Российская интеллигенция: новый раскол - Карен Шахназаров - 2014 - 2014-04-11

Э.ГЕВОРКЯН – Добрый день! 20 часов и 5 минут в столице. Это программа «2014», и в прямом эфире на "Эхо Москвы" Сергей Шаргунов и я – Эвелина Геворкян.

С.ШАРГУНОВ – Добрый вечер!

Э.ГЕВОРКЯН – Добрый вечер! И сегодня я рада приветствовать в студии в прямом эфире Карена Шахназарова, генерального директора киноконцерна «Мосфильм». Пригласили мы его, чтобы обсудить вместе тему: А случился ли раскол интеллигенции из-за Крыма?

С.ШАРГУНОВ – Кинорежиссер. Добрый вечер, Карен Георгиевич!

К.ШАХНАЗАРОВ – Добрый вечер!

Э.ГЕВОРКЯН – Добрый вечер! Мы обязательно проведем голосование уже в ближайшие несколько минут. И я напомню номер телефона, на который вы можете присылать sms-сообщения. Телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45, присылайте свои вопросы гостю, комментарии. Также для вас аккаунт vyzvon для вас работает. Ну, а мы, собственно, перейдем к делу.

С.ШАРГУНОВ – На самом деле, я думаю, будем говорить о всяком, не только о ситуации вокруг Крыма. Вообще, вы собираетесь туда поехать в ближайшее время?

К.ШАХНАЗАРОВ – Ну, таких планов у меня немедленных не было. И, вообще, вряд ли они появятся, но, в принципе, Крым – хорошее место. Я много раз отдыхал, снимал два раза. Для съемок, вообще, изумительное место.

С.ШАРГУНОВ – Как вы восприняли всю эту историю, всю эту ситуацию, потому что было известное письмо, была подпись, но такого пространного высказывания толком и не было?

К.ШАХНАЗАРОВ – Я вам просто скажу по поводу этой темы: раскол, не раскол. Лично для меня никакого раскола нет, но дело в том, что, если не считать каких-то хамских..., но для меня это не интеллигенция, а, строго говоря, у каждого есть право иметь собственное мнение. Лично мне это абсолютно не мешает. То есть, человек может высказывать, что угодно – я могу с ним дружить, пить вино. Это его личное дело, я это абсолютно отделяю. И это может быть точка зрения диаметрально противоположная. Более того, я могу даже принять… я наполовину русский, наполовину армянин – человек может не любить армян, не любить русских, но если он не призывает резать армян и сбрасывать атомную бомбу на русских, для меня тоже – это их личное дело. Поэтому, мне кажется, в этом смысле никакого раскола нет. Ну, может, это мне кажется. Может, кто-то видит в этом некую проблему. Я лично не вижу. Понимаете, я бы сказал, что я даже зауважал людей, которые противоположную точку зрения высказали, потому что это надо обладать определенным мужеством.

Э.ГЕВОРКЯН – И смелостью, по сегодняшним временам.

К.ШАХНАЗАРОВ – Смелостью, конечно. Смелостью даже не в смысле НЕРАЗБ официозных, хотя есть и какие-то официальные нелепые люди, которые начинают чем-то угрожать. Но просто понятно, что эта точка зрения в меньшинстве, причем подавляющем.

С.ШАРГУНОВ – И крайне непопулярна.

К.ШАХНАЗАРОВ – И крайне непопулярна. И надо обладать мужеством, чтобы открыто высказаться и сказать, что «я против», поэтому я как раз, с точки зрения этих людей я бы сказал тех, у кого противоположная точка зрения, я особенно зауважал. Я меньше зауважал тех, кто молчит или, допустим, подписывается, но говорить не хочет, поскольку это тоже опасно, поскольку это то ли санкции введут, то ли за границу пускать не будут – что-нибудь такое.

Э.ГЕВОРКЯН – У нас есть два сообщения. Самое первое пришло от Рупрехта. Он пишет: «Этот раскол случился еще раньше из-за гимна». А вот Юрия вопрос, он почему-то до сих пор не понял, он спрашивает: «А вы лично рады, что Крым Российский?» Да, я сторонник воссоединения Крыма. Вообще, ситуации на Украине радоваться нельзя. И она, конечно очень опасна, и надо понимать, что оно такой опасной остается. И на мой взгляд ситуация с Крымом – это, конечно, не лучшее, но я понимаю, что конкретно в этой ситуации, в контексте этих обстоятельств ничего другого просто не оставалось. Поэтому я считаю, что просто никаким другим образом – это мое личное мнение – действовать было нельзя. И в этом смысле, я сторонник воссоединения Крыма, да.

С.ШАРГУНОВ – Вы заговорили о мужестве и о некоторой храбрости, но я повернул бы этот вопрос в другую сторону. Ведь существует еще некая стайность определенной среды, и это особенно наблюдаю в социальных сетях, когда, наоборот, сказать: Россия, Крым, соотечественники – это повод немедленно подвергнутся остракизму. Больше того, мы наблюдаем, что есть среда, которая так или иначе формирует репутацию, занимается интеллектуальным пространством, и, как бы она не была далека от настроения обыкновенного гражданина где-нибудь в Хабаровске или в том же самом Севастополе, тем не менее, среда, так или иначе, формирует культуру.

К.ШАХНАЗАРОВ – Я, к своему счастью или несчастью, не пользователь интернета. Я не приучился, честно говоря, не очень…

С.ШАРГУНОВ – Вообще, не читаете?

К.ШАХНАЗАРОВ – Я не читаю. Более того, я считаю, что в интернете самое лучшее – заказ билетов и продуктов.

Э.ГЕВОРКЯН – Я прямо сейчас зачитаю вопрос, мы проведем голосование, пока тут заминка случилась. Мы хотим спросить у наших слушателей, зрителей в Сетевизоре, которые смотрят по интернету нашу трансляцию: «Считаете ли вы, что поддержка присоединения Крыма означает поддержку власти в целом? Если да, то ваш номер +7 495 660 06 64, если нет – +7 495 660 06 65.

Вот, наконец, пошло голосование, а то я уже думала, что это чьи-то происки.

С.ШАРГУНОВ – Интересный, острый вопрос, который придумала Эвелина, и мне кажется, что, действительно, в наше время - хочется, спросить, во-первых, вашу точку зрения - мы видим многих людей, которые последовательно выступали критиками власти, например, писатель Лимонов, писатель Прилепин, да и многие сейчас видят недостатки в происходящем. И огромное количество литераторов, которых особо и не увидишь, и не услышишь – от Юрия Кублановского до Юнны Мориц, как бы маргинализированы, они не слышны, они явно не фанаты всего происходящего в России…

К.ШАХНАЗАРОВ – Но Кублановский, да, я с ним где-то встречался…

С.ШАРГУНОВ – …Тем не менее, поддержали историю с Крымом. Вот вы, ставите знак равенства между лояльностью к государству и поддержкой крымского референдума?

К.ШАХНАЗАРОВ – В определенной степени, конечно, лояльность. Тут из песни слов не выкинешь: если ты поддерживаешь важнейшее решение, это важнейшее решение, это, может быть, одно из самых важный решений в 21-м веке. Мы не знаем еще всех последствий, тут история только начинается, пьеса только играется, поэтому, конечно, надо понимать, что ты поддерживаешь, да. Но с другой стороны, в этом нет прямой зависимости, то есть, я могу поддерживать это, с другой стороны, есть масса вещей во власти, которые мне совершенно не близки, которые мне не нравятся. И более того, я в определенной степени думаю, что, может быть, эта ситуация повлияет на внутреннюю ситуацию в России.

Э.ГЕВОРКЯН – Каким образом, какая взаимосвязь?

К.ШАХНАЗАРОВ – Я вам объясню, каким образом. Хотя бы в большей степени начнут думать, так сказать, о развитии российской промышленности, российской науки, может быть, это каким-то образом подвинет в эту сторону…

Э.ГЕВОРКЯН – Почему? Я просто не понимаю. Если будут санкции и нас изолируют – в этом смысле?

К.ШАХНАЗАРОВ – Если завтра санкции – я об этом уже говорил - поэтому моя позиция: не надо шапкозакидательством… вот эти разговоры: «нам ничего не страшно…». Нет, это серьезное дело и надо понимать, что это может повлечь какие-то серьезные последствия. Если завтра, строго говоря, в кино закроют все – а киноиндустрия в России полностью зависит от импорта, к сожалению, в то время, как в советское время она процентов на 90 производилась, и, кстати, надо сказать, неплохо производилась, понимаете? Поэтому, может быть, хоть в этом смысле будет какой-то сдвиг, в эту сторону что-то сдвинется. Поэтому любая мобилизация в стране в определенной степени всегда приводит энергичных, новых, и, может быть, гораздо более эффективных людей.

Э.ГЕВОРКЯН – Вот я сейчас это слушаю и думаю, неужели следовало дожидаться такого острого конфликтного периода в собственной истории, неужели следовало ожидать международных санкций, чтобы начать, наконец-то, поднимать промышленность?

К.ШАХНАЗАРОВ – Ну, может, не следовало ожидать, но это случилось. Вообще, никто такие вещи не ожидает. Это наивное представление, что такие вещи можно спрогнозировать.

Э.ГЕВОРКЯН – А, что нам мешало это сделать в предыдущие годы?

К.ШАХНАЗАРОВ – Вот, что мешало? Это мне и не нравилось, что это мешало.

С.ШАРГУНОВ – То есть, в значительной степени вы критик порядка вещей, да?

К.ШАХНАЗАРОВ – Во всяком случае, я многие вещи не принимаю.

С.ШАРГУНОВ – Потому что, если почитать комментарии, которые вы к счастью читать не будете, многие слушатели обвиняют вас в абсолютном лоялизме: А! вот, значит, продался с потрохами и власти и поддерживает ее от и до…

К.ШАХНАЗАРОВ – Во-первых, и в этом, собственно, я не вижу проблемы.

С.ШАРГУНОВ – В общем-то, да. Тоже позиция.

К.ШАХНАЗАРОВ – Есть люди, которые поддерживают власть, и что в этом такого? Почему они не имеют право высказывать это. Почему их надо осуждать.

С.ШАРГУНОВ – Согласен. Но вы, я так понимаю, достаточно критично на многое смотрите.

К.ШАХНАЗАРОВ – Многие вещи мне не нравятся, конечно. И я, кстати, об этом часто говорил, между прочим, если кто следит.

Э.ГЕВОРКЯН – Татьяна прислала сообщение: «А готов ли Карен из личного кармана платить пенсии крымчанам? Спросите его, пожалуйста». Я поверну вопрос шире: А, действительно, стоило ли присоединение Крым той цены, которую возможно и на самом деле уже даже не возможно, а мы начинаем платить?

К.ШАХНАЗАРОВ – Конечно, стоило. Слушайте, ну, что деньги? Деньги и так разворуют. Ну, лучше присоединить такое замечательное место. Больше двух миллионов населения, вообще сумасшедшее роскошное место со всех точек зрения. На самом деле, я абсолютно уверен, что с Крымом можно абсолютно рентабельную картинку просто сделать. Знаете, строго говоря, это вопрос, который… Стоило ли строить Сочи? – украли. Да, украли. Но лучше, что построили. А так украли – и построили в Куршевеле. То же самое и с Крымом. Кстати, на счет пенсий – да, я готов.

Э.ГЕВОРКЯН – Как-то это так звучит, как будто бы нам приходятся выбирать из двух зол. Как будто у нас нет другой альтернативы.

К.ШАХНАЗАРОВ – Ну, да, из двух зол. Но на самом деле ситуация еще не до того… зачем пугать? Россия вполне, я думаю, в состоянии… пока все это и осваивается и это ни каким образом не, как говорится, на нашем уровне жизни не скажется, мне кажется. В ближайшее время. Если не будет других осложнений – это другой вопрос. С юго-востока - об этом надо говорить, а не о Крыме.

С.ШАРГУНОВ – Да, об этом как раз хотелось у вас спросить, потому что ситуация весьма тревожная и, несмотря на некоторые увещевания со стороны тех, кто пришел к власти в Киеве, тем не менее, результатов договоренностей пока не видно. Есть ощущение, что возможно и кровопролитие, и куда все это дальше пойдет, и как себя вести, главное, в этой ситуации в России?

К.ШАХНАЗАРОВ – Ну, это очень сложный вопрос. Это очень плохая ситуация на самом деле. И она однозначно спровоцирована не Россией. Не надо обвинять Россию. Я понимаю, что в аудитории "Эха Москвы" разные люди есть, но это очень трудно доказать, потому что это совершенно невыгодно России, абсолютно невыгодно. Хаос на границе, хаос в Украине – это самое последнее, что выгодно России. Поэтому я считаю, что, конечно, в значительной степени эта история вся спровоцирована украинскими олигархами. Я, как старый марксист… в смысле мое поколение Маркса изучало - это называлось компрадорская буржуазия, антинациональная. Вот в Украине она сложилась. В России она тоже есть, но к счастью, в России появилась за последнее время национально ориентированная Россия, то есть, та буржуазия, чьи интересы связаны с интересами страны. А в Украине этого не появилось, и понятно, что это спровоцировано…..

И весь национализм – это старый прием: рассорь народы и далей, что хочешь. И, конечно, еще западные друзья помогли. И, кстати, когда некоторые говорят: «Вы во всем видите заговор…» Во-первых, я слишком долго живу, и я видел, что люди для того, чтобы на 5 метров отнести забор, такие интриги…, что, когда едет речь о власти в мировом масштабе – ну, понятно, что есть заговор – в этом нет ничего мистического. Это понятно, что есть интересы. Это понятно, что у американцев, у этой империи есть возможность и есть слабина, где они могут влезть – они влезут. И в этом их, кстати, нельзя упрекать с ужасом – вот, американцы влезли! Да они влезли, потому что у них есть возможность. И так поступает любая страна. Это политика – ее надо понимать. И понятно, что и здесь мы это почувствовали и влезли, и думаю, кстати, что сейчас на юго-востоке, мне кажется, что то, что никак центральная власть украинская… Они как бы простые требования - ну дайте людям референдум. Ну, это же так просто – ну дайте им больше самостоятельности. Дайте им язык, господи! Вы же понимаете, что…. Нет, нет. А я понимаю, что у меня ощущение, что это из-за рубежа им не дают, потому что, прежде всего они бояться, что Украина в этом случае опять превратится в нейтральную и более близкую к России страну. Мне кажется, что до сих пор это происходит.

Э.ГЕВОРКЯН – А дальше, чем это чревато? Что Россия станет еще больше?

К.ШАХНАЗАРОВ – А дальше это чревато, видимо… Дело в том, что на юго-востоке, на мой взгляд, происходит настоящая… - не в Киеве, потому что в Киеве, что за революция, в результате которой приходят люди, которые 20 лет рулили страной – ну, так не бывает. Это все равно, что Людовика XVI убрали, пришел не Робеспьер, а Мария Антуанетта стала.

С.ШАРГУНОВ - Олигархи становятся губернаторами.

К.ШАХНАЗАРОВ – Да. Революция, на мой взгляд, происходит на юго-востоке, просто это на лица достаточно посмотреть. Это простые люди стали, восставший народ.

Э.ГЕВОРКЯН – А вы отказываете киевлянам тогда или Западной Украине в праве на то, что они искренне выходили на Майдан?

К.ШАХНАЗАРОВ – Я не отказываю…

С.ШАРГУНОВ – А как вы считаете, Украина – расколотое государство в вашем сознании? Насколько она искусственна в нынешнем виде?

К.ШАХНАЗАРОВ – Вы знаете, в какой-то степени мы даже преувеличиваем раскол Украины, мне кажется. Ее специально раскололи по национальному признаку.

С.ШАРГУНОВ – Из-за кого?

К.ШАХНАЗАРОВ – Из-за кого? Ну, потому что это выгодно этой олигархической верхушке, чтобы не потерять власть, заводы и прочее, свое влияние. Поэтому, мне кажется, что это в большой степени искусственное, вообще, сегодня. То есть, это, конечно, присутствует, но это подогревается. Поэтому, если юго-восток выдвинет не столько национальные, сколько социальные требования, мне кажется, за ним вся Украина пойдет. За ними и Львов пойдет, понимаете? Потому что живут они все плохо.

Э.ГЕВОРКЯН – У нас есть такие комментарии от слушателей. Опять же возвращаемся к теме раскола. Удивительно, наверное, что за последние долгие-долгие годы почему-то тема Крыма и конфликт на Украине настолько всех людей вверг в стресс, все стали агрессивными, ссорятся в домах и так далее…

С.ШАРГУНОВ – Мы про это вас еще спросим.

Э.ГЕВОРКЯН – Я сейчас зачитаю два таких важных, как мне кажется, сообщение, а вы их, пожалуйста, прокомментируйте. Первый пишет Олег: «Конечно, поддержка власти», - это он, видимо, про первый вопрос: Считаете ли вы, что поддержка присоединения Крыма означает поддержку власти? Он говорит: «Конечно, поддержку власти. Это же аннексия путинского режима территории суверенного государства. Мне кажется, это просто неприлично». И такое же мнение: «Как же нет раскола, - пишет Надежда, - я не могу общаться с теми знакомыми, которые поддерживают аннексию Крыма. Это просто воровство того, что плохо лежит». Я просто отразила мнение россиян.

К.ШАХНАЗАРОВ – Это личное мнение каждого. Мне не мешает общаться. У меня никакого раскола нет, понимаете? В принципе, какая разница? Если уж говорить по большому счету, что сегодня Блок был сторонником революции, а Бунин был антисоветчиком – какое это имеет значение? И в том и другом случае мы читаем Блока и Бунина. И, вообще, политические взгляды художников творческое… они абсолютно не факт, что должны совпадать. Это разные вещи. А, что касается воровства, аннексии - понимаете, это, на мой взгляд, наивно. Идет геополитическая борьба, идет война геополитическая. Ну, что вы, не понимаете это. Если бы мы не воссоединились с Крымом, то с Крымом бы воссоединился 6-й флот США. Это однозначно, это даже очевидно абсолютно. И понятно, что в этой борьбе совсем другие интересы встают. И, в сущности, посмотрите, что происходит - никто этого и не скрывает – посмотрите, как Запад реагирует. Ну, это понятно. Посмотрите, как Китай реагирует. Вот, в чем смысл всего.

А то, что так остро наши… Вы понимаете, это ведь отношение к Западу – вот, в чем дело. Ведь это принципиальный вопрос для России. Потому что Россия 20 лет была повернута к Западу. У нас есть западники. И, кстати, я их не обвиняю. Есть люди, которые искренне считают, что надо следовать за Западом, и, вообще, пускай он рулит. Но их меньшинство. Но мы за 20 лет не получили от Запада то, на что надеялись – вот, в чем в опрос. И сегодня понятно, что Россия как бы разворачивается от Запада, но для многих людей это совершенно непереносимо. Не говоря уж идейно непереносимо, не говоря о том, что есть и материальное. Человек купил квартиру в Австрии. Теперь думает не из-за Крыма, а «что я буду делать. Может, завтра мне не дадут въехать?» Я понимаю таких людей, кстати, поэтому я не хочу сказать, что все западники чисто меркантильны. Я имею в виду, что это сложно…

Э.ГЕВОРКЯН – То есть, сегодня пришло время тех, кто считает, что Россия – это не Европа.

К.ШАХНАЗАРОВ – Ну, да. Это постоянный конфликт в России, постоянный. Россия то мечется в сторону Запада – вся элита российская говорила на французском языке, когда Наполеон вторгся, после этого все начали говорить по-русски и пошло…. И постоянно это. И вот то же самое – в 91-м году России повернулась в сторону Запада. Сейчас этот поворот. И это есть. Почему Крым – он, как лакмусовая бумажка. Вот из-за чего конфликт на самом деле, внутри России, внутри российской интеллигенции.

С.ШАРГУНОВ – И при этом согласитесь, что один вопрос – это европейские представления о комфорте, о хороших дорогах или прозрачных судах, а совсем другое – это некая тоталитарная секта, которая молится на абстрактный Запад. Ведь, если говорить о нарушении международного права, все эти годы западные страны спокойно это право нарушали, в том числе, и вопреки резолюции ООН, и ни в какую изоляцию никто из них не попадал. Стоило ли самой большой стране в мире бросить вызов всему этому… причем, что сделать? Всего лишь провести прозрачный демократический референдум. Я не навязываю свою точку зрения, потому что я здесь задаю вопросы, но вопрос слушательницы подзадел и меня. Я точно не фанат всего происходящего в стране, но для меня в данном случае вопрос не о конкретном начальстве, а о соотечественниках, об истории. Ведь столетиями полуостров был…, ведь, действительно, люди шли и голосовали. Абсолютно большинство.

К.ШАХНАЗАРОВ – Потом, Сергей, очевидно, что если бы не было ситуации в Киеве…

С.ШАРГУНОВ – Ну, да. Все же так сложилось.

К.ШАХНАЗАРОВ – Ничего бы этого не было. Понятно, что, если бы Украина продолжала оставаться в этом поле, более-менее даже не очень дружественная, но все-таки – ничего бы этого не случилось.

Э.ГЕВОРКЯН – А меня как раз больше зацепили слова о том, что ситуация на Украине и, вообще, весь этот конфликт, они всколыхнули в россиянах, как выясняется очень-очень сильно этот внутренний наш конфликт: западники мы или мы за Восток.

К.ШАХНАЗАРОВ – Да, на мой взгляд, это так.

Э.ГЕВОРКЯН – Я позвольте, на некоторое время встану на сторону западников. Опять же меня тоже зацепили ваши слова. Вы говорите, мы были повернуты 20 лет к Западу и нам этот Запад ничего не дал. Мне в этом услышалось, а почему он, вообще, должен был что-то дать. Потому что у нас была возможность, может быть, построить более демократическое общество, построить и сделать. Но этого не случилось, и тогда сегодня часть Украины как раз поворачивается к этим западным ценностям, потому что, если она повернется на Восток, то там будет – ну, что у нас сегодня происходит? – возврат норм ГТО, возвращение к советским символам…

С.ШАРГУНОВ – То ли дело возврат к нормам МВФ…

К.ШАХНАЗАРОВ – Вы знаете, Эвелина, я вам так скажу. Я абсолютно с уважением отношусь к вашей точке зрения и, вообще, к точке зрения таких западных, тех, кто ориентирован на Запад, но я не согласен – нет, Запад должен был нам дать за то, что мы сделали. Мы прекратили холодную войну. Мы ее прекратили. Ее прекратил Советский Союз. Кстати, сегодня, конечно там – Горбачева привлечь пытаются, всякие нелепости говорят. Но я вам так скажу, я принадлежу к поколению…, я хорошо помню наше самосознание. У нас было абсолютное ощущение, что хватит уже, надо кончать это дело, потому что ощущение ядерной войны – вы не представляете себе, какое оно было в 80-е годы. Мы его физически ощущали. И, кто вспомнит – мое поколение – вы вспомните: СССР прекратил это. Это был шаг навстречу колоссальный, вообще. Этим, кстати, гордиться надо сегодня. Вот этим надо гордиться.

А что мы получили в ответ? Мы получили расширение НАТО, мы получили ПРО, которое сейчас развертывается. Мы получили уничтожение Югославии, которая единственная страна такая близкая… и, кстати, Греция тоже. То есть, понимаете, геополитическая война продолжается против нас, на мой взгляд, и я считаю, что это неправильно. И Украина сейчас, как бы вы чего не говорили, но мы же видим, что Украину… вот она уже в этой игре происходит…. Это уже здесь, вообще, уже под Смоленском. Ну, что вы…

Э.ГЕВОРКЯН – Мы сейчас вынуждены сделать перерыв. Через несколько секунд новости на "Эхе". Это программа «2014» и сегодня у нас в гостях Карен Шахназаров. Продолжим через несколько минут.

НОВОСТИ.

Э.ГЕВОРКЯН – 20 часов и 23 минуты продолжается программа «2014» Сергей Шаргунов и Эвелина Геворкян сегодня в студии, и у нас в гостях Крен Шахназаров. Мы говорим о том, раскололось ли интеллигенция из-за Крыма и всей этой ситуации. И сейчас, мне кажется, пришло время подвести итоги нашего первого голосования. Мы спрашивали у наших слушателей и зрителей в Сетевизоре: Считаете и вы, что поддержка присоединения Крыма означает поддержку власти в целом? Так вот, 57% считает, что да – именно так это и есть. И 43% ответили, что нет.

С.ШАРГУНОВ – Интересный разброс.

Э.ГЕВОРКЯН – А вот в Сетевизоре немножко по-другому.

К.ШАХНАЗАРОВ – Особенно для "Эха Москвы". 43% - это большой для "Эха Москвы". Я думал, меньше будет.

Э.ГЕВОРКЯН – В Сетевизоре считают, что поддержка присоединения Крыма равнозначна лояльности к власти 78%, и так не считают 22%. В интернете немножко другие цифры.

С.ШАРГУНОВ – То есть, тех, кто просто едет в машине и слушает…

Э.ГЕВОРКЯН – И не участвовал в нашем голосовании.

С.ШАРГУНОВ – А все-таки, если говорить об этом реперных точках, конечно, личные отношения – они всегда ими и остаются. Но вот вы лично переживали какую-то мировоззренческую революцию? Ваше отношение ко всему происходящему, к месту России в мире и к тому же Западу, о котором мы заговорили, менялось?

К.ШАХНАЗАРОВ – Да, я переживал. Я, в принципе, воспитан был, скорее, как западник, и я поменял за 20 лет свое мнение. Понимаете, это довольно нелепо, когда мы начинаем… ну, что такое Запад? Запад – это необыкновенные достижения, необыкновенная культура. И мы тоже часть, в этом смысле Запада, но, действительно, надо признать – они просто нас не хотят, ребята! Они просто нас не хотят. Поверьте, я знаю, что они-то хотят?

Э.ГЕВОРКЯН – Хотим ли мы жить в более свободном обществе?

К.ШАХНАЗАРОВ – Мы хотим, но нам надо строить свое общество, свою страну. Только в России этот несчастный комплекс: Запад – не Запад. Ну вот Китай. Хотя там есть, на самом деле, прозападники тоже есть. Запад слишком силен и мощен, поэтому его, как у древнего Рима везде, в каждом обществе есть его сторонники. Но все-таки для китайца не стоит так вопрос и для индуса. Они цивилизация, они понимают это. Они берут у запада то, что им надо брать и сохраняют то, что хотят сохранять. То же дело, на мой взгляд, и нам нужно. Разумеется, надо учиться у Запада, во многом очень.

С.ШАРГУНОВ – А в Америке, какой патриотизм высокий. Флаги вывешивают.

К.ШАХНАЗАРОВ – По-разному, Сергей. Там вывешивают флаги, но Америка очень сложная страна, там, вообще, сложные страны.

Э.ГЕВОРКЯН – Но и демонстрации, если выходят против войны в Ираке, то вряд ли там…

К.ШАХНАЗАРОВ – Я должен сказать, в России есть несколько таких шаблонов. Что американцы тупые, бездуховные люди. Это глупость. В Америке есть первоклассная интеллигенция…

С.ШАРГУНОВ – Интеллектуалы.

К.ШАХНАЗАРОВ - …Которая, кстати, чудовищно ругает, как и наша - власть. Вы даже себе не представляете, на каком уровне там происходит это.

Э.ГЕВОРКЯН – Вот, их же, простите, не бьют дубинками по голове, если они выходят на улицы?

К.ШАХНАЗАРОВ – Им не бьют, но вы, что думаете, всерьез, там все можно говорить? Ну, что вы говорите. Ну, так наивно, Эвелина, такая юная красивая девушка! Слушайте, такого общества нет в мире, где все можно, нет в мире. Забудьте про это. Я, к сожалению, понял это.

С.ШАРГУНОВ – Я бы хотел все-таки про свободу и демократию. Слова-то прекрасные, хорошие, но они превращаются тоже в пропагандистские мемы, потому что там, где выгодно, можно свергнуть любую демократическую власть, попрать любой закон. Мне кажется, что на протяжении, по крайней мере, 20 лет ничего больше наши партнеры не боялись, как проведения настоящих выборов в той же России. Или тот же Янукович, извини, но каким бы он ни был – ему год оставалось досидеть. А причем здесь слово «демократия»?

К.ШАХНАЗАРОВ – Ну, конечно, почему они Ющенко не это…? А, что, остальные были честные такие? Нет, вдруг, когда он в сторону России мотнулся, тут же его сняли. Ну, да, оставалось, действительно, полгода – ну переизберите и все! Почему вы до сих пор не скидывали этих всех? Как будто не было воровства на Украине? Ну, мы же знаем, как это все было.

Э.ГЕВОРКЯН – Ну, да, может быть, там было воровство, только другой разговор, что сейчас Янукович сидит в Подмосковье еще в более дорогом замке.

К.ШАХНАЗАРОВ – Понятно. Что у тех, кто сейчас рулит Украиной, замков нет? Ну, слушайте, не будем такими наивными. Все понятно. Я поэтому и говорю, что это за революция, когда в результате одна шарашка… одни олигархи меняют других? Какая революция.

Э.ГЕВОРКЯН – Я хочу сейчас немножко другой аспект затронуть. Сейчас из-за всей этой истории с присоединением Крыма мир оказался на пороге – как многие люди, действительно, беспокоятся – на пороге Третьей мировой войны. И вся военная тема и стала звучать именно сейчас. И, получается так – может, я ошибаюсь, поправьте меня, - что присоединяя Крым, оставляя российские войска на границе с Украиной, когда там такие волнения происходят, мы не успокаиваем ситуацию, а выступаем… или намекаем на агрессию или выступаем в роли агрессора, который к своей большой территории присоединяет еще одну территорию. И именно этот момент – вот, вообще, прилично ли это? Звучало ли это в словах нашей слушательницы: Прилично ли это – быть агрессором?

К.ШАХНАЗАРОВ – Эти разговоры о политике - «вот это прилично, это…» - давайте оставим их там вот… для метро…

Э.ГЕВОРКЯН – А разве это не вопрос для интеллигенции: Готовы ли мы сами выступать агрессорами?

К.ШАХНАЗАРОВ – Я не вижу ничего агрессивного с нашей стороны сегодня. То, что мы держим войска? Ну, мы правильно держим. Я так понимаю, что это некий способ торговли. Понятно, что у Российской Федерации и у руководства нет никакого смысла входить туда, абсолютно понятно это. Я думаю, что и западным уже понятно, потому что, кто войдет – тот и будет кормить, понимаете? Вот Крым можно накормить, но что будет с Украиной? Мне искренне жаль народ Украины, мне искренне жаль. Я последний раз был в Киеве год назад, я ужаснулся, какой был Киев, какой это был ужасный город, обшарпанный. Меня привезли на эти фабрики – пустые стоят, разбитые. О чем вы говорите. Это уже тогда было. Что сейчас будет? Инфраструктура изношена, ничего не работает. Вот сколько надо вложить туда денег? Конечно, несчастный народ – Украина. Вот людей очень жалко, действительно, но понятно, что никакого желания нету - туда вводить войска.

С.ШАРГУНОВ – И большой вопрос, кто будет теперь кормить Украину?

К.ШАХНАЗАРОВ – И кто кормить будет людей-то.

С.ШАРГУНОВ – Все-таки, Карен Георгиевич, мне кажется, что Эвелина, с которой мы несколько дискутируем, задала вопрос о приличии вот, в каком смысле. Вообще, вопрос морали в сегодняшнем российском обществе, насколько он утрачен. Я здесь попутно на полях нашей беседы замечу, что, конечно, есть группа лиц, которые пытаются узурпировать слова о гуманизме, объявить приличными только себя; когда нужно, либо ухмыляться, либо поддерживать бомбардировки других стран; или, как мы помним, в 93-м году поддерживать расстрел парламента. То есть, такой гуманизм избирательный. Или, как сейчас, когда русских активистов арестовывают, либо молчать, либо говорить: правильно. Когда жгут беркутовцев - ухмыляться: «лучшие коктейли - на улице Грушевского!». Но я не про это, не про двойные стандарты, которые, конечно, есть и левых и у правых. Я, в принципе, о морали? Она утрачена сегодня? Есть представление о человечности, о благородстве, о защите слабого? И есть ли, в сущности, эта самая интеллигенция тогда?

К.ШАХНАЗАРОВ – Вы знаете, вообще, на мой взгляд - я к этому выводу пришел, прожив достаточно долгую жизнь – понимаете, мы преувеличиваем наличие морали в любом обществе, поэтому, когда мы говорим, есть ли сейчас мораль… Ну, конечно, она есть, но она также единична. И, собственно, смысл морали в том, что всегда это нечто такое, к чему можно стремиться, но этого невозможно достичь, понимаете? Поэтому, строго говоря, я не думаю, что в этом смысле наше общество более аморально, чем какое-то другое, на самом деле. Просто мы хотим какой-то тотальной морали.

Э.ГЕВОРКЯН – А почему так много лжи в российской пропаганде, которая сейчас просто расцвела в СМИ.

К.ШАХНАЗАРОВ – Эвелина, лжи везде много. Ну, а что, в американской нет лжи? А что, в европейской нет лжи?

Э.ГЕВОРКЯН – То есть, вам сегодня глаза не режет то, что происходит?

К.ШАХНАЗАРОВ – Ну, ладно! Вам не режет, а мне, например, очень режет. Я вот смотрю там CNN – вот сейчас был в Стокгольме – фестиваль, то, се – в гостинице у меня только CNN был. Я сидел, тупо смотрел. Я по-английски говорю. Там, кстати, новость главная не Украина, а самолет. У нас как раз про него мало, а там только про этот самолет. Афганские выборы и только третья уже Украина. Конечно, когда про Украину говорят, я вижу, как передергивается. Это, знаете, ну, как вам сказать – ложь. Это же все надо уметь делать, это же все правильно надо выстроить. Вы показываете какую-нибудь деревню, бедная старушка, которая говорит: ну, вот там русские, мы боимся русский войск, они нам сейчас убивать будут. Какую-нибудь церковь… причем, по имени - я вижу – имя явно западноукраинское, явно просто. Мы-то знаем все это. Я понимаю, что эта деревушка и снята-то была совсем не на границе с Россией. Понимаете, простой зритель западный – он такой же объект манипулирования. Это нормально…

Э.ГЕВОРКЯН – Это снимает с нас ответственность, что у нас сегодня в интернете все смеются: какой-то один и тот же раненый или на самом деле раненый, был показан на телеканале «Россия» - там одна легенда была про него рассказана. Он же – актер, вероятно, какой-то – на канале НТВ, и там он другие страсти говорил…

К.ШАХНАЗАРОВ – Ну, конечно, здесь есть передергивания. Я видел какие-то кадры – я вижу разные… а одни и те же кадры. Да, я вижу. Я вижу, например, проблему в том, что на российском телевидении – я довольно часто выступаю, потому что берусь выступать. Кто-то не берется, а я вот, на свою голову берусь, на ладно – это уже другой вопрос. Я, действительно, замечаю, что там мало людей, у которых противоположная точка зрения. Это есть, я согласен с этим. Но с другой стороны, это же информационная война.

Э.ГЕВОРКЯН – Без нее не обойтись?

К.ШАХНАЗАРОВ – Война – есть война.

С.ШАРГУНОВ – А, с другой стороны, согласитесь, что внутри России есть немалое количество СМИ, которые занимают кардинально другую позицию и ведут точно такую же зачастую пропаганду.

К.ШАХНАЗАРОВ – Да, это верно. Ну, на "Эхе Москвы"…

С.ШАРГУНОВ – Нет, мы сейчас не говорим о прекрасном…

Э.ГЕВОРКЯН – Вы сидите у нас на "Эхе Москвы", секундочку! Мы, как ведущие представляем две точки зрения…

К.ШАХНАЗАРОВ – Я приветствую, что на "Эхо Москвы" можно, действительно, услышать разные точки зрения. Тут и Александр Андреевич Проханов и совсем другие..., и как раз мне это нравится в "Эхо Москвы". Я говорю, здесь как раз это есть.

С.ШАРГУНОВ – Но, вообще, если говорить о многих моих знакомых и весьма хорошо знакомых журналистах, я вижу, как выстраивается новостная лента, кому дается слово, как, под каким углом показывается все, что делает России, в принципе. Один мой знакомый побежал во время крымского референдума специально в воинскую часть, где базируются российские военные, чтобы там увидеть какую-нибудь технику и скопление вооруженных людей, сфотографировал: «Референдум под дулами!»

К.ШАХНАЗАРОВ – Вот я к вам сейчас шел, телевизор смотрел – я же рядом здесь живу – там очень интересные сцена была. Она, что - срежиссирована? Там полковник милиции, который принимал участие в захвате Харькова, вышел и сказал, что «я стыжусь….» снял китель и сказал, что очень многие последовали за ним. Он что, актер? Я не верю, что он актер. Не похож он на актера. Но, вообще, это жест очень сильный.

Э.ГЕВОРКЯН – Уже непонятно. Я сама журналист, но я теперь уже не знаю, верить какому-то сообщению или сюжету, если со всех сторон идет информационная война.

К.ШАХНАЗАРОВ – Понятно, конечно, когда такой хаос происходит…. Вы знаете, мы-то прошли еще 91-й год. Господи, вы себе не представляете, что творилось. Это хаос. 93-й год…

С.ШАРГУНОВ – 96-й. А, что тогда было на телевидении? Тогда хоть слово давали тем, кто придерживался другой точки зрения, даже их поддерживало большинство избирателей? Так, парочка передач и то в качестве шоу.

К.ШАХНАЗАРОВ – Я на своей памяти уже помню сколько... Карибский кризис. Я был маленький, но я запомнил его. Это было ощущение. Афганистан – это тоже было ощущение приближающейся ядерной войны. Такие периоды, к сожалению, сплошь и рядом.

С.ШАРГУНОВ – Ну, тревожно вам сейчас? Чувствуете вы, что прямо катастрофа надвигается? Какие ощущения?

К.ШАХНАЗАРОВ – Трудно прогнозировать, но я допускаю, что это может быть начало очень серьезных событий, может быть.

Э.ГЕВОРКЯН – Ну, собственно, уточняет Дмитрий Мезенцев: «Насколько вероятно превращение раскола в гражданскую войну?»

К.ШАХНАЗАРОВ – Вероятно.

С.ШАРГУНОВ – Там, на Украине.

К.ШАХНАЗАРОВ - Да. Я думаю, что это вероятно. Это же все шаг за шагом. Вы посмотрите, как это происходит. Это поразительно! Мы наблюдаем исторические события, о которых мы читали в книжках - но мы-то уже не читали, мое поколение – кое-что видели. Но, в принципе, мы наблюдаем, как шаг за шагом… ты видишь, что люди как будто ослеплены. Надо сделать это – они не делают. Вот шаг сюда, шаг сюда. Вот здесь кровь пролили, здесь кто-то сказал, здесь провокация, здесь это…. И вдруг все вспыхивает. Это возможно. Я надеюсь, что, может быть, удастся избежать, но нельзя исключать, что это возможно. Но самое ужасное, что если на Украине гражданская война начнется – а надо почитать историю Украины, история Украины – это батька Махно, атаман Григорьев, это Маруся Никифорова – вот, что такое история Украины. Это может длится десятилетиями. Это, конечно, очень опасно.

С.ШАРГУНОВ – Атаман Зеленый, атаман Ангел и многие другие.

К.ШАХНАЗАРОВ – Это очень все опасно, конечно, поэтому надо понимать серьезность ситуации. Я думаю, что не надо раскалывать и не надо здесь внутри искать врагов. Я вот не ищу врагов среди людей, которые не согласны со мной. Но и тем, кто не согласен, не советую искать врагов. Это ваше право, но не советую искать врагов среди тех, кто имеет другую точку зрения. Потому что она, вообще, опасная для всех. Мало не покажется, если там разгорится, то и нам здесь мало не покажется.

Э.ГЕВОРКЯН – Для вас понятно, объяснимо то, что рейтинг Владимир Путин вырос и зашкаливал за 82% как раз после присоединения Крыма – то, что в Москве были салюты, и в целом, есть ли у вас ощущение по общению со знакомыми, что большинство – мы говорили, не все, - но большинство эту идею поддержало.

К.ШАХНАЗАРОВ – Да, есть такое ощущение, что большинство поддерживает. Конечно, понятно, что у Путина невероятная сейчас поддержка. Это тоже понятно. Почитайте, в мировой истории те, кто теряет страны, они никогда не остаются. Кто помнит, последнего императора Рима? Никто, а Юлия Цезаря все помнят, поскольку они присоединил Галлию, Британию. Слушайте, так устроена мировая история…

Э.ГЕВОРКЯН – Я думаю, да, скоро в едином учебнике истории мы будем читать такую важную страницу, что Крым был присоединен при этом руководителе страны.

К.ШАХНАЗАРОВ – Я думаю, что это, действительно, важно. Это важно событие. Другой вопрос, я повторяю, не следует, вообще, предаваться эйфории. Я не сторонник той части общества, который на этой эйфории – «на запад нам наплевать, на санкции». Это неверная позиция. Надо понимать, что это очень опасно все.

С.ШАРГУНОВ – И остается юго-восток, с которым непонятно, что будет дальше.

Э.ГЕВОРКЯН – Так готово ли общество, понимает ли, в том числе, какую цену придется платить за этот шаг в международной политике.

К.ШАХНАЗАРОВ – Слушайте, давайте прямо говорить, что в истории, мире, кто спрашивает цену? Когда что-то случается, никто эту цену ни у кого не спросит и заплатит, и ничего с этим не поделаешь. Почитайте историю 20 века. Революция случилась в России казалось бы из ничего. Все потеряли, поколение все потеряли. Гражданская война. Они что, думали такую цену платить за это? Да нет. Но, к сожалению, события такого масштаба, на мой взгляд, они происходят за пределами человеческой воли. Мы не можем в этом деле каким-то образом участвовать….

С.ШАРГУНОВ – Я, например, насчет всех этих цен, вспоминаю, как это было в 95-м году во Франции, в Париже, потому что алжирцы таким образом сопротивлялись французам. Потому что французская демократическая власть решила вторгнуться в независимый Алжир, потому что там прошли выборы и победили те, кто не устраивал французские власти. Французское общество, несмотря даже на жертвы, было сплоченным, по телевидению показывали одну картинку и никакие соседи Франции не собирались ее лишать какого-то голоса в ПАСЕ, все пожимали руки, говорили: молодцы, прогрессисты, человеколюбы, демократы! Причем, какая-то маленькая Франция.

К.ШАХНАЗАРОВ – Ну, с ПАСЕ это, вообще, какая-то странная ситуация, на мой взгляд. Дело в том, что ПАСЕ, когда Совет Европы создавался, это были независимые государства. Но сейчас-то весь Совет Европы, все эти страны объединены в Евросоюз. У них есть парламент, у них есть правительство. Это все равно, чтобы в ПАСЕ с нашей стороны помимо России был бы Татарстан, Дагестан и Брянская область. Это очень странная вся ситуация с ПАСЕ.

С.ШАРГУНОВ – Я про искусство хотел бы спросить.

К.ШАХНАЗАРОВ – Давайте. Это интересней. Нет, политика тоже интересно, политика – очень интересно.

С.ШАРГУНОВ – Конечно. Я как раз про эту взаимосвязь. Потому что очень часто упрекают, что появляются всякие замыленные фильмы или сериалы, в том числе, на такую важную тему, как Великая Отечественная, что уже просто это штампуется. Вот тема Крыма может возникнуть в кинематографе? И, как это сделать так, чтобы это не было чем-то лобовым?

К.ШАХНАЗАРОВ – Не рекомендовал бы в ближайшее время. Дело в том, что эти события… даже распад СССР до сих пор, я думаю…, что я бы не взялся делать. Потому что ты не понимаешь еще реального смысла. Реальный смысл придет еще через 30-40 лет. И то, что с Крымом – это только начало пьесы.

С.ШАРГУНОВ – То есть, все видится на расстоянии.

К.ШАХНАЗАРОВ – Конечно. Как ты будешь сегодня делать? Ты обязательно что-нибудь наврешь, ты неправильно поймешь, ты не оценишь – это невозможно. Поэтому, кто хочет – это, конечно, личное дело, - но я никому не рекомендовал бы браться за эту тему.

С.ШАРГУНОВ – Ну, вообще, как с кино-то? Что вам понравилось из последних фильмов?

К.ШАХНАЗАРОВ – Мне «Горько» понравился, мне понравилась «Легенда номер 17». Горько, мне кажется для первой картины очень интересная работа.

С.ШАРГУНОВ – А «Географ»?

К.ШАХНАЗАРОВ – Географ достойный фильм. Есть достойные картины. Проблема российского кино в другом – его очень мало. 70 картин для России – это просто смешная цифра. И пока не будет увеличено производство…. Франция сейчас 400 фильмов производит.

Э.ГЕВОРКЯН – Вчера в новостях была информация, что март был самым провальным месяцем для российского кино за последнее время.

К.ШАХНАЗАРОВ – А, что? Его нет физически кино. У нас на «Мосфильме» кино сейчас занимает процентов 20. Основное – это телевидение, сериалы. Фильмов просто очень мало делают.

С.ШАРГУНОВ – Голосуем.

Э.ГЕВОРКЯН – Да, объявим второе голосование для наших слушателей. Мы рассуждали в течение всего этого эфира, случился ли раскол интеллигенции из-за ситуации с Крымом. А мы хотели спросить у вас: У вас дома среди друзей, близких, у вас лично испортили ли споры о Крыме ваши отношения с кем-то из близких? Если да, ваш номер +7 495 660 06 64, если нет – +7 495 660 06 65.

С.ШАРГУНОВ – По-моему, мы придумали интересный вопрос. Интересно, какие будут ответы.

К.ШАХНАЗАРОВ – Да. Я ужаснусь, если у кого-то будет ответ – да. Я не понимаю, как можно поссорится с сыном или с дочкой и даже с женой…

Э.ГЕВОРКЯН – Говорят, люди разводятся ровно из-за разного мироощущения. Кто-то воспринимает, что мы поступили как агрессоры…

К.ШАХНАЗАРОВ – Я понимаю, что разводятся. Более того, убивают во время гражданской войны, как известно. Я просто говорю, что я лично этого не могу себе представить. Я никогда, хотя у меня бывали очень разные взгляды с родителями и с моими близкими, но у меня не было ни разу, когда бы это было не переходимое, потому что все это отдельно должно было быть.

С.ШАРГУНОВ – Здесь, наверное, каждый должен сказать о личном опыте. Я могу сказать, что, конечно, на какой-то период они ухудшились эти отношения с некоторыми знакомыми или друзьями у меня были горячие споры. Но, конечно, самое главное, это, конечно, человек и человеческое, и общение. Но споры самые тяжелые и серьезные. То есть, плюс ко всему вам повезло, что вы не пользуетесь интернетом, потому что виртуальная гражданская война, когда через каждое слово тебя кроют непечатными буквами…

Э.ГЕВОРКЯН – Да, там, видимо, люди отпускают себя в большей степени.

С.ШАРГУНОВ – Ну, самоутверждаются, наверное.

С.ШАРГУНОВ – Да-да. Если кто-то не согласен, значит, уже мерзавец и все. А у тебя как?

Э.ГЕВОРКЯН – Тоже у меня с некоторыми моими знакомыми после какого-то разговора о Крыме я была в шоке, потому что я вдруг поняла - мы так много общались, на все темы у нас общие взгляды – и вдруг я понимаю, что за этим стоит что-то большее, что у нас просто какие-то разные взгляды на войну и мир, на то, вообще, как мы видим…

К.ШАХНАЗАРОВ – Да на войну и мир - это не страшно разные взгляды. Если вот на любовь разные взгляды. В жизни все-таки есть какие-то базисные вещи.

Э.ГЕВОРКЯН – Подведем итоги. О, боже мой! На самом деле эта тема животрепещущая. Просто больше тысячи человек позвонили буквально за минуту.

С.ШАРГУНОВ – Это интереснейший, это литературный вопрос в сущности, это вопрос про все времена.

К.ШАХНАЗАРОВ – Это вопрос очень важный такой.

Э.ГЕВОРКЯН – Ну, так и – 62% ответили, что да, споры о Крыме повлияли и испортили отношение с близкими. Соответственно 38 – нет.

К.ШАХНАЗАРОВ – Я сочувствую им.

С.ШАРГУНОВ – Живые же люди, это понятно.

К.ШАХНАЗАРОВ – Но дело в том, что это обычно мы в таких случаях думаем, что это в нем или в ней – с тем, с кем у нас… Это в нас проблема. Это, если ты выводишь все до края…

С.ШАРГУНОВ – До разрыва…

К.ШАХНАЗАРОВ – До разрыва… Это твоя проблема, а не партнера.

Э.ГЕВОРКЯН – А между тем, время в прямом эфире подошло к концу. Программа «2014» завершается.

С.ШАРГУНОВ – Спасибо за интересный разговор.

Э.ГЕВОРКЯН – Сергей Шаргунов и Эвелина Геворкян вели эфир, и спасибо кинорежиссеру Карену Шахназарову за участие!

К.ШАХНАЗАРОВ – Спасибо!