Тесты как индикатор состояния общества - Владимир Рыжков, Сергей Агафонов - 2014 - 2014-10-10
В.ДЫМАРСКИЙ – Добрый вечер!
К.ЛАРИНА – Я новость просто прочитала, все тут обалдели в нашей студии, да? Вы новости не слушаете? Ладно, потом про это поговорим, может быть, тоже к нашему разговору. Это программа «2014», здесь Ксения Ларина и Виталий Дымарский.
В.ДЫМАРСКИЙ – Добрый вечер!
К.ЛАРИНА – И тема у нас сегодня: Тесты как индикатор состояния общества.
В.ДЫМАРСКИЙ – Не перепутать с тостами.
К.ЛАРИНА – Да.
В.РЫЖКОВ – Тосты тоже индикатор.
К.ЛАРИНА – Посмотрим, куда мы вырулим сегодня.
В.РЫЖКОВ – Сравните, например, сдержанные финские тосты с горячими грузинскими тостами, и вы поймете, что это тоже…
К.ЛАРИНА – Или лаконичный немецкий тост с витиеватым французским.
В.ДЫМАРСКИЙ – Давай хоть представим…
К.ЛАРИНА – А все так сегодня свободно чувствуют, потому что непонятно, кто гости, а кто ведущие.
В.РЫЖКОВ – Распоясались.
В.ДЫМАРСКИЙ – Сергей у нас не часто бывает. Вот Рыжков здесь у нас…
К.ЛАРИНА – Сергей Агафонов, главный редактор журнала «Огонек» наш гость уж точно.
В.ДЫМАРСКИЙ – И Владимир Рыжков, здесь у меня написано: политик.
К.ЛАРИНА – Кем ты хочешь быть сегодня, рассказывай.
В.РЫЖКОВ – Кем велите, ваше благородие.
С.АГАФОНОВ – А это тест, Володя. Выбирай.
В.РЫЖКОВ – Тогда гостем, потому что ведущим я здесь тоже регулярно бываю.
В.ДЫМАРСКИЙ – Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45.
К.ЛАРИНА – А мы еще не поняли, про что нам писать эсэмэски.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да про все. Аккаунт vyzvon в Твиттере.
В.РЫЖКОВ – Я думаю, первая волна придет про тосты.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да, про тосты и тесты.
К.ЛАРИНА – Надо «голосовалку» тогда объявить, раз уж мы начали с таких вещей.
В.ДЫМАРСКИЙ – Давай сначала по поводу теста все-таки объясним, о чем речь идет. У нас на сайте "Эха Москвы" вы можете найти, если поищите, и нажать на кнопочку, вы попадете не политический тест.
К.ЛАРИНА – Это наш новый проект.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да, это совместно с Советом по внешней и оборонной политике. И там, ответив на определенное количество вопросов, вы вроде бы как должны понять про себя, кто вы такой: демократ, либерал, государственник…
К.ЛАРИНА – А там какие варианты есть.
В.ДЫМАРСКИЙ – Там: государственник, консерватор, либерал, центрист и социалист. И там вы можете сравнить себя, свое положение в этой системе координат с другими известными людьми нашей политической и не только политической элиты, а также с историческими деятелями, там обозначены: Петр Первый, Маргарет Тэтчер…
В.РЫЖКОВ – Сталин, Грозный.
В.ДЫМАРСКИЙ – Сталин. То есть вы поймете в этой системе координат, каких политических взглядов вы придерживаетесь и как вас теперь обзывать.
К.ЛАРИНА – Но мы тут все прошли тестирование.
В.РЫЖКОВ – Я вам могу объявить. К моему огромному удовольствию моим ближайшим соседом на этой табличке координат оказался замечательный, чудесный, остроумный, обаятельный Юрий Георгиевич Кобаладзе, чему я необычайно рад, потому что у него, во-первых, замечательное чувство юмора, во-вторых, он замечательно произносит грузинские тосты, в-третьих, как и я, очень любит Алтай. Мы оказались с ним…
К.ЛАРИНА – В лагере либералов.
В.РЫЖКОВ – В четвертинке либералов.
К.ЛАРИНА – Что это «четвертинка» я не очень поняла.
В.РЫЖКОВ – Ну, они разделены на 4 сектора.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, во-первых, Рыжков не хочет признаться в том, что он, хотя в его этой четвертинке, как он говорит – ты, видимо, все-таки хочешь тост произнести, - что в этой четвертинке либеральной, действительно, но достаточно близко к границе с социалистами.
В.РЫЖКОВ – Ну, да – я левый либерал.
В.ДЫМАРСКИЙ – Юмор Кобаладзе, действительно, его чувство юмора не имеет никакого отношения к политической самоидентификации, о которой мы сегодня и будем, собственно говоря, беседовать, пытаясь определить… попытавшись разобраться…
К.ЛАРИНА – По каким критериям…
В.ДЫМАРСКИЙ – Да, какие критерии в той каше определений, которую мы слышим каждый день: либерал, консерватор, демократ, правый, левый и так далее.
К.ЛАРИНА – Ну, подождите, давайте мы раз уж… У нас как бы камин-аут, произошел один – давайте все остальные пусть признаются, кто они.
В.ДЫМАРСКИЙ – Но, поскольку там очень много про либерализм там говорят, мы, во-первых, на Сетевизоре голосование. Ты смотрела?
К.ЛАРИНА – Нет еще, но, наверное, есть.
В.ДЫМАРСКИЙ – В какой-то степени это наш вопрос, он мне кажется, тоже может помочь в самотестировании. А вопрос наш такой: Вы отвечаете, что для вас важнее, если перед вами такой выбор стоит: быть обеспеченным (материально обеспеченным) или быть свободным? Там, по-моему, да и нет у нас? Быть обеспеченным – это «да», быть свободным – это «нет».
С.АГАФОНОВ – Одно с другим не живет, да?
В.ДЫМАРСКИЙ – Нет-нет, если выбрать.
К.ЛАРИНА – Вы понимаете, Сережа, я тоже про это думала, что, конечно, хочется сказать, что лучше быть здоровым и богатым, понятно. Но в нашей жизни нам частенько все-таки приходится делать выбор между, в данном случае, финансовым благополучием экономическим и ощущением свободы. Мне кажется, что это вопрос очень важный для нашей аудитории.
В.ДЫМАРСКИЙ – Надо сказать, что на этом вопросе не то, чтобы сломалось, но на этом вопросе польское общество на стыке 80-х – 90-х годов очень сильно - как бы это сказать? – в всяком случае он очень активно обсуждался. Он там звучал немножко по-другому: Быть или иметь? Но это то же самое фактически.
С.АГАФОНОВ – Вы это к вопросу о том, что провозглашаем нашей темой. Если мы говорим о политических убеждениях, то это просто вопрос гутаперчивости этих убеждений. Если человек сочетает в себе и считает приемлемым то, в какой он ситуации работает, те компромиссы, которые он принимает и так далее, ничего не мешает ему быть и свободным, как он считает и достаточно… Посмотрите на нашу, так сказать, элиту – они все в гармонии с собой, я вас уверяю. Там нет ни одного, кто страдал бы от этого раздвоения.
К.ЛАРИНА – Вы думаете? Нет, это не раздвоение. Я могу поспорить.
С.АГАФОНОВ – А, чего мы тогда голосуем: да или нет?
К.ЛАРИНА – Если человек это принимает: все возможные компромиссы, все возможные условности, все возможные допуски, все возможные договоренности – это уже не свобода. Я понимаю, что я не свободен, и я принимаю факт этой несвободы – вот и все, - ради благополучия.
С.АГАФОНОВ – Тогда мы придем разговору о том, что такое понимание свободы. Опять-таки оно у каждого свое.
К.ЛАРИНА – Мы поговорим, конечно. А давайте признаемся уже, кто есть кто, а только Рыжков сознался. Ты кто?
В.ДЫМАРСКИЙ – Агафонов тоже либерал.
С.АГАФОНОВ – Да.
В.ДЫМАРСКИЙ – Здесь, в общем, собрались люди разного пола, но одной политической ориентации.
К.ЛАРИНА – То есть опять нету нетрадиционной как раз. Абсолютно.
В.ДЫМАРСКИЙ – Но мне не нравится задумчивость Рыжкова.
С.АГАФОНОВ – Он в раздвоении, он же социалист у нас практически, как выяснилось.
В.РЫЖКОВ – Да нет, никакого раздвоения. Могу пояснить, что, во-первых, на самом деле идеологии не реализуются никогда и нигде в чистом виде. Какую бы вы политическую систему не взяли, это всегда коктейль, которая чуть более либеральная, чуть менее либеральная; чуть менее консервативная, чуть менее консервативная. Например, Нидерланды более либеральные, чем, скажем, Германия.
В.ДЫМАРСКИЙ – Чем Франция.
В.РЫЖКОВ – Франция более этатистская, чем Германия.
В.ДЫМАРСКИЙ – Всегда.
В.РЫЖКОВ – И так далее. Но это всегда коктейль, потому что само общество – коктейль. То есть не бывает чисто либеральных государств.
С.АГАФОНОВ – Володя, а куда отнесете Японию?
В.РЫЖКОВ – Япония – это либеральное государство вне всякого сомнения.
С.АГАФОНОВ – Да, кто же вам сказал такое? Вы чего!
В.РЫЖКОВ – Либеральное государство с экономической точкой зрения.
С.АГАФОНОВ – А! с экономической – другое дело.
В.РЫЖКОВ – Либеральное государство с точки зрения делового климата, конкуренции.
С.АГАФОНОВ – Очень жесткая система, на грани с тоталитарной.
В.РЫЖКОВ – Да. При этом она, действительно, очень консервативная, очень традиционная страна, закрытая, не принимающая эмигрантов.
С.АГАФОНОВ – В этом случае нет коктейля.
В.РЫЖКОВ – Нет, коктейль есть всегда, потому что в той же самой Японии есть много и либеральных элементов.
С.АГАФОНОВ – Назовите. Правящая партия называется либеральной, да.
К.ЛАРИНА – А свобода слова?
С.АГАФОНОВ – Экономика жестко государственная.
В.РЫЖКОВ – Вся государственная?
К.ЛАРИНА – Частная собственность.
С.АГАФОНОВ – Нет, об этом я не говорю.
К.ЛАРИНА – Товарищи, внимание! Уважаемый Сережа, Володя и уважаемый Виталий Наумович, давайте вспомним все-таки, что мы с вами находимся на радиостанции, а не в телевизоре. Я понимаю, что вы все привыкли по телевизору выступать, кричать друг на друга. Когда мы говорим все вместе…
В.ДЫМАРСКИЙ – Нас никто не слышит.
К.ЛАРИНА - …только мой голос слышен, потому что он отличается от вашего, вот и все.
В.РЫЖКОВ – И второе, что я хочу сказать – что современный либерализм отличается от либерализма 19-го века. Либерализм 19-го века был более чистым, более либертарианским. Современный либерализм признает и налоговую систему, и пенсионную систему, и страховую систему, и систему социальных пособий, и систему поддержки инвалидов. Фактически весь Европейский союз построен на либеральных принципах. При этом весь Европейский союз – это социальная система. Поэтому нет в чистом виде либерализма так, как он проповедовался своими теоретиками в 19-м веке.
К.ЛАРИНА – Я хотела спросить, Володя, у тебя и у Сергея.Все-таки давайте мы попробуем определить те опорные точки, которые точно помогут человеку ответить на этот вопрос: кто я? Потому что у нас тестирование – мы не будем весь спектр этих вопросов цитировать, читать – это не нужно.
В.РЫЖКОВ – Для социалиста главная ценность – равенство. Для либерала главная ценность – свобода. Для консерватора главная ценность – традиция. Для государственника главная ценность – государство. То есть вот это те четыре приоритета, от которых отталкивается каждый. А центрист пытается совмещать все это вместе.
К.ЛАРИНА – Сергей, готовы принять это?
С.АГАФОНОВ – Нет, конечно. Потому что Володя сам себе противоречит. Он говорит о том, что любое понятие в его нынешнем исполнении – это коктейль. Ну, как же можно так говорить?
В.РЫЖКОВ – Я говорю: любое общество и государство – это коктейль.
С.АГАФОНОВ – Нет, подождите. Но вы сказали, допустим, что консерватизм – прежде всего, верность традициям. Бывают случаи, когда традиции смыкаются с государством. Возьмите хоть ту же Японию, хоть тот же Китай – ну, и чего вы там получите тогда?
В.ДЫМАРСКИЙ – Консервативное государство.
С.АГАФОНОВ – То есть нет этого жесткого деления.
К.ЛАРИНА – Все равно консерватизм, так или иначе. Следование традициям, да, они смыкаются с государством и что?
В.РЫЖКОВ – Если мы говорим о идеологиях как идеальных типах веберовских, то, еще раз повторю: социализм, прежде всего, апеллирует к равенству, либерализм, прежде всего – к свободе…
В.ДЫМАРСКИЙ – Я бы сказал, не равенству, а справедливости.
К.ЛАРИНА – К социальной справедливости.
С.АГАФОНОВ – Подождите, а либерализм не апеллирует к социальной справедливости?
В.РЫЖКОВ – В меньшей степени.
С.АГАФОНОВ – Что такое либерализм?
К.ЛАРИНА – Но главный приоритет, основа - все равно свобода, я согласна.
С.АГАФОНОВ – Тогда мы придем к тому, что такое социализм, и сейчас мы вернемся к Марксу, Энгельсу и великому нашему Вождю. Ну, ребята!
К.ЛАРИНА – Вы опять всех запутали. О’кей, хорошо, пусть либерализм тогда тоже обращается к социальной справедливости. Тогда чем он отличается от социализма, объясните мне, чем?
С.АГАФОНОВ – Если мы исходим из того, что 78 лет или 76 – кто как считает – мы пытались построить и реализовать эту самую концепцию, и у нас ничего не получилось, говорить о социализме как о мировоззрении, я считаю, мы сами себя обманываем. О чем мы говорим? Ну, нету этого.
К.ЛАРИНА – Почему? Когда мы говорим социалисты…
С.АГАФОНОВ – Социалисты или социализм? Володя говорит социализм.
К.ЛАРИНА – Разное, разное, да.
В.ДЫМАРСКИЙ – Нет, я думаю, Володя говорит… не советский социализм.
К.ЛАРИНА – Социалист – именно как убеждения.
В.РЫЖКОВ – Социалисты во Франции, социал-демократы в Швеции, социал-демократы в Германии отличаются…
К.ЛАРИНА – Всех запутали сейчас.
С.АГАФОНОВ – Это замечательная ветвь, произросшая от либералов.
В.РЫЖКОВ – Отличаются от либералов довольно существенно.
С.АГАФОНОВ – Отличаются, но, происхождение оттуда.
В.ДЫМАРСКИЙ – Это противники.
С.АГАФОНОВ – Сейчас в политическом отношении – да, но мы же говорим об истоках.
В.ДЫМАРСКИЙ – И в идейном. Разные ценности. Все-таки у социалистов, как я понимаю, у левых свобода не стоит на первом месте.
К.ЛАРИНА – Ну, вот приоритеты. Мы говорим о самых приоритетных вещах, которые, собственно, и отличают одно от другого.
В.ДЫМАРСКИЙ – А либерализма свободы и права человека индивидуальные на первом месте.
С.АГАФОНОВ – Вот, в чем я вас хочу попытаться убедить – что существуют вещи базовые, от которых произрастали затем политические проекты, которые мы воспринимаем как некую данность, существовавшую всегда. Это не было всегда. Если мы откатимся в те времена, когда не было политических партий, а были направления. Было либеральное направление, оно же – тире – в то время свободное, более демократичное и все прочее и консерваторы. Дальше эти две вещи начали слоиться, и появились, как мы сейчас говорим, и мы сейчас сидим и всерьез обсуждаем - государственники. Какие государственники? Раньше не было государств, вообще.
К.ЛАРИНА – Мы говорим про сейчас, ну, Сережа.
С.АГАФОНОВ – Нет, но мы же говорим об истоках.
К.ЛАРИНА – Об истоках – да, из чего складывается.
В.ДЫМАРСКИЙ – Давайте ответим на один вопрос…
К.ЛАРИНА – Я смотрю: у нас в консерваторах Алексашенко – я в шоке просто.
С.АГАФОНОВ – Ну, именно поэтому, конечно.
В.ДЫМАРСКИЙ – Дмитрий Мезенцев, наш постоянный слушатель говорит: «А куда отнести монархизм и монархистов?» Дмитрий, это, вообще, другая история. Это не идеология, а форма устройства.
В.РЫЖКОВ – Например, британские либералы являются монархистами, многие из них, больше из них.
В.ДЫМАРСКИЙ – А шведские социалисты тоже…
В.РЫЖКОВ – Тоже монархисты, потому что те и другие поддерживают институт монархии. Другое дело – какой это институт, какими он обладает полномочия.
В.ДЫМАРСКИЙ – Монархию можно сравнивать с республикой.
В.РЫЖКОВ – Вот Япония, упоминаемая – тоже монархия.
К.ЛАРИНА – То есть получается, это вопрос толкования. Учитывая, что у нас все это перепутаны цвета, как я понимаю, очень сильно.
В.ДЫМАРСКИЙ – Мне кажется, просто взять просто конкретные примеры. Например, чем отличаются социал-демократы немецкие, хорошо нам известные от хорошо нам известных либералов немецкихFDP, которые только что проиграли все выборы. FDP традиционно выступает за снижение налогов, за упрощения регулирование, за маленькое государство, за сокращение бюджета. А социал-демократы, напротив, выступают за повышение налогов, за расширение социальных программ, за большое государство.
С.АГАФОНОВ – Володя, давай про наших. Про шведов не поймут слушатели. Вот у нас, как?
В.РЫЖКОВ – У нас то же самое.
В.ДЫМАРСКИЙ – Если у нас Жириновский либерал-демократ…
С.АГАФОНОВ – А по этой штуке он, получается, государственник.
В.РЫЖКОВ – По этой штуке они все оказались в левой части таблицы, то есть и Зюганов, и Жириновский – они все оказались в левой части таблицы, то есть они государственники, они социалисты. То есть они все за высокие налоги, они все за большое государство, они все за большие государственные расходы, они все за преобладание государственной собственности, то есть они являются социалистами-государственниками. Они не являются либералами.
К.ЛАРИНА – Володя, если протестировать по этой схеме членов нашего сегодняшнего правительства во главе с его…
В.ДЫМАРСКИЙ – Главой.
К.ЛАРИНА – …главой, который считает себя большим либералом. Вот это правительственно сегодня ориентировано в сторону либерализма?
В.РЫЖКОВ – Это очень интересно, потому что риторика нашего правительства…
К.ЛАРИНА – Она вся антилиберальная!
В.РЫЖКОВ – Риторика нашего правительства диаметрально противоположна деятельности нашего правительства. То есть, если послушать их риторику, то они за низкие налоги, за демонополизацию, за деприватизацию, за дерегулирование, за сокращение неэффективных расходов. Если посмотреть практику…
В.ДЫМАРСКИЙ – И, вообще, хватит «кошмарить бизнес».
В.РЫЖКОВ – И хватит «кошмарить бизнес». Если посмотреть на практику нашего правительства, наша экономика становится все более государственной, все более монополизированной, налоги постоянно растут, бюджет постоянно увеличивается, налоговое бремя на граждан, корпорации постоянно растут. То есть их риторика является либеральной, их практика является антилиберальной.
К.ЛАРИНА – Как это может быть. Они что не понимают, что говорят или, что делают? Одно из двух.
В.РЫЖКОВ – Мы с президентом этого не хотим, мы это и делаем.
К.ЛАРИНА – Ну, про то и речь. Тут одно из двух: либо я не понимаю, что я говорю, либо я не понимаю, что я делаю.
В.РЫЖКОВ – Нет, они и то и другое понимают. Они понимают, что говорят они одно, а делают они прямо противоположное. Поэтому наше правительство является антилиберальным. И оно строит монополистически коррумпированный капитализм, который не эффективен, и неэффективность его мы видим сейчас наглядно: экономика остановилась, деньги бегут, инвестиций нет, перспектив нет.
С.АГАФОНОВ – У меня только маленькая ремарка. Сколько в нашем правительстве членов – задам я вопрос замечательному собранию.
В.РЫЖКОВ – По министрам, что ли, считать?
С.АГАФОНОВ – Общее число.
В.РЫЖКОВ – Человек тридцать.
С.АГАФОНОВ – Сколько из них говорит? Вы сейчас говорите: наши министры выступают…
В.РЫЖКОВ – Достаточно одного премьер-министра, который произносит вполне либеральные вещи.
К.ЛАРИНА – Почему нет. Все-таки многие говорят.
В.РЫЖКОВ – Шувалов, например.
С.АГАФОНОВ – Говорит Рогозин…
В.ДЫМАРСКИЙ – Говорит Силуанов.
В.РЫЖКОВ – Силуанов, Улюкаев постоянно говорит.
К.ЛАРИНА – Говорит Якунин, говорит Шойгу – все говорят.
С.АГАФОНОВ – Я к чему – что у нас правительство молчаливое, ребята, я об этом.
К.ЛАРИНА – Они, по-моему, очень активные.
С.АГАФОНОВ – Нет, они не очень активные на самом деле.
К.ЛАРИНА – Ну, чьих выступлений вам не хватает.
В.ДЫМАРСКИЙ – Как раз говорить должно не правительство…
К.ЛАРИНА – А министр культуры какой говорливый? А министр просвещения какой говорливый? Все говорят!
С.АГАФОНОВ – Говорят и делают. В целом с тем, что сказал Володя, согласен. И риторика по большей части либеральная, но не у всех. Ну что, у Рогозина либеральная риторика?
К.ЛАРИНА – Наоборот, Володя говорит… а нет, выступают как либералы…
С.АГАФОНОВ – Выступают как либералы.
В.РЫЖКОВ – Так как он курирует ВПК, он выступает, как положено - как лоббист военно-промышленного комплекса. Мединский хочет внедрять государственную культуру – он транслирует идею государственной культуры.
С.АГАФОНОВ – То есть, грубо говоря, каждый говорит о том, что ему принесет деньги. Вот Рогозину нужны деньги от бюджета на то, он про это и говорит. А та часть правительства, которая призвана и по профилю и по призванию деньги беречь, они говорят, они говорят, что нет, не дадим и они поэтому либералы – все очень просто. Там нет убеждений – я к чему все это веду.
В.ДЫМАРСКИЙ – Кстати говоря, я с Сергеем согласен.
В.РЫЖКОВ – Я не очень согласен, потому что я хочу напомнить, что...
В.ДЫМАРСКИЙ – Тогда им важнее благосостояние, чем свобода.
С.АГАФОНОВ – Совершенно верно, абсолютно верно.
В.РЫЖКОВ – Потому что есть некоторое количество программных текстов, официально утвержденных и никем пока не отмененных. Я напомню, что, когда Медведев был четыре года президентом, то была целая программа модернизации, она была в целом либеральная. Тогда же была программа «2020», она в целом либеральная. То есть, если бы они следовали своим собственным программам… Была программа Грефа в 2000-м году. Если вы ее посмотрите – они была сто процентов либеральная.То есть все равно есть какие-то программные тексты, но на них никто не обращает внимание. То есть деятельность правительства де-факто сводится к тому, что лоббисты врут свои куски: кто-то рвет в одну сторону, кто-то – в другую сторону, и все это прикрывается более-менее либеральной риторикой премьер-министра.
К.ЛАРИНА – То есть у нас получается, что политической системы никакой, что ли, не выстроено? Если у людей, которые занимают высокие посты в государстве, нет никаких убеждений.
С.АГАФОНОВ – У нас выстроена в другой парадигме власть.
В.РЫЖКОВ – Ключевский говорил сто лет назад - Василий Осипович, историк, - что в России нет борьбы партий – есть борьба ведомств.
С.АГАФОНОВ – Совершенно верно.
В.РЫЖКОВ – Прошло сто лет. То, что говорил Ключевский про российскую политическую систему, остается. У нас нет борьбы партий – у нас есть борьба ведомств. У ведомства не может быть идеологии. У ведомств есть одна идеология – получить побольше от государственного пирога.
С.АГАФОНОВ – Да, и есть волшебное слово «прагматики» - мне очень нравится. Вот они прагматики.
К.ЛАРИНА – Еще крепкий хозяйственник.
С.АГАФОНОВ – Прагматик, что это означает? Это означает: беспринципный. Ну, в нашем толковании, в контексте нашего сегодняшнего разговора.
В.ДЫМАРСКИЙ – Безыдейный.
С.АГАФОНОВ – Это человек без убеждений, который поступает в данный момент так, как…
К.ЛАРИНА – Подождите, ну есть же у нас какие-то люди, которые исполняют роли идеологов сегодня? Мы же их видим. Они входят в правительство. Они все равно существуют не только в телевизоре. Потому что вы не будете спорить, что тот же Дугин и Проханов – это не просто люди из телевизора. Нет разве?
В.ДЫМАРСКИЙ – А можно вам такой вопрос задать нашим гостям. И ты, Ксюша, естественно. Да я и себе готов задать этот вопрос. 91-й года, август. Какая у нас революция произошла, за что люди боролись? За свободу или, извините за грубость, за колбасу?
К.ЛАРИНА – Антикоммунистическая революция.
С.АГАФОНОВ – Они боролись против той системы, которая была.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я согласен, в общем, появились давно такие определения, что это была такая потребительская революция.
К.ЛАРИНА – Нет, я не согласна.
В.ДЫМАРСКИЙ – В большинство своем, я не говорю конкретно.
К.ЛАРИНА – Ну, как это? Мне кажется, что мы не помним этого.
В.ДЫМАРСКИЙ – В этом смысле, мы все устали, безусловно, от советской власти, от вранья, от пустых полок, и всем хотелось, чтобы витрины…
К.ЛАРИНА – Я не знаю, что скажут Володя и Сергей. Я категорически против такой трактовки, потому что... ну как? Иначе…
В.ДЫМАРСКИЙ – Но она существует, я тебе говорю.
К.ЛАРИНА – Наверное, она существует, но я против этой трактовки. Потому что это вся история возникла не 19 августа 91-го года, а этому предшествовал, извини меня, долгий период, сравнительно долгий под названием перестройка. И, согласись, это было движение не потребительское, это было движение не за колбасой, это было движение за свободой, и это определяло тогдашнее настроение и атмосферу в обществе.
С.АГАФОНОВ – Не у всех, у части.
К.ЛАРИНА – И выводило людей на митинге, которые предшествовали августу 91-го года. Это митинги, которые были в Лужниках, вся эта группа по Сахарова и прочее.
В.ДЫМАРСКИЙ – Почему так быстро наступило разочарование?
К.ЛАРИНА – Это другой вопрос.
С.АГАФОНОВ – Потому что не было консолидации. Не было единого представления о том, что должно быть. Все понимали, чего не хотим, от чего уходим, а куда плывем – не было такой единой точки зрения. И одна занятная вещь, что называется, в кассу пришло: в понедельник в «Огоньке» выйдет замечательный текст. У нас недавно проходил такой семинар полуфилософский, и там были несколько докладов представлены с фантастической оценкой особенностей нашего гражданского общества, российского именно. Так вот, в отличие от Европы, Америки и так далее, основная особенность в том, что у нас гражданское общество возникает в экстренных обстоятельствах, когда приходит большая беда. Прямо, как по Жванецкому: большая беда нужна. То есть, когда перестает функционировать государство, возникает гражданское общество, которое берет на себя функцию для того, чтобы нормализовать ситуацию, не допустить хаоса и все прочее. Когда восстанавливаются государственные институты, это все рассасывается.
В.ДЫМАРСКИЙ – Этатистская, это значит. Все хотят перекладывать то, что должны делать сами люди, на государство, да?
В.РЫЖКОВ – По поводу 91-го года. У нас 45 секунд осталось. Я скажу, что я не думаю, что это была революция за колбасу. Я с Ксенией согласен, что были определенные идеалы. Главное требование было: отмена 6-й статьи конституции, то есть отмена монополии КПСС и была мечта: жить, как в Европе. То есть общая мечта, которая объединяла всех: жить, как в Европе. А дальше произошло следующее: вместо того, чтобы создать политическую систему, где согласовываются разные интересы, в том числе, социалистов, либералов и консерваторов, одна группа победила в 93-м году и поступила по принципу: победитель получает все, и под это была написана Конституция. То есть фактически тоталитарная модель была заложена в 93-м году. И, я думаю, площадка для диалога была разрушена и от этого пошла та система, которая у нас существует.
В.ДЫМАРСКИЙ – Давайте продолжим после новостей.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА – Мы продолжаем. Мы можем подвести итоги вашего голосования. Очень серьезный вопрос.
В.ДЫМАРСКИЙ – На сайте открываю. Итак, у нас 27% ответивших важнее быть обеспеченными материально, ну и 73% важнее быть свободными.
К.ЛАРИНА – Мы подчеркиваем еще раз: это вопрос, который предполагает только такой выбор, когда, что называется уже дошло веселие до точки, только так, когда придется выбирать – вот, что бы вы выбрали.
В.ДЫМАРСКИЙ – Потому что все, конечно, хотят видеть и то и то.
С.АГАФОНОВ – Конечно.
К.ЛАРИНА – Сергей, вы теперь можете на этот вопрос ответить? Сергей Агафонов, главный редактор журнала «Огонек».
С.АГАФОНОВ – Понятно, если мы внесли необходимые коррективы, то отпадает и почва для сомнений. Естественно, когда наступает тот этап, когда надо выбирать – само собой.
К.ЛАРИНА – Я выбираю свободы, да?
С.АГАФОНОВ – Я выбираю свободу.
К.ЛАРИНА – Володя Рыжков.
В.РЫЖКОВ – Конечно.
К.ЛАРИНА – А ты?
В.ДЫМАРСКИЙ – Подождите, дорогие друзья. Я выбираю свободу, безусловно. Но это вопрос не риторический, потому что, если посмотреть на состояние нашего общества в те же двухтысячные годы, то посмотрите, что выбрало наше общество: свободу или благополучие?
С.АГАФОНОВ – Общество – очень общее понятие.
К.ЛАРИНА – Больше, скажем так.
В.ДЫМАРСКИЙ – 86%.
В.РЫЖКОВ – Во-первых, выбор никогда не является окончательным. История никогда не заканчивается.
В.ДЫМАРСКИЙ – Безусловно, но, тем не менее, в 2000-е годы – мы с тобой много раз говорили о том, - что общественной договор между властью и обществом – это благополучие на свободу.
С.АГАФОНОВ – А я бы не так на эту штуку посмотрел. Вспомните великую общность «советский народ». Мы были воспитаны так, и это в традициях, в общем, исторических. Вспомните: «сила солому ломит» и так далее – здесь основа. У тех людей, которые были в состоянии сказать:«Нет, вот за эту грань я не пойду».
К.ЛАРИНА – Ну, они и не ходили.
С.АГАФОНОВ – Но их было очень немного.
К.ЛАРИНА – Ну, почему? Мы же говорим не о героях, не о тех людях, которые выходили на площадь Красную, восемь человек. Мы говорим о простых, обычных людях, для которых есть который предел, которые понимали, как вы правильно сказали: «Я дальше не пойду, я остаюсь здесь на этой карьерной точке и дальше я не пойду». Ну, понятно, что он не будет героем. Это чувство нравственное, скорее, срабатывает, интуитивное.
С.АГАФОНОВ – Это может быть чувство нравственности, это может быть брезгливое чувство, все, что угодно – вот этого делатьнельзя. Увы, это живет не во всех. Очень модное слово «прагматика» - мы об этом уже говорили.
В.РЫЖКОВ – Коротко к сочетанию свободы и…
К.ЛАРИНА – Благополучия.
В.РЫЖКОВ – И полного желудка. Очень мало несвободных стран с полными желудками. Их очень мало, их десятка полтора. Ну, Саудовская Аравия, например. Она несвободная, но благодаря нефтяному богатству там очень высокий уровень жизни. И очень много стран свободных и богатых. Вот если взять первые 40 самых богатых стран, где люди благополучно живут, из них с ходу 35 или 32 будут свободны.
С.АГАФОНОВ – Что значит, благополучно?
К.ЛАРИНА – Ну, высокий уровень жизни. Там мы это определяем.
В.РЫЖКОВ – Уровень и качество жизни. Подавляющие большинство благополучных богатых стран одновременно являются свободными.
С.АГАФОНОВ – И это не случайно.
К.ЛАРИНА – То есть, есть некая прямая зависимость, Володя?
В.РЫЖКОВ – Вот, например, то, что было сейчас в новостях по Гонконгу, это очень важный тест – мы сегодня тесты обсуждаем - потому что есть два Китая: есть континентальный Китай, материковый, есть Гонконг…
С.АГАФОНОВ – Есть Тайвань.
В.РЫЖКОВ - …который был 90 лет под англичанами. Есть Тайвань, есть Сингапур в значительной степени китайский.
В.ДЫМАРСКИЙ – Китаизированный.
В.РЫЖКОВ – Китаизированный, да. И я много раз бывал в Китае. 30 лет там очень быстро растет экономика. Колоссально вырос уровень жизни. Шанхай очень богатый город, Пекин очень богатый город. И вот сейчас они проходят тест. Вот есть такая теория, что по достижению определенного уровня благополучия, людям уже мало просто потребления, а им хочется политических прав. И вот сейчас Гонконг – это тест для материкового Китая. То есть, чего сейчас больше всего боится Пекин? Революция перекинется через узкий пролив, который отделяет Гонконг от города Шеньжень и пойдет полыхать городской Китай. Я не утверждаю, что это будет так. Я говорю, что Китай сейчас проходит тест.
Я лично убежден, что, рано или поздно, это произойдет: рано или поздно китайское общество востребует свободу. Могу поспорить, с кем угодно, что это произойдет.
В.ДЫМАРСКИЙ – Володя, у меня к тебе личный вопрос.
К.ЛАРИНА – А это уместно?
В.ДЫМАРСКИЙ – Уместно, уместно.
С.АГАФОНОВ – Ну, это же между нами.
В.РЫЖКОВ – Есть такое правило, что нет плохих вопросов – есть неудачные ответы.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я много раз от тебя слышал – я думаю, что ты не будешь от этого отказываться, что ты сторонник… тебе нравится китайский путь развития.
В.РЫЖКОВ – В экономике.
В.ДЫМАРСКИЙ – В экономике, да.
В.РЫЖКОВ – Но не в политике.
В.ДЫМАРСКИЙ – И при этом ты говоришь, что ты либерал.
В.РЫЖКОВ – Конечно.
В.ДЫМАРСКИЙ – И определяешься как либерал.
В.РЫЖКОВ – Конечно.
В.ДЫМАРСКИЙ – Но китайский – уж там никак либерализмом не пахнет.
В.РЫЖКОВ – Я объясню. Дело в том, что я говорил только об экономике.
С.АГАФОНОВ – А как может быть китайская экономика без политики, объясни мне, пожалуйста?
В.РЫЖКОВ – А как может быть польская экономика без политики, объясни мне, пожалуйста? Если вы посмотрите польские реформы и китайские реформы – очень большое сходство: открытость для внешний инвесторов, ставка на развитие конкуренции…
С.АГАФОНОВ – Китай – открытость для внешних инвесторов? Володя, ну, о чем вы говорите?
В.РЫЖКОВ – Сергей, о чем вы говорите? Китай занимает первое либо второе место в мире на протяжении 30 лет…
С.АГАФОНОВ – По объемам привлечения…
В.РЫЖКОВ – По объемам привлечения прямых иностранных инвестиций. И вы утверждаете, что он не открыт для иностранных инвестиций?
С.АГАФОНОВ – Абсолютно утверждаю, готов доказать.
К.ЛАРИНА – Ну, докажите.
В.РЫЖКОВ – Абсурдное утверждение, при всем уважении.
К.ЛАРИНА – Ну, Сергей.
С.АГАФОНОВ – Привлекаются средства, за счет чего? За счет того, что создаются льготные условия, тот самый бизнес-климат, о котором мы говорим…
В.РЫЖКОВ – Ну, а я, о чем говорю? Это не открытость, по-вашему, для инвестиций?
С.АГАФОНОВ – Вы говорите об открытости для инвестиций, а открытость для инвестиций означает…
В.РЫЖКОВ – По-вашему, если страна привлекает больше всех инвестиций в мире, она не открыта для бизнеса?
С.АГАФОНОВ – Открытость означает, что вы можете прийти и купить какую-то компанию, любую причем. Не то, как у нас сейчас устанавливают порог ограничений: иностранцам нельзя владеть более 20% в СМИ и все прочее.
В.ДЫМАРСКИЙ – Там все проходит через государство.
С.АГАФОНОВ – Абсолютно все контролируется государством. Допуск в любую отрасль, допуск в любой регион, допуск, извините, подключение к тому же электричеству.
В.РЫЖКОВ – И что?
С.АГАФОНОВ – Не будет политического решения…
В.РЫЖКОВ – Но, если приходит по 40, 50, 60 миллиардов долларов прямых иностранных инвестиций каждый год на протяжении 30 лет…
С.АГАФОНОВ – Эффективно работает государство. Это не открытая экономика.
В.РЫЖКОВ – Это открытая экономика. Более того, Китай проводит очень мощную антимонопольную политику.
К.ЛАРИНА – Давайте мы объясним Володе, в чем разница между открытой и закрытой экономикой. Пожалуйста, объясните. Это очень многим непонятно. Это очень тонкий момент.
В.РЫЖКОВ – Это экономика, куда никто не идет – вот, что такое закрытая экономика.
С.АГАФОНОВ – Не идут в такую экономику, в которой нельзя заработать, и в которой нет условий для того, чтобы получать прибыль, которая отличается от каких-то других адресов.
В.ДЫМАРСКИЙ – В такие экономики как китайская, российская, между прочим, заходят через государство.
К.ЛАРИНА – Через государство. Это и есть тот самый фильтр. «Заносят» через государство. Ну что, не убедили тебя?
В.РЫЖКОВ – Абсолютно с этим не согласен. Я считаю, что китайская экономика открытая…
С.АГАФОНОВ – Ну, то есть, Володя социалист у нас, ребята.
К.ЛАРИНА – Товарищи, тест не обманешь. Если бы был социалистом – мы показали бы.
С.АГАФОНОВ – Все под контролем.
В.РЫЖКОВ – Нельзя выхватывать один какой-то факт и говорить, что китайская экономика не открытая. Китайская экономика проводит политику открытости, начиная с 78-79-го года с открытых приморских экономических зон. Я сам был в этих зонах, я был в Шеньжене, я был в Шанхае, я был в Циндао и в других местах…
С.АГАФОНОВ – Это здорово! Можно поздравить: там вкусно кормят. Но это никакого отношения к открытой экономике не имеет.
В.ДЫМАРСКИЙ – А почему нет никаких открытых экономических зон во Франции, в США? Потому что там вся экономика открытая, а здесь создают островки.
С.АГАФОНОВ – И самые большие инвестиции идут в Америку на самом деле.
В.РЫЖКОВ – Во-первых, островки создавались в 80-е годы, а сейчас Китай в значительной степени весь открыт. И одним из главных критериев для любого губернатора, для любого первого секретаря провинции является объем привлеченных иностранных инвестиций – это главный критерий, по которому его оценивает Пекин: сколько он привлек иностранных инвестиций. И называть это закрытой экономикой, по-моему, абсурдно.
В.ДЫМАРСКИЙ – Именно путь в эту экономику, как мы с Сергеем считаем солидарно через государство и создает безумный уровень коррупции, который существует в Китае, не меньше, чем в России.
В.РЫЖКОВ – Чего вы все в кучу валите? Я же не отрицаю, что есть коррупция.
К.ЛАРИНА – С этой точки зрения тогда и у нас открытая.
В.РЫЖКОВ – НЕРАЗБ.
К.ЛАРИНА – Почему же?
В.РЫЖКОВ – Потому что у нас есть закон о так называемых стратегических отраслях экономики…
С.АГАФОНОВ – То же самое и в Китае есть.
В.РЫЖКОВ - …которые… только направления разные, вектор разный: китайцы стремятся привлечь, а мы стремимся отбить. Вы видите разницу?
С.АГАФОНОВ – Я вижу разницу в одном: китайцы – это древняя торговая нация, они умеют создавать условия, привлекательные для бизнеса: дешевая рабочая сила, низкие налоги, вся работа в инфраструктуре, в этих зонах. Прежде всего, чем туда загнать людей, и прежде всего, это, между прочим, из Тайваня – это же начиналось не как проект поднять Китай, а как привязать к себе Тайвань – все было подведено туда заранее и все прочее. Вот эти китайцы умеют делать, а мы не умеем. И поэтому мы говорим, что у нас бизнес-климат неважный. Правильно, потому что мы хотим научиться, но посмотрите, как там делают.
В.ДЫМАРСКИЙ – Вот вам пишет человек из Сан-Франциско: «Китайская экономика закрыта плотней, чем в России. Закрыто все: от валютного обмена до владения правами и активами».
В.РЫЖКОВ – Не согласен. Американская экономика – отвечаю я слушателю из Сан-Франциско, - потому что существует специальная комиссия, которая решает: можно продать китайцам продать какую-то компанию или нельзя; противоречит это национальным интересам Америки или не противоречит – тоже жесткий контроль. Но это не дает нам повода называть американскую экономику закрытой. Ну, это просто смешение всех понятий. Открытая экономика – которая привлекает инвестиции, открытая экономика – которая проводит огромный экспорт, огромный импорт, открытая экономика – у которой огромная кооперация с миром, открытая экономика – где огромные порты, как в Китае, открытая экономика – которая создает колоссальное количество совместных предприятий -все эти признаки есть у китайской экономики. Как можно ее называть закрытой экономикой, если она одна из самых интегрированных экономик мира. Кстати, вчерашняя или позавчерашняя новость, что они по паритету покупательной способности обошли США.
С.АГАФОНОВ – И, что это доказывает, что они обошли по паритету? Ну, Володя, ну это можно обойти сохраняя закрытую экономику.
К.ЛАРИНА – Давайте остановимся на границе российско-китайской.
В.ДЫМАРСКИЙ – Это ничего не доказывает, а главное, к нашему политическому тесту не имеет никакого отношения.
К.ЛАРИНА – Давайте дальше пойдем.
В.ДЫМАРСКИЙ – А голосовать будем?
К.ЛАРИНА – Да, но я просто хотела еще один вопрос задать, который тоже для меня… вот ты говоришь про 91-й год: про революцию чего? Или за чего? – вот для меня такой тоже опорной точкой в определении ориентации политической и своих взглядов – отношение к 90-м годам, вот с чем они ассоциируются? Уже мы не проголосуем, наверное, но мне важно, с чем ассоциируется у человека 90-е годы. Это те самые «лихие 90-е», это время беспредела и бандитизма, или, с другой стороны, это время реформ, это время демократических каких-то становлений.
В.ДЫМАРСКИЙ – Свобод.
К.ЛАРИНА – Ну, свободы – я бы так не сказала...
С.АГАФОНОВ – Или иллюзий.
К.ЛАРИНА – Да. Вот, как вы это определяете Сергей?
С.АГАФОНОВ – Скорей, как время иллюзий, колоссальных иллюзий, которые имели материальную силу какую-то, и, поскольку иллюзии в каких-то точках сходились у разных групп…
К.ЛАРИНА – Иллюзий по отношению к чему?
С.АГАФОНОВ – К будущему – как его отстроить. Понимание того, что нужны перемены и рождали эти иллюзии.
К.ЛАРИНА – То есть вам кто-то предложил какие-то ложные модели, которые на поверку оказались пшиком?
С.АГАФОНОВ – Просто те представления, которые были у меня о том, каково это будущее должно быть, радикально расходятся с тем, что получилось по факту. Поэтому я и говорю, что это было время иллюзий. Я так думаю, что это касается большинства, потому что вряд ли в 90-х кто-то соображал, что в 2014-м мы получим вот эту конструкцию, которую имеем сегодня.
К.ЛАРИНА – Володя, а ты?
В.РЫЖКОВ – Я вернусь к своему…
К.ЛАРИНА – Про Китай?
В.РЫЖКОВ – Нет, нет. Про Китай, мне кажется, мы просто не понимаем друг друга. Это был коктейль в 90-е годы, то есть там нельзя сказать, что был только хаос или был только дикий рынок. Там было все на самом деле. Там была и свобода: гораздо большая свобода СМИ, гораздо более честные выборы, гораздо больше федерализма, гораздо больше прав регионов, гораздо больше самоуправления, гораздо больше политического федерализма.
К.ЛАРИНА – А государство было?
В.РЫЖКОВ – Государство было намного слабее. Но государство не сожрало гражданские институты. Сейчас оно сожрало гражданские институты. Оно сожрало парламент, оно сожрало партийную систему, оно сожрало экономику, оно сожрало бизнес, оно сожрало федерализм, местное самоуправление – оно съело все, бюрократия съела все. В 90-е годы это была не демократическая система, но плюралистическая, то есть она не достроила демократию, и, я думаю, в значительной степени потому, что у нас не получилась смена власти периодическая, которая является тестом на демократию. Например, если бы в 96-м году пришли коммунисты, например, предположим, а потом снова бы пришли либеральные конструктивные силы…
К.ЛАРИНА – Кстати, многие восточные страны Европы это проходили.
В.РЫЖКОВ – Это один из главных тестов, когда несколько раз меняется политическая партия власти с разной идеологий, и общество учится диалогу…
В.ДЫМАРСКИЙ – Балансировать.
В.РЫЖКОВ – Учится этому балансу. У нас в 93 году победитель захватил все, закрепил это в Конституции. Потом на выборах 96-го года… И ведь обратите внимание, в России с 91-го года власть ни разу не менялась на выборах. То есть уже прошло 23 года – власть ни разу не поменялась на выборах. Идет передача в рамках одной и той же правящей группы власти как эстафетной палочкой, а выборы являются лишь мнимыми выборами, которые просто легитимируют оформление власти. Поэтому главная наша неудача… Я скажу так: что-то удалось сделать в экономике, возникла какая-никакая рыночная экономика, хотя с огромными искажениями, но политическая реформа провалилась полностью в 90-е годы. Поэтому то, что мы сейчас имеем, это результат полного провала политической реформы в 90-е годы. Эта задача не решена.
К.ЛАРИНА – Виталий, а для тебя 90-е? Я вот, скорей, с Сергеем соглашусь, что это время иллюзий.
В.ДЫМАРСКИЙ – Время иллюзий. Конечно, мы не могли себе представить, что мы доживем до тех времен, которые мы переживаем сегодня. Мне бы хотелось вернуться к другому. Вот Володя правильно сказал по поводу того, что у нас не было передачи власти. Если возвращаться к определениям идеологий, если упростить, то левые – это социальная справедливость, правые – это экономическая эффективность.
К.ЛАРИНА – Свобода.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я имею в виду сейчас на этом уровне. И всегда идет эта игра. Приходят левые к власти: социалисты или социал-демократы твои немецкие или мои французские социалисты – у них крен в политике идет в пользу социальной справедливости. Начинает проседать экономическая эффективность. Приходят правые им на смену…
К.ЛАРИНА – То есть некая сбалансированность есть.
В.ДЫМАРСКИЙ - …чинят экономику, но начинает нарушаться некий баланс в социальной справедливости – люди опять недовольны – и опять приходят левые. На этом чередовании властей…
В.РЫЖКОВ – Сегодня выступала Кристин Лагард, глава МВФ. Вот идет спор: как запустить экономический рост в Европейском союзе? Вот сейчас, в эти дни идет спор. Две точки зрения, две школы. Германия говорит: «Сокращайте госдолг, сокращайте госрасходы, затягиваете пояса, дайте вздохнуть бизнесу – экономика пойдет». Французы и сама Лагард говорит: «Нет, давайте мы еще чуть-чуть нарастим долг и за счет государственного спроса, государственных заказов, вливания государственных денег запустим экономический рост».
Вот вам, пожалуйста, два школы. Меркель представляешь школу консерваторов – тире – либералов, то есть, которые за снижение налогов, за дерегулирование. Кристин Лагард, которая сама француженка и Франсуа Олланд, президент Франции – они, наоборот, за большую интервенцию государства, то есть они социалисты. Вот даже сейчас в наши дни внутри Европейского союза идет такой спор. Но, что важно: у них есть эта площадка для диалога. Он найдут компромисс.
К.ЛАРИНА – То, чего мы лишены абсолютно.
В.РЫЖКОВ – А в России разрушены все площадки для диалога. У нас площадки, где консерваторы, либералы и социалисты могли бы находить такой баланс. У нас все решает один человек, а правительство представляет из себя шайку лоббистов, каждый из которых, рвет в свою сторону.
К.ЛАРИНА – Давайте мы зададим вопрос для голосования следующий. Время немного. Это телефонное голосование. Я сейчас вопрос задам, запустим голосование, и сразу на этот вопрос будут отвечать наши гости.
Итак, на ваш взгляд, в чем причина негативного отношения общества к либерализму? Если причина в самих либералах, в их ошибках, то телефон 660 06 64, если вы считаете, что в этом отношении виновата пропаганда власти и это культивирование негативного образа либерала в СМИ, то ваш телефон 660 06 65.
Ну, вот пусть либералы и отвечают на этот вопрос.
В.РЫЖКОВ – Я считаю, что это просто получилось из-за того, что 90-е годы ассоциировались с Гайдаром, прежде всего и с его правительством, и в этот период народ больше всего пострадал материально. То есть получилось так, что советская экономика стала переходить в рыночные рельсы. Стали закрываться военно-промышленные предприятия, стали распадаться целые отрасли, которые были не нужны…
К.ЛАРИНА – То есть это ошибки либералов – мы так будем квалифицировать твой ответ на наш вопрос.
В.РЫЖКОВ – Нет, даже не ошибки либералов. Кто бы не был у власти – то был произошло, потому что советская экономика была в значительной степени милитаристской экономикой, и она не могла существовать в таком виде. Переходный период в любом случае был бы очень тяжелым, но так как в этот момент совпало, что либералы отвечали за экономическую политику – им приписывают все беды и считают, что либералы разорили страну. Поэтому, мне кажется, это такой исторический факт…
К.ЛАРИНА – «Поураганили», как сказал Владимир Владимирович, да?
В.РЫЖКОВ – Исторический факт, понимаете. Когда, например, был такой президент США, Картер и при нем была стагфляция, то есть была стагнация плюс высокая инфляция. На навесили всех собак и Рейган победил просто одной левой с криками, что «этот человек завел нас в тупик! Я все исправлю». При Рейгане началась выгодная экономическая конъюнктура - ему достались все пряники.
В.ДЫМАРСКИЙ – Была очень умная экономическая политика. Она правая была, она либеральная была.
С.АГАФОНОВ – Если бы не иранский кризис и посольство, еще неизвестно, что бы там было на выборах.
В.РЫЖКОВ – Поэтому, понимаете, иногда так бывает в истории, когда… например, вот Путину очень повезло. Когда он пришел, сколько там нефть стоила? 16 -20 долларов, да? И выросла за несколько лет до 80, до 100. Кому-то везет, а кому-то нет. А при Ельцине была 8 долларов в 98 году и при Горбачеве.
К.ЛАРИНА – Сергей, а вы, как на этот вопрос ответите.
С.АГАФОНОВ – Сейчас, опять, Ксения скажете, что я всех запутал. Ну вот смотрите, причем здесь отношение к либералам. Говорим о Гайдаре, да? Мы же называли это совсем недавно «демократы». Ребята, а вы чего, забыли, что ли НЕРАЗБ?
К.ЛАРИНА – В то время такого термина в народе не существовало.
С.АГАФОНОВ – Конечно, не было.
К.ЛАРИНА – Демократы, потом стали «дерьмократами».
С.АГАФОНОВ – Совершенно верно.
В.РЫЖКОВ – Ну, скорее, да.
С.АГАФОНОВ – Чего ж мы так отказываемся от того наследства, совсем недавнего, в котором мы поучаствовали. Поэтому этот разговор: почему и кто виноват – да, потому что каша в голове, никто не понимает, что это такое. Извините, а когда пришел Медведев с лозунгом: «Свобода лучше, чем не свобода»…
К.ЛАРИНА – И объявил себя главным либералом.
С.АГАФОНОВ – Конечно. Это не либеральный ветерок? Как все встрепенулись.
В.ДЫМАРСКИЙ – Реальный.
С.АГАФОНОВ – Ну, так и чего? Каша у всех в голове.
В.ДЫМАРСКИЙ – Кстати, Павел из Дубны нам пишет, по-моему, очень разумно: «Есть еще проблема в том, что часто путают либералов в политике и либералов в экономике, либералов в экономике. Тот же Пиночет – он автократ в политике, но либерал в экономике».
В.РЫЖКОВ – И Тони в Сингапуре то же самое.
В.ДЫМАРСКИЙ – «Обама – либерал в идеологии и политике, но, скорей, социал-демократ в экономике».
В.РЫЖКОВ – Совершенно верно. Я же говорю: это все коктейли. Сложные коктейли. Китайцы проводят либеральную экономическую политику, при этом у них диктатура компартии.
К.ЛАРИНА – Нет, подождите, это для вас коктейли. Я, когда задаю этот вопрос людям, я хочу понять, с чем они связывают, почему в нашем обществе такое стойкое отношение, неприязнь именно к представителям либерального крыла. Все самое ужасное концентрируется в этом образе.
В.ДЫМАРСКИЙ – Потому что либералами обозвали не реальных либералов, а то, что сейчас…
С.АГАФОНОВ – Совершенно верно.
К.ЛАРИНА – Национал-предатели, евреи.
В.ДЫМАРСКИЙ – Пятая колонна, евреи…
С.АГАФОНОВ – Для движения вперед даже для успешной власти нужен какой-то контрагент, нужно от чего-то отталкиваться. Поскольку реальной оппозиции нет.
В.РЫЖКОВ – Реальный враг.
С.АГАФОНОВ – Даже не просто враг, а некий бортик: как в биллиарде играть шар от борта – а как иначе? Та оппозиция, так сказать, которая существует в парламенте - и что? Власть будет себя противопоставлять компартии или Миронову, или, не дай бог, Жириновскому? Ну, это несерьезно, это смешно для всех. Поэтому возникает некое обобщенное понятие того курса, в противовес которому движется нынешняя власть. Прежде это называлось «демократами», сейчас это называют «либералы». Ребята, как будет называться послезавтра, я не знаю, я подозреваю, как-то иначе.
В.ДЫМАРСКИЙ – «Буржуазная демократия» была в советское время.
С.АГАФОНОВ – Как угодно, но именно это. Это просто функционал, за этим ничего не стоит.
К.ЛАРИНА – То есть люди с этим не связывают никаких конкретных характеристик? То есть, когда они говорят про либеральную интеллигенцию…
С.АГАФОНОВ – По крайней мере, власть не связывает. Это к вопросу о пропаганде: имеет ли она какое-то значение? Конечно имеет.
В.ДЫМАРСКИЙ – Вот здесь правильное слово употребили «ярлык».
С.АГАФОНОВ – Совершенно верно.
К.ЛАРИНА – А в чем выгода тогда, объясните?
В.ДЫМАРСКИЙ – А давайте подведем на всякий случай итоги голосования…
К.ЛАРИНА – Уже? Давай.
В.ДЫМАРСКИЙ – Неожиданные.
С.АГАФОНОВ – Какой вопрос?
В.ДЫМАРСКИЙ – Кто больше виноват…
К.ЛАРИНА – В негативном отношении к либералам.
С.АГАФОНОВ – Ошибки, небось?
В.ДЫМАРСКИЙ – Нет, не ошибки. 15,3% считают, что ошибки либералов, а подавляющие большинство – 84,7% - что это просто чистая пропаганда.
В.ДЫМАРСКИЙ – Вот Сергей об этом говорил.
К.ЛАРИНА – А, кто путин в этой системе координат, расскажите нам уже правду?
В.ДЫМАРСКИЙ – В зависимости от политической конъюнктуры.
В.РЫЖКОВ – Он точно… Вы сейчас про пропаганду или про убеждения?
К.ЛАРИНА – Про наш тест, я возвращаюсь к этому: кто он?
В.РЫЖКОВ – О н совершенно точно не либерал, потому что он проводит абсолютно нелиберальную политику. Он не проводит либеральную политику во внутренней политике, потому что он создал авторитарный режим. Он проводит не либеральную политику в экономике, потому что он создал систему госмонополий и госкорпораций.
К.ЛАРИНА – То есть он государственник.
В.РЫЖКОВ – Это государственный монополистический капитализм, говоря словами Владимира Ильича Ленина. А в политике – все больше агрессивный империализм, опять же возвращаясь к статьям классика. Как раз, если бы сейчас Ильич был бы жив, то… вот Зюганов на нашей шкале находится как раз – социалист и государственник.
В.ДЫМАРСКИЙ - А расскажи о трех составных частях…
В.РЫЖКОВ – Легко расскажу, потому что у меня было «отлично» по этому предмету, поэтому Ильич – он был бы в жесткой оппозиции и он бы клеймил бы нынешний российский режим как царистский, авторитарный, госмонополистический и империалистический. А товарищ Зюганов очень далеко оторвался от создателя своей партии.
К.ЛАРИНА – Наташа, ты прошла тест? Кто ты?
Н.СЕЛИВАНОВА - Я социалист, ближе к либералам. Рядом со мной Познер.
К.ЛАРИНА – Вот, прекрасно! Наша Наташа Селиванова, социалист, ближе к либералам, рядом с ней находится Владимир Владимирович Познер – это важно. Я надеюсь, что многие еще успеют определиться. Пройдите тестирование и удивитесь. Спасибо!
В.РЫЖКОВ – Спасибо!
С.АГАФОНОВ – До свидания.