, по кому?

К.Ларина

По Америке.

А.Коэн

По Америке – это не ядерный, это стратегический. И, естественно, вызывает озабоченность начало патрулирования эти вот старых Ту-95. Это ж Ту-114, которые уже 30 лет не летают на гражданских линиях. Это как В-52 бомбардировщик, который сделали в 50-е годы как-то в американской армии они летают и не бьются. А Ту-95 – это такое старье. Не дай бог, с ядерной бомбой на борту куда-то упадет…

В.Дымарский

Ну хорошо. Что такое эскалация все-таки? Еще один раунд санкций?

А.Коэн

Нет. Эскалация – это рост военного присутствия, патрули кораблей, пролеты самолетов.

К.Ларина

Вдоль границ, да?

А.Коэн

Посмотрите, Америка же не ответила на усиления российский…

К.Ларина

Базы НАТО не появятся?

А.Коэн

Базы НАТО… Мне говорят: «Американский спецназ находится на территории государств Балтии». Одна рота. Это сигнал. Государства обмениваются сигналами. Санкции – это был большой сигнал. Сигнал не услышан.

К.Ларина

Небольшой перерывчик.

РЕКЛАМА

В.Дымарский

Продолжаем после небольшой паузы.

К.Ларина

У нас последние минуты пошли. Можно личный вопрос задам?

В.Дымарский

Давай личный.

К.Ларина

Хотела спросить, почему вы отказались от участия в Валдайском клубе в этом году?

А.Коэн

Я считал, что по времени и по событиям это нецелесообразно.

К.Ларина

Ну не можете дальше? Вы же не посол США и даже не консул. Не будете говорить?

А.Коэн

Не буду.

К.Ларина

Но вы же не пропустили ни одной встречи.

А.Коэн

Когда?

К.Ларина

Вот с 2004 года.

А.Коэн

Нет, в 9-м году я пошел на процесс Ходорковского, сразу на следующий год меня не пригласили.

К.Ларина

То есть это принципиальное ваше решение.

А.Коэн

Я в этом году не считал, что нужно ехать.

К.Ларина

А много было отказов?

А.Коэн

Не знаю. Из Америки никто не отказался.

К.Ларина

А вот почему?

А.Коэн

Не знаю, спросите их.

К.Ларина

У меня к вам вопрос: А если бы все отказались, это был бы сигнал?

А.Коэн

Если все отказались, это был бы сигнал, конечно. Возвращаясь к нашим баранам, эти вот санкции, эти шаги на шахматной доске: «А вот тут у нас эскадрилья истребителей стала базироваться» - это же вызвано Украиной. До этого этого-же не было. И дальше весь разговор идет в таком контексте, как будто Украины вообще не существует. Не существует ни Украины, ни Балтийских государств, ни Польши. То есть после конца «холодной войны»,еслиона вообще когда-то заканчивалась в головах каких-то людей… Я-то думал, что в 89-91 году все, закончилась «холодная война. Дальше мы ищем, где мы вместе можем решать какие-то проблемы. А оказывается, что у нас сейчас летают эти старые бомбардировщики, у нас восстанавливается боеготовность российских ракет. Америка же на это не отвечает. Она же не начинает сейчас патрулировать вдоль американских границ каждый день. Да, они раз в месяц, может быть, где-то тренируются, летают, но в принципе этого противостояния, уровня боеготовности времен «холодной войны» не было. И Обама этого не хочет, хотя республиканцы, когда будет республиканский президент…

В.Дымарский

Извини, а такой еще вопрос: Как американская сторона вместе со всем Западом – что она ожидает от Путина? Что он завтра встанет и скажет: «Да, вы знаете, вот вы давите. Санкции – плохо. Простите меня, забирайте Крым обратно, войска я отвожу…» и так далее…

К.Ларина

Простите меня, я больше не буду. И ухожу в отставку…

В.Дымарский

Как этот процесс видится, если он, вообще, видится? И будет ли Путин уступать.

А.Коэн

Надо различать то, что думает элита, что думает администрация и то, что думают простые люди. Простые люди проснулись и вдруг узнали, что Россия не такая замечательная и хорошая, как они думали, потому что все опросы подряд много-много лет говорили о том, что только старые, совсем старые американцы в возрасте старше 60 лет…

К.Ларина

Ветераны «холодной войны».

А.Коэн

Ветераны «холодной войны». …Думали, что Россия является угрозой и проценты от общего населения были… ну 10% процентов, может быть. То есть Россия по сравнению с Ираном, Китаем, Аль-Каидой не была нигде ни разу близко к угрозе. Сейчас вдруг начинает это меняться. Зачем это нужно?

К.Ларина

Это не результат пропаганды американских СМИ?

А.Коэн

Нет. Это результат того, что произошло, в том числе, на Украине. И объяснения о том, что российские войска не воюют в Украине официально на Западе никого не убеждают: ни в Европе, ни в Америке. Второй момент: я хочу задать простой вопрос: к чему сейчас может привести новая «холодная война», кроме того, что люди в ВПК будут зарабатывать в разы больше, чем они зарабатывали до сих пор? Я понимаю, что для людей, которых курирует уважаемый Дмитрий Олегович Рогозин, это очень хорошо; для компании «Локхид-Мартин» это тоже хорошо. Повар делает компот – это тоже хорошо. Но всем остальным засунут, извините за выражение, руку в карман и будут оттуда вытаскивать больше налогов. И Россия мне говорят: «Замечательно! Это плохо, что мы жили лучше. Сейчас мы будем жить хуже и это хорошо». Извините, я прихожу в ужас. Наверное, я здесь давно не жил.

В.Дымарский

Но зато не под американскую диктовку, господин Коэн.

А.Коэн

Но ее же не было. Американской диктовки не было.

В.Дымарский

Но считается, что была.

А.Коэн

До 14 года была.

В.Дымарский

Она всегда была. Все майданы организованы, все «цветные революции» американцами организованы.

К.Ларина

Но это ты опять про эту пропаганду говоришь.

А.Коэн

Вы знаете, что меня поражает, это отсутствие у огромного количества людей желания самостоятельно получать, получать и анализировать информацию, которая имеется в открытом доступе, в том числе, и на русском языке, ну не только на русском языке. Вот человек услышал какую-то сказку и повторяет.

К.Ларина

Как раз я хотела этот вопрос задать. Ты спрашивал про то, что Америка ждет от Путина, как ей видится исход, а мне вот интересно…

А.Коэн

Я могу сказать, что Америка хотела бы какой-то НЕРАЗБ. Потому что англосаксы – это люди, которые видят, извините, транзакции, видят взаимоотношения как сделки.

В.Дымарский

Как договоренности.

А.Коэн

Договоренности и сделки: я что-то получаю, и вы что-то получаете. За то, чтобы не тратить бабки на новые вооружения, которые будут стоить сотни миллиардов долларов, мы готовы, скорей всего, договориться, чтобы Россия забрала Крым, но при этом должны быть какие-то очень серьезные договоренности, что границы Украины остаются…

К.Ларина

И гарантии должны быть

А.Коэн

И гарантии границы, и что на этом все заканчивается, что у нас послезавтра не будет Казахстана, например.

К.Ларина

Или Прибалтики.

А.Коэн

Или Прибалтики, или Белоруссии даже.

В.Дымарский

Приднестровье еще болтается.

А.Коэн

Белоруссия, между прочим, независимое государство. Оно союзное, но оно все-таки независимое.

В.Дымарский

Еще Приднестровье есть, еще один очаг.

А.Коэн

Приднестровье – это в другой немножко категории. Это как Абхазия, как Карабах, Осетия…

К.Ларина

Я хотела спросить, как со стороны видится ситуация, то, к чему мы пришли и сегодняшняя колоссальная поддержка этой политика Владимира Путина – это все-таки выбор народа или результат такой мощной пропаганды и, в конце концов, каких-то очень мощных действий власти.

А.Коэн

Я сейчас скажу, может быть, непопулярную, может быть, вещь для либеральной тусовки.

К.Ларина

Давайте.

А.Коэн

Я считаю, что разбудили коллективное подсознательное или бессознательное. Этот пласт, который со времен перестройки…

К.Ларина

Такой «совок» во всех худших проявлениях его.

А.Коэн

Ксени, а «совок» ли только это?

В.Дымарский

Это не «совок».

А.Коэн

Это имперское мышление. Вот сейчас я себе стиральную машину купил, в Египет съездил - теперь давайте мне империю! И это меня реально пугает, потому что этот менталитет действительно ведет к войнам.

В.Дымарский

Другая система ценностей.

А.Коэн

Если люди готовы – кстати, у немцев это было- если люди готовы идти, чтобы их детей убивали за какие-то земли вне территории огромной Российской Федерации… Ну самое большое государство в мире! Ну на фиг тебе, извините за выражение, еще кусок Казахстана или Приднестровье? Что вы пойдете воевать…

В.Дымарский

Собирание земель.

А.Коэн – О

о! А вот это то самое коллективное бессознательное. Юнг все-таки был не дурак.

К.Ларина

Мы должны заканчивать уже. Огромное спасибо! Было очень интересно.

В.Дымарский

Приезжайте к нам еще, если пустят.


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2025
Сейчас в эфире
«Особое мнение» Сергея Пархоменко
Далее в 17:00Все программы