Почему провалилась десталинизация? - Владимир Лукин - 2014 - 2014-11-21
21.11.2014
К.Ларина
―
20 часов, 7 минут. Добрый вечер! Здесь, в студии ведущие программы «2014» Ксения Ларина и Виталий Дымарский. А в гостях у нас сегодня Владимир Петрович Лукин, здравствуйте, Владимир Петрович!
В.Лукин
―
Добрый день!
К.Ларина
―
В недавнем прошлом уполномоченный по правам человека при президенте Российской Федерации, а сейчас мы представляем Владимира Петровича Лукина как профессора-исследователя Высшей школы экономики.
В.Дымарский
―
Не в смысле, что они исследует Высшую школу экономики, а он профессор-исследователь…
К.Ларина
―
Почетный профессор. Давайте мы начнем с наших традиционных вопросов.
В.Дымарский
―
Да, тем не менее, что уже люди…
К.Ларина
―
Тему мы не сказали.
В.Дымарский
―
Тему мы сформулировали следующим образом: Почему провалилась десталинизация и провалилась ли она? И, как уточнил еще перед эфиром Владимир Петрович, а что такое, вообще, десталинизация? Надо тоже выяснить. И у нас на Сетевизоре висит вопрос. Люди начинают активно голосовать. Вопрос простой: Нужен ли суд над сталинизмом? Да, нет – вы, как обычно, голосуете. Этот вопрос я потом задам Владимиру Петровичу в расширенном виде, немножко по-другому сформулированным. А может, с него и начнем?
К.Ларина
―
Ну давай.
В.Дымарский
―
Вообще, как лучше для того, чтобы сталинский миф ушел в прошлое, лучше просто перестать упоминать, забыть или говорить, говорить и разъяснять, разъяснять, разъяснять?
В.Лукин
―
По-моему, сталинский миф уже ушел в прошлое, престав быть мифом при этом. Разве миф о Прекрасной Елене не ушел в прошлое? Безусловно, ушел, но он остался мифом.
К.Ларина
―
Но там нет уже интерпретаций никаких, что касается Прекрасной Елены.
В.Лукин
―
Как? Сколько угодно.
К.Ларина
―
Все равно основная канва понятна. Сталин все-таки это не Прекрасная Елена, Владимир Петрович.
В.Дымарский
―
Не Елена и не Прекрасная.
В.Лукин
―
Я так далеко не заходил…
В.Дымарский
―
Смотрите, Владимир Петрович, давайте так: мы с вами вместе, кстати говоря, были на Пилораме пару лет назад…
К.Ларина
―
Ты объясни, что это такое.
В.Дымарский
―
«Пилорама» - это такой фестиваль, по-моему он называется…
В.Лукин
―
Это массовое предприятие, можно называть и фестивалем.
В.Дымарский
―
Массовое предприятие, проводившееся раньше на территории бывшего лагеря, а ныне музея «Пермь-36». Музей – он существует и существует, а «Пилорама» - там собирались очень интересные люди, не только из России – туда приезжали люди из других стран. Там были очень интересные дискуссии. Он был немного фестиваль в том смысле, что он такой – хорошее я слово подобрал – «лагерный». В том смысле, что там стоят палатки, люди там живут по несколько дней и так далее. Почему я вспомнил об этом? Потому что там помимо «Пилорамы» самой еще коммунисты проводят «Антипилораму». То есть они тоже разбивают свою палатки и там чего-то говорят.
К.Ларина
―
Разве только коммунисты, там Кургинян, по-моему…
В.Дымарский
―
Не знаю, когда я был, там были коммунисты. И вот на одной из дискуссий…
В.Лукин
―
Там не один Кургинян. Тогда коммунисты и кургинисты.
К.Ларина
―
Кургинисты, да.
В.Дымарский
―
Владимир Петрович, вот смотрите, я стою рядом с девочкой одной на какой-то дискуссии…
В.Лукин
―
Об этом подробнее, пожалуйста.
В.Дымарский
―
Пожалуйста. Девочка молодая в красной майке с большим портретом Сталина. Я ей говорю: «Как тебя зовут? Ты видела лагерь, ты видела музей?» Она говорит: «Видела». Я говорю: «Ну и как тебе?» Она говорит: «Ужасно!» Там какими-то словами сказала… Я говорю: «А ты понимаешь, что все это он сделал?» - показывая на портрет, который… Она говорит: «Да бросьте вы!» Она не связывает эти вещи. То есть в этом смысле, конечно, стал неким мифом, но мифом – раз его носят на портрете – со знаком плюс, не понимая, с чем его надо связывать. То ли с победой в войне, как все пытаются сделать, то ли с преступлениями, с лагерем. Значит, молодежь этого не понимает. И почему им не разъясняют и что происходит, вообще?
В.Лукин
―
Ой, сколько вопросов… Во-первых, вы сейчас сказали, что молодежь не понимает, потому что ей не разъясняют. Ей разъясняют. Кто только не разъясняет. Разъясняют и те и другие и третьи, и может быть, в процессе этого разъяснения она и не понимает?
В.Дымарский
―
Ну да, если она слушает Кургиняна, то конечно.
В.Лукин
―
Ну так в том-то все и дело, понимаете? Вот вы говорили сейчас о десталинизации. Что такое десталинизация? Десталинизация – это, когда все, как один человек, выстроившись строем закричат: «Сталин убийца и злодей!», что в общем, то соответствует действительности? Или, что будут люди, которые отстаивают свою точку зрения и спорят о Сталине, и я глубоко убежден, будут спорить уже именно, как о мифе историческом в течение соизмеримого времени, потому что действительно за Сталиным стоят разные дела ужасные и крупные. И десталинизацией, на мой взгляд и является то, когда могут в нормальной обстановке и нормальные человеческими средствами и человеческим языком спорить на все темы, в том числе, и на тему сталинской деятельности, сталинских реалий и сталинских мифов.
К.Ларина
―
Вот смотрите, у нас же был период – сейчас мы не можем похвастаться свободой дискуссий, – но был период, когда…
В.Лукин
―
Вот сейчас я хвастаюсь: у нас с вам полная свобода дискуссий.
К.Ларина
―
Я вас умоляю.... Здесь, в рамках маленькой площадки радиостанции "Эха Москвы". То, что касается дискуссии о Сталине… Послушайте, мы прожили огромное количество лет в этих дискуссиях уже в нашем новейшем времени, начиная со 2-й половины 80-х годов, в перестроечное время, в эпоху гласности и потом уже в начале 90-х. И к чему пришли? Давайте вспомним, что когда это было «Имя Россия» - устроили этот самый рейтинг голосования, традиционный для многих стран мира, в котором выбирается главный герой, символ страны. У нас тогда победил Сталин, все это помнят. Это связано с чем? Может быть, связано с тем, что слишком много об этом говорили? Может быть, уже не дискутировать, а просто сказать, что давайте мы уже решим эту проблему. Вот, как в нашем вопросе: «Нужен ли суд над сталинизмом?» Давайте мы все договоримся и скажем, что Сталин великий герой, исторический персонаж, деятель России, либо это преступник. Невозможно так однозначно оценивать эту фигуру, с вашей точки зрения?
В.Лукин
―
С моей точки зрения, я не очень понимаю вашей этой дилеммы: «Либо мы прекратим дискутировать, и мы скажем». Кто «мы»?
К.Ларина
―
Общество.
В.Лукин
―
Общество – это кто такие? Это те, которые думают, как вы или думают иначе, чем вы?
К.Ларина
―
Это вопрос.
В.Лукин
―
Поэтому я не сторонник, чтобы люди прекратили и все сказали.
К.Ларина
―
О’кей. Но есть объективные вещи. Гитлер преступник?
В.Дымарский
―
Владимир Петрович, но немцы с этим разобрались?
В.Лукин
―
Немцы? Как вам сказать? Немцы с этим разобрались по одной простой причине, что…
В.Дымарский
―
Они проиграли…
В.Лукин
―
Жестокости Гитлера во внутренней политике совпали с унизительным, чудовищным поражением вне страны, и он для них оказался абсолютной фигурой. Со Сталиным ситуация иная. Объективно иная помимо мифа. Сталин был первой фигурой при одной из самых великих побед нашей страны. Вот в этом вся загвоздка и в этом причина того, как я пытаюсь вам предположить – это мое личное мнение – эта дискуссия сохранится всегда. Потому что эти два угла – это не миф, это реальность: сталинские чудовищные преступления и сталинская железная воля, суровая, чудовищная… Ведь никто иной, как Твардовский о Сталине сказал в двух словах вещи, которые не понравятся ни тем, ни другим, но являются содержательной вещью. Он сказал так: «Он до конца являл черты своей крутой, своей жестокой неправоты и правоты». И на этой основе будет держаться миф в зависимости от их людей, в зависимости от их предпочтений.Ведь, в конце концов, почему о мифе не договоришься? Потому что миф относится далеко не к фактам, а относится к ценностям человеческим. Вот у вас есть базовые вещи, о которых я с вами могу говорить, но я вас все равно не смогу убедить, если наши базовые ценности в каких-то аспектах расходятся. Там может быть длинный путь познания, самопознания, но однократно не убедишь. Поэтому сталинский миф будет существовать, и десталинизация будет тем глубже, тем полнее, чем свободнее и культурнее вокруг этого мифа можно вести дискуссию.
К.Ларина
―
«Пермь-36» - вот с чего мы начали разговор. Я помню репортаж, который я видела на НТВ, который я видела, с чего началась вся история удушения этого музея уникального. Когда нам на НТВ показали репортаж о том, как приехала комиссия ветеранов МВД, то есть, по сути, это люди которые там работали, охраняли этих заключенных – приехали в эту «Пермь -36» и сказали, что здесь содержались враги народа на самом деле: «Чего вы защищаете? Мы не позволим оскорблять наших ветеранов» – ну то, что потом продолжили те самые коммунисты, про которых Виталий Дымарский рассказывал. Это результат этой самой дискуссионности: Кто он – преступник или герой? Он выиграл войну или он погубил нацию, погубил страну, погубил людей?
В.Лукин
―
Почему «или»? И то и то.
К.Ларина
―
Это возможно?
В.Лукин
―
А как возможно? А возможно, что Наполеон уничтожил огромное количество… значительную часть мужского населения собственной страны, огромное количество населения Европы и считается до сих пор…
К.Ларина
―
Национальным героем.
В.Лукин
―
То ли героем, то ли кем-то… Бонапартизм до сих пор существует, и существуют враги бонапартизма, и существуют сторонники Бонапартизма. А Франция дебонапартизировалась, потому что сказать, что Наполеон 1-й или даже 3-й придет к власти – это даже смешно во Франции. Он совершенно другая страна, потому что в клеточке живут другой, и в каждой клеточке существует свобода выражать свое мнение, в том числе, и по этому вопросу: какой был бонапартизм и чего там было больше?
В.Дымарский
―
Владимир Петрович, мне кажется, что проблем вот в чем: что этот мифсталинский, если согласится, что он состоит из двух частей и процитировать опять Твардовского «правоты и неправоты», то сегодняшняя проблема продолжения жизни этого мифа в том, что из этих двух сторон, даже если их признать, признается, говорится об одной только стороне. Об этой стороне говорится еще и как оправдание того, что он там натворил. Примерно логика такая: да, угробил в лагерях – кто говорит, что это враги народа, даже уже не говорят «враги народа» - но он зато войну выиграл, а если он выиграл войну, то все остальное не имеет значения.
К.Ларина
―
Собственно, про это и говорит Владимир Петрович.
В.Лукин
―
Я и говорю, что это касается ценностей.
В.Дымарский
―
Это не ценности - это пропаганда. Это продукт не ценностей - это продукт пропаганды.
В.Лукин
―
Нет, я дерзну не согласиться. Если у тебя ценность - государство, главная ценность и единственная, которая застилает все ценности; если у тебя ценность – традиции российского государства как империи, как крупной территориальной агломерации, перед которой все остальное является деталями и следствиями и прилагательным, а не существительным, то миф будет один, и он будет всегда один. Если для тебя главное – человеческая личность, для тебя главное постепенное увеличение масштабов свободы, независимости, достоинства и так далее, у тебе к этой же сумме фактов отношение будет принципиально другое. И в этом логика мифа.Вот возьмите Тараса Бульбу. У нас сейчас его крутят в соответствии с нынешней конъюнктурой абсолютно однозначно, как, кстати, в школьных учебниках и сталинского периода. А на самом деле это сопоставление двух начал: великой любви к своему клану, племени, родине, если хотите, с одной стороны – и великая любовь к женщине с другой стороны, которые столкнулись в рамках одной семьи и так далее. В этом величие Гоголя, не только в этом, но и в этом тоже.
И это все не так просто. Я прекрасно могу сейчас от своего собственного имени сказать о моем личном отношении к Сталину. Оно крайне отрицательно. Он как человек – сукин сын, на мой взгляд. Когда он человека, которого называл чуть ли не лучшим другом своим, Бухарина, носил любовные записки от своей жены и они были ближайшими друзьями – а потом он его вызывал на пленум и организовал комиссию, и тут же его оставили, арестовали и расстреляли – ну, что можно говорить об этом человеке, как о человеке? Но это же другое дело. Это мое личное отношение. Я историк, я знаю много фактов.
К.Ларина
―
Ну так пусть люди знают много фактов.
В.Лукин
―
На моем психологическом складе сложились две вещи: с одной стороны, мои родители были арестованы в 37-м году, но, поскольку он не написали, не было суда, они свои 17 лет не отслужили, отслужили только два года. Вышли, и отец тут же пошел на войну и стал комиссаром 7-й Бауманской дивизии народного ополчения и во время войны воевал и дошел до Восточной Европы, до Праги.
В.Дымарский
―
А, что он вам говорил про Сталина?
В.Лукин
―
А вот отец и мать Сталина, конечно, терпеть не могли. Во-первых, они считали, что идеалом был Ленин, а Сталин многое испортил и все такое. А с другой стороны, он, конечно, не отделял Сталина от победы, и когда Сталин умер, он бухнулся – у него были нервные такие вещи… это не эпилепсия, но нервные вещи – он упал в обморок, когда он умер.
К.Ларина
―
А можно вопрос, Владимир Петрович? Как тогда примирить эти две ипостаси этого человека и, получается, две страны в одной? То есть люди, которые сидели и которые были несправедливо осуждены, убиты, уничтожены, раздавлены. А с другой стороны, эти люди, которые героически строили прекрасную новую страну. Как примирить эти две части общества? Это возможно?
В.Лукин
―
Это очень важный вопрос. Во-первых, время лечит. Во-вторых, надо примирять не такого рода мифы, которые, в общем, дихотомичны и примерять их нельзя,а надо пытаться понемножку сближать ценностные оценки. Идти не от Сталина, не от Петра Первого, не от Ивана Грозного, а от добра, от того, что человеку можно, а что нельзя делать, даже властителю.
К.Ларина
―
Но мы все равно упремся в конкретные факты.
В.Лукин
―
Читать Пушкина, который говорил устами Пимена: «Своих царей великих вспоминают за их труды, за правду, за добро - а за грехи, за темные деяния Спасителя смиренной умоляют». Я думаю, что надо понемножку разоружаться в самих себе немножко.
К.Ларина
―
Это возможно, вы считаете?
В.Лукин
―
Я не знаю.
К.Ларина
―
В нашем обществе сегодняшнем, которое сегодня в таком порыве патриотическом.
В.Лукин
―
Поэтому и надо разоружаться. Потому что сильно вооружились.
К.Ларина
―
Очень сильно. Абсолютно милитаризованная опять страна.
В.Лукин
―
Да, но только не односторонне разоружаться, а разоружаться самим и постараться сделать так, чтобы вокруг тебя немножечко потише и полегче, и потерпимей стало.
В.Дымарский
―
Владимир Петрович, но вы не можете, во всяком случае, мне кажется, отрицать, что некий этот ренессанс Сталина, сталинизма и этот позитив, который идет вокруг Сталина…
К.Ларина
―
А, что такое ренессанс сталинизма, объясни нам, в чем он выражается?
В.Дымарский
―
Я потом объясню.
К.Ларина
―
Нет, ну в чем, правда?
В.Дымарский
―
В том, что возвращаются инструменты, я бы сказал: имя и инструменты. Что это не продукт, как вы говорите, неких ценностей, различия в ценностях, а это, в общем, политика сегодняшняя, которая насаждается в первую очередь СМИ. Как пример – он уже, правда, затасканный пример, естественно, сразу приходит на ум – это знаменитый фильм «Сталин. Live», помните? Это, когда Сталин у нас такой добрый старичок, который всех любит…
В.Лукин
―
Вы с Лениным его не спутали, я помню Ленина добрым старичком…
К.Ларина
―
Нет, это проект на НТВ, но сейчас уже никто этого не помнит.
В.Дымарский
―
Неважно, это не имеет значения: так, не так…
К.Ларина
―
Это сейчас уже у нас не нуждается в подпорках.
В.Дымарский
―
И давайте последний пример. Это же фактически оправдание Сталина идет, когда наш президент молодым историкам говорит, что вы должны обосновать пакт Молотова Риббентропа, что это был правильный шаг.
В.Лукин
―
Да?
В.Дымарский
―
Да.
К.Ларина
―
Да.
В.Дымарский
―
Как он сказал: «Был Мюнхен. А у нас этот счет 1:1»
В.Лукин
―
Тут опять мы возвращаемся к проблеме ценностей и политики. Я думаю, что в политике должны быть определенные ценности. Но, что касается политики, то я отнюдь не сторонник… С точки зрения ценностей я ярый противник пакта с Риббентропом. А с точки зрения тогдашний политических реалий, это вопрос неоднозначный. Все воевали… Было три стороны, все воевали против всех и торговались со всеми. И любой вариант имел свои очень серьезные плюсы и свои очень серьезные минусы. Поэтому то, что этот пакт дурно попахивает, это точно, а то, что в политической конъюнктуре того времени этот пакт был одним из возможных вариантов, который, кстати говоря, не оправдался, потому что в данном случае Гитлер перехитрил Сталина, во-первых.
В.Дымарский
―
Это, во-первых.
В.Лукин
―
Стратегически Гитлер проиграл, а тактически он перехитрил Сталина, конечно, это правильно. Сталин оказался в ситуации, о которой в свое время Талейран сказал Наполеону по другому поводу, он сказал: «Сир, это хуже, чем преступление – это ошибка».
В.Дымарский
―
Там же была еще проблема. Политика политикой, конечно, штука грязная, но, во всяком случае, англичане и французы, между прочим, за Мюнхен покаялись. Покаялись, может быть, это слишком громкое слово, но они публично сказали…
К.Ларина
―
Признали.
В.Лукин
―
Мы тоже при Горбачеве каялись, ну какое это имеет значение?
В.Дымарский
―
А теперь нет. Ну, как? Или мы признаем это ошибкой или нет? Это имеет значение. И потом, извините, в Мюнхене – я не хочу оправдывать Мюнхен, там тоже понаделали дел – но в Мюнхене не было секретных протоколов, по которым делили чужие страны. Понимаете, в чем дело. Они сдали Чехословакию в Мюнхене, а Советский Союз пактом Молотова-Риббентропа стал агрессором. Он был агрессором.
В.Лукин
―
Вопрос непростой. Они по кускам сдали Чехию…
В.Дымарский
―
Они сдали, но они не были агрессорами.
В.Лукин
―
Польша прикарманила часть Чехии. Мерки этические были у всех примерно одинаковые.
В.Дымарский
―
Этические мерки –да, но, тем не менее, они не выступали агрессорами. Извините, я еще раз напоминаю: они 17 сентября 39-го года никуда не входили, как вошли мы в Польшу.
В.Лукин
―
А не ошиблись ли они в том, что не выступали агрессорами? Я имею в виду чуть-чуть пораньше. Я имею в виду захват Рейнской области. Они позволили немцам захватить свою собственную Рейнскую область, а ведь вполне могли тогда… Так что я вам говорю, что там было полно шибок. Там была трехсторонняя очень сложная комбинация, и вся эта история мне не нравится в целом, в том числе, и пакт Гитлера-Риббентропа, Мюнхен не нравится, много, чего не нравится. Черчилль нравится почему-то.
К.Ларина
―
Давайте мы сейчас на новости уйдем, потом продолжим.НОВОСТИ
К.Ларина
―
Возвращаемся в программу. Напомню, что сегодня в нашей студии Владимир Петрович Лукин, профессор-исследователь Высшей школы экономики. Наша тема: Почему провалилась десталинизация? У нас тут голосование завершилось, проходит на Сетевизоре. Сейчас мы скажем результаты. Я, кстати, теперь понимаю, почему десталинизация провалилась. Потому что Владимир Петрович Лукин, Уполномоченный по правам человека Российской Федерации до недавнего времени, не считает Сталина преступником, а считает, что Сталин как бы с одной стороны, много, чего плохого сделал, а с другой стороны, войну выиграл, и как бы в нашей этой вечной дискуссии наше будущее. Вот поэтому и не будет никакой десталинизации, Владимир Петрович. Не будет.
В.Лукин
―
Я предлагаю сделать следующее. Сначала наша уважаемая коллега расскажет, что я думаю по этому вопросу, а потом вы спросите, почему я так думаю. А я с удовольствием послушаю.
К.Ларина
―
Но вы сами сказали, что есть две стороны одной медали, с другой стороны, он вроде как уничтожал людей, уничтожал собственный народ, с другой – выиграл войну. И как вот из этой ситуации… Это такая коллизия…
В.Лукин
―
Чем мы сегодня будем заниматься: агитпропом, антиагитпропом или интересной действительно проблемой исторической жизни мифа? Почему он существует, в чем он не существует и так далее.
В.Дымарский
―
Я так понимаю, что это общественное сознание расколото.
В.Лукин
―
Да, конечно. Это факт, который виден в опросах многих, потому что примерно четверть населения по опросам осуждает сталинские преступления, примерно около четверти говорит, что никаких преступлений не было, а остальные просто не интересуются активно этим вопросом.
К.Ларина
―
Это нормально, когда такое количество людей считают, что преступлений не было?
В.Лукин
―
А, что такое нормально, дорогая Ксения? Что такое нормально? Нормально – это то, что существует в мире, или нормально – это то, что угнездилось в нашей голове?
К.Ларина
―
Нормально, когда злодейство называют злодейством. Когда преступника называют преступником.
В.Лукин
―
Так называйте. Я это называю агитпропом.
К.Ларина
―
Почему агитпропом?
В.Лукин
―
Ну, потому что агитпроп. Мы собрались для чего? Для того, чтобы в который раз осудить Сталина? Его осудили сами коммунисты на 20 съезде. Что вы хотите узнать?
К.Ларина
―
Его никто не осудил.
В.Лукин
―
Как, Сталина? Почитайте доклад Хрущева. О чем вы говорите?
К.Ларина
―
Кто его осудил? Где написано, что Сталин государственный преступник?
В.Лукин
―
Именно там, на 20-м съезде – что он совершил массу преступлений, именно это там и написано.
В.Дымарский
―
Там не написано было, что он государственный преступник.
К.Ларина
―
Там по-другому.
В.Лукин
―
Да, но что преступления совершил…
К.Ларина
―
Суда над сталинизмом не было.
В.Лукин
―
Суда – да. А вы сейчас хотите устроить суд?
К.Ларина
―
Нет, я хочу спросить у вас, почему до сих пор его не было.
В.Лукин
―
И у меня? Нет, там был близок… Верховный Суд выносил какие-то обвинения.
К.Ларина
―
Какие?
В.Лукин
―
Какое это имеет значение?
К.Ларина
―
Имеет значение для общества.
В.Лукин
―
Нет, ровным счетом никакого не имеет значения. Миф как существовал, так и будет существовать.
В.Дымарский
―
Вы же хорошо помните, я думаю, что все мы помним начало 90-х, когда вот этот несостоявшийся суд над КПСС.
К.Ларина
―
82% требуют суда над сталинизмом среди наших слушателей.
В.Лукин
―
Правда? Ну "Эху Москвы" я вполне верю.
В.Дымарский
―
И фактически, что такое суд над Компартией тогдашней? Это фактически был суд над сталинизмом, согласитесь? Это практически были синонимы.
К.Ларина
―
Над коммунизмом скорее.
В.Дымарский
―
Над коммунизмом в сталинском исполнении.
В.Лукин
―
Возможно тогда еще делали различия некоторые между Сталиным или не Сталиным…
В.Дымарский
―
Многие говорили и говорят до сих пор, что это была одна из ошибок Ельцина, что он тогда это не провел, как провели во многих странах Восточной Европы декоммунизацию, провели люстрации, кстати говоря. Меры, безусловно, очень жесткие, если не сказать, жестокие, но они считали, что надо через это пройти для того, чтобы освободиться от этого. Как немцы освобождались от нацизма через еще более жестокие, жесткие вещи. Мы знаем, как проходила денацификация. Декоммунизация тоже там, где она прошла, он же была жесткой, но необходимой.
В.Лукин
―
Виталий, я это время неплохо помню, потому что уже тогда активно существовал в политике и даже участвовал в этом деле. И у меня были сильные сомнения на счет эффективности и необходимости люстрации у нас. По одной просто причине: люстрация в Восточной Европе проходила через 20 лет после того коммунистический режим там утвердился, предположим. Ну в 50-е… В Чехии в 48 году…
В.Дымарский
―
40 лет. 48 плюс 40 – в 88 году.
В.Лукин
―
В общем, тогда это еще не была проблема абсолютно разных поколений. А у нас это проблема… Вот как вы видите эту люстрацию? Кого о ставить в качестве активно действующих людей? У нас были альтернативные элиты, которые не были заражены всем воспитанием, всей психологией, всеми инстинктами тоталитарного режима. Это бы свелось, как это ни парадоксально, к очередному сведению счетов, очень похожему на то, что описал, например, великий наш писатель Булгаков в «Мастере и Маргарите» и с квартирам дележкой постов, смещением за то, что его не назначили на более высокую должность и так далее. Я боюсь, что это пришлось бы нам еще одну волну пережить…
К.Ларина
―
А, какой выход тогда? Если не люстрация…
В.Лукин
―
А выхода краткосрочного нет. Выход долгосрочный есть. Вот революции, которые являются серьезнейшими изменениями жизни страны, не там,где-то наверху пять человек сменили 15 других человека, а в жизни страны, когда каждая клетка общества начинает жить не так, как жила раньше – они происходят десятилетиями. Это не картинка, когда штурмуют Зимний дворец, который в этом виде не штурмовали, а это изменение в психологии людей. Вот мы с вами спорим, и, наверное, не во всем согласимся. Но каждый, если он внутренне честно думает и так далее, еще раз посмотрит на аргументацию другого и так далее, что-то, может быть, скорректирует. Это должно происходить со многими и многими людьми.Я не согласен с теми, кто механически приравнивает режим тоталитарный сталинский дохрущевского времени с нынешним временем. Совершенно разное время.
У меня есть близкая подруга, у которой есть дочь. И эта дочь во время одного из кризисных наших времен то ли в 8-м году когда она пришла и сказала: «В магазинах у нас что-то ничего нету». А мама ей сказал: «Ну, как нету?» - «Какие-то продукты не подвезли утром в супермаркете». Она говорит о супермаркете, где утром не подвезли какие-то продукты… Она спросила у мамы… Она говорит, что ничего не было при Сталине. Она говорит: «Это что, как у нас утром в супермаркете?» Это разные совершенно измерения, и разные системы координат у людей, у групп, у семей и так далее. В этом смысле никакого провала антисталинизма нет. Мы далеко ушли от сталинских стереотипов. Мы далеко ушли, и даже те несправедливости, которые у нас происходят, которые у нас есть, это не те проблемы, это нынешние проблемы. Они не имеют отношения к сталинским делам тогдашним. Но в голове нашей сохранилась связь между тем, что происходит здесь, и какими-то сталинскими стереотипами, которым мы научились.
В.Дымарский
―
Единоличная власть сдиктаторскими замашками.
К.Ларина
―
А с другой стороны, и враги народа сегодня существуют.
В.Дымарский
―
Опять враги народа, опять «осажденная крепость».
В.Лукин
―
Вы говорите о терминологии. Это ровно то, что я вам сейчас пытаюсь говорить. О том, что терминология у нас сохранилась старая.
В.Дымарский
―
Но она может применятся к новым реальностях при всех совпадениях и несовпадениях.
В.Лукин
―
Но смешивать реальности жесткого тоталитаризма и довольно мягкого авторитаризма – это не очень грамотная постановка вопроса.
К.Ларина
―
Это слабое утешение, Владимир Петрович.
В.Дымарский
―
Кто-то сказал, что авторитаризм – это, когда тебе запрещают говорить, а тоталитаризм – это, когда тебе запрещают думать.
К.Ларина
―
Но послушайте, это утешение такое, сомнительное. Давайте мы поблагодарим Владимира Владимировича за то, что сегодня не сталинский режим. Ну спасибо, еще можно думать, что называется.
В.Лукин
―
Ксения, о чем мы сейчас говорим? Мы не будем отвлекаться. Мы говорим, о чем?
К.Ларина
―
Вы говорите о том, что мы излишне преувеличиваем некую похожесть сталинского режима с сегодняшним, очень сильно преувеличиваем.
В.Лукин
―
Это я вам говорю, как свидетель, как экспонат.
К.Ларина
―
Конечно, я прекрасно это понимаю. Но давайте я по-другому вас спрошу. А, допустим, сталинский режим или коммунистический режим советской власти и Третий рейх или нацизм – это более близкие вещи?
В.Лукин
―
Безусловно. Но я бы так сказал, что наш тоталитаризм периода расцвета сталинских репрессий – это наиболее жесткий феномен в 20-м веке. Я думаю, что Гитлер внутри страны, хотя вел себя очень жестко и очень жестоко и творил всяческие зверства в этническом…, но в количественном соотношении, конечно, это несравнимо.
В.Дымарский
―
Сталин больше умертвил, намного больше.
В.Лукин
―
Ну, конечно. Это факты просто.
К.Ларина
―
Тогда я не понимаю – ответьте, во-первых, на вопрос – я не понимаю, почему это до сих пор является предметом дискуссии? Злодей, в какой степени Иосиф Виссарионович Сталин: в 3-й, в 5-й, в 10-й? Вот мы, про что дискутируем?
В.Лукин
―
Потому что – я повторяю уже то, что я говорил – потому что объективно сталинское время было компонентом разных вещей, которые относятся к разным секциям человеческих ценностей. Вот победа в войне ассоциировалась с со Сталиным и продолжает мифологически ассоциироваться, а частично по факту – он, действительно, был первым номером, от которого очень много зависело и так далее. Потом он был символом, безусловно. И эта победа очень много значит для большого слоя ваших соотечественников.
К.Ларина
―
Кстати, хороший вопрос из опроса: «С чем у вас ассоциируется Сталин: с победой в войне или с репрессиями?»
В.Лукин
―
Ну, разумеется. Вопрос-то хороший, но у него есть один дефект: на него нет ответа. Потому что и то и другое было.
К.Ларина
―
Давайте мы сейчас уйдем на рекламу.РЕКЛАМА
В.Дымарский
―
Продолжаем.
К.Ларина
―
Последняя часть программы.
В.Дымарский
―
Ксения Ларина, Виталий Дымарский. В гостях у нас Владимир Лукин. Мы еще не провели голосование телефонное, которое я вас сейчас и объявлю. Спрашиваем мы вас вот что, уважаемые слушатели: «Десталинизация, если она будет проведена или будет проводиться – это путь к национальному примирению или к расколу в обществе? Если вы считаете, что десталинизация – это путь к национальному примирению – 660 06 64. Если к расколу общества – 660 06 65. Стартуем. Вопрос, мне кажется, не простой для ответа.
К.Ларина
―
В перерыве мы говорили вне эфира с Владимиром Петровичем. Я сказал, что невозможно, на мой взгляд, некоторые вещи решать на референдуме. Как отношение к смертной казни – невозможно. Так и здесь наверное отношение в данном случае к такому кровавому, страшному периоду в истории нашей страны решать всеобщим голосованием. Вот как общество решит, так оно и будет. Это разве путь, Владимир Петрович?
В.Лукин
―
Конечно, путь. А я разве предлагают такой путь?
К.Ларина
―
А как по-другому?
В.Лукин
―
А я предлагаю жить начинать таким образом, в результате чего станет ясно, что такие ужасные, кровавые и просто страшные периоды, как сталинская диктатура, являются историей или мифом, но ни коим образом не частью нашей реальности. Вот у меня был друг, он, к сожалению, умер уже довольно давно, замечательный философ грузинский, кстати, Мераб Константинович Мамардашвили, который, кстати, родился с Гори и по соседству с домом Сталина. И он однажды сказал: «Понимаешь, проблемы нашего поколения, они решены. Решены не в том смысле, что они решены по существу, а в том смысле, что они как бы отдалились в сторону. Приходит другое поколение и для них это совсем не то, что для нас. У них есть свои приоритеты, свои страсти, своя привязанность. И это все… Ну да, они посмотрят, послушают это дело, но жить они будут по-своему, исходя из своих приоритетов, исходя из своих точек отсчета. Конечно, они люди, поэтому для них будут свои облики добра и зла, свои облики ужасного и прекрасного. Но это будут не ваши уже облики, это будет другое». Вот я думаю, в этом контексте проблема десталинизации не только будет решена, но она и решается постепенно.
К.Ларина
―
То есть это должно время само…
В.Лукин
―
Это само время. Вот смотрите, Иван Грозный. Тоже некоторые очень ангажированные и очень озабоченные люди спорят о том, какой он был: хороший, плохой? По мне Иван III был великим царем, а Иван Грозный значительно хуже, я бы сказал. Но это другой вопрос. Но все-таки уже не является такой страстью, из-за которой надо, как говорят у нас в некоторых интеллигентных гостиных, «пасть порвать», правда? Поэтому и сталинский миф будет отодвинут, и уже отодвигается в сторону. И в этом смысле я не согласен, что десталинизация не происходит. Десталинизация может быть очень разной, в том числе, и в сохранении Сталина в каком-то таком двойственном облике. Но жизнь должна идти по-другому.
К.Ларина
―
Так она, жизнь-то не идет по-другому!
В.Лукин
―
Люди должны быть свободны, тут я с вами согласен. Люди должны свободно об этом спорить.
К.Ларина
―
Так не получается.
В.Лукин
―
Не должно быть, на мой взгляд, правительственных указаний: Сталин хороший, или Сталин плохой. Это и есть сталинизм, понимаете?
В.Дымарский
―
Владимир Петрович, в этом и есть проблема. Вы описываете естественный путь умирания мифа.
В.Лукин
―
Нет, не умирание мифа, а его уход из современной страсти, из современной политике.
В.Дымарский
―
Но его же все время пытаются оживить, его все время впихивают в современность.
К.Ларина
―
В современную политику
В.Лукин
―
Но если впихивают его именно в однозначном ключе и пытаются навязать свою точку зрения, я этого не одобряю – вы хотели, чтобы я это сказал?
В.Дымарский
―
Да.
В.Лукин
―
Это банально. Я это не одобряю, конечно же.
К.Ларина
―
Смотрите, банально – как и то, что, когда мы говорим про сталинизм – мы говорим про идеи и Сталина, но это же не так. Сталинизм же это не Иосиф Виссарионович Сталин.
В.Дымарский
―
Помнишь, как Гефтер написал: Сталин жив, так до сих пор эта статья актуальна.
К.Ларина
―
Сегодня оцениваются люди, их вклад в историю и в современную жизнь России по лояльности по отношению к власти. Разве это не является сталинизмом?
В.Лукин
―
Сталин жив, потому что цены растут. Сталин жив, потому что меня обидели мелкие бюрократы где-то за углом. Это существует во многих странах. Посмотрите на Аргентину с Пероном, например, как вам скажут, как прекрасно тогда жили, когда профсоюзы проели всю страну и так далее.
В.Дымарский
―
Кстати говоря, в Германии существуют настроения, что у Гитлера была эффективная социальная политик.
В.Лукин
―
А Гитлер что, не строил, что ли, автобаны? Ну так что же, мы будем судить…
В.Дымарский
―
И он сделал Фольксваген.
В.Лукин
―
Да, сделал. И, кстати говоря, те люди, которые будут говорить, что тот человек, который это признает, является гитлеровцем, они не правы.
К.Ларина
―
Тем не менее, говорить об этом нельзя.
В.Дымарский
―
Тем не менее, журналистку, которая написала про эффективную социальную политику Гитлера, ее уволили.
В.Лукин
―
А я позволю себе считать, что лучшая десталинизация и дегитлеризация – это говорить правду и быть честным человеком.
К.Ларина
―
А вот давайте посмотрим.
В.Лукин
―
И не забывать о ценностях.
К.Ларина
―
Вот мы про это и спрашиваем.
В.Дымарский
―
Мы про это и спрашиваем. И вот результаты голосования. Я остановил как раз ровные цифры были, легко докладывать вам: 60% позвонивших считают, что десталинизация –это путь национального примирения, а 40% считают – к расколу в обществе. В общем-то, фифти-фифти. И здесь опять раскололись.
В.Лукин
―
Вот видите, значит, проблема есть.
К.Ларина
―
А Владимир Путин не является ли все-таки таким вот наследником сталинских идей в широком смысле слова? Не в том смысле, что «я – новый Сталин» - нет, а вот именно те стереотипы, которые остаются в голове, что вот с нами только так и можно, что называется. Как говорится «Сталина на вас нет!»
В.Лукин
―
Знаете, Ксения, этот вопрос, по-видимому, не ко мне, потому что у меня другая фамилия. Я могу высказать только свои точки зрения. Но я вам должен сказать, что когда я был Уполномоченным по правам человека, я предложил однажды, чтобы президент в один из таких дней, связанных со сталинскими историями, посетил место расстрелов под Москвой – Бутовский полигон и, в общем, принял активное участие в организации – он посетил. Я видел его реакцию на это дело. Реакция его была вполне….
К.Ларина
―
Человеческой.
В.Лукин
―
…Абсолютно адекватной. Он удивлялся… Там же каждый день списки есть: 145 человек, 168 человек расстреляны и так далее. Особенно поразило его, когда он увидел, что там полно простых людей: шоферов, рабочих, каких-то грузчиков и так далее. Он удивлялся: «А этих-то зачем? Это что такое? Почему? Что?» Ну это логично. Идет политически острая борьба, летят клыки… не в одной нашей стране такие вещи бывали. А эти за что?
К.Ларина
―
Вот это и вопрос, который подтверждает ответ на мой вопрос: А этих-то за что? Тех-то понятно – а этих-то за что?
В.Дымарский
―
Дорогой Владимир Петрович, на сейчас выгонят из эфира и посадят куда-нибудь за то, что мы нарушаем дисциплину трудовую. Это была программа «2014». До встречи через неделю!