Почему власть начала наводить порядок в интернете? - Антон Носик, Матвей Алексеев - 2014 - 2014-10-24
24.10.2014
Почему власть начала наводить порядок в интернете? - Антон Носик, Матвей Алексеев - 2014 - 2014-10-24
Скачать
К.Ларина
―
Слушайте, вообще! Сейчас начнем передачу, но я просто читаю: пропустила про Путина – то, что он сказал на Валдае этом. Естественно, он там комментировал тезис Володина: «Путин – это Россия, Россия – это Путин». Это я рассказываю гостям своим. «Это, конечно, совсем неправильный тезис, - говорит Путин, - но то, что для меня Россия – это вся моя жизнь, это очевидный факт. Я не могу себя представить вне России ни на одну секунду.Вы знаете, я уже говорил об этом, из архивов подняли родословную моих родственников. Недалеко от Москвы в 120 километрах эта деревня, где жили мои родственники с XVII века, и все эти столетия ходили в одну и ту же церковь. И я чувствую свою связь с русской землей, с русским народом, и жить вне России не смог бы никогда. Но Россия, конечно, обойдется без таких, как я». Ну, как?
А.Носик
―
Не смог бы никогда и 7 лет прожил, тем не менее, в Германии.
К.Ларина
―
Но, товарищи, это был как бы эпиграф к нашей программе, как вы поняли, «2014». Здесь Ксения Ларина, ведущая передачи. Виталий Дымарский на следующей неделе появится обязательно. Сегодня у нас два гостя. Антон Носик – вы уже слышали его голос – интервью-эксперт. Антон, добрый вечер, здравствуйте!
А.Носик
―
Добрый вечер!
К.Ларина
―
И Матвей Алексеев, директор по внешним коммуникациям Rambler&Co. Матвей, привет, здравствуйте!
М.Алексеев
―
Добрый вечер.
К.Ларина
―
У нас тема сегодня: Почему власть начала наводить порядок в интернете? Вопрос тоже не совсем риторический, потому что стоит на него ответить. Я думаю, что мои гости ответят на него, а вы будете голосовать про другое. Для вас вопрос такой, мой друзья на Сетевизоре, вопрос традиционный, на который часто вы отличаете: Нужна ли цензура в интернете».
А.Носик
―
Не стыдно? Вы, что – «Левада-Центр»?
К.Ларина
―
«Левада-Центр», да. Он про это спрашивал. И большинство, кстати, людей сказали, что да.
А.Носик
―
Да, я знаю. А давайте, может быть, не будем заниматься антиконституционной деятельностью.
К.Ларина
―
Почему?
А.Носик
―
«Цензура запрещается», - написано в 29-й статье Конституции РФ. Давайте не будем предлагать не насиловать маленьких девочек, да? – может быть, кому-то нравится… «Цензура запрещается» - написано в конституции. Давайте не будем делать вид, что единственным способом защиты от угроз в интернете является цензура. Давайте не будем пиарить то, что запрещено нашей Конституцией. Давайте как-то более…
Давайте не будем делать вид, что единственным способом защиты от угроз в интернете является цензура
К.Ларина
―
Хорошо. Мне нравится боевой настрой Антона Носика, который пришел не только побазланить, что называется, поболтать.
А.Носик
―
Можно переформулировать, конечно: «Необходимо ли регулирование сети интернет?»
К.Ларина
―
А давайте я так вас спрошу. Я уже задала вопрос, уже неважно – он висит, как он задан, бог с ним. Смотрите, а есть ли сегодня, факты цензуры существуют сегодня в интернете или еще где либо? Цензура сегодня существует?
А.Носик
―
Она запрещена Конституцией.
К.Ларина
―
Я знаю, что она запрещена. Давайте не будем заниматься фигней. Она есть или ее нету?
А.Носик
―
Нету.
М.Алексеев
―
Нету.
К.Ларина
―
Ни в каком виде.
А.Носик
―
Нет, просто существует некоторое лапотное представление о том, что слово «цензура» обозначает. В рамках этого лапотного представления искажается представление о том, про что 29-я статься Конституции говорит, что оно запрещено.
М.Алексеев
―
Подмена понятий.
А.Носик
―
Это абсолютная подмена понятий, и эта подмена понятий на руку цензуре. Мы пиарим цензуру, не объяснив, что есть так цензура, которая в России запрещется, а что есть правоприменение – это разные истории.
М.Алексеев
―
Помимо Конституции у нас есть уголовное право, административное право, потому что часть законов онлайн, она просто проецируется на онлайн, ничем не отличается.
К.Ларина
―
Абсолютно то же самое можно говорить про существование работы СМИ, про кино и про театр, потому что цензура запрещена по Конституции – мы это знаем.
А.Носик
―
Нет, минуточку. Цензура запрещена по Конституции, тем не менее, на наших глазах на всех федеральных каналах умерли о дни за другим все прямые эфиры, и теперь все –то, что телезритель видит, он видит в записи. Перед тем, как эта запись доходит до телезрителя, ее осматривает «политрук» - вот это и есть та самая цензура. То есть это предварительный отсмотр с запретом того, что не понравилось по политическим мотивам. Так вот в интернете этого не существует. В интернете ты сначала что-то высказал, а потом, если это кого-то задело, дальше ты можешь иметь последствия, как Матвей верно сказал, административные, уголовные, арбитражные…
К.Ларина
―
Давайте тогда посмотрим, что же сегодня существует. Поскольку у нас тема программы: «Почему власть начала наводить порядок в интернете», если отвечать на вопрос, а, действительно, есть какие-то попытки навести порядок – ну, как бы в их понимании порядок – в интернете. Что сегодня существует, какие механизмы государственного регулирования интернета, если они есть, конечно ? Матвей.
М.Алексеев
―
На самом деле два года были достаточно яркими для отрасли, для интернета в целом, начиная e-commerce закачивая социальными сетями, потому что интернет – это не только социальные сети, это очень сложная инфраструктура, это определенные протоколы коммуникационные, взаимодействия между серверами, между IP-адресами. Это сервера, узлы связи, точки обмена трафиком – то есть это настолько серьезная инфраструктура, что даже серьезные специалисты не всегда могут знать, как все везде устроена. Нет людей, которые идеально все это знают. Где-то в 89-м году Андрей Колесников у нас первый сделал в Калифорнии… Да,89-й год. Прошло всего-навсего 25 лет, а 20 лет мы отмечали домена .RU в этом году 7 апреля. То есть прошло-то все 20 лет с момента того, что интернет появился. И изначально, когда людям предоставили эти интернет-коммуникации, не было никаких определенных законов, по которым там можно общаться. Были чатики какие-то… СначалаFIDO, потом чаты, «кроватки», потом появились какие-то поисковики.Rambler в этом году исполнилось 18 лет, 18 лет первому поисковику в России, то есть опять же время какое-то определенное. И только сейчас задумались о том - на самом деле задумались года четыре назад, последние два года слишком активно пошло просто – что необходимо вводить определенные правила или подсказывать пользователям, что указывать на то, что взаимодействие в онлайне, оно ничем не отличается от офлайна. Так появился у нас этот первый замечательный закон о защите детей от информации.
Можно написать в блоге: «Христос воскрес!» - ты начинаешь нести ответственность за достоверность
К.Ларина
―
«Замечательный» - это вы говорите без…
М.Алексеев
―
Хвала богам, что там сейчас только педофилия, наркотики и терроризм.
А.Носик
―
Пропаганда самоубийства.
М.Алексеев
―
Да, пропаганда самоубийства. Но это, действительно, вещи, которые детям не очень нужно знать, что это. Родители это объяснят. Потом, соответственно, появились у нас, привязали туда же экстремизм и сепаратизм. И последний 1 августа вступил в действие закон о блогерах, 97-й федеральный закон, который приравнивает блогеров 3-тыячников, посещаемость блогов которых свыше 3-х тысяч, дает им определенные обязанности СМИ, но при это дает определенные поблажи в плане, например, получения аккредитации на какие-то мероприятия. Но до этого рекламные блогеры и так этим занимались, поэтому…
К.Ларина
―
Интересно, а все блогеры зарегистрировались как СМИ?
М.Алексеев
―
Там сейчас, насколько я знаю, по последним данным, что было неделю назад – 52 записи.
А.Носик
―
Из нескольких миллионов.
К.Ларина
―
А вы зарегистрировались как СМИ?
М.Алексеев
―
Я номер 10 в этом реестре.
К.Ларина
―
А Антон?
А.Носик
―
Соболезнования. Во-первых, это не регистрация как СМИ.
К.Ларина
―
А как?
А.Носик
―
Это регистрация в отдельном списке прокаженных. Реестр СМИ – он не реестр. Это ты получаешь регистрационное свидетельство.
М.Алексеев
―
Свидетельство о регистрации СМИ.
А.Носик
―
Свидетельство о регистрации СМИ, которое ты вешаешь на стену, скан его ты можешь положить его на своей странице.
К.Ларина
―
Но вы это делали?
А.Носик
―
Как СМИ регистрировал «Газету.ру», когда ее создал и «Ленту.ру», когда ее создал.
К.Ларина
―
А свой аккаунт в Живом Журнале?
А.Носик
―
Свой аккаунт в Живом Журнале, который поддерживается на калифорнийском сервере – я не вижу, вообще, ни одной причины на свете вводить в сферу регуляции Российских законов.
К.Ларина
―
Но это нарушение закона?
А.Носик
―
Нет. Закон обязывает Роскомнадзор составить реестр, самостоятельно померять у кого есть какая посещаемость, для чего у Роскомнадзора нет ни квалификации ни инструментов, и на основании этих измерений составить реестр. В этот реестр, я думаю, должно входить несколько сотен миллионов сайтов, потому что идиоты, которые писали 97-й ФЗ, у них есть определение блога – что такое блог. Блог – это любая страница в сети интернет, у которой есть в среднем более 3-х тысяч посетителей в сутки. То есть любая, вы понимаете – это сайт Центрального банка Российской Федерации является блогом. Rambler является блогом, «Лента.ру» является блогом. Каждый, у кого 3 тысячи посетителей, является блогом, порно-сайт является блогом
М.Алексеев
―
У «Ленты» есть свидетельство о регистрации СМИ.
А.Носик
―
Это неважно. Там не сказано, что те, у кого есть свидетельство о регистрации СМИ, их аудиторию нельзя считать. Там еще вводится второе гениальное понятие «организатора распространения информации» - это тоже отдельно. Просто определение: у кого есть 3 тысячи – тот блог – это уже по ту сторону добра и зла. Но там процедура такая: должен померять весь миллиард аккаунтов на Фейсбуке, посещаемость должен померять Роскомнадзор. Там не написано: «русский язык», там не написано «территория Российской Федерации», там не написано «граждане РФ по паспорту». Все страницы в интернете без исключения…
М.Алексеев
―
Не-не-не Антон Валерьевич, тут вы ошибаетесь. Там конкретно прописана IP-адресация и, во-первых, только кириллица, то есть человек, если он пишет на кириллице – это там есть.
А.Носик
―
То есть болгарин, серб, казах…
М.Алексеев
―
Кириллица – имеется в виду русский язык. Вот насчет болгар и сербов надо уточнить этот вопрос. И IP-адресация, там должны быть IP-адреса российские. Я не помню, какая статья, но там IP адрес, выделенный российскими операторами связи.
К.Ларина
―
Я хочу понять, Матвей, а вот вы, зачем зарегистрировались как СМИ? Ради интереса?
М.Алексеев
―
Знаете, мне было, во-первых, интересно. И я для себя понял две простые вещи. Первое: меня это ничем не ограничивает.
К.Ларина
―
То есть никак ваша жизнь публичная не изменилась.
М.Алексеев
―
Вообще никак. Я до этого у себя матом не ругался…. Причем зарегистрирован мой блог в Фейсбуке. Я до этого не матерился, ничего плохого там не вешал, никаких картинок. У меня так котики, все про интернет, все, что с этим связано. Так вот, а с другой стороны, внутри появился определенные барьер, вот у себя, понимание, что это может привести к тому, что многие действительно осознают, что выкладывать какие-то вещи запрещенные, за которые на улице можно получить в жбан…
К.Ларина
―
То есть мера ответственности другая.
М.Алексеев
―
Да. Мера ответственности все же возросла. Но я не знаю, это лично для меня.
А.Носик
―
Но это никак не связано с тем, что написано в 97 ФЗ. В 97-м ФЗ – просто, если мы обсуждаем закон, давайте его читать – в 97-м ФЗ написано, что блогер – вот конкретный 10 номер Матвей – несет ответственность за достоверность сообщаемой информации, что означает, что достаточно Матвею написать «Христос воскрес!», что является полностью недостоверной информацией, как он начинает нести по закону какую-то ответственность.
М.Алексеев
―
Антон Борисович, я другого вероисповедания.
А.Носик
―
Какая разница? Можно написать в блоге: «Христос воскрес!» - ты начинаешь нести ответственность за достоверность. Можно написать в блоге: «Христа никакого не было никогда»…
К.Ларина
―
Бога нет.
А.Носик
―
«Бога нет» - и ты снова можешь быть привлечен к ответственности, что ты не можешь доказать свои утверждения.
М.Алексеев
―
Ну, это субъективное мнение, потому что в данном случае играет роль религия. А если мы берем факты, что вот, например, это же компьютерная мышка, у вас сейчас перед вами микрофон, да? Есть определенные вещи, которые есть де-факто.
А.Носик
―
В Катыни кто расстрелял польских офицеров?
М.Алексеев
―
К сожалению, я при этом не присутствовал.
К.Ларина
―
Нет, ну слушайте, ребята!
А.Носик
―
Ответственность за достоверность – это есть вещь, которую в любом правовом государстве суд выбрасывает такое законодательство в корзину в связи с тем, что он сформулировано неприменимым на практике способом.
М.Алексеев – В Сми
―
они же тоже должны публиковать достоверную информацию?
А.Носик
―
Нет, СМИ – имеет право любой журнал, любая газета имеет право публиковать художественную прозу. Вообще, с этим нет никаких проблем.
К.Ларина
―
Что касается новостей, у нас есть некие обязанности по закону о СМИ. Мы обязаны предоставлять разные точки зрения. Или, допустим, чтобы подтвердить информацию у нас в эфире, ее передать, мы обязаны иметь подтверждение как минимум от двух источников. Но это не значит, что она достоверная, потому что они тоже могут нас обманывать.
М.Алексеев
―
Хорошо. Как вы относитесь к фейковым новостям, вот именно те, которые направлены на искажение информации, на субъективную передачу…
К.Ларина
―
Фейковые новости у нас по телевизору…
М.Алексеев
―
Ну, фейковые, я не знаю, шуточные…
К.Ларина
―
Ну вот новость про распятого мальчика, которую нам по «Первому каналу» - это фейковая новость?
М.Алексеев
―
Я не смотрю телевизор, поэтому я не могу сказать.
А.Носик
―
В городе Славянске каратели распяли мальчика…
К.Ларина
―
Про жидобандеровцев и прочих фашистов – это все фейковые новости.
М.Алексеев
―
Я просто стараюсь не лезть в политику, поэтому, к сожалению, не могу поддержать беседу. Я имею в виду, что тренд ведет сейчас новостной именно к тому… Вот появились же у нас в России два новых сервиса – Антон Борисович знает – «Медиаметрикс» и index, которые делают биржу новостей. Новости, которые выскакивают, наиболее обсуждаемые. В Штатах студент из Оксфорда создал программу, которая определяет «фейковость» новости, то есть она, действительно, была, или это, действительно, шутка, которую многие восприняли серьезно. То есть это все-таки есть тренд определенной эволюции.
К.Ларина
―
А как эти критерии… как ее можно сформулировать?
М.Алексеев
―
Есть первоисточники, которые даже журналисты иногда, крупные сетевые издания берут не проверяя первоисточник – это уже несколько раз было, мы замечали – с сайта, на котором печатаются исключительно фейковые новости. Это яркий пример, а люди в это верят. То есть это все равно надо проверять, потому что расходится-то массово. Поэтому внутри должна быть определенная грань, которую человек сам для себя не должен переходить. Как было правильно сказано, информация должна быть достоверной в любом случае.
А.Носик
―
Я не понимаю, что в этом правильного. Есть 27-я статья закона о СМИ…
М.Алексеев
―
Я сейчас говорю не про СМИ, я сейчас говорю о проецировании этого всего, тренда, который последнее время идет, опять же фейковые новости…
К.Ларина
―
А как вы запретите фейковые новости? Это можно, извините меня, квалифицировать как сайт юмористический, боже мой! А вот в шоу «Ивана Урганта» - там сплошные фейковые новости.
М.Алексеев
―
Я не говорю про запрет фейковых новостей. Я говорю сейчас со стороны блогера. Мы же отличаем все-таки «Аншлаг» от новостей и любые такие вещи.
Единственный правильный ответ - это «пошли вы в задницу!»
А.Носик
―
Любой «Аншлаг» является продукцией СМИ, и он регулируется Федеральным законом о СМИ, где нет этого требования к «Первому каналу», которое сейчас появляется к блогеру с аудиторией в 3 тысячи. И в этом смысле этот закон как антиконституционный и нелепый, и безграмотный – его место в мусорной корзине. И в любом правовом государстве судья попросил бы у авторов закона объяснить, почему они считают любую страницу больше 3-тысячи аудитории блогом, где они это вычитали, почему они считают, что блогер несет ответственность за достоверность утверждения, что Христос воскрес, почему они считают, что художественные произведения, фэнтези, фикшн, нельзя размещать в блоге, а размещать только ту информацию, которые ты можешь подтвердить фактически, где граница между фейком…
М.Алексеев
―
Ну, у нас есть еще цитируемость. То есть мы можем цитату поставить…
А.Носик
―
В законе нет цитируемости.
М.Алексеев
―
А это у нас есть другие законы сейчас, которые освобождают блогера от этого. Если я хочу цитату из какой-то книги, я могу ее выложить – почему нет?
А.Носик
―
Совершенно верно. Так вот это не имеет отношения никакого к 97 ФЗ, это имеет отношение к 57-й статье ФЗ о СМИ – вот там сказано, что "Эхо Москвы" может сообщить, что Путин вознесся на небо сегодня, если о но это вычитало в «Интерфаксе». Даже если "Эхо Москвы" прекрасно понимаем, что Путин сегодня на небо не вознесся, тем не менее, то, что это было правомерно обнародовано «Интерфаксом» или пресс-службой Кремля, освобождает по 57-й статье "Эхо Москвы" от ответственности за то, правда это или неправда. В 97-м ФЗ заложен прямо противоположный принцип: ты можешь цитировать кого угодно, хоть самого Путина, который говорит: «Я вознесся на небо» - все равно ответственность за достоверность информации, которую ты сообщил, ты – блогер с 3 тысячами читателей – несешь ты.Я просто обращаю внимание на то, что законы, принимаемые за пять дней, без обсуждения с представителями отрасли, они некачественные законы. Каждый их пункт противоречит либо Конституции, либо ранее принятому законодательству, либо другой строчке того же самого закона. 97-й ФЗ – это самый плохой закон, принятый в Российской Федерации за 23 года существования этого государственного образования. По нему будут учить юристов и психиатров тому, как проявляется полное разрушение сознания на почве алкоголя и кокаина с одной стороны, а с другой стороны, юристы будут учить, как не надо принимать законы. Как принять закон, который никто не может исполнить, никто не захочет исполнять, но при этом он может служить основанием для избирательного привлечения к ответственности людей по политическому и коммерческому заказу.
К.Ларина
―
Я просто хотела еще добавить, Матвею сказать, что мы совсем не говорим о том, что существует такое понятие, как судебная инстанция. Тут все решается просто по любому фейку. Если меня это чем-то задевает, оскорбляет, если про меня сказали, что я вознеслась на небо, я имею право подать в суд.
М.Алексеев
―
Я имел в виду немножко другое. Я имею в виду, что пошел тренд, то есть мы сейчас говорим не о том, что есть какая-то объективная или субъективная оценка какой-либо информации, мы говорим, что сам по себе интернет, как площадка для коммуникации, как средство доставки контента, она началась немножко перерождаться. Ну, это, в принципе, любая эволюция... Я уже сегодня говорил: раньше на дорогах светофора не стояло, все ездили, как хотели: телеги, кони – все смешалось. Соответственно, вводить какие-то определенные правила действительно надо. Вот механизм, как это делать – это уже отдельный разговор.
К.Ларина
―
То есть вы за цензуру все-таки.
М.Алексеев
―
Причем здесь цензура? У нас есть закон…
К.Ларина
―
За регулирование, за ограничения.
М.Алексеев
―
У нас есть закона. Наша Конституция – цензура? Она же что-то нам ограничивает все-таки. Законы нам ограничивают? Мне кажется, рамки между цензурой и все-таки границами проводить…
К.Ларина
―
А тогда вы расскажите, как знающие люди, что мировой опыт нам по этому поводу говорит? Там существует проблема, там есть ограничения?
М.Алексеев
―
Конечно, ограничения есть. Вот буквально недавно в Британии предложили троллей сажать, интернет-троллей сажать на полгода в тюрьму. У нас до этого еще не дошли. За оскорбления в сети интернет сажать в тюрьму. Которые травят других людей психологически.
К.Ларина
―
Как это реально можно, а как это квалифицировать?
М.Алексеев
―
А вот я не знаю, как они там квалифицируют, но у них это есть.
К.Ларина
―
А как они определяют этих людей.
М.Алексеев
―
Ну как вот дочку Робина Уильямса в Твиттере замучили – пришлось закрывать аккаунт. В Британии решили, что на полгода будут сажать. Да, ограничения: Китай, Индия, Пакистан – мы вообще не говорим про эти страны, там все четко понятно.
К.Ларина
―
Нет, мы говорим про цивилизованный мир.
М.Алексеев
―
А, почему Китай нецивилизованный мир?
К.Ларина
―
Китай – очень закрытая страна. Мы говорим про другие.
М.Алексеев
―
Я вам скажу больше: «Али-баба» – это один из китайских сервисов в сети интернет, сейчас самый крупный и монетизированный, по деньгам самый богатый. Закрытая страна – только во всем мире знают «Али-баба».
А.Носик
―
Нет. Китай – дело не в том, что закрытая он страна или открытая страна. Китай – это страна, которая никогда не знала европейских ценностей и не испытывала в них никакой потребности. Страна, где отсутствует свобода слова, присутствует преследование за личное высказанное мнение, как норма законодательства. То есть Китай – это страна, для которой действующая Конституция РФ – это китайский язык. Китай это страна с официальной однопартийной системой, то есть страна, отрицающая базовые демократические институты и процедуры. Можно, конечно, брать с Китая пример или с Северной Кореи можно брать пример. Но не стоит забывать что действующая российская Конституция к китайским реалиям неприменима.
К.Ларина
―
Что такое – сажать троллей, я хочу понять? Как это? Кто такой тролль?
М.Алексеев
―
Пока не посадили, поэтому не знаем, но инициатива такая есть.
К.Ларина
―
Обвиняется в том, что он тролль.
М.Алексеев
―
Ну, у нас тоже вроде ни одного блогера не оштрафовали.
К.Ларина
―
Здрасьте!
М.Алексеев
―
Я имею в виду, которые в реестре.
А.Носик
―
Савву Терентьева привлекли к уголовной ответственности.
М.Алексеев
―
Я имею в виду те, которые в реестре. Пока не привлекли.
К.Ларина
―
В реестре, которые, как СМИ зарегистрированы?
М.Алексеев
―
– 97―й ФЗ, да.
А.Носик
―
В России больше 10 лет имеется практика преследования уголовного, административного и арбитражного людей, написавших что-либо в своих блогах или на форумах, что не понравилось другим людям. Поэтому 97-й ФЗ – это не первый закон, направленный на ограничение свободы слова в блогосфере, и необязательно нужный закону для того, чтобы преследовать людей.
М.Алексеев
―
Мне тоже это очень нравится, своего рода подмена понятий: ограничение свободы слова.
К.Ларина
―
Матвей, сколько вам лет?
М.Алексеев
―
35 лет скоро будет.
К.Ларина
―
Да вроде взрослый.
М.Алексеев
―
Там же никто не говорит о том, что кто-то ущемляет свободу слова…
А.Носик
―
Здрасьте! Матвей, вы в курсе в рамках какого пакета законов…
М.Алексеев
―
Антитеррористические.
А.Носик
―
Совершенно верно. 97-й закон ФЗ закон о блогерах – это антитеррористический закон. Какой вывод мы должны сделать, что он антитеррористический? Что он больше свободы хочет террористам дать? Или, что он блогеров к террористам приравнивает? Вот мне второй вывод кажется более логичным. Если бы он протеррористический закон, тогда…
М.Алексеев
―
Я хочу немножко в другую тему уйдем, продолжая закон о блогерах…
А.Носик
―
Матвей, объясни…
М.Алексеев
―
Да, я пытаюсь сейчас. Какая у нас сейчас аудитория рунета по пользователям?
А.Носик
―
Есть мнение более ФОМ…
М.Алексеев
―
60?
А.Носик
―
…Про 75.
М.Алексеев
―
75 миллионов уникальных посетителей россиян в сети интернет. Три четверти взрослого населения.
А.Носик
―
В Москве процентов 80.
К.Ларина
―
Москва-то понятно.
М.Алексеев
―
Вот я все пытаюсь понять, в принципе, сама по себе прослойка экспертов в сети интернет, и вообще, сотрудников интернет-компаний, она не очень большая. То есть раздувать проблему из тех же самых – О’кей, утрирую – 100 тысяч человек, из которых всего около 5 тысяч постоянно обсуждают эту проблему – смысл? Она не касается всех. Она, действительно, если говорить открытым текстом, то сам по себе закон, в том числе, и спецслужбы работают на то, чтобы противостоять терроризму. Мы прекрасно знаем и сеть ТОR, и каналы коммуникаций, как что куда действует…
А.Носик
―
А, что в России взорвали с применением сети ТОR? Формальный предлог для 97 ФЗ – это взрывы в Волгограде. Вот какое к ним имеет отношение блогосфера и 97 ФЗ.
М.Алексеев
―
Мы не говорим про блогосферу. Мы говорим про интернет, как про канал коммуникации.
А.Носик
―
Между террористами.
М.Алексеев
―
Это уже спецслужбам виднее. Они же тоже должны давать каким-то образам давать жизнь другим людям, предотвращая теракты.
А.Носик
―
Подождите, какие теракты конкретно предотвращены?
М.Алексеев
―
Ну, я думаю, мы с вами конкретно не узнаем, но они, насколько я знаю, все-таки предотвращены, отчетность ФСБ была.
А.Носик
―
Путем создания реестра блогеров?
М.Алексеев
―
Не только этим.
К.Ларина
―
Давайте прервемся. Мне очень нравится программа. Чудесно! Я просто могу сидеть курить, наблюдать за этим потрясающим поединком. Сейчас новости, потом продолжим.НОВОСТИ
К.Ларина
―
Возвращаемся в программу. Напомню, сегодня мы говорим о том, как власти пытаются навести порядок в интернете, о нашим отношения к этим законодательным попыткам. Наши гости: Матвей Алексеев, директор по внешним коммуникациям Rambler&Co, и Антон Носик, ин-эксперт. Вообще, мир черно-бел, как я понимаю, даже исходя из сегодняшней передаче. Вот Матвей за порядок в интернете, А Носик – за беспорядок, за хаос.
М.Алексеев
―
Хаотичный Носик.
А.Носик
―
Вот к вопросу о правдивости.Мы сидим на определенной радиостанции, и она проводит опрос в эфире и интернете. Вы верите в объективность расследования ЧП во «Внуково»? 18% верят из опрошенных в интернете. 80% не верят. В эфире: 4% верят, что наши власти могут расследовать свое поведение во «Внуково» за последние 10 лет, а 96% не верят. Значит, любые результаты расследования катастрофы во «Внуково», про которую понятно, что было 4 диспетчера, оставили одного. Радары не видят объекты на поле, потому что софт отсекает, кто на обочине. Ширина этой полосы 60 метров, а 18 метров размах крыльев.
М.Алексеев
―
Антон Борисович, вы при этим присутствовали?
А.Носик
―
При чем я присутствовал? При ширине полосы 60 метров? Да, я знаю…
М.Алексеев
―
Нет, я имею в виду, при диспетчеров, при том, что было, мы же знаем, что там было…
К.Ларина
―
А что вы сейчас обсуждаете?
А.Носик
―
Я обсуждаю, что 96% ваших слушателей и 80% ваших читателей на сайте считают, что расследование катастрофы во «Внуково» будет проводится лицами аффилированными с виновниками торжества.
К.Ларина
―
И, что из этого следует.
А.Носик
―
И это будет вранье. Так вот, вы на "Эхе" спокойно это вранье расскажете.
К.Ларина
―
Какое вранье?
А.Носик
―
Которое МАК опубликует в качестве… Виноват стрелочник, диспетчер… Вас 57-я статья защитит. Меня террориста-блогера с аудиторией в 3 тысячи…
М.Алексеев
―
Больше.
А.Носик
―
От 3-х тысяч. Не защитит 57-я статься. Ее нет в 97-м ФЗ. Я несу ответственность за правдивость того, что я сообщаю. Вот я тот же документ, что и вы опубликую у себя в блоге…
К.Ларина
―
И напишешь, что это вранье, да?
А.Носик
―
Нет, неважно, что я напишу. Я, чего не могу доказать, то я под угрозой преследования не имею право открывать рот и говорить. Это норма абсолютно никакого отношения к борьбе с терроризмом не имеет.
К.Ларина
―
Ну, что мы, ребята,..
А.Носик
―
ни к борьбе с фейками, к защите чьих-то прав, это просто для избирательного привлечения к ответственности. поэтому я говорю, что ограничения моих прав.
К.Ларина
―
Можно я прерву вас, потому что у нас, во-первых, есть результаты нашего опроса, коль уж скоро мы про опросы заговорили, на Сетевизоре: «Нужна ли цензура в интернете?» Да – сказали 8%. – тоненький голосок 8 процентов. 92% громко грянули: Нет, конечно же нет, не нужна. Еще один опрос у нас обязательно будет. Я просто хотела, чтобы мы успели обсудить еще одну инициативу, смысл которой ясен только посвященным. Я не знаю, будет ли у вас здесь какой-то спор по этому поводу. Это так называемый закон о персональных данных, о переносе серверов. Вот это, что такое означает.
М.Алексеев
―
Обожаю эту тему.
К.Ларина
―
И значит ли это, как говорят многие, что это нас закрывают от всех социальных сетей, что мы будем их лишены. Я имею в виду тех самых популярных: и Фейсбук и Живой Журнал. И, вообще, насколько это реалистично, насколько реален этот закон в жизни. Я напомню, что перенесли его вступление в силу на 1 января, по-моему, 15 года, то есть совсем скоро, по сути.
М.Алексеев
―
Нет. Я даже скажу больше: он каким-то образом сейчас исчез из 3-го чтения, и будет дорабатываться. Предысторию этого закона можно в корни дебри заползать, это дополнение к 152-му ФЗ о персональных данных – о хранении персональных данных россиян исключительно на территории Российской Федерации. Изначально сама инициатива подняла большой шум, потому что многие закричали о Шенгенских визах, еще что-то…
К.Ларина
―
Интернет-магазины, билеты на самолеты.
М.Алексеев
―
Давайте не будем забывать, что есть, во-первых, соглашение о трансграничной передаче персональных данных. Есть соглашения международные – не между операторами связи, а международные - между визовыми центрами и МИДами о передачи данных друг другу. Это все не касается этого закона изначально в той изначальной формулировке, которая была. То, что сейчас его каким-то образом приостановили и будут дорабатывать – это определенно хороший маневр, потому что, действительно, выяснилось, что можно было остаться не только без социальных сетей, но и, пардон, без телефонов, потому что все приложения как Андроид так и Appstore – он все-таки хранятся не у нас. То есть 1 января 15 года мы бы все проснулись – кроме, грубо говоря, как позвонить - и то надо было уточнять роуминговые данные "МегаФон", МТС и «Билайн», вообще, операторы связи хранят только в России или все-таки есть какое-то железо за границей Российской Федерации, и все это надо переносить. Один из коллег по отрасли, один из крупнейших производителей разного рода смартфонов и иже с ними, честно признался, что для того, чтобы перенести всю инфраструктуру в Россию, построить ее фактически с нуля, ему потребуется три года и около 10 миллионов долларов.
А.Носик
―
Это дешевая инфраструктура.
М.Алексеев
―
Это не дешевая, это, я бы сказал, быстрый вариант, потому что по-хорошему это же надо еще делать определенные операторские договора с узлами связи, это выстраивание определенной инфраструктуры с другими дата-центрами, обмен этих данных выстраивать практически с нуля, потому что это биллиноговые системы сложные. Это достаточно долговременный проект.
К.Ларина
―
То есть нереально в том виде, в котором он существует, этот закон нежизнеспособен. Не то, что он не будет, невозможно его запустить.
М.Алексеев
―
Невозможно, да. Но смотрите, здесь есть обратная сторона, я не могу сказать, что она положительная, потому что все российские игроки и интернет-магазины и почтовые сервисы, они хранят здесь в России,потому что изначально так получилось, что вся инфраструктура здесь. При этом мы обеспечиваем безопасность своих пользователей, потому что для любого уважающего себя ресурса главное – это все-таки его пользователь. Как уже было сказано, трафик какой-то есть, но пользователь – это самое важное. Его безопасность – это просто приоритет.
А.Носик
―
А только в России можно обеспечить.
М.Алексеев
―
Нет, я не говорю про это, Антон Борисович, я хотел немножко к другому подвести. В этом году тренд опять же – вот слово «тренд» мне не нравится, надо по-русски как-то… тенденция, но тоже какое-то западное – это похищение информации. JPMorgan я не давно давал как раз комментарии Эху - украли хакеры, хвала богам, сняли уже обвинения с российских хакеров – всю базу клиентов. И это участилось. Если уж даже банки не могут обеспечить безопасность своих данных, то что мы говорим о простых пользователях, которые даже иногда не замечая…. Вот любой стационарный компьютер может быть часть ботнета, который помогает фишинговым атакам, DDoS-атакам и всему подобному.
К.Ларина
―
То есть этот закон мог бы сыграть на поле защиты, да?
А.Носик
―
Каким образом от заражения вирусом защищает…
М.Алексеев
―
Я не говорю про заражение вирусом, я говорю, что, в принципе, после того, как зашла речь о переносе персональных данных, об усилении безопасности очень многие компании крупные инфраструктурные задумались о повышении качества безопасности своих пользователей, клиентов и их данных. Вот это был хороший тренд, потому что все стали сразу активно смотреть, где у них пробои, прорехи, и таким образом произошла очередная эволюция каких-то серверов, которые обеспечивают безопасность. Я думаю, что она в ближайшее время только продолжится.
А.Носик
―
Закон-то говорит о другом: что если в России – это безопасно, а если не в России, то это опасно.
М.Алексеев
―
Ну, мы с вами знаем, как сеть устроена. Она же все-таки трансграничная, поэтому везде небезопасно.
А.Носик
―
Это мы-то с вами, Матвей, это знаем, а люди, которые придумали, что перенос физически серверов в Россию повышает защиту – эти люди, видимо, не в курсе.
М.Алексеев
―
Там шла речь не о повышении защиты, а хранении этих данных.
К.Ларина
―
А мотивация какая? Можно все-таки, на ваш взгляд, Матвей, какая?
М.Алексеев
―
К сожалению, не знаю, какая была мотивация.
К.Ларина
―
Тоже связано с какой-то террористической угрозой?
А.Носик
―
Очень простая мотивация.
К.Ларина
―
Ну?
А.Носик
―
Очень простая мотивация. Это абсолютно невыполнимое требование априори, потому что у Фейсбука есть один миллиард 200 миллионов активно зарегистрированных пользователей. То есть на один миллиард 200 миллионов раз вы можете спросить у Фейсбука, какое гражданство у этого пользователя, у этого… И один миллиард 200 миллионов раз один Фейсбук ответит вам: «Я не знаю». Потому что Фейсбук так же, как и уважаемый Рамблер, и все его сервисы и LiveJournal, и «Чемпионат»…
М.Алексеев
―
LiveJournal – мы занимаемся развитием кириллического сегмента на всякий случай.
А.Носик
―
… И его конкуренты – никто, никогда не проверял паспортов. Ни одна социальная сеть – ни Твиттер, ни гугловские сервисы, ни Фейсбук, ни "ВКонтакте", ни "Mail.ru" не знаю, кто и их пользователей российский гражданин, а кто не российских гражданин. Поэтому требование перенести данные российских граждан является невыполнимым. Единственная цель, с которой такое требование предъявляется, на которое единственный правильный ответ, это «пошли вы в задницу!» - единственная цель, с которой такое невыполнимое заведомо требование предъявляется к операторам интернет-организаторам распространения информации – это цель их закрыть за невыполнение этого требования. Это способ так придраться к ним, чтобы они тебя послали, и сами были бы виноваты, что ты по цензурным соображениям хочешь их закрыть.
М.Алексеев
―
Антон Борисович, я думаю, здесь вы как-то, как говорит одна мой очень хорошая знакомая, привираете, потому что вы же прекрасно понимаете, что этот закон само по себе относится вплоть до интранета, то есть там написано: «Любая сеть по передаче данных», то есть это интранет…
К.Ларина
―
Что такое «интранет», скажите мне.
М.Алексеев
―
Это внутренняя сеть, то есть не только внешняя, но и локальные сети, сети обмена каким-то внутренним трафиком.
А.Носик
―
Я говорю, у «Гугл», если потребовать перенести данные российских граждан среди пользователей «Гугл» перенести эти данные в Россию, «Гугл» не может выполнить по определению это требование, потому что он не знает, кто российские граждане. Поэтому, когда ты, соответственно, предъявляешь целенаправленно невыполнимые требования и в том же законе прописываешь: кто не выполнит, те будут заблокированы на территории РФ, то единственная твоя цель, это заблокировать их, нарушителей на территории РФ. Это введение санкций за невыполнение неисполнимого требования. Это очень просто.
М.Алексеев
―
Но это же надо учитывать то, что мы в данном случае говорим не только о контент-проектах, но и каких-то тяжелых инфраструктурных вещах, то есть это авиаперевозки, это все, что связано с бронированием.
К.Ларина
―
Давайте прервемся, потом продолжим.РЕКЛАМА
К.Ларина
―
Последняя часть нашей программы. Напомню, что в нашей студии интернет-эксперты Матвей Алексеев и Антон Носик. Я хочу еще одно голосование запустить. Отнимаю опять хлеб у «Левада-Центра». А вопрос такой: Свободный доступ в мировой интернет – это для вас жизненная необходимость, или вы, в принципе, без этого можете обойтись? Если для вас это жизненная необходимость, то телефон: +7 495 660 06 64, если вы считаете, что вы и без этого проживете – +7 495 660 06 65.Я вам хочу сказать, что я,конечно, не являюсь таким специалистом, вообще никаким не специалистом в области технологий – я просто пользователь, хотя и очень активный: у меня и в Фейсбуке больше 20 тысяч подписчиков, и в Твиттере больше 50 тысяч подписчиков, поэтому, конечно, для меня этот разговор невероятно важен. Я понимаю только одно… Могу согласиться и с Матвеем, с его какими-то прекрасными постулатами о том, что это все борьба с терроризмом, что мы должны доверять нашей власти. Естественно, больше соглашусь с Антоном, но, тем не менее, я поняла только одно: меня все время хотят ударить по рукам. И вот я хочу понять, есть ли у меня какие-то средства защиты от государства в этом свободном пространстве под названием интернет? Антон, вот к вам вопрос. Гарантия моей свободы есть или нет?
А.Носик
―
Нет, гарантий никаких нет. Я считаю, что персональные данные каждого человека принадлежат не Государственной думе Российской Федерации и не Владимиру Владимировичу Путину, и не ФСБ. Персональные данные каждого человека принадлежат этому человеку, и этот человек по базовым конституционным нормам решает, кому он хочет назвать свое имя, а кому не хочет.
К.Ларина
―
Кому он хочет предъявить документы…
А.Носик
―
За исключением тех случаев, когда он обязан это делать, как в случае, например, с представителями правоохранительных органов, силовых органов. В коммерческом секторе я свои персональные данные буду сообщать тому, кому считаю нужным. Он может быть китаец, он может быть израильтянин, он может быть калифорниец -страшный калифорнийский сервис LiveJournal, или он может быть посконно-домотканый портал «Спутник». Вот я считаю, что попытка наших невменяемых депутатов рассказывать мне, имею ли я право, знакомясь с иностранцем, назвать ему свое имя или пригласить его в гости, чтобы он узнал мой адрес – это все Северная Корея. Но у нас пока действует Конституция Российской Федерации.
К.Ларина
―
Ну, почему Северная? У нас советское было время и с иностранцами нельзя было общаться.
А.Носик
―
Нет, в советское время не действовало закона, запрещающего человеку просто на улице встретиться с иностранцем. Я вот учился в институте – у меня учились иностранцы на моем курсе, в том числе, не только кубинцы.
Сила есть – ума не надо. У них есть сила. В этом смысле наше законодательство не защищает никого в Российской Федерации
К.Ларина
―
Но каждый иностранец был «на карандаше».
А.Носик
―
О’кей. Закона такого не было.
К.Ларина
―
Каждая встреча ваша с иностранцем за чашкой пива…
А.Носик
―
Издеваетесь надо мной? Я с ним встречался на каждой лекции и на каждом семинаре, на каждом практическом занятии, в операционной, где там было ГКБ, чтобы фиксировать, сколько я со своим согруппникомСалямомАжами, с его австралийским НЕРАЗБ, сколько я с ним пива выпил, конечно это не регулировалось ни в каком законе.
К.Ларина
―
Ребята, у нас осталась последняя минута эфира. Мне очень важно понимать, есть у них какие-то реальные рычаги, чтобы справиться с пользователями интернета или нет.
А.Носик
―
Сила есть – ума не надо. У них есть сила. У них есть возможность привлечь к ответственностью любого по полностью сфабрикованным объявлениям. В этом смысле наше законодательство не защищает никого в Российской Федерации.
К.Ларина
―
А в от этот купол, помните, сначала они рассказывали такую страшилку про купол, которых оградит от всего мирового…
А.Носик
―
Это не они рассказывали, это про них рассказывали.
К.Ларина
―
Это возможно?
А.Носик
―
Это было недоразумение.
М.Алексеев
―
Здесь на самом деле, если откровенно, больше домыслов, потому что каждый закон, он как кирпичик в какой-то сказке, он обрастает новыми подробностями, как тот же закон о персональных данных: все, с 1 января мы все без айфонов останемся – до сих пор муссируется. Нет, господа, не останетесь. Вы как проснетесь утром 1 января – все у вас будет работать, никуда это не денется и джабберы и вайберы и вацапы – все будет работать прекрасно. Другие законы тоже обрастают какими-то подробностями, потому что многие просто не понимают тонкости вопроса юриспруденции. Я вам больше скажу, сейчас посмотрели еще какое-то определенное количество законов, по которым опять таки надо взаимодействовать. Вы в самом начале сказали: меня все время бьют по рукам. Как? Как бьют по рукам?
К.Ларина
―
Придумывают различные формы…
М.Алексеев
―
Нет, я имею в виду, сам факт удара – она зафиксирован? Во что-то прямо – жить без этого нельзя, нервные все такие…
К.Ларина
―
Нет, пугают… ну, как?
А.Носик
―
Ну, например, вводится уголовная ответственность. Была введена уголовная ответственность мен за то, что я Антон Носик. По закон о двойном гражданстве… Вот я живу в России с 97-го года, и вообще-то родился здесь, вырос, потом прожил 7 лет в Израиле, те же 7 лет, что Путин в Германии.
М.Алексеев
―
Антон Борисович, претендуете?
А.Носик
―
У меня есть паспорт израильский. С этим израильским паспортом я создал в русском интернете все, что я создал. Первый блог на русском языке, «Ленту.ру», «Газету.ру», благотворительный фонд «Помоги орг», чем-то я тут занимаюсь последние 18 лет. И вдруг принимается закон, по которому я не имею права быть главным редактором, не имею права учреждать СМИ, не имею права влиять на их работу, не имею права ими владеть. И принимается закон, по которому, если я не пойду и не заявлю на себя в ФМС, что у меня есть израильский паспорт, - о чем я сто раз заявлял в СМИ, то есть, в принципе, я считаю, что не скрывал этого за эти годы; я не стыжусь, это нормальная, по-моему, деталь моей биографии - так вот, если я не пойду не доложусь в 60-дневный срок мухой, то я уголовный преступник.
К.Ларина
―
Но вы доложили?
А.Носик
―
Естественно, зачем мне нужно уголовное преследование еще и по этой статье.
М.Алексеев
―
Законопослушных гражданин России и Израиля.
А.Носик
―
Да, безусловно. Я не нарушаю законов ни России, ни Израиля, но Россия любит попринимать законов, по которым нарушителем становится тот, кто до этого десятилетиями ничего не нарушал. Но вот можно принять закон… Вот сейчас я могу быть нарушителем закона о том, что все блогеры должны быть зарегистрированы в реестре. Слава богу, я читал этот закон и знаю, что реестр должен господин Ксензов заполнять, а не я. А господин Ксензов в интервью говорит: «Мы не будем заполнять реестр, у кого 3 тысячи. Мы будем только на тех, на кого нам ФСБ укажет, что они пишу не про котиков и собачек, а что они пишут про политику – вот тех мы будем вносить в реестр», - заявил господин Ксензов, какому изданию? «Ленте.ру» за 10 дней до вступления закона в силу закона 97ФЗ, Ксензов сказал: «Мы не будем заниматься тем, чем мы по закону обязаны заниматься».
К.Ларина
―
Все равно вы говорите из разных миров. У Матвея, как я поняла, свой принцип. Он не занимается политикой, он не пишет политических постов, он работает исключительно в той сфере, в которой он работает, и больше его ничего не интересует.
М.Алексеев – It
―
инфраструктуры, интернет…
К.Ларина
―
У него удивления вызывают наши опасения. Никто, конечно же Матвея по рукам не бьет. Он свято верит в то, что государство его защитит от террористической угрозы и все. Но, послушай, тогда получается…
М.Алексеев
―
Давайте тогда я на корню это просто сейчас… Я взрослый гражданин Российской Федерации, воспитанный, правда, в Советском Союзе. Моя жизнь, жизнь моей семьи зависит от меня и от решений, которые принимаю я. Я живу по законы. Вот те законы, которые принимаются… Вот у меня нет двойного гражданства, хотя я часто бываю в Израиле, у меня там живет двоюродный брат…
А.Носик
―
Родственники за границей – следующий будет закон. Тоже обязанность уведомлять.
М.Алексеев
―
Тогда будет всероссийская перепись просто.
А.Носик
―
А у брата есть российское гражданство?
М.Алексеев
―
Да, есть.
К.Ларина
―
Ребята, у нас должно заканчиваться.
М.Алексеев
―
Я, к чему говорю, все равно все зависит от меня, и это все – не все, О’кей, но то, что зависит от меня и не мешает мне жить, оно в те рамки жизненного уклада, оно укладывается, потому что есть определенный социум, в котором нормально существовать, жить и развиваться…
К.Ларина
―
И в вашу дверь постучат. Вот увидите.
М.Алексеев
―
Когда постучат, будем разбираться.
К.Ларина
―
Звоните, если будет прибор, по которому можно будет звонить.
М.Алексеев
―
Проблемы надо решать по мере их возникновения.
К.Ларина
―
Значит, смотрите. Да, я закрываю голосование. Свободный доступ в мировой интернет – это для вас жизненная необходимость? Да – 90%, нет, можно без этого обойтись – всего лишь 9%, но это наша аудитория. Больше спасибо нашим гостям. Матвей, Антон, спасибо! И до встречи!