25 лет без Берлинской стены: как изменился мир? - Юрий Пивоваров - 2014 - 2014-11-14
14.11.2014
К.Ларина
―
20 часов 6 минут. Мы начинаем программу «2014». Здесь, в студии ведущие передачи: Ксения Ларина – это я, Виталий Дымарский…
В.Дымарский
―
Добрый вечер!
К.Ларина
―
А в гостях у нас сегодня Юрий Сергеевич Пивоваров, историк. Здравствуйте, Юрий Сергеевич. Тема нашей передачи: 25 лет без Берлинской стены: как изменился мир? У нас, как обычно, два голосования. Первое голосование уже должно висеть на сайте Сетевизора.
В.Дымарский
―
Но я, тем не менее, его озвучу.
К.Ларина
―
Пожалуйста.
В.Дымарский
―
Скажется ли на вас, - мы спрашиваем, вы отвечаете, как обычно, «да - нет», - скажется ли на вас лично новый «железный занавес» - да, нет.
К.Ларина
―
Возможный.
В.Дымарский
―
Да, возможный, если он возникнет. Как это вас пугает, не пугает, скажется ли на вашей личной жизни.
К.Ларина
―
Кроме этого, конечно, для вас есть возможность задать вопрос нашему гостю по телефону для sms: +7 (985) 970 45 45. Можно мне задать первый вопрос, Виталий Наумович?
В.Дымарский
―
Можно.
К.Ларина
―
Я хотела вопрос, который завала еще в тот день, когда мы отмечали этот праздник. Мы – говорю я «мы» - 25 лет падения Берлинской стены: почему было ощущение, что это не наш праздник? Согласны вы с этим, во-первых, с этим ощущением, и если да, то почему? Это же должен быть всеобщий праздник, праздник свободы и демократии, к которому мы тоже имеем непосредственное отношение. Михаил Сергеевич Горбачев – один из лидеров движения падения стены, один из самых застрельщиков объединения мира и Европы, а праздник не наш. Почему?
Ю.Пивоваров
―
Знаете, действительно, Советский Союз во главе с Горбачевым сыграли тогда просто решающую роль. Сейчас хорошо известно, что, например, французы и англичане не очень хотели получить сильную Германию.
В.Дымарский
―
Миттеран был в ужасе.
Ю.Пивоваров
―
Да, ну и Англия тоже. Их можно понять, хотя они вроде бы союзники. И здесь. Здесь, конечно, Горбачев ну и американцы, но, прежде всего, Горбачев сыграли важнейшую роль. Ну, что значит, не наш праздник? Например, это мой праздник.
К.Ларина
―
Я имею в виду не наш, с точки зрения сегодняшнего образа России, атмосферы, которую она распространяет вокруг себя.
Ю.Пивоваров
―
Вы знаете, это же ясно, что в нашей стране возобладала такая трактовка этих событий – что мы все сдали, по глупости, НАТО приблизилось к нашим границам, бывшие советские республики в НАТО, в ЕС; что это крупнейшая геополитическая катастрофа – она с этого началась. Хотя надо заметить, что Михаил Сергеевич, выступая в Берлине – я смотрел это по телевизору – вполне поддерживал официальную политику наших властей, и очень в этом смысле политкорректно выступал и Запад критиковал тоже за то, что Запад неправильно воспользовался плодами падения Берлинской стены.
В.Дымарский
―
Насколько я слышал, здесь просто передавали эту речь Михаил Сергеевича, что он действительно поддержал, я бы сказал, внешнюю политику…
К.Ларина
―
Ну так он с этой миссией ехал туда – заранее было известно.
В.Дымарский
―
Но тем не менее, он выступил и с критикой определенной внутренней политики.
Ю.Пивоваров
―
Да, но, тем не менее, внешняя линия была такая. Тут удивляться ведь нечему. Действительно, как объяснишь, человеку, что мы такие мощные, что стояли в Берлине и вдруг оказалось, что «враг» в кавычках у наших ворот? До известной степени я могу это понять. Это сидит в генотипе нашем. Действительно за последние два столетия – это правда – с Запада приходила сюда инвазия – наступление иноземцев. Это действительно так было, ничего не сделаешь, и это каким-то образом отпечатывается в сознании обычного, нормального человека, который не занят какими-то подробностями и тонкостями. А, вообще, для меня это событие имеет глубоко личный характер…
В.Дымарский
―
Падение стены?
Ю.Пивоваров
―
Конечно. Потому что в эти дни я впервые попал на Запад. Я не ездил как не член партии, плохой человек – меня не выпускали. И я впервые попал не в Берлин, а во Франкфурт-на-Майне. Я там работал в университете. И я там следил за этим по радио, по телевизору, в общем, все это было очень близко. Обсуждал с немцами, и очень интересная у немцев реакция. Когда приехал в Лейпциг Гельмут Коль еще до всех этих дел, и чуть ли не миллионная демонстрация, и они кричали: «Wir sindeinVolk!» -Мы один народ! Когда я пришел в восторг и рассказал это своим коллегам из университета, один из них цинично сказал: «Wir auch» - мы тоже. В том смысле, что это, в общем, два разных народа.
К.Ларина
―
ГДР и ФРГ, да?
Ю.Пивоваров
―
Да-да. А хозяйка, у которой я жил, такая женщина – работала в магазине, я у нее комнатку снимал – она говорила: «Ну все, мои дочери теперь лишатся социальных выплат. Все деньги уйдут в Восточный Берлин, в Восточную Германию».
В.Дымарский
―
Не было всеобщей тяги к объединению?
Ю.Пивоваров
―
Она была в ГДР, а в ФРГ из того, что я наблюдал было очень осторожное…
В.Дымарский
―
Это могло дорого стоить.
Ю.Пивоваров
―
Народ, в общем, практичный, прагматичный, он понимал…, и это дорого стоит. Сейчас немцы говорят: «Там дороги лучше, чем у нас, там пенсии такие же, как у нас…» и прочее. Мы все говорим о символическом значении этой стены, а есть же чисто человеческое, практическое. Несколько сотен людей, может быть, даже тысяча погибли, чтобы убежать – это первое. А разделенные семьи? Там почти 25 или, сколько лет? Это чудовищно. Вот это было преодолено. Мы все говорим о глобальных масштабах, в том числе, о масштабе нашей страны. А в конкретных немецких семьях произошло воссоединение - это же…
В.Дымарский
―
Я просто личным своим воспоминанием могу поделиться…
К.Ларина
―
А ты в это время тоже был в европах, да, наверное?
В.Дымарский
―
Я был в ГДР еще. Знаете, мы все говорили: стена, стена, стена…, и я вот первый раз оказался в Берлине, в Восточном Берлине гэдээровском и я вдруг увидел воочию стену. И у меня какой-то вдруг ужас… я думаю: а вот, представляешь, сейчас по площади Маяковского где-нибудь в Москве проведут стену. Как, вообще? Это же ужас! Это трагедия для людей абсолютно – вот это вот разделение по городу. Я уж не говорю о том, как это было сделано, это разделение. Там же они на карте рисовали вне зависимости от того, есть дом, нет дома. Там часто эта линия проходила через дом.
К.Ларина
―
Послушай, я знаю, когда люди… там среди тайных ходов перехода через стену были и через дома, когда люди знали где там подъезд, где можно в него войти и на втором этаже в окно выйти уже на территорию другого государства.
В.Дымарский
―
Очень смешная была… Мост через Шпрее, и по середине реки он расходится, то есть мост с обеих сторон ведет в никуда, в речку упирается, потому что его развели, поскольку там по середине реки прошла линия этого раздела, и его разъединили, этот мост.
Ю.Пивоваров
―
Да, но ведь Германия была разделена раньше, и вот я вам должен сказать - для меня это совершенно удивительный опыт наблюдения за гэдээровскими людьми – несколько десятилетий этого режима изменили их природу. Я практически всегда, даже сегодня могу узнать человека из ФРГ он или из ГДР, хотя говорят они совершенно одинаково, одеты одинаково, и все равно это разные люди. И, когда въезжаешь даже сейчас из Западной Германии в бывшую ГДР, ты видишь, что попадаешь в другую страну. Вот, как можно за несколько десятилетий, вообще, изменить человеческий тип.
К.Ларина
―
Вроде и там и там – немцы, да?
Ю.Пивоваров
―
И, когда говорят, что вот коммунизм, тоталитаризм – это из русской истории – а вот пожалуйста. А до этого у них та был нацизм и так далее. То есть, как режим, как социальный строй – для меня это урок большой – как они могут изменить природу человек, понимаете, какая штука. И это очень большой урок. По сей день есть еще две страны. Конечно, 25 лет прошло, многое сделано и так далее, но пока еще две страны, пока еще два города.
К.Ларина
―
А у них был закон о люстрации, кстати?
Ю.Пивоваров
―
После этого? Я вам должен сказать, что ФРГ поступило с бывшим ГДР очень жестко, жестоко. И я понимаю, почему. Потому что немцам все время говорили все: вот вы на нацизм ответственные, вот ваше прошлое и так далее. То есть они сказали: все, это уже забыто, теперь будем говорить о Штази о преступлениях этих, то есть это в некотором смысле такой перенос тяжести вины на других. Они действовали очень жестко. В сфере науки, образования выкидывали практически всех, даже тех людей, которые никакого отношения к режиму не имели. Скажем, я знаю одного профессора, он был специалист по истории греческой политической философии, и формально был членом…, он никогда ничего не делал. Их выкидывали…
К.Ларина
―
Просто их увольняли с работы.
Ю.Пивоваров
―
Очень жестко поступили. Потом они пенсии неплохие получили.
К.Ларина
―
А агенты Штази, которых тоже было полно.
Ю.Пивоваров
―
Кто-то ведь и сроки получил. Там ведь суды судят не потому, что ты был агентом Штази, а если у тебя есть конкретные преступления – тогда тебя судят.
В.Дымарский
―
НЕРАЗБ же не судили, да?
Ю.Пивоваров
―
Он получил несколько лет. И был совершенно потрясающий человек. И вся Западная Германия понимала, что это большой умница.
В.Дымарский
―
Это страшное дело: как разделение, так и соединение.
К.Ларина
―
Вообще, конечно, это удивительные процессы. Можно сравнить это… вот соединить Северную и Южную Корею в один народ – это вообще…
В.Дымарский
―
По поводу Кореи. Я очень хорошо помню, я туда летал в Пхеньян, когда еще министром иностранных дел был Юрий Иванов. И вот мы с Юрием Сергеевичем там были, и он встречался с Ким – чтобы не перепутать их всех – Чен Иром, который был…
Ю.Пивоваров
―
Сын.
В.Дымарский
―
Я думаю, что Юрий Сергеевич не обидится, что я выношу на публичное их разговор с этим Ким Чен Иром: он потом нам, журналистом рассказывал, что Ким Чен Ир вроде как сказал, что он понимает, что реформы нужны и так далее, но он очень боится повторения Германии, что Юг съест Север.
К.Ларина
―
Мы с вами, так или иначе, все равно переходим к проблемам как бы российским. Не зря сегодня говорим, что Крым – он хотел не в Россию, а Советский Союз. Значит, это тоже та самая разница в менталитетах, она чувствуется. Давайте вспомним, какие это были реакции, что люди говорили на улице, крымчане, когда они с радостью шли на этот референдум и требовали возвращения.
Ю.Пивоваров
―
Другая правовая ситуация – это очень важно. В Конституции Западной Германии 49-год года, которая действует сейчас - основной закон – прописано, что в будущем, когда это возможно, те земли, которые потом стали называться ГДР (тогда еще этого названия не было), они войдут в состав и это произошло не путем какого-то поглощения, пусть даже мирного, а как раз конституционно-юридическим путем через вхождение по Конституции. В Конституции Российской Федерации, пока во всяком случае, этого не прописано. Там тоже есть некие статьи, которые предполагают эту возможность. А там просто указывается какие земли принадлежат. Они признали, что это Германия после Второй мировой войны, и они туда войдут. И в этом смысле мощное движение было на Востоке, мощное. Парадоксальным образом среди среднего такого населения именно не на Западе, а на Востоке, потому что для западных их проблемы были достаточно далеки, знакомы конечно… А, что касается, вообще, ГДР – это весьма циничный строй. Стена и, вообще, раскол страны, а вместе с тем известно: они торговали диссидентами…
К.Ларина
―
То есть?
Ю.Пивоваров
―
То есть продавали в Западную Германию людей, которые были… Но за какие-то экономические выгоды. Они получали экономические всякие инртервенции из Западной Германии, что напрягало, кстати, людей на Старой площади в Кремле. Они боялись, что за спиной Кремля сложится германо-германское сотрудничество. То есть там была такая многоходовая игра. И тот же Миша Вольф – МаркусФольф легендарный глава разведки…
К.Ларина
―
Был у нас в гостях. У меня даже есть с ним фотография.
Ю.Пивоваров
―
Блистательный человек по-своему, он тоже пытался играть в свои игры. Он родился в России, говорил по-русски почти как мы с вами, а может, также. То есть там всегда были определенные напряжения, но я не знаю, что говорят защитники этой стены, но для Германии это… просто без этого дальнейшее существование было невозможно. Действительно, вы сказали это разрушенный город. Я помню, как в 91-м году я в центре Берлина – это Казахстан я извиняюсь, я не хочу обидеть Казахстан – но это европейская метрополия, и это ужас. Это чудовищно, когда в центре города… Вот,если вместо Арбата здесь будет пустыня – ну невозможно. Хотя бы это надо было преодолеть, потому что выдержать это невозможно - в центре Европы такое. Я думаю, что великий шаг Михаила Сергеевича, и вечная ему слава за то, что он с миром вывел наши войска.
В.Дымарский
―
Я, когда был в Берлине, тогда еще социалистическая единая партия Германии была и нас одна партийная деятельница нас сопровождала, показывала, и я так наивно спросил: «А где здесь стена-то у вас?» Она на меня так строго посмотрела и говорит: «Это у нас стеной не называется». Я говорю: «А, как это называется?» - «Антифашистский вал».
К.Ларина
―
Правда?
В.Дымарский
―
В партии. Антифашистский вал.
Ю.Пивоваров
―
Вы знаете, что из-за этого вала тогда, в августе 61-го года могла война начаться, между прочим, потому что западные берлинцы кинулись, и огромную сыграл роль будущим миротворец и канцлер Германии социал-демократ Вилли Брандт, который был обер-бургомистром. Причем надо иметь в виду, что те времена были еще совсем не как эти. В 55-м году в Западной Германии был опрос: Как вы относитесь к Гитлеру, в 55-м году, через 10 лет после поражение – и 53% сказали, что положительно. Это после денацификации, после того, как Германия была разрушена. А тот же Брандт долгие годы – он сражался сначала в норвежской, потом в британской армии – ему не давали гражданства, не возвращали, потому что он воевал против Германии. То есть там, понимаете, и западная часть страны тогда, особенно в 61-м году совсем не такой, как сейчас. И потом у них стал канцлером Курт Георг Кизингер с 63-го по 66 год - бывший активный член национал-социалистической партии. Это в Западной Германии. То есть и та страна была не той Германией, которая в 89-м году снесла этот вал и с той и с другой стороны с нашей помощью. Без нас это было бы невозможно.
В.Дымарский
―
Вот смотрите, злое довольно нам письмо короткое из Самарской области: «А США ушли из Берлина? Ответьте. Мы унизились, дураки».
Ю.Пивоваров
―
Ушли, все ушли. Как все ушли. Просто Германия вступила в НАТО – это другое дело. А оккупационных войск больше в прямом смысле слова нету.
В.Дымарский
―
Там стояли американские войска.
Ю.Пивоваров
―
Господи! Там и британские и французские стояли. Я в городе Хайдельберге, известном университетском городе, помню, в том же 89-м году видел, как огромный детина чернокожий, американский сержант шел по этому старинному немецкому городу, и маленькие немецкие старушки так немножко искоса глядели на этого исполина…
В.Дымарский
―
Я имею в виду, что США ну ушли… присутствие как бы американское - но оно, вообще, и в Западной Европе чувствуется и сейчас.
Ю.Пивоваров
―
Но я вам должен сказать, что Западная Европа сама этого хочет. Она не хочет заниматься своим военно-промышленным комплексом. Сейчас Бундесвер численно меньше, чем польская армия. Они просто гедонистически не хотят тратить на это денежку: лучше тратить на что-то другое. И пусть американцы за это отвечают.
К.Ларина
―
Скажите, пожалуйста, а если вспомнить, как советское общество тогда воспринимало это событие?
Ю.Пивоваров
―
Понимаете, я вам не скажу за всю Одессу. Мои друзья – с восторгом…
К.Ларина
―
Но по общим ощущениям?
Ю.Пивоваров
―
Я думаю, что гораздо лучше, чем сейчас.
К.Ларина
―
А мне так кажется, что с восторгом, или, может быть, мы тоже ошибаемся?
Ю.Пивоваров
―
Мы же понимали, что Берлинская стена…
К.Ларина
―
Это наша стена.
Ю.Пивоваров
―
Это наша стена. Вот оковы рушатся… И помните, что 89-й год – ведь весной первые свободные выборы, ну относительно – Съезд народных депутатов. То есть ровно 25 лет назад с весны 89-го года началась новая русская свобода через эти выборы и в марте-апреле 14-го года, с моей точки зрения, пока она закончилась. Не совсем – надеюсь, вернется, но пока вот… период.
В.Дымарский
―
Потом Берлинская стена – это был такой синоним у нас «железному занавесу».
К.Ларина
―
Давайте разделим символику и реальность. Берлинская стена – это Берлинская стена. Почему она у нас является символом «железного занавеса»?
Ю.Пивоваров
―
Именно там заканчивалось господство коммунистического лагеря, символический такой восклицательный знак: все, приехали – стоп! Но, кстати, люди, которые из Самары или откуда-то – я, кстати, могу понять их резоны. А что? Нас ведь по-своему действительно обманули. Ведь действительно Беккер обещал Шеварднадзе на словах – надо было это записать – что никуда не пойдет, что Германия будет нейтральной. Уж про восточно-европейские страны и советские республики вообще ничего не говорилось. И понять людей, для которых Россия ровняется СССР, державность и так далее –я других мнений – но я могу понять их резоны, их как бы оскобленное чувство. Боятся и по сей день НАТО. Вот эта традиция – бояться Запада, который придет завоюет…, Сегодняшняя Украина… Нельзя недооценивать эти страхи, эти фобии, эти привычки, эти традиции, и некоторые даже резоны. С этим над работать.
В.Дымарский
―
Но они насаждаются еще….
Ю.Пивоваров
―
Вне всякого сомнения. Мощнейшая обработка и прочее. Но и поведение Запада далеко не безупречно. Они постоянно делают ошибки. Действительно обращаться с нами, как с побежденными в «холодной войне», несправедливо. Мы сами освободили себя и дали свободный путь Центральной и Восточной Европе развиваться дальше. Это не совсем справедливо – говорит вам человек, который очень любит и Германию и безусловно либеральных убеждений и тем не менее….
К.Ларина
―
А были или есть среди ваших знакомых немцев люди, которые были против объединения Германии?
Ю.Пивоваров
―
Конечно, против нельзя – это неполиткорректно. Причем я всегда дружил с западными, я никогда с восточными… ну так сложилось.
К.Ларина
―
Ну а западные все были, что ли, за или не все?
Ю.Пивоваров
―
Вы знаете, это было неполиткорректно не одобрять это. Но в душе вот такие эгоистические вещи, конечно, они звучали. Кстати, для многих западных немцев объединение с ГДР – это новый толчок в их жизненной карьере. Это возможность рядовому профессору из рядового университета из какого-нибудь города, условно, Ганновера поехать в какую-нибудь Тюрингию и там стать министром образования. То есть это была возможность продолжить карьеру в новых условиях. Все очень сложно. И мне искренне жалко честных людей, неповинных в том, что они оказались в такой ситуации, которых погнали с работы в цветущем возрасте, которые социально упали. Это не только ода радости, но это и трагедия.
К.Ларина
―
НО самое объединение, взаимопроникновение двух народов случилось?
Ю.Пивоваров
―
Это один народ, там есть разница…
К.Ларина
―
Вы с этого начали, что все-таки не совсем один народ.
Ю.Пивоваров
―
До конца нет. Да, но только имейте в виду, что Германия, как наследница феодальной раздробленности – как нас учили в школе – которое зафиксирована сейчас в федерализме. Вы в Мюнхене заговорите о Берлине! «Берлин? Что это такое? Вон там Вена…». Католический юг, или католический запад, Кёльн, которые всегда тяготел туда, к Франции и так далее. Или протестантский север. Это разные вещи. В Германии много германий, понимаете?
В.Дымарский
―
Независимо от того, Восточная или Западная – просто.
Ю.Пивоваров
―
Да это, вообще придумано… Там, понимаете, очень разные…
К.Ларина
―
Тогда еще не было понятно, что не будет Советского Союза через год-два, не было понятно, что впереди будет Евросоюз, как практически такой конгломерат равноправных, равноценных стран, республик…
Ю.Пивоваров
―
Конечно, не было понятно.
К.Ларина
―
Тогда кто-нибудь об этом говорил уже?
Ю.Пивоваров
―
Конечно, ну кто мог знать? Кто мог знать до 19 августа 91-го года, что вообще что-то произойдет? Если бы эти идиоты не отважились на этот ГКЧП, может быть и Советский Союз бы дальше существовал в какой-то другой форме, в виде союза Украины, Белоруссии, Казахстана. Это гадать на кофейной гуще. Если бы царь 2 марта 17-го года арестовал Гучкова и Шульгина и сказал бы им: «Сидеть тихо!» - ничего бы не было. Но мы не можем знать, это уже за пределами нашего разговора.
К.Ларина
―
Но все равно какие-то надежды были, стратегия была понятна, что дальше будет происходить в мире после этого факта объединения Германии или коны «холодной войны Нет?
Ю.Пивоваров
―
Вы помните, что в этой время еще была встреча на Мальте, когда Буш и Горбачев встретились на этом корабле. И мир от Ялты к Мальте: «FromYaltatoMalta». Мир изменился уже после этого. А я думаю, что никто не хотел, чтобы из двуполярного мира, который давал хоть какую-то гарантию балансирования – чтобы он стал такой, какой он сейчас. Тогда, я думаю, никто не хотел. Никакие даже самые злобные русофобы бжезинские не хотели этого, потому что это ударит по всем. Вот это и ударило по всем. Все это «Исламское государство», все эти вещи… То, что у нас творится. Я не думаю, что здравомыслящие американцы прямо-таки хотели распада Советского Союза. Ведь это же подобно взрыву атомной бомбы. Еще, слава Богу, что у нас еще при том при всем проходит не по самому жесткому сценарию, слава тебе, господи! Это связано, кстати, с новейшим ядерным оружием, которое сдерживает всех: и там, и у нас, и всех. И, кстати, если бы Украина оставила себе ядерное оружие в 94-м году, сейчас бы этой ситуации тоже не было. Будапештский меморандум, когда они отдали третий ядерный потенциал мировой взамен на территориальную целостность и неприкосновенность границ. А сейчас бы никто туда… никаких был лугансков не было, там было бы ядерное оружие. Но это все… как могло бы быть.
В.Дымарский
―
Здесь Юрий написал: «Вот кому-то повезло в те дни: поехал туристом в ГДР, а попал на Запад».
Ю.Пивоваров
―
Я знаю людей, которые попали туристами в ГДР, а гэдээровцамстали менять немецкие марки на те, и мои русские приятели тоже подсуетились. Но это всегда сопровождается…, все революции со провождаются анекдотами, удачами, неудачами…
В.Дымарский
―
Они один к одному же меняли, да?
Ю.Пивоваров
―
На самом деле 1 к 4 или что-то еще. Но это уже…
К.Ларина
―
Я скажу, что все равно Германия в итоге до сих пор пытается как-то отрефлексировать эту историю. Они очень много снимают фильмов про это. И они очень любят проговаривать, так или иначе.
Ю.Пивоваров
―
А знаете, почему?
К.Ларина
―
Почему?
Ю.Пивоваров
―
Вот, если постоянно не проговаривать немцам свое нацистское прошлое, не проговаривать эту ситуацию, то вырастут поколения, которые ничего не знают, не понимают…
К.Ларина
―
Как у нас.
Ю.Пивоваров
―
Которые не знают трагедии всего этого и ужаса, и надежды… Без этого ничего невозможно. Надо постоянно проговаривать. Это задача культуры – проговаривать собственное прошлое, настоящее и так далее.
К.Ларина
―
У нас сейчас новости, потом продолжим нашу встречу. Напомню, Юрий Сергеевич Пивоваров в гостях у нас.
В.Дымарский
―
Это новости веселые…
К.Ларина
―
У нас веселых не бывает.НОВОСТИ
К.Ларина
―
25 лет без Берлинской стены: как изменился мир? Говорим на эту тему с нашем гостем Юрием Пивоваровым. Здесь, в студии Ксения Ларина и Виталий Дымарский, и вы, дорогие друзья, у нас там голосование было. Виталий, давай скажем результаты.
В.Дымарский
―
Мы спросили у вас: Скажется ли на вас лично новый «железный занавес», если он вдруг возникнет. И 89% ответили – да. То есть, 89% наших слушателей не хотели бы этого, поскольку это бы затронуло их интересы, а 11% говорят, что им как бы безразлично.
К.Ларина
―
Вот как-то странно, потому что много опросов было последнее время. Про санкции спрашивали, про доллары, евро, про курс рубля, про «железный занавес», даже про выездные визы. Ощущение такое, что 90% наших граждан по фиг, понимаете? Типа «я и так живу, мне все равно».
В.Дымарский
―
Я не знаю, может быть, цифры изменились, но несколько лет назад, я помню, была цифра, что среди россиян всего 17% имеет заграничные паспорта.
Ю.Пивоваров
―
Из них 12% ездит в Турцию.
В.Дымарский
―
Это неважно, в том смысле, что не так уж много волнует.
Ю.Пивоваров
―
Вы знаете, ситуация на самом деле – не знаю, трагическая, драматическая, - но очень неприятная. Как и сто лет назад в России есть основная масса, которая не включена в мировой порядок, в мировую жизнь, она живет, так сказать, своей традиционалистской локальной жизнью, и есть несколько миллионов людей, которые знают европейские языки, книжки, ездят, читают и всячески включены и в бытовом смысле и в профессиональном. У нас примерно сейчас такая же ситуация. Эти по 90% - 86-87 – это равно поддержке Путина и режима. Это люди не потому, что они глупые или злые или какие-нибудь еще, но эти люди живут совершенно другой жизнью. Для них очень далека та жизнь, к которой, скажем, мы с вами привыкли: все-таки как-то ездить…
К.Ларина
―
То есть это как бы самоизоляция, так или иначе, уже присутствует.
Ю.Пивоваров
―
Это даже не самоизоляция, это просто люди продолжают жить в той колее, которая была до революции, которая была в советское время – куда они ездили, и что они видели? – и которая сейчас осталась.
В.Дымарский
―
Трагедия в том, что это мешает – уж извините меня за этот термин – модернизации страны. Это гирями висит просто, мы не движемся вперед.
Ю.Пивоваров
―
Это другой вопрос.
В.Дымарский
―
Спасибо нефти, которая, правда, сейчас уже упала куда-то…
К.Ларина
―
Ты имеешь в виду, что тормозит?
В.Дымарский
―
Модернизацию страны. То есть люди настолько консервативны, по-моему, как Юрий Сергеевич сказал, засели в своем состоянии, остались, что они не восприимчивы к новому.
Ю.Пивоваров
―
Все силы уходят, конечно, на выживание. Это не значит, что прямо там военная ситуация. Я должен вам сказать, что в 17-м году, когда были первые в истории России свободные выборы в Учредительное собрание – ведь, кто победил? Все партии, говоря вашим языком, стоявшие за модернизацию России, вообще, исчезли. Кадеты получили… партия либералов. А выиграли эсэры, это не был партия модернизации. Это была партия, которая выражала интересы действительно стомиллионного русского крестьянства. Ни о какой модернизации там речь не шла, там речь шла о черном переделе, чтобы переделить все земли и прочее. Я не говорю о радикалах большевиках. Вот вам за сто лет ситуация несколько изменилась, процент русский европейцев, так сказать, увеличился, но в целом, видимо, советский период стал периодом консервации этого традиционалистского не модернизационного, не европейского начала русской культуры.
К.Ларина
―
А, почему это опять побеждает именно это течение?
Ю.Пивоваров
―
А я могу сказать. Это, безусловно, связано с теми поражениями, - которые очень условно можно называть - либеральное направление в 90-е и «нулевые годы» потерпело. У нас же нет оппозиции. Не оппозиции, как покритиковать власть – такая была всегда, и при советской власти – а структурированной, внятной, четкой со своей программой, со своими экспертами, которые отвечают за те или иные направления – этого не было.
К.Ларина
―
Это не вина оппозиции, согласитесь. Ну, не только вина оппозиции.
Ю.Пивоваров
―
Это не вина оппозиции. Это, видимо, неумение к самоорганизации. Ведь после манифеста 17 октября 905-го года, когда дана была свобода царем, в России как грибы появились профессиональные союзы, политические партии, началась парламентская жизнь, кооперация, про которую мы все учили по Ленину в школе. Сейчас же ничего этого нет. Видимо, за годы советской власти этот навык самоуправления во многом исчез, а такой казарменный сверху приказной тон, приказной стиль…
В.Дымарский
―
А те ростки, которые появляются – их душат.
К.Ларина
―
А, почему тогда в Украине это получилось? Та же самая советская власть, ровно столько же лет практически.
Ю.Пивоваров
―
Украина очень сложно государство. Заметьте, одно дело Киев, другое – те шесть областей, губерний, которые никогда не входили в Российскую империю, которые Сталин присоединил лишь перед Второй мировой войной – это совсем другие люди. То, что называют Новороссией и юг, который в конце 18-го века Россия сделала и Донбасс – это разные страны. Их сплачиваем мы. Они дружат против нас. Даже, если бы не мы в нынешнем виде, а мы 2008-2009 года… Приезжаешь в Киев – даже прорусскую интеллигенцию объединяет ныне Россия: мы хотим быть другими. Много и другое их связывает. Украина долгие годы была в составе Речи Посполитой. Украина долгие годы была частью, пусть окраиной провинциального, но европейского государства. Я своим студентам всегда говорил: «Что стоит в центре Киева? Памятник магдебургскому праву». То есть самоуправлению городов в средневековой Европе. А у нас – лобное место. Понимаете, мы во многом наследники Золотой Орды. Не только Киевской Руси, и Новгородской. Они же под Золотой Ордой практически не были. И хотя господство польско-литовской шляхты тоже не сахар для крестьян было, но по сравнению с крепостным правом, которое наши здесь учинили, все-таки было гораздо легче.
В.Дымарский
―
А вот председатель Конституционного суда заявил недавно, что крепостное право благо…
К.Ларина
―
Главная духовная скрепа – крепостное право.
Ю.Пивоваров
―
Я Валерия Дмитриевича Зорькина знаю, наверное, лет 40, и когда-то мы были на ты. Но сейчас мы, разумеется, давным-давно друг друга не видели. Он были блестящий историк права, причем германского права действительно – молодой доктор наук. Но это он ошибается - самое мягкое, что я могу сказать. Я думаю, что вся русская культура, вся русская история… Правда, есть один человек, который сказал: «Крепостное право дало нам Пушкина. Ну что ж, это того стоит» - это Владимир Набоков. Хотя Набоков, конечно, потрясающий писатель, но неправ.
К.Ларина
―
Давайте все-таки вернемся к стене этой пресловутой и к этому юбилею. Вопрос тоже для обсуждения: Почему же все-таки европейский мир раскрылся и открылся, а русский – условно говорю так про нас – советский закрылся?
Ю.Пивоваров
―
Ну опять же, во-первых, не закрылся. Надо сказать, что за эти четверть века произошли грандиознейшие совершенно изменения…
К.Ларина
―
Сначала открылся…
Ю.Пивоваров
―
Сначала открылся, потом стал закрываться. До конца не закроется. В 17-м году большевикам было легко устраивать свои эти диктатуры. Было 2-3 миллиона человек, которых можно было легко вырезать и сбросить в эмиграцию. Сейчас это миллионы и миллионы людей. Вот смотрите, 14% не поддерживают политику центра, политику Кремля, скажем. Прикиньте к 140 миллиона населения, сколько это? Причем это люди в хорошем возрасте, образованные, деятельные…
В.Дымарский
―
15 миллионов – так вокруг это цифры всегда и было.
Ю.Пивоваров
―
Так вот, мы никогда не имели такого количества людей, который, действительно, хотели бы жить в нормальном обществе, нормально ездить, нормально разговаривать, не бояться полиции какой-нибудь и прочее. Вот попробуй сейчас загони в казармы эти силы. Наверное, можно, но трудно. А потом ведь эти 20 миллионов – они будут сопротивляться. Это не в том смысле, что начнется какая-то гражданская или партизанская война – нет, просто всячески сопротивляться: «мы не хотим, мы не допустим». Ведь вокруг Белого дома 19 августа было 10-20 тысяч человек, но мир повернулся в другую сторону.
К.Ларина
―
Потому что, наверное, тоже наши иллюзии, мы тоже про это говорим, что нам казалось, что вся страна готова поддержать людей, которые вышли к Белому дому, но это же было не так. Потом стало ясно, что большинство просто выжидало, чем кончится.
В.Дымарский
―
Даже те, кто хотели, чтобы было не так, они внутри оказались очень разношерстными.
Ю.Пивоваров
―
Александр Исаевич Солженицын любил поговорку: «Одно слово правды весь мир перетянет». Это, конечно, такая идеалистическая писательская позиция, но я тоже идеалистически считаю, что советская власть была сломлена такими людьми как Александр Исаевич, Андрей Дмитриевич Сахаров, диссиденты, правозащитники, в том числе, какая-то либеральная часть руководства партии. Вы знаете, количество не всегда переходит в качество. Нас много на самом деле.
К.Ларина
―
Вот за эти 25 лет, какой путь прошел мир, и можно говорить о том, что мир изменился или какие-то его отдельные части?
Ю.Пивоваров
―
Во-первых, мир изменился хотя бы потому, что произошла эта компьютерная электронная революция, он совершенно стал другим, со всеми социальными сетями совсем другое. Он стал, скорее, горизонтальный, поэтому наша вертикаль – это абсолютны анахронизм в социальном движении. Конечно, мир стал во много и опаснее: распространение ядерного оружия… извините, что я говорю трюизмы. Он стал не менее опасным, чем тогда. Он стал гораздо сложнее. За эти изменения и весь мир заплатил и платит довольно большую цену.
В.Дымарский
―
То, что вы сказали, собственно говоря, что он стал разбалансирован…
Ю.Пивоваров
―
Разумеется. Потом, подъем Китая – это абсолютное изменение. Около двух столетий Китай был символом отсталости, бездвижности, а теперь это символ мирового прогресса хотя бы в области технологий, потому что в смысле политической свободы – конечно нет, Но ведь и китайская культура, нравится нам это или не нравится, и не предполагает это – вот, в чем вопрос. Как и индийская культура. Разные типы культур, мы тоже должны это понимать.
В.Дымарский
―
Сейчас мы новости прослушали. Там с культурой что-то мне не очень понятно.
Ю.Пивоваров
―
Все это так, но европоцентричный взгляд на мир – это тоже не лучшая позиция…
В.Дымарский
―
Но он уходит, этот европоцентричный взгляд.
Ю.Пивоваров
―
Разумеется надо учитывать различия.
В.Дымарский
―
Азия сильно поднялась за эти 25 лет.
Ю.Пивоваров
―
Но при всем при том Россия, скорее, относится к лиге европейский все равно и западных стран, нежели к другому миру. Как бы не закрывалась, что бы не говорила наша власть – мы христианская страна, постхристианская, то есть здесь христианский тип личности. В исламе – другой…
В.Дымарский
―
Только с христианскими ценностями у нас как-то не получается.
Ю.Пивоваров
―
Ну это ведь проблема не только российская. В германской истории мы тоже знаем. А, например, французская история с войной с Алжиром, а все эти колонизаторские вещи… Конечно, русские должны ругать сами себя, прежде всего – пусть англичане сами себя ругают. Но закрывать глаза на то, что и там есть двойные стандарты и жестокость и несправедливость – это факт.
К.Ларина
―
Но посмотрите, постимперские синдромы у каждого свои, такие травмы. Мы про это все равно говорим, что в Европе этот культ возведен в комплекс вины перед бывшими колониями, именно порождение политкорректности со всеми ее плюсами и минусами – это все с этим связано. А у нас это по-другому выражается абсолютно. У нас нет чувства вины перед народами, которым мы принесли несчастья, правд же? Нету. Мы, вообще, этого чувства не знаем, не понимаем, что это такое.
Ю.Пивоваров
―
Могу вам сказать. Франция, которую вы гораздо лучше меня знаете. Тема Алжира была табуирована де Голлем, потому что она была слишком опасной тогда, чтобы не разорвало французское общество, которое с трудом вышло… 58-й года, восстание 62-го года…
В.Дымарский
―
Конечно. Там вплоть до госпереворота доходило.
Ю.Пивоваров
―
И я вам должен сказать, что в Германии эту тему покаяния – ее сначала американцы продавили, а по-настоящему внутри немецкого народа это началось во время студенческой революции конца 68-о года, и именно поэтому началось через 23 года. У нас 25 лет прошло. Теперь по поводу чувства вины по отношению к другим народам. Да русские хуже всего себе сделали в этой ситуации, это безусловно. Уж где был суицид и социальный самогеноцид – это было, безусловно, у нас. Под русскими я имею в виду люди русской культуры, не об этносе речь идет. А с другой стороны, скажите какому-нибудь русскому, чувствует ли он вину перед немцем? Он скажет: «А, что немцы здесь делали в начале 40-х годов?» А чувствует ли он вину перед поляком? Он опять скажет: «А что поляки…?» Понимаете, это вопрос бесконечный. Это ужасный вопрос. Потом, русским есть, чем гордится: 20-й Съезд КПСС – это «русский Нюрнберг», это саморазоблачение. Тоталитарный сталинский режим рухнул, стал уже авторитарный. И потом мы сами освободились от тоталитаризма – нас никто не захватывал.
К.Ларина
―
Давайте мы остановимся на небольшую паузу, потом голосование запустим.РЕКЛАМА
К.Ларина
―
У нас сейчас вопрос будет на голосование: кто кого сборет? Давай, говори вопрос.
В.Дымарский
―
Сразу, да? Сейчас будем голосовать. Мы вот, что вас хотим спросить: Кого от кого…
К.Ларина
―
Ты говори: кто кого сборет…
В.Дымарский
―
Кто от кого в большей степени сегодня отгораживается: Россия от Запада или Запад от России? Понятен вопрос? Нас изолируют или мы самоизолируемся? Если Россия от Запада в большей степени, то есть мы самоизолируемся – ваш телефон: 660 06 64. Если Запад от России отгораживается и изолирует нас - то 660 06 65.
К.Ларина
―
Давайте мы спросим у Юрия Сергеевича сначала. Как вы считаете, как бы вы ответили на этот вопрос?
Ю.Пивоваров
―
Есть такая американская поговорка, что высокие заборы – это лучшее для соседей. Но это, если признать, что мы соседи и разные. Я, вообще-то считаю, что Россия – хотя не чужд всяких славянофильских идей – но, что Россия все-таки, по большому счету, это часть большой Европы, что эта одна и та же цивилизация при всех громадных различиях, поэтому я думаю, что всякое отгораживание или с той или с другой стороны – это дело негодное. Отчасти, кстати, и Запад отгораживается, когда, например, бывший президент Польши и бывший коммунист Квасневский сказал, что для всей Европы выгодно, когда Польша не вместе с Россией, то, конечно, у меня возникает сомнение, что он такое говорит? Мы же братья, мы же вместе освободились… То есть на Западе есть, конечно, все эти визовые дела, которые нас дискриминируют, безусловно. Но есть и с нашей стороны самоизоляция – ну это не в первый раз. Никакого «железного занавеса» не будет, уверяю вас.
К.Ларина
―
Не будет? Откуда у вас такая уверенность?
Ю.Пивоваров
―
Я вам могу сказать, что русская культура была всегда очень значительно и большой частью европейской. Вот русское государство – оно отличалось, конечно, и русская политическая и экономическая система от Европы. Все. Я думаю, что Рубикон уже перейден – мы все равно идем в Европу, мы идем в этот мир. Сегодня это кажется – то, что я говорю – каким-то невероятным…
В.Дымарский
―
Сегодня идем через Китай в Европу.
Ю.Пивоваров
―
Нет. Я думаю, что какой-то невероятной наивностью звучат, как мне кажется мои слова, такой фальшивый оптимизм – ничего подобного. У нас нет другого выхода. У нас с Китаем ничего не получится. То есть надо дружить, торговать и так далее, но мы абсолютно разные цивилизации, разные культуры, разные человеческие типы. Мы гораздо ближе к людям, которые живут в Варшаве, Берлине, Париже, чем в Пекине. Проблема в том, что европейцы часто этого не знают, и мы для них какие-то не европейцы – это тоже очень серьезная проблема. Отсюда и высокомерие и незнание и отчуждение, но это надо с этим работать, надо это преодолевать.
К.Ларина
―
Сторонников самоизоляции сегодня огромное количество в нашей стране.
Ю.Пивоваров
―
Я как-то видел людей из газеты «Завтра» в Шереметьево, которые вернулись. Все в отличных западных костюмах с чемоданами… И, вообще, они любят все… Понимаете, это всё слова. Тютчев был таким, славянофилом, но понятно, что это абсолютно европейский поэт, который с Шиллингом говорил на одном языке во всех отношениях. Это все игра. Наши славянофилы были абсолютно европейцами. Эту все ерунда.
К.Ларина
―
То есть вы считаете, что это временное явление сегодняшнее…
Ю.Пивоваров
―
Конечно. Очень вредно, очень опасное…
К.Ларина
―
Декларативное заявление…
Ю.Пивоваров
―
…И может нас завести далеко. И, конечно, Запад может не сдержаться и очень жестко и несправедливо… И не принимая во внимание наши проблемы, действовать, и наши интересы, кстати, тоже. И это тоже случается. Но я надеюсь, что в конечном счете мы это преодолеем. И Запад в нас заинтересован, и мы в Западе заинтересованы. А торговые отношения с Китаем – хорошо, только не надо переходить полностью границы, чтобы не повторилось, что как-то сказал Иосиф Александрович Бродский: «эта местность мне знакома, как окраина Китая» - вот, чтобы этого не было. Это очень большая опасность. Мы слишком слабы и малы по сравнению с поднимающимся гигантом Китаем. У нас демографические проблемы очень серьезные. Поэтому другой опоры, как дружба и сотрудничество как с Европой, так и с Америкой я для своей страны не вижу.
В.Дымарский
―
Итоги голосования уже можно подвести, он, в общем-то, однозначные, хотя я честно скажу, я думал, что будет по-другому. Останавливаем голосование. 85,3% считают, что в большей степени Россия самоизолируется и уходит, и отгораживается от Запада, чем Запад - от России. Мне кажется, что запад тоже остаточно дистанцируется, не хочет иметь дело с такой Россией.
Ю.Пивоваров
―
Он не хочет иметь дело с такой Россией, но и менторский тон Запада, когда современная Россия была насколько иной – это тоже неправильный подход. То есть они не ведут себя так, что мы равноправные партнеры.
К.Ларина
―
А, когда-нибудь такое было?
Ю.Пивоваров
―
Вообще, в истории?
К.Ларина
―
Да. Чтобы мы были равноправными партнерами, чтобы мы относились друг к другу с уважением, без морализаторства и менторского тона.
Ю.Пивоваров
―
Очень редко.
К.Ларина
―
Но когда-то было?
Ю.Пивоваров
―
Бывали такие периоды, и то, что я сейчас скажу – это будет лить воду на мельницу псевдопатриотам нашим - например, во время Второй мировой войны, когда действительно народы Запада восторгались подвигом советского солдата. Да, такие периоды были. В период перестройки, безусловно.
К.Ларина
―
Кстати, да.
Ю.Пивоваров
―
И там была не только «горбимания», но и «советомания», «россиямания», и были надежды и прочее. Но с другой стороны, никто не обязан никого страстно любить, но уважать…
К.Ларина
―
Не бояться, а именно уважать.
Ю.Пивоваров
―
Но вы знаете, сегодня поляк и немец и сегодня имеют противоречия, француз и немец… Нужны очень жесткие, четкие правовые гарантии, рамки, их соблюдение. То есть дружбу и отношения лучше всего оформлять.
В.Дымарский
―
При нашем отношении к законам…
Ю.Пивоваров
―
Вы знаете, между прочим, Россия в соблюдении международного права не замечена…
К.Ларина
―
А Крым?
Ю.Пивоваров
―
Прежде всего, не Крым, а прежде всего это вообще вся ситуация с нарушением Будапештского меморандума, но я говорю, что за десятилетия советской послесталинской, скажем, жизни худо-бедно советская власть выполняла международные договоры. Она их нарушала, но американцы их тоже нарушают и не только американцы. То есть в мире нет ничего идеального. Но нельзя сказать, что это фирменный знак России – нарушение международного права. Нет. Иногда мы даже больше, чем западные партнеры хватаемся за международное право, как, например, против реформы ООН, чтобы не потерять остатки нашего влияния на мировую политику. Тут вопрос сложный. Но посмотрим. Я не думаю, что Россия окончательно самоизолируется, не думаю. И дело не только в том, что есть у кого-то экономические интересы на Западе, что они пострадают. У нас, в общем, общая ментальность. Что профессор Сорбонны или Свободного университета в Берлине или Варшавского, что я – это одно и то же, мы читали одни и те же книжки, мы примерно одинаковые пиджаки носим, мы примерно одинаково понимаем мир.
К.Ларина
―
Юрий Сергеевич, но, к сожалению, не профессора принимают решение сегодня в политике.
Ю.Пивоваров
―
Около 20 миллионов людей хотят жить в нормальном обществе, в нормальном, не репрессивном, когда не надо бояться, что какой-то злой дядя тебе г олову оторвет за твои высказывания о чем-то.
К.Ларина
―
Вам голову оторвет не злой дядя, а 80% населения.
Ю.Пивоваров
―
Посмотрим. Мы не дрогнем в бою.
В.Дымарский
―
Нам пора заканчивать. Спасибо Юрию Сергеевичу Пивоварову. Мы хорошо сегодня, по-моему поговорили.
К.Ларина
―
Всегда хорошо. Спасибо!
В.Дымарский
―
Это была программа «2014», до встречи через неделю.