Почему Россия не Европа? - Дмитрий Ольшанский - 2013 - 2013-11-15

К.ЛАРИНА – Ну, вот, практически 20-13 – именно в это время мы и начинаем нашу программу. И нам сегодня обоснование наконец-то этому названию придумал наш гость, который чуть-чуть припоздал, зато мы начали ровно, как и написано – 20-13. Добрый вечер, здесь Ксения Ларина и Сергей Шаргунов. И наш гость сего публицист, журналист Дмитрий Ольшанский.

С.ШАРГУНОВ – Литератор, эссеист.

К.ЛАРИНА – Литератор, эссеист, добрый вечер!

Д.ОЛЬШАНСКИЙ – Добрый вечер!

К.ЛАРИНА – Сегодня наша тема: Почему Россия не Европа? И знак вопроса.

Д.ОЛЬШАНСКИЙ – Какая тема прекрасная.

К.ЛАРИНА – Сегодня мы будем говорить на эту тему с нашим гостем и с вами, дорогие друзья. У нас, как обычно голосование есть по нашему протоколу, и первое голосование идет на Сетевизоре уже сейчас. Вопрос очень простой: Считаете ли вы себя европейцем. Как мы с Сережей хотели вам объяснить, что речь идет конечно же не о географическом понятием, а о ментальном – считаете ли вы себя европейским человеком.

С.ШАРГУНОВ – И, вообще, каждый может по-своему ответить на этот вопрос. Кто-то самокритично, но каждый волен трактовать его, как заблагорассудится.

К.ЛАРИНА – Ну, вот себя ты считаешь европейцем?

С.ШАРГУНОВ – Не в полной мере, конечно. Думаю, что где-то да, безусловно. У нас любая интеллигентность, в том числе, в быту называется европейскостью, но, с другой стороны, я думаю, мое личное мнение, что все, конечно, специфично и сложно. То есть, буквально себя сопоставить с англичанином или французом я не в силах. Конечно, русская реальность делает человека особенным.

К.ЛАРИНА – Дмитрий, а вы?

Д.ОЛЬШАНСКИЙ – Нет, конечно, нет. Наше представление о Европе – Европа это разные вещи – это, как представление о Париже и о французском стиле где-нибудь в Ливане или во Вьетнаме или английские моды в Индии и так далее. То есть, это представление о западном мире людей, которые его любят и ненавидят, но они живут вне его все равно. Поэтому, конечно нет, и это остро чувствуется, когда ты приезжаешь туда, и, когда немножко там варишься, и ты понимаешь, что ты человек все-таки немножко другой культуры. Хотя в моем случае, это человек, который любит, а не ненавидит.

К.ЛАРИНА – А, в чем тогда все-таки эта разница менталитетов?

Д.ОЛЬШАНСКИЙ – Я думаю, что надо вернуться к тому, что – вот, была такая фраза, что это вопрос не географии, а менталитета – как раз это вопрос географии на самом деле изначально. Потому что, мне кажется, что даже, когда приезжает, особенно на машине из Российской Федерации в государство Украина, то очень четко чувствует что-то, что, наверное, изначально связано с границами черноземной полосы, и, вообще, как бы разных зон земледелия изначально.

С.ШАРГУНОВ – Ну, вот Белгород, кстати, очень чистенький.

Д.ОЛЬШАНСКИЙ – Да-да. Ты едешь и сначала Белгород - уже немножко по-другому все ощущается, потом восточная Украина, где еще очень много русского, но оно уже очевидным образом с чем-то смешано. Потом ты приезжаешь в центральную, где Киев, и там уже сильно смешано с другой культурой и так далее. И ты чувствуешь этот переход. Но, я думаю, что изначально, исторически этот переход был связано именно с земледелием. То есть, с тем, что это место, где собирают несколько урожаев, где все цветет, колосится, где сытые хозяйства и другая территория, где ничего нет, где, если отобрали что-то, то, вообще, все с голоду умрут и так далее. То есть, у нас, конечно, в этом смысле это голод и холод этой плохой земли, плохой погоды.

С.ШАРГУНОВ – К вопросу о том, кто такой европеец. Европеец – это не прикид, не этот свитер, не эти манеры, посещение Bontempi по пятницам, не какая-то узкая городская среда, не манера общения, не эти паст-постинги в Фейсбуке – это все не то, да?

Д.ОЛЬШАНСКИЙ – Нет-нет, это не то.

С.ШАРГУНОВ – А вот, стылая Москва – она, значит, снимает всю европейскость.

Д.ОЛЬШАНСКИЙ – Нет. Во-первых, я думаю, что европеец – это как бы две вещи. Во-первых, это ощущение материального счастья жизни, физиологически и материально данного. То есть, данного нам в этом французском, испанском, итальянском пейзаже. Конечно, не во всем Евросоюзе есть такая погода и такие ландшафты…

С.ШАРГУНОВ – Скандинавские страны достаточно взять.

Д.ОЛЬШАНСКИЙ – Но, все равно на самом деле там как бы есть… по большому счету, глядя из Москвы, эта разница чувствуется даже с холодными местами. Даже ты приезжаешь в Лондон весной, ты пронимаешь тут снег, темно и ничего, а там вовсю солнце, и уже все цветет и так далее. Во-первых, это ощущение радости жизни, полноты жизни на уровне солнца, на уровне климата, на уровне ландшафта, на уровне яркости красок – это первое ощущение. А, второе ощущение, это ощущение как бы у себя дома, где ты сам вместе с другими устанавливаешь свои правила. Это ощущение не внешнее, а внутреннее: может быть, социальное и гражданское и так далее. То есть, ощущение людей, которые между собой договариваются обо всем. Потому что главное русское ощущение, это ощущение, наоборот, что кто-то другой где-то сбоку, сверху, из-под земли – не важно – с неба устанавливает тебе какие-то не очень понятные правила. И они, если люди эти правила горячо поддерживают в какой-то момент времени, другие наоборот, как бы вступают с ними в ожесточенную борьбу, но это всегда извне происходит. То есть, все государство, общественное устройство и так далее. Все это ощущается, как внешняя вещь. А, европейское ощущение строится именно на том, что это внутреннее ощущение.

К.ЛАРИНА – Подождите, а разве хотя бы закон и уважение к закону на всех уровнях – это не является нормой для европейского человека? И, почему это тогда для нас это не может быть нормой?

Д.ОЛЬШАНСКИЙ – Потому что для нас это извне пришло.

К.ЛАРИНА – Закон?

Д.ОЛЬШАНСКИЙ – Да. Мы живем в какой-то как бы внешней рамке. Это хорошо видно, когда ты смотришь – я об этом думал в связи с речью политической, риторикой, причем, не только президентов и премьер-министров, но даже рядовых чиновников уровня полиции, вообще, всех. То есть, всегда, когда выступают официальные лица европейские или тех культур, которые прямо выросли из Европы, как американская или североамериканская, то всегда «я», там всегда личность человека, который куда-то баллотируется, который разбирается в каком-то стихийном бедствии, который докладывает по поводу поимки преступников – что угодно: «Я, мы построим то-то, поймаем того-то, сделаем то-то». Что здесь? Здесь мы слушаем выступление любого человека, который серьезно занимается чем-то таким, мы слышим: «Проведена проверка и оповещение населения по поводу…» То есть, абсолютно безличный стиль, непонятно, кто, кого. То есть, как какой-то дьячок…

К.ЛАРИНА – Иногда говорят: «Мы не позволим!»

Д.ОЛЬШАНСКИЙ – Иногда да, но тоже видно, что мы, это не в смысле «я, вас». Нет «мы» - это тоже некое мы – некий русский народ, советский народ, евразийский народ, какой-то народ, который что-то… священная война…

К.ЛАРИНА – Секундочку, Дима, все-таки это уважение к личности, исходя из этого, как я понимаю, чувство самоуважения, прежде всего - мы этого лишены в силу 70 лет советской власти или это в другой плоскости?

Д.ОЛЬШАНСКИЙ – Вы знаете, я думаю, что нет, потому что в той степени, в какой мы имели до советской власти это уважение к личности, было очень узко распространено. То есть, те законы, правила неформальные приличий, обхождения, гуманности или не гуманности, которые воспринимали как хорошие, нормальные из дореволюционного мира – это все-таки очень маленькая часть дореволюционного мира. Потому что в основном это был мир деревни, очень жестокий, тяжелый, нищий, неграмотный. И он, в известном смысле, меняясь, поглотил всю русскую культуру. Она вся превратилась в культуру мутировавшей деревни, изменившейся деревни. Конечно, у нас никогда не был в полной мере…. потому что у нас не было Магдебургского права, которое было в Киеве, например. Наша культура не росла из этой бесконечной цепи договоренностей людей между собой, цеховых, сословных, феодальных, буржуазных и так далее.

С.ШАРГУНОВ – Такой вопрос, на самом деле, может быть, тонкий, а может быть, вполне плоский. Ты сам, как ощущаешь своей поэтической натурой, ты, кто такой, и есть ли соблазн взять и переехать в Европу?

К.ЛАРИНА – Это хороший вопрос, тоже очень традиционный для нас: «А ты, кто такой?»

С.ШАРГУНОВ – Или все-таки эта стылая, понурая, где-то деревенская русская реальность тебя примагничивает?

Д.ОЛЬШАНСКИЙ – Нет, я как бы человек третьего мира, который любит западную культуру и находится с ней, как и с западной культурой в сложных отношениях. Я думаю, что это типичная проблема для достаточно, относительно культурных людей по всему миру: в Турции, Иране, в Индии, некоторых наиболее африканских странах, в Бразилии, в Мексике. Очень много таких стран, которые в той или иной степени переживают проблемы похожие на русские. И во всех этих странах есть, я думаю, относительно образованные, культурные люди, которые похожи на европейцев, которым близки какие-то вещи, связанные с европейской культурой, но которые в то же время испытывают конфликтное, странное отношение со своим домом. Потому что их там самих не очень любят. Это такая странная двойственность. Она совершенно не уникально русская. Я думаю, что он во всех арабских странах, я уверен, что она существует.

К.ЛАРИНА – Вы говорите по поводу – я вернусь к этому ощущению, к этой мысли, что мы привыкли, что это как бы извне, вот закон – поэтому мы его не соблюдаем, когда мы говорим о законе. А, у европейского человека все, наоборот, изнутри это все произрастает. Но, разве такие элементарные вещи, как пресловутая толерантность, опять же уважение к закону, отношение к власти, как к наемному менеджеру, наемному чиновнику, а не как к сакральности этой – разве это не является все-таки установленным сверху государством, в какой-то момент это произошло?

Д.ОЛЬШАНСКИЙ – Дело в том, что государство потом это устанавливает, но сначала мы видим большой период общественного движения там, который это готовит. Например, права геев взять - понятно, что сейчас идет волна по всему миру, уже не только по западным странам, но уже по латиноамериканским странам, волна признаний однополых браков, однополых союзов. Эта некая волна, но, на самом деле, до того, как это произошло в первый раз, еще до этого были десятилетия борьбы за все это, общественной, интеллигентской даже низовой. Там было вплоть до драк и местных восстаний народных локальных. И в Нью-Йорке, в Калифорнии и других местах.

То есть, мы понимаем, что это было всегда некое демократическое движение, но в отличие от нас… у нас логика всего этого развития другая. У нас тоже есть эти демократические движения. У нас были перестроечные движения, шестидесятническое, революционное. Но, у нас, во-первых, само государство всегда порождает этих людей. Если на западе они все являются как бы хозяевами своего дома, своей земли, своей собственности, и они постепенно пересматривают этот общественный договор, добиваются более, может быть, каких-то прогрессивных правил жизни. То у нас всегда само государство совершенно централизованным указанием создает эти группы людей, которые потом начинают этим государством бороться. Ну, как, например, наша интеллигенция, которая во многом была создана сталинским государством, сталинской политикой. И вот, Сталин использует труд заключенных ГУЛАГа, строит университеты, в которые направляет учить марксизм-ленинизм молодых ребят, чьи родители приехали из деревни, и эти ребята впитывают вместе с марксизмом-ленинизмом и все остальное, то есть, всю мировую культуру немножко и дальше в 50-е годы они понимают, что Сталин им вот здесь.

С.ШАРГУНОВ – Про Европу я все-таки тут немножко попробую. Не то, чтобы я здесь вопросы задаю, это у нас не «Клинч», но не будем впадать, наверное, в абсолютную идеализацию Европы и все тезисы, связанные с тем, что Европа загибается, они тоже известны. Есть, например, проблема «дисциплинарного санатория», тебе, наверное, неплохо известная…

Д.ОЛЬШАНСКИЙ – Знаешь, проблемы загибающейся Европы – есть одна только проблем а с этой проблемой – то, что, по-моему, первый раз об этом начали говорить, по крайней мере, в России почти 200 лет назад.

С.ШАРГУНОВ – Возможно. «Закат Европы» можно Шпенглера, кстати, вспомнить…

Д.ОЛЬШАНСКИЙ – Это было еще раньше, еще он не родился.

С.ШАРГУНОВ - Вот еще один аспект, например, дисциплинарный санаторий…

К.ЛАРИНА – А, что это такое?

С.ШАРГУНОВ – Есть такая книжка у Лимонова. Это значит, что люди такие отесанные, они смотрят телевизор, они всему верят, любые бомбардировки приветствуют, они голосуют, в сущности, за 2-3 партии, они абсолютно обыватели.

К.ЛАРИНА – У нас то же самое.

С.ШАРГУНОВ – Но, русский человек – он внутренне стихиен, он волен, он анархичен и, на самом деле, критически относится к действительности. Есть такая проблема.

Д.ОЛЬШАНСКИЙ - Понимаешь, надо немножко развести бытовой уровень и гражданский.

С.ШАРГУНОВ – Я сейчас не говорю, кстати, про миграцию, про диктатуру меньшинства и так далее.

Д.ОЛЬШАНСКИЙ – Потому что на уровне бытовом ты чувствуешь, конечно, что там жестче, чем здесь. Даже сейчас, когда наши бытовые законы ужесточились при Путине и в 10 годы тем более, все равно, конечно, там даже сейчас жестче, чем здесь в быту. То есть, конечно, более жесткие правила жизни. Но эти жесткие правила жизни ими самими созданные. То есть, я не верю в то, что это факт промывки мозгов или его-то. Это нормальный факт такого бытового протестантизма или буржуазного образа жизни.

С.ШАРГУНОВ – Это очень скучная жизнь.

К.ЛАРИНА – Личная ответственность.

Д.ОЛЬШАНСКИЙ – Мы обсуждаем сейчас не то, что наиболее весело, мы обсуждаем, что европейское или нет…

К.ЛАРИНА – Сережа, все равно мы лучшие – это понятно.

С.ШАРГУНОВ – Нет, мы просто другие.

Д.ОЛЬШАНСКИЙ – На бытовом уровне – ты прав…

С.ШАРГУНОВ – Просто существует такое известное сектантство, свойственное, на самом деле, постсоветской интеллигенции – молиться на запад безраздельно. Неважно, это Норвегия с ее социальной политикой, Америка - все лучше, чем здесь.

Д.ОЛЬШАНСКИЙ – Там нет такого единомыслия, конечно, совершенно. Потому что, например, когда была война в Ираке, когда был Буш и все остальное, то там, например, выходила демонстрация по миллиону человек. Ну, кто у нас миллион человек выйдет на улицу из-за того, что там где-то воюют.

К.ЛАРИНА – Ну, потому что они сами воевали, их тоже призвали.

Д.ОЛЬШАНСКИЙ – Они воевали не так, там не было призывной армии, они не воевали так, как во Вьетнаме и Второй мировой войне. Там десятки тысяч людей не гибли. Там погибло контрактников, условно говоря, тысяча человек, но это был не тот масштаб, чтобы именно рядовые матери толпами шли – нет. Просто миллион человек вышло по поводу своего радикального несогласия с этой войной.

С.ШАРГУНОВ – Есть же еще такой банальный тезис очевидный, быть может, что все, что связано с меньшинством – это свято оберегается. Все, что связано с тем, что человек позволит себе некое неполиткорректное высказывание – зачастую наказывается даже тюремным сроком.

Д.ОЛЬШАНСКИЙ – Я не сторонник вообще какого бы то ни было наказания за какие бы ни было мысли и так далее. Нигде: ни там, ни здесь - ни за что. Ни за Холокост, ни за Голодомор, ни за экстремизм.

К.ЛАРИНА – Все обсуждаемо.

Д.ОЛЬШАНСКИЙ – Да, все можно обсуждать. Любые клоуны могут, что угодно, куда угодно показывать – это не вопрос. Если человек не занимается насилием, то он, на мой взгляд, неподсуден за слова, за художественные какие-то дела. Но, мы понимаем в целом, что эта политкорректность, которая там существует, она имеет свои большие причины, потому что мы никогда не имели той некорректности, которая была там. Потому что их империи, например, и наша империя – это две большие разницы. То есть, конечно, мы не можем себе представить степень угнетения меньшинств, разных меньшинств характерные для Британской империи, для американцев, для немцев. Мы не можем себе это представить. Здесь никогда не было таких плохих межнациональных, межконфессиональных и даже межполовых отношений. И даже женщины были всегда в России все равно свободнее, сильнее, чем на западе.

С.ШАРГУНОВ – Россия, кстати, первая приняла закон о равенстве женщин полным.

Д.ОЛЬШАНСКИЙ – Я к этому и говорю.

К.ЛАРИНА – Мы сейчас сделаем паузу – новости. Потом продолжим разговор.

НОВОСТИ.

К.ЛАРИНА – Мы возвращаемся в программу «2013». Сегодня мы пытаемся ответить на вопрос нами же поставленный: Почему Россия не Европа? И здесь в студии Дмитрий Ольшанский, наш гость, а ведут передачу Сергей Шаргунов и Ксения Ларина. Я хочу вас порадовать, дорогие друзья, или расстроить. Я спрашивала на Сетевизоре, мы задавали вопрос: Считаете ли вы себя европейцем? Понятно, что аудитория у нас огромная, тем речь идет об интернете. Это могут быть слушатели за Уральским хребтом. 78% нам сказали: «Да, я чувствую себя европейцем» и, соответственно, 22 –нет. Понимаете? Мне кажется, тут еще некое стремление.

Д.ОЛЬШАНСКИЙ – Стремление, конечно, очень большое.

К.ЛАРИНА – Все равно хочется быть европейцем. Понятно, мы вкладываем в этом понятие все самое лучшее, что может быть на свете. Тут пошли вопросы уже на sms. Я не напомнила номер. Пожалуйста, можете задавать вопросы, дорогие друзья, телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45. «А, как же вы объясните ситуацию с Брейвиком? Не кажется ли вам, что Европа зашла в тупик со своими свободами?», - спрашивает Александр?

Д.ОЛЬШАНСКИЙ – Нет, понимаете, все-таки и до Брейвика были маньяки и массовые убийства. Был и Чарлз Мэнсон, который убил беременную жену…

С.ШАРГУНОВ – Мэнсон до сих пор жив, сидит в тюрьме.

Д.ОЛЬШАНСКИЙ - И еще там народ, был этот террорист, который взорвал в Оклахома-Сити, если берем не только Европу, но и вместе с США…

К.ЛАРИНА – Западный мир.

Д.ОЛЬШАНСКИЙ – Западный мир, да. То, в общем, случались масса инцидентов. Брейвик в этом характерен только тем, что, конечно, там переживает расцвет такое, ультраправое движение, несомненно, и он является красочным, экстремальным вариантом того, к чему оно может приводить.

С.ШАРГУНОВ – Как раз вопрос про это движение, которое мы можем наблюдать, - ярко расцветает в Венгрии, может, во Франции. Еще вчера полумаргинальные политики становятся популярными и респектабельными – ведь, это же очевидная проблема. Отдельные кварталы, исповедующие шариат, известные беспорядка в Лондоне – в общем, это все притча во языцех.

(Звонок телефона в студии)

К.ЛАРИНА – Розовый телефон!

С.ШАРГУНОВ – Ольшанский - настоящий раздолбай, он не только опоздал на эфир, он еще не может выключить… Настоящий европеец! Ну, вот, как быть, собственно говоря, с этой миграционной волной. Дело в том, что дети и внуки приехавших, они ведут себя более безбашенно, чем сами приехавшие.

Д.ОЛЬШАНСКИЙ – Вообще, я думаю, что это, действительно, реальная, серьезная проблема, но у меня есть тихое подозрение, что и у нас и в Европе есть определенные проблемы, но в итоге почему-то получается так, что Европа с ними справляется, а мы на этом деле заваливаемся. И я не исключаю, что тут опять будет то же самое. Конечно, для них это трудно, но я думаю, что все-таки, поскольку у них есть и достаточно честные чиновники в большем гораздо количество, чем у нас, и все-таки они вкладывают деньги в образование, они вкладывают деньги в программы интеграции. И, я думаю, что там есть много людей, бесконечно больше, чем здесь, которые занимаются общественным активизмом и государство относится к ним по-другому, чем у нас. В частности, активизмом, понятно, в смысле, правозащиты, юридической помощи и всего того, что важно, когда происходят эти конфликты. Поэтому я думаю, что у них есть шанс, по крайней мере, что-то с этим сделать. А вот, насчет нас – я не уверен в этом, потому что у нас ничего этого нет.

С.ШАРГУНОВ – Ты последнее время стал много об этом писать в Фейсбуке. Раньше был главный апологет и апостол дружбы народов и евразийского цветения и последние полгода Дмитрий Ольшанский пишет о национал-демократическом направлении развития России. Ты думаешь, Россия идет в эту сторону?

Д.ОЛЬШАНСКИЙ – Я просто понимаю, что изменилось в моем взгляде на все это. Я понимаю, что мы не потянем, не выдержим это. Тут есть ощущение, что что-то не выдерживает. То есть, что это будет все чаще, все хуже…

К.ЛАРИНА – Опять же не выдерживаем ментально? Это слишком много работы нужно совершить?

Д.ОЛЬШАНСКИЙ – В отличие от Европы или от Америки, вообще совсем не работают никакие институты интеграции, и не работают вообще никакие институты социального государства.

К.ЛАРИНА – Потому что их нет, они отсутствуют по определению.

Д.ОЛЬШАНСКИЙ – Да, они находятся в состоянии распада. Если, например, мы переживали в 20-30-е годы между двумя мировыми войнами, ну, и позже тоже, огромную миграцию в России. Миграцию, например, русского крестьянства.

С.ШАРГУНОВ – В города.

Д.ОЛЬШАНСКИЙ – Да. У нас были и разные миграции национальных меньшинств тогда в Российской империи, но эти национальные меньшинства были более образованы, их было меньше, а вот миграция русского крестьянства была просто огромная. Переселилось, скажем, три четверти из непогибших людей и не высланных в Сибирь – они просто переехали, так или иначе, в города. Это ничуть не менее было жестким процессом, чем сейчас эта история с Средней Азией, с Кавказом. Это очень жесткий процесс был. Но, дело в том, что на полную мощь работали институты интеграции. Например, школы, вузы, армия, которая тоже, если она не сводится к дедовщине, она была…

К.ЛАРИНА – Освобождение женщин Востока, ликвидация безграмотности. Ну, это, в самом деле, то, о чем ты говорил абсолютно, процесс миграции.

Д.ОЛЬШАНСКИЙ – Опять же, промышленный труд, потому что все время нужны были инженеры, нужны были специалисты, открывались заводы и так далее. Все время шел процесс интеграции.

К.ЛАРИНА – То есть, советское время было более европейским, в советское время наша страна была более европейской, чем сейчас?

Д.ОЛЬШАНСКИЙ – Мы должны, я думаю, так сформулировать: советская власть, вы знаете, больше стремилась быть, как бы идти в эту сторону - своими варварскими методами, разумеется, совершенно не европейскими методами, но это и про Петра Первого можно сказать – она стремилась. А здесь как бы происходит гниение – здесь никто ни к чему не стремится. И в этом смысле, поскольку я не был и не являюсь, конечно, никаким националистом никакой нации, но я вынужден констатировать, что у нас здесь не справляются со всем этим. То есть. Национальные все эти отношения просто не выдерживают такого перенапряжения.

К.ЛАРИНА – Это же все в одном комплексе. Вот, о чем мы говорили с Сережей до передачи – я про это тоже хотела успеть поговорить – это противопоставление ценностей, которое активно внедряется в массовое сознание постоянно на все федеральных каналах, ценностей российских, наших – как угодно их можно называть: православные, христианские, российские, русские – и, европейские. Здесь, действительно, есть некий водораздел или это искусственной противопоставление.

С.ШАРГУНОВ – Многие приводят пример, вообще, упоминание о христианских базовых ценностях было вычеркнуто из меморандума Совета Европы и так далее. Где-то уже запрещается вешать распятие все прочее.

Д.ОЛЬШАНСКИЙ – Дело в том, что это для России совершенно не актуально, потому что России, конечно, не православная страна, она страна, в общем-то, языческая и реально, конечно, церковные люди, верующие люди они составляют меньшинство, абсолютно меньшинство – это несколько процентов населения. Если мы говорим не о тех, кто просто в очередь к НЕРАЗБ.

К.ЛАРИНА – Столько, сколько геев, наверное, реально.

Д.ОЛЬШАНСКИЙ – А, реально - это, как геев, это меньшинство. Не хочу обидеть ни православных ни геев соседством друг с другом, но, конечно, это меньшинство. И, вообще, вся эта история, это больше пиар, мне кажется, политический пиар, потому что на самом деле никакой глубокой укорененности консервативных ценностей мы в России не видим. Потому что здесь ни Алабама, здесь не Иран и так далее, и, в общем, это все очень наносное, потому что люди, к сожалению, в каком-то смысле, многие являются люмпенами, в смысле их не привязанности ни к чему особенно, поэтому я не думаю, что эта угроза реальная. Настоящее все-таки противостояние здесь именно между этим в чем-то архаичным, в чем-то, может быть, сейчас еще не очень культурном, агрессивном, но все-таки, как бы условно, европейским, русским большинством и другим большинством - встречным, которое сюда приезжает. И они друг друга не любят – вот, это реально, потому что это все крутиться вокруг каких-то совершенно бытовых, материальных и других всех…

К.ЛАРИНА – Но, все равно у нас есть набор каких-то фобий. Понятно, что чужие, приехавшие, понаехавшие в любой точке нашей карты. Будь то деревня, куда приезжает чужой, как с Фарбером, будь то город Москва или город любой – хоть, Пермь возьмите, про которую в фильме «Географ глобус пропил» говорится. Но, при этом еще существует какое-то раздражение против любого движения правозащитного, любого движения самостийного, против самоорганизации любой. Я уже не говорю, против людей, которые слишком умные, образованные – это было всегда. Сегодня эту фобию мы тоже наблюдаем. То, о чем мы говорили до передачи: по всем опросам среди всех гражданские свободы для россиянина, гражданина России, они в конце списка в отличие от европейца – для них это как раз на первом месте стоит «моя личная свобода», да?

С.ШАРГУНОВ – Я добавляю к этому вопросу и его еще уточняю, хочу спросить твое отношение, вообще, к тому, что декларировалось, как европейские ценности, попытка встать на европейские рельсы…

К.ЛАРИНА – А, помните, у нас было, кстати, у СПС одна из предвыборных кампаний: «Хотите жить, как в Швейцарии?»

Д.ОЛЬШАНСКИЙ – «Хочешь, чтобы мы жили, как в Швейцарии – голосуй за нас!»

С.ШАРГУНОВ – Возможно, это такой рефлекс, эти люди просто обожглись, потому что, когда они слышат…. Как ты считаешь, в какой момент России соскочила с этих рельс.

Д.ОЛЬШАНСКИЙ – Я думаю, что, конечно, глубокое отравление тем, что произошло в 80-90-е годы, когда люди были очарованы и обнадежены, но выяснилось, что выгодополучатели всего процесса превращения всего Советского Союза в современную Россию и близкие с ней государства, выгодополучаетелей очень мало оказалось, на самом деле, конечно и проигравших слишком много. И, проигравших даже не только материально, потому что многие люди может быть, даже кто-то материально не проиграл, но все равно чувствует себя проигравшим, потому что все равно огромная фрустрация, обида…

С.ШАРГУНОВ – Но, для тебя 90-е, я так понимаю, скорее, Африка, нежели Европа.

Д.ОЛЬШАНСКИЙ – Да, просто еще мы превратились в страну третьего мира - безусловно, так. Но, просто я имею в виду, что люди себя чувствуют обиженными и проигравшими, конечно. Они обижены на заграницу, которая не помогла и не попыталась интегрировать Россию в западный мир; они обижена на начальство, которое все украло; они обижены на интеллигенцию, которая рассказывала, что «надо вам свет и газ отключить, потому что вы не эффективные». Они обижены на всех, люди обижены многие, мне кажется. И, конечно, на этой почве они могут строить много разных веселых теорий заговора и разных теорий, касающихся зловещей роли тех, сех, кого угодно: хоть американцев, хоть евреев – кого угодно. Мы заходим в любой книжным магазин – там огромные полки, посвященные этим заговорам. Но, на самом деле, это можно было бы как-то терапевтически снять этот эффект, если бы появилась какая-то власть, которая работала бы в некой иной логике, не колониальной такой…

С.ШАРГУНОВ – То есть, прежде всего, социальная забота.

Д.ОЛЬШАНСКИЙ – Ну, да, как более социализированная такая власть, более человеческая в этом смысле. Мне просто очень трудно представить, откуда она могла бы взяться, потому что даже, когда была…

(звонок телефона в студии)

С.ШАРГУНОВ – Ну, если у нас такие эксперты – откуда взяться было разумной власти!

Д.ОЛЬШАНСКИЙ – Даже, когда была кампания Навального, например, который ставил себя в этом смысле, оппозиционно, все равно вокруг него, в общем, собрались люди, которые ярко проявляют свой социальный расизм и так далее.

С.ШАРГУНОВ – Ну, там «лебедь, рак и щука» иной раз получается, это обычная попытка создать коалицию.

Д.ОЛЬШАНСКИЙ – Грубо говоря, я понимаю, что, когда Навальный идет в мэры, штабом Навального руководит депутат Кац, и депутат Кац потом выступает с тем, что «никогда не должно быть никакой халявы, и все вы «совки» должны понимать, что вы должны за все платить» и так далее…

К.ЛАРИНА – Ну, он прав.

Д.ОЛЬШАНСКИЙ – Прав-то он прав, но дело в том, что у нас миллионы людей существуют в условиях абсолютно безнадежных задолженностей по коммунальным платежам и всему остальному. Им объясняют, что в стране, которая одна из богатейших экспортеров сырья, они должны по мировым ценам платить за все: за газ, за бензин, за свет – и, вот это все очень, конечно людей…

К.ЛАРИНА – Можно я вопрос прочту из тех, что я отметила, тут приходили на сайт до начала программы: «Когда бываешь в Европе и видишь, как там у них, думаешь, а почему у нас-то не так? Мы же богатая страна! Мозги что ли не те, блин?»,- пишет нам наш слушатель.

С.ШАРГУНОВ – Слушай, а, может быть, действительно, Европа не всегда была такой? Как ты относишься к этой странной модной концепции, что советизм при всех репрессиях какими-то идеями и правами «заразил» в свое время Европу и заставил ее измениться.

Д.ОЛЬШАНСКИЙ – Он ее заставил измениться – это факт, но дело в том, что до него много чего другого заражало. То есть. Там было и просвещение, и Ренессанс, и античность…

С.ШАРГУНОВ – Подстрижка газонов.

Д.ОЛЬШАНСКИЙ – То есть, там было много-много слоев в разные века, в разные времена, было много культурных слоев, которые воздействовали. Но, я думаю, что Европа всегда была другой. Она не была такой, как сейчас, она могла быть бесконечно более жестокой, кровавой, социально несправедливой, бесконечно более травмирующей какие-то меньшинства, как мы это сейчас называем, но она всегда была устроена по другому внутреннему принципу. То есть, там всегда принцип самоорганизации лежал в основе всех государств и общин, ну, не всех, но…

С.ШАРГУНОВ – Самоорганизация очень хорошее слово, но смотри, сейчас например, сколько волонтерских движений, интернет…

К.ЛАРИНА – Все хочется под контроль поставить.

С.ШАРГУНОВ – Отзывчивость: бросаешь призыв помочь многодетным или защитить сирот в Ярославском детдоме – мгновенно собирают деньги. Не есть ли это признак на фоне варваризации и деградации другого процесса, что все-таки самоорганизация стала как-то нарастать?

Д.ОЛЬШАНСКИЙ – Есть ты прав, конечно, есть, но беда заключается в том, что 100 лет назад мы же это тоже видели этого много. Мы видели много общественных движений, какие-то даже правозащитные по тем меркам. Например, сейчас отмечали 100-летия дела Бейлиса. Какие были массовые, интеллигентские в этом смысле… его лучшие адвокаты защищали, все защищали Бейлиса. Было много историй, связанных и с Толстым и толстовцами, очень много, с чем, когда были разные гуманитарные правозащитные, общественные какие-то движения и бесплатные…

С.ШАРГУНОВ – И, Короленко какой-нибудь.

Д.ОЛЬШАНСКИЙ – Да, и Короленко. Можно долго говорить. Но, потом выяснилось, что это было внутри какого-то культурного меньшинства в стране. И, к сожалению, мы пока не понимаем точно, насколько нынешнее движение…

К.ЛАРИНА – Это все-таки сетевая история.

С.ШАРГУНОВ – В отсутствии государства, все это капля в море.

Д.ОЛЬШАНСКИЙ – Насколько оно выходит за пределы знакомых наших знакомых. То есть, пока не очень понятно. Я боюсь, что это, скорее всего, пока не касается…

К.ЛАРИНА – Даже на простых примерах, когда собирается какой-нибудь благотворительный концерт и, если нет призыва в Фейсбуке или в каких-нибудь других социальных сетях, в Твиттере, то просто ничтожное количество билетов продается, хотя везде афиши расклеены, по всему городу – пожалуйста, что это благотворительный, что на детей, на хосписы…

С.ШАРГУНОВ – Тут сети творят чудеса. Это связано со статьями – если не дать ссылку, никто не прочтет.

К.ЛАРИНА – Давайте зададим следующий вопрос. Мы про это немножко говорили. Вопрос для наших слушателей, теперь уже телефонный вопрос: Как вы лично понимаете демократию? Это власть большинства, о чем сегодня много говорится, или защита прав меньшинств, о чем сегодня мы уже поговорили. Вот, ваше понимание, скорей к чему вы склоняетесь? Итак, если вы считаете, что демократия, это власть большинства, ваш телефон +7 495 660 06 64. Если считаете, что это защита прав меньшинств – +7 495 660 06 65.

Я думаю, что все здесь в этом смысле единодушны в этом ответе по поводу этого раздела. Этот вопрос, кстати, который мы придумали с Сергеем до начала программы, я считаю ключевым во многом в отношении разницы менталитетов.

С.ШАРГУНОВ – Я не знаю.

Д.ОЛЬШАНСКИЙ – Вы знаете, Ксения, я бы внес поправку, что, конечно, во всем западном мире демократия всегда изначально – это только исключительно власть большинства. Во всем западном мире абсолютно: и в Европе, и в США и везде. И, мы видим, что власть большинства превращается в защиту меньшинства через какое-то время исторически. Что, грубо говоря, все устроено так, что защита меньшинства может базироваться на идее уже защищенного большинства. То есть, если существует власть, которая защищает меньшинство и не защищает при этом большинство, то такая власть падает, ее уничтожают. И вот, как раз в условиях третьего мира в отличие от Европы, было довольно много режимов, которые защищали свои меньшинства, например, но при этом не устраивали большинство. И, меньшинства могут быть любыми в данном случае: они могут быть национальными, они могут быть религиозными, они могут быть социальными.

С.ШАРГУНОВ – Финансовыми.

Д.ОЛЬШАНСКИЙ – Пример приведу: Иранская монархия, например. Вот, Иранская монархия была очень вестернизированным режимом, который защищал все прозападные слои Ирана.

С.ШАРГУНОВ – Колониальные элиты.

Д.ОЛЬШАНСКИЙ – Начиная от каких-то богатых людей, влиятельных и заканчивая теми людьми, которые хотели и могли ходить в мини-юбках, играть в рок-группах и пить кока-колу. Но, кончилось плохо. Кончилось все Хомейни, то есть, как везде. Защита меньшинства там, где больше является как бы притоптанным – это путь всегда в пропасть.

К.ЛАРИНА – Тогда большинство на то и большинство, чтобы защищать меньшинства.

Д.ОЛЬШАНСКИЙ – Да, но сначала само большинство должно встать на ноги…

К.ЛАРИНА – Тот самый договор, о котором вы говорили…

Д.ОЛЬШАНСКИЙ – Грубо говоря, в нашей стране большинство никогда не было защищено и не защищено до сих пор.

К.ЛАРИНА – А, кого мы имеем в виду тогда? Давайте скажем, кого мы имеем в виду, большинство по-российски – это кто такие?

Д.ОЛЬШАНСКИЙ – Большинство по-российски…

С.ШАРГУНОВ – Бюджетники?

Д.ОЛЬШАНСКИЙ – Я бы сказал так, что это небогатые люди, чьими предками является русский крестьянин.

К.ЛАРИНА – Уралвагонзавод?

Д.ОЛЬШАНСКИЙ – Это потомки русских крестьян, на самом деле.

С.ШАРГУНОВ – Ну, это отчасти, мы.

К.ЛАРИНА – Ну, мы, конечно…

Д.ОЛЬШАНСКИЙ – Но, как бы то большинство, которое не превратилось, не знаю в кого…

С.ШАРГУНОВ – Послушай, как раз про большинство. Я понимаю эту логику: меньшинства надо защищать, но не должно быть диктатуры меньшинства. Вообще, как быть с большинством? Многие его боятся, у нас, например, в стране референдумов давным-давно не проводилось. Как известно, все состоявшиеся референдумы ни к чему хорошему не привели. Так сказать, их результаты не имеют значения. Бояться выборов, считают, что непонятно, за кого проголосуют. – ай-яй-яй!

Как ты, вообще, рассматриваешь – Россия и парламентаризм?

Д.ОЛЬШАНСКИЙ – Нет, дело в том, что, несомненно, конечно, бояться, и, несомненно, выберут, и, несомненно, «ай-яй-яй!». Но, именно потому и выберут, и именно потому это происходит, что в таком состоянии находятся люди. Это простейшая вещь, что сейчас, например, выходит милый либеральный человек, профессор Медведев и говорит: «Вот, я еду по дороге и у меня какие-то кавказские люди торгуют вкусным хлебом». Русские люди не торгуют вкусным хлебом, а только объясняют про национализм и так далее. Но, дело в том, что, если с русскими людьми ничего не делать, которые не торгуют вкусным хлебом, если их не учить, не развивать, не давать им дешевых кредитов…

С.ШАРГУНОВ – Не давать солярку русскому крестьянину.

Д.ОЛЬШАНСКИЙ – Не давать им никакую дорогу в жизнь, они будут дичее и дичее. И мне хочется сказать: «Дорогой Медведев, они просто тебя убьют тогда!» Что тогда?

С.ШАРГУНОВ – Рогатиной.

Д.ОЛЬШАНСКИЙ – То есть, нужно заниматься - как была, по-моему, в Америке организация содействия прогрессу цветного населения, что вот, с расизмом боролась. В данном случае, к сожалению, боюсь, что нам нужна организация содействия прогрессу русского населения, потому что…

С.ШАРГУНОВ – Скажи мне, пожалуйста, мы с Ксенией очень часто спорим, не соглашаемся – в какой момент произошла все-таки эта развилка в новейшей истории, когда началось путешествие в то, что принято называть абсолютизмом, или, так сказать, когда все оказалось под контролем? Это «нулевые», или, может быть, это 93-й года, про который мы часто говорим?

Д.ОЛЬШАНСКИЙ – Мне кажется, что на самом деле, говоря всерьез, здесь никогда оно неподконтрольным и не было. Просто были моменты беспомощности и растерянности, были моменты хаоса…

С.ШАРГУНОВ – Но, был момент, когда было хоть какое-то разделение властей?

Д.ОЛЬШАНСКИЙ – Реально – нет, конечно, нет, потому что даже Верховный Совет РСФСР – он, конечно, протестовал, но на самом деле он ничего не мог сделать в сущности. И здесь власть сначала коммунистическая, потом ельцинская, она с короткими перерывами – может быть, на несколько дней или каких-то неопределенностей, - она всегда была централизованной, диктаторской и так далее. Просто здесь не было такого, что люди начали жить правильно и строить правильное государство, а потом кто-то пришел…

К.ЛАРИНА – Я про другое тогда спрошу, Сережа, меня другое интересует в контексте сегодняшнего разговора. На взгляд Дмитрия, был ли в истории России период, скажем, в новейшей, когда мы ближе всего были к европейской цивилизации, когда был шанс войти в этот мир полноправным членом, а не номинальным, как сегодня?

Д.ОЛЬШАНСКИЙ – Вы знаете, я думаю, что была очень неплохая конъюнктура у Советского Союза в Хрущевское время, очень неплохая.

К.ЛАРИНА – То есть, будучи «совком» можно было быть европейским государством?

Д.ОЛЬШАНСКИЙ – Дело же не в «совках», дело в том, как шло, как развивались люди, дело в векторе, в движении. Советские люди к 60-м годам развивались очень хорошо. До того, как начались Брежнев, нефть и все остальное, какая-то была цепочка вещей: и 68-й год, и танки в Праге – символ. Много всего изменилось потом, но, мне кажется, что в 60-е годы Советский Союз был очень цивилизованный для себя, для своей истории. До этого был сделан за полвека большой рывок, и, в общем, может быть, оно могло бы…. Но, к сожалению, в сущности, так можно сказать и про другие времена.

К.ЛАРИНА – А, новейшее время, а 90-е?

Д.ОЛЬШАНСКИЙ – Нет, мне кажется, что 90-е – это целиком было движение не в ту сторону, целиком. Потому что они все целиком были в сторону отчуждения большинства населения от политики, от экономики.

К.ЛАРИНА – А, горбачевское время, наоборот, перестроечное?

Д.ОЛЬШАНСКИЙ – А, горбачевское время тоже кажется, как временем освобождения, потому что, действительно, были приняты законы и другие вещи, которые людей освобождали, но, на самом деле, это было сделано от растерянности просто. Был какой-то накат хаоса и растерянности, просто что-то выходило из-под контроля. Это не было связано с тем, что, действительно, существовал какой-то разумный пакет предложений и целеполаганий. Горбачев ведь проиграл огромное количество вещей, с которыми он мог бы без всякой крови и всяких танков обойтись гораздо более рационально. Это была та свобода, которую мы вырвали, даже не вырвали, а подобрали, как кошелек, который упал на землю – вот, он упал, они его выронили.

К.ЛАРИНА – А, сегодняшний выбор, сегодняшнего пути развития страны, если это можно назвать развитием, – он осознанный, уже сделан этот выбор или еще нет?

Д.ОЛЬШАНСКИЙ – Я думаю, что нет пока, но, я думаю, что все равно все пойдет в сторону темы нашей передачи. То есть, конечно, все равно люди будут стремиться к тому, что им кажется европейским выбором. Другое дело, европейский выбор – это не значит, либеральный выбор, европейский выбор – это не значит, политкорректный выбор. Европейский выбор может быть и не очень веселым. Я думаю, что так и будет. Большинство людей потянутся…

С.ШАРГУНОВ – То есть, пока еще Уголовный кодекс разрешает, ты пророчишь нам всякие расколы и распады.

Д.ОЛЬШАНСКИЙ – Здесь даже дело не в распаде, а просто дело в том, что люди будут выбирать консервативные, западные ценности.

К.ЛАРИНА – Это тоже неплохо.

Д.ОЛЬШАНСКИЙ – По-своему да, но это очень безрадостно…

К.ЛАРИНА – Семья хотя бы…

С.ШАРГУНОВ – Нормально.

Д.ОЛЬШАНСКИЙ – Для начала это национализм, конечно. Это диктатура мещан и культура мещан, и это как бы власть…

С.ШАРГУНОВ – Ну, посмотрим. Российская цивилизация, китайская, индийская…

К.ЛАРИНА – Все-таки, мы, может быть, не совсем верный вопрос задали, который мы придумали, но, тем не менее, 15% наших слушателей считают, что демократия – это все-таки власть большинства, но 85% считают, что это защита прав меньшинств.

Д.ОЛЬШАНСКИЙ – Хорошие слушатели, гуманные.

С.ШАРГУНОВ – Закаленные слушатели.

К.ЛАРИНА – А вот, Дмитрий Ольшанский себя считает представителем меньшинства или большинства?

Д.ОЛЬШАНСКИЙ – Меньшинства.

К.ЛАРИНА – Всегда так было?

Д.ОЛЬШАНСКИЙ – Нет. Представителем меньшинства, которому хотелось бы, чтобы большинству было тоже хорошо.

К.ЛАРИНА – Сережа.

С.ШАРГУНОВ – Я, вообще, ничей не представитель, но…

К.ЛАРИНА – Ты член общества?

С.ШАРГУНОВ – Нет, я сам по себе, но я безумно сочувствую нашему большинству, которое забито, угнетаемо и унижаемо. А, что касается меньшинства, то смотря какому. Я думаю, что многие меньшинства вполне себе процветают и зря жалуются на жизнь.

К.ЛАРИНА – Я имею меньшинство с точки зрения именно ментальной.

С.ШАРГУНОВ – Это же такой Оруэлл: «свобода – это рабство, война – это мир», «нас притесняют, пойдемте, съедим еще пару устриц». А простой представитель большинства хлебает горькую и плачет без денег.

К.ЛАРИНА – Ну, пойдемте, съедим еще пару устриц! Спасибо! Мы на этом завершим программу.

С.ШАРГУНОВ – Спасибо!