Романтизация войны - Игорь Клямкин - 2014 - 2014-06-13

К.ЛАРИНА – Добрый вечер!

В.ДЫМАРСКИЙ – И я – Виталий Дымарский. Обсуждаем сегодня тему: Романтизация войны. И наш собеседник - вице-президент фонда "Либеральная миссия" Игорь Клямкин, социолог, политолог, ученый, и вообще, хороший человек.

К.ЛАРИНА – Здравствуйте, Игорь Моисеевич!

И.КЛЯМКИН – Добрый вечер! Человек хороших привычек.

В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, а как? У нас сейчас это очень важный критерий для разговора. Игорь, - я не знаю – первый вопрос, какой мы зададим?

К.ЛАРИНА – Можно я спрошу?

В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, давай, спрашивай.

К.ЛАРИНА – Почему всегда у нас патриотические настроения – понятно, что у нас сейчас очередной взрыв патриотизма – почему они всегда идут на фоне милитаризации общественного сознания, почему это всегда связано исключительно с какими-то силовыми действиями?

И.КЛЯМКИН – Патриотизм везде, так или иначе, связан с войной, когда интересы государство под угрозой или государство воюет и так далее. Хотя особенность нашего патриотизма… давайте вспомним давайте, когда американцы собирались в Ирак входить и вошли – там были демонстрации…

К.ЛАРИНА – Против войны.

И.КЛЯМКИН – И против войны под флагом патриотизма – что это не соответствует интересам Америки; и за войну – тоже под флагом патриотизма. Значит, здесь понятие альтернативного патриотизма – оно табуировано.

К.ЛАРИНА – В России.

И.КЛЯМКИН – В России, да. Оно традиционно табуировано.

К.ЛАРИНА – То есть, если ты против войны – значит, ты не патриот. Ну, по сути, у нас и получается, наши «национал-предатели» - это пятая колонна, абсолютно антивоенное движение.

В.ДЫМАРСКИЙ – Нет, в советские времена ты должен был быть против войны. В советские времена патриот должен был быть против войны и за движение сторонников мира.

К.ЛАРИНА – За мир во всем мире.

В.ДЫМАРСКИЙ – Да, за мир во всем мире.

И.КЛЯМКИН – Сейчас войны-то нет. Страна не ведет войну официально. Поэтому, когда говорят «романтизация патриотизма» и так далее – ну, смотрите: поддержали Крым, 90% за Крым. Что такое Крым? Крым – все время подчеркивали – это не война. Крым поддержали, потому что это приращение территории без войны.

К.ЛАРИНА – Историческая справедливость.

И.КЛЯМКИН – Историческая справедливость. Кроме того, если бы другая территория была – это не так. А Крым – он такой символ, что-то такое символизирует, но при этом город Севастополь – город русской славы. Но с другой стороны, у нас в сознании укоренилось, что Крым ¬ это такой массовый курорт: и море, и место отдыха, поэтому здесь все переплетено, но, так или иначе, это какой-то символ, и он людей консолидировал. Но заметьте, все время подчеркивалось, что мы это без войны. И, когда было шествие 50-тысячное против войны – что в ответ было? – так и никто и не воюет. Здесь человек, в принципе, воевать не хочет.

К.ЛАРИНА – Подождите, все-таки в этом есть некое лукавство, в этой декларации мира. На самом деле вы посмотрите, как за последнее время перевозбуждены общественные массы, настроены на силовое вторжение. Так или иначе, и с экранов телевизоров, как мне кажется, при активной поддержке большинства населения эта тема так или иначе возникает, что «мы должны поддержать своих, русских. Мы должны ввести войска».

В.ДЫМАРСКИЙ – Есть социологический опрос, согласно которому 82%, если я не ошибаюсь, россиян поддержали бы войну с Украиной.

К.ЛАРИНА – Да, я тоже слышала.

И.КЛЯМКИН – Ну, я таких данных, что 82% поддержали бы войну с Украиной – я такое не слышал.

В.ДЫМАРСКИЙ – Это не значит, что все 82 пойдут воевать.

И.КЛЯМКИН – Понимаете, что произошло. Была, скажем, первая чеченская война. Я огрубляю, но порядок цифр, безусловно… - 70% населения против войны, во время первой чеченской войны.

К.ЛАРИНА – Это при Ельцине, которая была.

И.КЛЯМКИН – При Ельцине, которая была. Вторая чеченская война – 70% - за.

К.ЛАРИНА – А вы пропустили один момент очень важный: 99-й год, взрывы. Собственно, с этого и началось: «мы отомстим!», «мы не позволим!»

И.КЛЯМКИН – Совершенно верно. То есть эта война стала выглядеть и подавалась так, как ответ на военные действия: там, в Дагестане боевики, взрывы домов. То есть она стала оборонительной. Как подаются события в Украине? Они подаются посредством превращения киевской власти…

К.ЛАРИНА – Фашистская хунта.

И.КЛЯМКИН – Фашистская хунта. То есть Украине придается образ врага, причем агрессивного. Причем не просто фашисты, но все время идет: «фашисты – Америка». То есть это глобальный враг, глобальная угроза. Вот такая риторика вызывает соответствующие настроения.

В.ДЫМАРСКИЙ – Я просто хотел здесь по остроумному замечанию. По-моему, это Ричард Пайпс сказал, что «Россия – удивительная страна. Если почитать ее историю, она на протяжении всей своей истории вела оборонительные войны, но расширяла свою территорию». Ведя исключительно оборонительные войны, расширяла свою территорию».

К.ЛАРИНА – Мы тогда еще, кстати, одну войну должны вспомнить…

И.КЛЯМКИН – Кстати, обратите внимание, сейчас такой откат наметился. Раскручено это патриотическое милитаристское настроение, но теперь наметился откат. Понимаете, вот искусственность всего этого настроения, которое создано, его неорганичность проявляется, в том числе, и в том, как обходятся с этими солдатами, с этими людьми, которые идут туда воевать.

К.ЛАРИНА – С добровольцами.

И.КЛЯМКИН – Это не просто скрывают. Но их убивают, их непонятно, где… вот сегодня я смотрел: в Славянске хоронят – бульдозером роют канаву. Даже там дата рождения неизвестна одного мальчика. И то, что это скрывают, свидетельствует о том, что боятся особенно раскручивать это военное настроение.

К.ЛАРИНА – У нас на этой неделе прошли похороны в Подмосковье. Груз двести пришел. И смотрите, тоже не по одному федеральному каналу об этом не сказали, не рассказали. То есть, безусловно, для тех, кто жил в советское время, конечно, аналогии возникают с Афганистаном, что, когда пошли оттуда гробы, то это скрывалось.

В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, здесь люди фактически дали добро на их поездку туда, на то, что они там воевали, а, когда они погибли, они забыли тут же.

И.КЛЯМКИН – Я читал это у Варфоломеева.

В.ДЫМАРСКИЙ – Тем не менее, по поводу милитаризации и романтизации – сколько у нас, оказывается, пассионарных людей, которые готовы взять оружие в руки и бороться за «русский мир», за «славянский мир».

К.ЛАРИНА – Ну, послушайте, у нас таких, и даже на вашем месте как-то высказался очень радикально Максим Шевченко, наш эксперт, который принимает участие во многих наших передачах – он сказал, что «если хоть один натовский солдат вступит на землю Украины, я возьму автомат и пойду воевать за русских, за себя». И он не один такой. Мы же видим призывы, которые происходят в различных этих патриотических ток-шоу. Мы знаем, сторонники военных действий – это Проханов, еще какие-то…, Лимонов, который очень досадует, что до сих пор официально не введены войска на территорию Украины - это же поддерживается людьми. Неужели у людей не соединяется в голове, что война – это убийство, прежде всего, твоих детей, твоих родных.

В.ДЫМАРСКИЙ – При этом федеральные каналы считают своим долгом пропагандировать свои взгляды чисто милитаристские, я бы сказал – там того же Проханова зовут, но, условно говоря, Клямкина или кого-то не позовут, который скажет, что не надо вообще воевать.

И.КЛЯМКИН – Сначала по поводу тех людей, которые идут туда воевать, и почему они идут. Ну, было бы интересно узнать раскладку, почему тот или иной человек туда идет. То ли он за деньги…

К.ЛАРИНА – За идею.

И.КЛЯМКИН - … То ли он за славу, то ли за идею. Таких данных нет. Есть информация о том, что им платят, называют разные суммы. Я помню, где-то в 70-е, а может, даже в конце 60-х годов в Америке был такой опрос детей: Что такое война с их точки зрения? Вот одна девочка 10 или 12 лет – не помню – сказала, что война – это, когда неудовлетворенные получают удовлетворение. Вот, значит, неудовлетворенные люди, которые получают удовлетворение от войны – такие люди есть, они естественно в любом обществе, есть и здесь. При этом они могут быть идейные, они могут хотеть заработать, потому что, если вам платят 300 или даже 200 долларов в день, то обычный человек – это очень большие деньги – не может такие деньги заработать. Так что разные есть мотивы. Такие люди есть везде, они есть и здесь. Но это не значит, что настроение, которое транслируется Прохановым или людьми такого склада, оно передается более или менее массовой аудитории. Вот того, что называется «гражданский милитаризм» - вот, как в Германии было в конце 20-х годов – вот этого здесь нет. Здесь нет того, что было в советское время.

Я Виталию рассказывал, перед передачей, что, когда задавали писать в третьем или четвертом классе – еще при Сталине – сочинение: «Кем хочешь быть?» - так все мальчики писали – или моряком или летчиком. Это не значит, что они хотели ими быть, но это была такая атмосфера. Сейчас я не вижу, чтобы это… Сама ситуация ведет к тому, что это потихонечку начинает спускаться на тормозах, и те же люди, которые поддерживали - вот идеологи известные, поддерживающие Крым, единство Украины и России, как геополитического пространства – они, что говорят? Нельзя вводить армию.

К.ЛАРИНА – Потому что «старший приказал» - это понятно. А, как обратно запихнуть все эти настроения, как утихомирить общество, которое невероятно перевозбуждено этой темой. Ведь посмотрите, этот «Стрелок», Стрелков – он в умах большинства людей, как мне кажется, по ощущениям, по тем же опросам – это народный герой, потому что он именно за идею. Он защищает Новороссию, он защищает русских. А там, как вы точно вспомнили, с другой стороны – фашистская хунта. Это, что – это результат пропаганды – то, что происходит с обществом? Почему каждый раз, когда рейтинги Путина взлетают до почти 90% - вот вспоминают ваши коллеги из «Левада-центр», что такой же рейтинга – почти 88% у Путина был в 2008 году, когда начались эти события на границе с Грузией?

И.КЛЯМКИН – Война консолидирует население и власть. Даже население России, а раньше Советского Союза она консолидирует людей, которые в обычной жизни антагонисты. Если взять – я очень люблю ссылаться на русские пословицы и поговорки – если посмотреть, то этот миф милитаризма русского народа – ну, это просто миф, который никакого отражения в этих словах самого народа не находит. Там неприязнь к войне. «Убей бог солдата, утиши войну»…

В.ДЫМАРСКИЙ – «Лучше худой мир, чем…»

И.КЛЯМКИН – Но именно по отношению к войне. «В мор намрутся, в войну налгутся». То есть крайняя неприязнь к войне, восприятие ее, как предписанного чего-то сверху…

В.ДЫМАРСКИЙ – С другой стороны, даже, я так понимаю, в досоветской России, в царской России всегда была некая романтизация офицерства, воинства – мне кажется, что это тоже традиция.

И.КЛЯМКИН – Это части русского общества. Что такое офицер, дворяне ¬ это военное сословие. Мы говорим о широких народных настроениях, в которых нет солдат… Эти пословицы составляли, когда еще рекрутская повинность была. Солдаты для них это отрезанный ломоть. Для них это человек, который не прочь их пограбить. Но, правда, как своему, который страдает еще больше них, они к нему относились снисходительно. Но ни слова о патриотизме, о великой державе – ничего этого нет. На широкое население это распространилось только при советской власти. В этом смысле милитаризм, как массовый такой феномен – это продукт именно советской власти.

В чем советская ментальность сомкнулась с дореволюционной? До революции, человек, если судить по этим пословицам, для него его житие-бытие в таком большом смысле воспринималось, как временное. «Будет и на нашей улице праздник», и таких пословиц полно. Отсюда вот это: «Авось, небось и как-нибудь» - это производное от этого. Значит, если это временно, то ничего всерьез и не надо. А потом советская власть какое-то настроение – сознательное или бессознательное – другой вопрос – она его ассимилировало, и сказало: «Вот это временные трудности. Это надо пережить, а потом будет все в порядке». Но вот для того, чтобы это пережить, нужно было все милитаризировать. И советская власть – это власть, которая петровскую эту милитаристскую систему, распространявшуюся на дворянство, на какие-то 1-2% населения, оно распространило на все общество, на весь социум, в том числе, и посредством милитаристской лексики. У нас же все было: бой, сражение, война – распространение милитаристской лексики на все, что можно. И где-то уже после войны это начало выдыхаться. И то, что мы имеем сейчас, это такое инерционное продолжение этой советской утвердившейся ментальности. Но при этом это сочетается с настроением: «лишь бы не было войны».

К.ЛАРИНА – Это какой-то разрыв шаблонов или когнитивный диссонанс, понимаете? Потому что, с одной стороны, воевать не хочется, а с другой стороны, и только война и может объединить. Вы сами точно сказали, что милитаризация сознания – она касается не только каких-то конкретных войн и военных действий. Она проникает во все сферы нашей жизни. Пожалуйста, возьмите Евровидение, кода у нас что-то происходит со страной и что-то происходит в телевизоре. А возьмите любые крупные спортивные состязания. Это обязательно истерика и абсолютно какая-то ксенофобская воинственная риторика: «всех порвем», «всех уничтожим»… То есть победа даже в спортивном состязании и даже в творческом состязании – она интерпретируется, как битва, как война.

В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, может быть, это не милитаризация. Может быть, это некий комплекс…

К.ЛАРИНА – Почему-то у нас все время сюда выходит наш пар всегда.

И.КЛЯМКИН – Я помню, было это «Евро- 2008», по-моему, и там наши болельщики, когда была игра со шведами, они на трибуне выложили портрет огромный Петра Первого. Да, это настроение есть, и здесь, понимаете, в чем проблема России, если под этим углом зрения смотреть. Она в том, что для нее главный исторический вызов – это не вызов войной. Она может ее проиграть, но так или иначе, она с ней справляется. Война или подготовка к войне, «осажденная крепость» - это консолидирующий фактор, это ее такая государственная идентичность; это та сфера, где люди понимают, что такое общий интерес. А во всем другом прочем они не понимают, что общий интерес. Поэтому здесь главный вызов – это вызов миром. Не войной, а миром. Потому что Россия – ей трудно жить в мире, потому что мир – это дифференциация интересов, это противоречие между интересами…

К.ЛАРИНА – Вообще, набор сложностей.

В.ДЫМАРСКИЙ – Это нечто конструктивное, что нужно строить, что-то делать надо…

К.ЛАРИНА – Думать, выбирать, принимать решение.

И.КЛЯМКИН –Она сложилась сразу после монголов, а частично во время монголов, начала складываться, как военное государство. И в 19-м веке и правители, и разные мыслители говорили: «У нас не торговое государство, а военное. И даже после того, как при Екатерине II, а еще раньше при Петре III начали появляться элементы права, освобождались дворяне от обязательной службы ¬эта инерция все равно сохранялась, все равно было военное государства. И, когда пытались из этого из этого чисто милитаристского петровского состояния, когда армия стояла в деревнях, когда деревня была вынуждена кормить, когда налоги собирали офицеры – это продолжалось до 60-х годов 18-го века и 20% населения просто сбежало от этой подушной подати. Это был чисто милитаристский социум. Можно это назвать государство-армия, когда управление обществом строится, как управление армией. При этом есть обязанности, а прав никаких нет. Это служивое государство.

В.ДЫМАРСКИЙ – На войне проще, потому что там простые решения: вот перед тобой соперник, противник – ты в него стреляешь, все.

К.ЛАРИНА – Мне кажется, тоже такое упрощенное восприятие, у нас оно доминирует, я согласна с нашим собеседником, именно со времен советской власти. Это поиск очень простых решений. Потому что, когда ты говоришь про дореволюционную Россию и этот престиж, и уважение к людям военной профессии, мне кажется – может, я ошибаюсь – другие ассоциации работали. Тогда воинская слава - это была не только отвага, храбрость и патриотизм в высоком смысле этого слова, но и интеллект, потому что тогда военачальники воспринимались не так, что сел на коня, поехал, скорей, рубить всем головы. Мне кажется, тогда больше это вызывало уважения. Недаром считалось, что офицерство – одно из самых образованных частей общества всегда.

В.ДЫМАРСКИЙ – Советский Союз тоже хотел создать такой же образ офицеров и военных. Вспомните фильм «Офицеры». Это же воспроизводство царского офицера…

К.ЛАРИНА – Ну, нет. Там «есть такая профессия – защищать Родину».

И.КЛЯМКИН – Даже восстановили там погоны в свое время. Ну, было понятие офицерской чести, безусловно. Было понятие дворянской чести. Офицерский корпус был сначала только из дворян. Потом потихоньку стали допускать в дворяне и других. Можно было получить и потомственное дворянство, можно получить и личное дворянство – это все было. Но мы сейчас говорим…, мы живем в массовом обществе, мы живем, где политику определяет телевизор. То есть политика определяется – что в телевизоре. А телевизор потом определяет эту политику. Мы живем в таком массовом обществе. Но я-то думаю, что послесталинский период – это период, когда – вот, что при Сталине было – личное надо подчинять общественному. Начали реабилитироваться, легитимироваться частные интересы, то есть Советский Союз начал приспосабливаться к миру – и рухнул. То есть вызова миром он не выдержал. Потом он распался. Произошли потом реформы, реабилитация частных интересов, частной собственности даже. И видно, что опять социум начал скрипеть – вот это все не притирается друг к другу. И тогда появляются запросы на человека-спасителя. Тут, кстати, вам и боевики входят и взрывы, и опять начинает быть востребован этот чисто военный способ консолидации. Для этого должна быть военная угроза. Реально, что такое украинский вызов…

В.ДЫМАРСКИЙ – Этот вопрос будем считать заданным, а ответим мы на него уже после небольшого перерыва. Мы услышим новости, а потом продолжим программу «2014».

НОВОСТИ

В.ДЫМАРСКИЙ – Еще раз добрый вечер! Мы продолжаем программу «2014», Ксения Ларина, Виталий Дымарский. Тема: Романтизация войны. Если это со знаком вопроса, то тогда на эти вопросы отвечает Игорь Клямкин, наш сегодняшний гость, вице-президент фонда «Либеральная миссия».

К.ЛАРИНА – Мы возвращаемся к вопросу, который мы подвесили до перерыва. В чем же вызов Украины?

И.КЛЯМКИН – Украинский вызов в том, что Украина начала уходить от уникальной цивилизации к другой. В этом был главный вызов. Не было никакого ни Крыма, ничего, если бы там не было Майдана, который заблокировал усилия России или Кремля для того, чтобы не допустить ее ухода. То есть Кремль вполне бы устраивало, если бы посадить Украину на полную экономическую зависимость, сделать ее политическим сателлитом. Это бы вполне устроило, но Майдан и сам способ устранения власти и уход Украины туда, в Европу – это для России оказалось неприемлемо, как прецедент, как разрыв всего этого российского способа государственного существования. Но это не первый раз такой вызов, не в форме Майдана, но, в принципе, здесь, повторяю, уже в 18-м веке, когда после Петра люди – и элита и население – устали так жить – люде не могут постоянно жить в ситуации войны…

К.ЛАРИНА – Вот-вот начнется.

И.КЛЯМКИН – Петр из 37 лет царствования воевал 36. Ну, не могут – устали. Дворяне устали, крестьяне устали, бегают сотни тысяч людей, бегут. А к чему можно прийти от милитаризованного состояния? Можно перейти или к состоянию законности, когда не «я начальник – ты дурак», а есть какие-то нормы, или можно застрять между этим милитаристским и законническим состоянием. Вот, начиная с Екатерины и до 17-го года, страна находился в застревании между этими двумя состояниями. Каждый новый император в своем первом манифесте обещал, что все будет по закону, обещал законность…

К.ЛАРИНА – Так видите, почему-то у нас это не прививается. У нас, так или иначе, все равно - «автомат Калашникова». Вы про это сами говорили, где-то я читала не так давно про право силы, которое главнее, чем право закона в нашем сознании. Это же связано, так или иначе, с милитаризацией в широком смысле. И давайте все-таки мы посмотрим на сегодняшний день. Я все пытаюсь какие-то приметы этой милитаризации предъявить. Это и нормы ГТО.Начиная с детского сада: нормы ГТО, бесконечные разговоры на тему того, что нужно вводить опять начальную военную подготовку в школы – мы это видим. Я вот читаю интервью тоже с вашим коллегой – Алексей Левинсон говорит: «Я точно знаю, что когда происходили события августа 8-го года, их интерпретация в публике была такова: «Наконец, началась третья мировая война и мы в ней побеждаем». Это такая война, которую абсолютно не надо бояться: то ли олимпиада, то ли спортивно-пионерская «Зарница». И неважно, что мы там завоевали, главное – «мы им показали». Поэтому рейтинг тогда взлетел власти неимоверно».

Получается только на этих настроениях можно играть. Почему невозможно это общественное сознание перестроить в мирное русло?

И.КЛЯМКИН – Потому что не получается примирить… вот, когда вы демилитаризируете это все – после Сталина это все началось. Есть люди, у них разные интересы, они потихонечку начинают обозначаться и постепенно выясняется, что их невозможно примирить. Когда выясняется, что их невозможно примирить… Невозможно примирить - почему? Во-первых, сохраняется некая фигура всегда, которая остается, будучи даже поставленной под закон, остается над законом. А потом принимается соответствующая Конституция, которая фактически наделяет эту фигуру неограниченными полномочиями. И под него формируется соответствующая так называемая элита, которая руководствуется, прежде всего, своими частными групповыми интересами.

В.ДЫМАРСКИЙ – А этот запрос на милитаризацию, он идет снизу, а власть на него отвечает, или власть сначала его формирует ради своих интересов. Здесь из того, что сказано, мне кажется, не всегда, может быть, надо делать такие глубокие социологические обобщения. Нет ли здесь просто такого субъективного фактора, элементарного, что, например, у нашей власти, как я всегда говорю – у нее есть один пункт в повестке дня ее – это сохранение власти. И то, что удобно для сохранения власти, то и делается. Украина, Майдан… вспомним тот Майдан 2004 года – что у нас здесь творилось? Майдан пугает тем, что он может быть воспроизведен в России. И реакция власти не потому, что наше общество такое, а власти просто нужно эту угрозу убрать.

К.ЛАРИНА – Ну, так именно этот способ они выбирают.

В.ДЫМАРСКИЙ – Они выбирают этот способ, потому что он самый эффективный.

И.КЛЯМКИН – Дело в том, что здесь другого нет. Вот, когда говорят: «Мы за все хорошее, но при этом наши ценности и традиции…» Никто никогда не сказал, о каких ценностях, каких традициях идет речь. Дело в том, что России в отличие от восточных стран, скажем, от Китая, от Японии, это страна с разрушенными традициями. Вот была когда-то община – там были какие-то традиции. Потом это все разрушили. А начал это еще Петр разрушать, поэтому Россия – это страна с разрушенными традициями и остается только эта инерция милитаристского сознания, которая позволяет как-то педалировать эту общность интересов для всех в стране с атомизированными людьми, где люди вообще-то живут только своими частными интересами. Это не с Майдана началось. Это началось после Болотной. Что Путин говорил на своем предвыборном митинге?

К.ЛАРИНА – «Умремте под Москвой».

И.КЛЯМКИН – Умремте под Москвой.

В.ДЫМАРСКИЙ – Там было противостояние некое, противопоставление…

И.КЛЯМКИН – Защитники отечества – те люди, которые пришли…

В.ДЫМАРСКИЙ – А все остальные – национал-предатели, как мы знаем.

И.КЛЯМКИН – Ну, это уже сейчас появилось.

В.ДЫМАРСКИЙ – Я говорю: как мы сейчас узнали…

И.КЛЯМКИН – То есть это военный способ консолидации, по крайней мере, на уровне риторики, он не сегодня стал использоваться. Чтобы Патриарх…

К.ЛАРИНА – Да-да, я тоже сейчас вспомнила.

И.КЛЯМКИН - … там 12-13-й год – я смотрел его речи – там были какие-то речи, годовщина Бородино, по-моему…

К.ЛАРИНА – И они все это связывали почему то… Главное – умереть, способность умереть за идею, как наши деды умирали. То есть это без конца эксплуатируется эта риторика. Вот вопрос теперь позвольте: А насколько эффективна сегодня, вообще, эта национальная идея – милитаризация? Если говорить, вообще, в мировом масштабе, насколько она жизнеспособна? Не является ли это продукцией какого-то позапрошлого века?

И.КЛЯМКИН – Вот это хороший вопрос. Россия, как страна, находящаяся между Западом и Востоком и в этом смысле говорить о ее цивилизационной особости сложно, потому что оно ни то, ни другое, а как-то соединяющее одно с другим. Для нее эта милитаризация была способом развития, ограниченного развития, военно-технологического развития, но была способом развития с Петра. Он все милитаризовал все, что можно, но при этом и строил мануфактуры и получил Полтаву в результате. Сильная армия шведская была у Карла XII.

То же самое – была милитаризация военно-технологическая при Сталине. Это был тот же способ. Так теперь мы оказались в такой ситуации, когда этот способ использовать невозможно. И Медведев в свое время, когда эту статью «Россия – вперед!»… кстати, это само название – это попытка тоже использовать эту старую милитаристскую парадигму. Он писал, что мы построить, как Петр, Сталин мы не сможем. А, как иначе? А другого-то нет. А другое – это переход от военной парадигмы к правовой. А к правовой… ну, вся система встроена так, что невозможно, но самое печальное, что и образованный класс, интеллигенция – как ее назовите – но вот я читал во время Крыма письма писали, они там подписали что-то, очень много всякой интеллигенции –там нет понятия о праве, это вне права. И люди с другого лагеря, которые отвечали – там тоже нет понятия права.

К.ЛАРИНА – Другой лагерь – это была антивоенная направленность, а здесь была полная поддержка любой политики Путина…

И.КЛЯМКИН – Говорят, есть такой аргумент у власти, что Косово или Ирак и так далее… Это отступление от международного права? Да, отступление. Можно сказать, что они территорию не захватывали. Да, не захватывали. Но здесь очень важно для образованного класса называть отступление от права будь то внутреннего, международного – называть отступлением от права.

К.ЛАРИНА – Своими словами называть.

И.КЛЯМКИН – Если это так, тогда вы говорите, что Косово, а теперь вы говорите «а мы будем, как они»…

К.ЛАРИНА – Чтобы Косово не случилось, да-да.

И.КЛЯМКИН – Но тогда надо говорить, что мы не играем по принципу международного права, и тогда критика должна идти, что вы не играете по принципу международного права, а ссылаете на прецеденты, его нарушающие. Вот это надо фиксировать, очевидно, но, понимаете, все идет через головы. Я не хочу сказать, чтобы какие-то люди известные написали что-то про право, то сразу это все бы пошло вширь, но это даже не делается. Был такой мыслитель в начале 20-го века Богдан Кистяковский. Вот он в «Вехах» написал знаменитую статью по поводу правового нигилизма русской интеллигенции. Для русской традиции очень характерно неприятие права. По разным причинам, но, тем не менее, это было или неприятие или крайняя степень равнодушия…

К.ЛАРИНА – То есть это такой менталитет сложившийся.

И.КЛЯМКИН – Это и славянофилы, это и западники, это народники, это марксисты, это Достоевский, это Леонтьев и все, кто угодно. Право здесь считалось несущественным институтом.

В.ДЫМАРСКИЙ – Не по закону, а по справедливости.

И.КЛЯМКИН – Так вот сейчас вопрос, можно ли в рамках этой милитаризации двигаться куда-то дальше? В принципе, двигаться никуда не получится, поэтому Набиуллина выступает и говорит: «Геополитические проблемы – они разрушат нашу банковскую систему». Вот человек сидит на такой должности и говорит. Через это сейчас ничего не решается. Это можно раскрутить, повысить рейтинг, а потом неизвестно, что с этим делать. Это, как Пушкин – он отделял восторг от вдохновенья. Этот восторг, как нечто поверхностное…

В.ДЫМАРСКИЙ – Никого не интересует, что будет со страной, главное, что будет с властью. По известной поговорке: После нас хоть потоп.

К.ЛАРИНА – Ты видишь, как сейчас разворачивается. Ведь не случайно мы с тобой про это говорили, не случайно возникло вновь – казалось бы, откуда, сколько можно? – тема Сталинграда – Волгограда. Это опять же, потому что, чтобы этот огромный пар этого патриотического угара милитаристского сознания – нужно с ним что-то делать, куда-то его направить уж, коль отказались официально от вторжения на чужую территорию. Все равно же идет в этом русле спор, который сейчас навязан обществу про Сталинград и Волгоград.

И.КЛЯМКИН – Потому что другого способа консолидации здесь исторически не сложилось.

К.ЛАРИНА – То есть либо вчерашняя война, либо завтрашняя война.

И.КЛЯМКИН – Поэтому главный вызов – миром. Потому что начинается дифференциация интересов, там еще, если собственность возникает – надо это как-то примирить. Но опять же, если вспомнить эти пословицы и поговорки, там есть царь, который сакрализирован – про царя все позитивно. Есть табу на общину – этот мир локальный, который тоже полускарализированполупрофанизирован, потому что, как способ защиты и способ общности он сакрализируется, при этом осознается, что он локальный и государства из него не получится, это не государственная организация. Поэтому там много насмешек над ним. Про что мы говорили – я забыл?

К.ЛАРИНА – Про эффективность милитаристского сознания общественного. Как национальная идея, насколько она жизнеспособна. Невозможна – вы сами отвечаете на этот вопрос.

И.КЛЯМКИН – Невозможно. Много говорили о модернизации, сейчас почти уже не говорят.

К.ЛАРИНА – Забыли.

И.КЛЯМКИН – Но, тем не менее, она невозможно. Тогда встает такой роковой, может быть, эпохальный для России вопрос. Вот старая Россия – она кончилась. Сейчас мы наблюдаем судорожные попытки ее реанимировать в этом старом качестве через Крым, через Украину. Было вот это: «мы покоряем пространство и время». Вот Крым – это такое приращение пространства без войны, но при этом устали покорять время. Время никто покорять не хочет. Поэтому предполагается, что это прирастили – и навсегда. Соответствующие ожидания порождаются. Но это не ожидание модернизации, это ожидание того, что-то такое…

К.ЛАРИНА – Вообще-то логика просматривается. Все логично. Все, что они выстраивают, логика такая, простая.

И.КЛЯМКИН – Люди живут частными интересами, своими повседневными. Главная ценность – благополучие семьи. Это всеми соцопросами подтверждается. Но эти интересы плохо удовлетворяются. Раз они плохо удовлетворяются, они слабо развиты. И тогда появляется запрос на компенсацию этой неудовлетворенности каким-то общим интересом, каким-то ощущением общей судьбы и общей силы. И это как раз сейчас и разбудили. Но в отличие от времен Петра и Сталина этот способ, даже военная, технологическая модернизация – он не получится.

К.ЛАРИНА – Почему?

И.КЛЯМКИН – Ну, что такое… Сталин, когда строили новый танк, он там линейкой мерил размеры гусениц. Это индустриальное общество позволяло это контролировать. При этом там уже обозначилась граница. Капица в 1952 году писал Сталину письмо: «У нас наука фундаментальная не развивается. Только когда что-то там появилось, мы начинаем судорожно догонять – да, у нас тут есть успехи…»

К.ЛАРИНА – Простите, и все это происходило все равно на фоне вражеского окружения постоянно. Ведь даже сегодня мы наблюдаем те же самые примеры с этой ракетой, которая упала, с «Протоном». Никто не объясняет это тем, что у нас проблемы в интеллектуальной состоятельности общества, в профессионализме, в утечке мозгов. Нет, мы опять, как в позапрошлом веке говорим, что это вредители. Вот теперь там будет своя специальная комиссия или контора, своя контрразведка, которая будет следить затем, как работают люди. То есть это один шаг до «шарашки». Это следующий будет этап – это «шарашка».

В.ДЫМАРСКИЙ – А внешний враг становится врагом не потому, что он враг реальный, а потому, что он слишком далеко от тебя убежал вперед модернизационно. Он уже становится врагом, потому что он становится живым упреком.

К.ЛАРИНА – Что у него получается, а здесь нет.

В.ДЫМАРСКИЙ – Значит, ты начинаешь искать у него изъяны.

И.КЛЯМКИН – Здесь только одну реплику. Дело в том, почему это антизападничество? Была вспышка любви к Западу в конце 80-х, начале 90-х годов. А потом, получается, такое массовое разочарование, и «мы особые». Дело в том, что под Западом здесь представляется нечто такое, что только напоминает его. Все, что здесь происходило в конце 80-х, начале 90-х годов никакого отношения к Западу не имело. Съезд народных депутатов никакого отношения к западной политической системе не имеет. Конституция 93-года никакого отношения к западной политической системе не имеет. Но это все это называется Западом…

К.ЛАРИНА – Ну, как? А идея либерализма? Они же там оттуда пришли. Гады.

И.КЛЯМКИН – Я же имею реальные институты. А потом выясняется, что ничего не получается, или большинство людей это не устраивает. И тогда говорят: нам это не надо. Что за этим стоит? Не то, что это плохо, а за этим стоит то, что мы так не можем, у нас так не получится, а раз не получится – мы компенсируем это ощущение свой силой.

В.ДЫМАРСКИЙ – Есть еще один вопрос. Когда мы говорим о милитаризации общества, и я быдаже сказал, об успехах милитаризации нашего общества, не играет ли здесь такую роль то, что у нас – это тоже традиционное, это даже не советское, а досоветское – в целостной иерархии отсутствует, вообще, такое понятие, как цена жизни человеческой. Человеческая жизнь ничего не стоит.

К.ЛАРИНА – Это было всегда?

В.ДЫМАРСКИЙ – Это было всегда. А, поэтому, если человеческая жизнь ничего не стоит, то можно стрелять, убивать…

К.ЛАРИНА – Почему так болезненна тема потерь, если мы говорим про военную историю, тема поражений - она невероятно болезненна для власти?

И.КЛЯМКИН – То, что мы наблюдаем с этими погибшими ребятами…

В.ДЫМАРСКИЙ – Это просто человеческий материал, это такое горючие для «мотора истории».

И.КЛЯМКИН – Если этого нет, не только вверху, но нет и в низу, то не может быть права. Здесь вопрос встал для России эпохально: или есть путь к праву, или его нет, и тогда, значит, этот социум не может ответить на внешние вызовы. Старыми способами он не может, новых - у него нет. Движения к тому, чтобы поставить какую-то норму над всеми, в том числе, над властью – он к этому не идет. Значит, он будет деградировать. И то, что сейчас происходит по телевизору и так далее, говорит о том, что ответ заключается в том, что будем способствовать деградации.

В.ДЫМАРСКИЙ – А выдавать это…

К.ЛАРИНА – За эволюцию, за прогресс.

И.КЛЯМКИН – Повторяю: никаких ценностей и традиций кроме имперской здесь нет, опереться здесь кроме этого не на что. Имперская традиция, так или иначе, связана с войной, с военными действиями, с расширениями территории и так далее, поэтому к этому апеллируют. Но для людей это такой инерционный компенсаторный механизм собственного неблагополучия. И поэтому для меня лично вся эта история Крыма – это компенсаторикаот все более ощущаемой тупиковости. Отсюда такой ажиотаж. Ажиотаж связан с тем, что в коллективном бессознательном зреет ощущение тупиковости.

В.ДЫМАРСКИЙ – То есть, если интенсивно не получается, интенсификация не получается, то будет расширяться.

И.КЛЯМКИН – Вот все эти модернизации, которые здесь были, и две главных – это не интенсификация, это экстенсивная модернизация, когда привлекались чужие знания, чужие ресурсы, что-то здесь вкладывалось свое, но при этом очень мало или почти ничего не создавалось своего.

К.ЛАРИНА – Мы же период деградации вроде уже проходили, когда дошли до края перед геополитической катастрофой, я имею в виду распад Советского Союза. Там же тоже все время говорили, что это тот самый тупик, за которым все – ничего не будет больше. И только-только пытались в какие-то 90-е годы попытались вылезти, встать на другой путь и эту дорогу проложить себе. Но этого опять не получилось. И что? Деградация, уже какая по счету в истории России, период деградации мы будем переживать?

И.КЛЯМКИН – Не так много таких периодов, но, тем не менее, по моему ощущению, распад Советского Союза до сих пор не осознан, как эпохальное событие, потому что это впервые могучая военная империя распалась без войны в мирное время. А без войны в мирное время она распалась, потому что появились такие вызовы, на которые прежним военным способом ответить было невозможно.

К.ЛАРИНА – Все.

В.ДЫМАРСКИЙ – Да, будем завершать. Спасибо!

К.ЛАРИНА – Спасибо вам!

В.ДЫМАРСКИЙ – Будем надеяться, что милитаризация у нас пойдет на нет…. Вы знаете, как Валенса в свое время говорил –я помню – он говорил: «Мы все очень хорошо выучили, как от капитализма переходить к социализму, а как от социализма к капитализму обратно - никаких учебников нет». Вот, как от милитаризации переходить к демилитаризации – мы не знаем.

И.КЛЯМКИН – К демилитаризации насколько раз пытались перейти. Не получалось, потому что надо провести демилитаризацию и еще перейти в правовое состояние. Вот этого не получалось. И выход из демилитаризации в правовое состояние – в этом и есть проблема.

К.ЛАРИНА – Спасибо!

И.КЛЯМКИН – Спасибо вам!

В.ДЫМАРСКИЙ – Программа «2014». До встречи через неделю.