Русский марш как день народного единства? - Эмиль Паин - 2013 - 2013-10-25
К.ЛАРИНА – Добрый вечер, начинаем программу «2013». В студии ведущие передачи: Ксения Ларина и Сергей Шаргунов.
С.ШАРГУНОВ – Добрый вечер!
К.ЛАРИНА – А, в гостях у нас сегодня Эмиль Паин - генеральный директор центра энтополитических исследований, профессор Высшей школы экономики. Здравствуйте, уважаемый Эмиль.
Э.ПАИН – Здравствуйте!
К.ЛАРИНА – Эмиль Паин - специалист по вопросам ксенофобии и национализма. Он-то нам и нужен сегодня. Итак, наша тема: Русский марш, как день народного единства. Все знают, наверное, не стоит об этом много говорить, но по информации всем известно, что 4 ноября – день народного единства или, как там он называется, этот праздник?
С.ШАРГУНОВ – Так и называется.
К.ЛАРИНА – Уже некоторое время назад плотно оседлали националисты и проводят ежегодно свои «Русские марши». А, сейчас очень много споров идет в СМИ и в сетях социальных, стоит ли разрешать «Русский марш» сегодня после таких событий тревожных, которые мы наблюдали на прошлой неделе. Это, прежде всего Бирюлево, все, что там произошло. Пока на сегодняшний день, на эту минуту ответа из мэрии не поступало, но, вроде, как обещали до конца сегодняшнего дня дать ответ. Заявку они приняли на согласование. Скорей всего разрешат.
С.ШАРГУНОВ – Тем более, насколько я понимаю, речь идет об окраине.
К.ЛАРИНА – Люблино, да. В прошлом году они были в центре, на Якиманке, по-моему.
С.ШАРГУНОВ – По-моему, тоже на окраине основные мероприятия. Чуть ли не в Бирюлево проводилось что-то.
К.ЛАРИНА – Ну, давайте по традиции вопрос, который мы задаем для голосования для наших слушателей, в первую очередь, пользователей Сетевизора, то есть, интернет-пользователей. А, ам уже висит наш вопрос: На ваш взгляд, «Русские марши» нужно разрешить или запретить? Если разрешить, нажимаете кнопку – да. А, если за то, чтобы запретить, кнопочку – нет. А, потом посмотрим, как ваши голоса распределяться. Ну, наверное, стоит с этого вопроса начать? Сразу к вам, да? На ваш взгляд.
Э.ПАИН – На мой взгляд – разрешить. На мой взгляд, я бы даже сказал так, что я удивлю большую часть…. Я прочитал кучу вопросов, было в интернете…
С.ШАРГУНОВ – И все уже заведомо ждут от вас готовой позиции.
Э.ПАИН – Да, и все заведомо ждут от меня, что я скажу, что «Русский марш» - бяка, что национализм не совместим с конституционализмом и либерализмом. И, я хочу удивить некоторых тем, что я считаю, что при определенном условии, я поддержал бы и пошел бы на «Русский марш» - в самом конце скажу, при каком условии…
С.ШАРГУНОВ – Марширующий Эмиль Паин – мы так видим это картину. Ну, почему нет?
Э.ПАИН – Я и на Болотную не всегда ходил. Ну, был. А, по поводу национализма – это отдельный и очень важный вопрос. Я не только считаю, что национализм совместим с либерализмом – определенный национализм. Я полагаю, что либерализм в значительной мере родился с националистических идей. Только, какого национализма? Если говорить о Великой французской революции, то главный ее лозунг был: «Соединение национального суверенитета с государством». Но под национальным - понимали народный суверенитет народа, а не монархии. И, в Декларации прав человека и гражданина говорилось, что единственными источником суверенной власти является нация. Никакие учреждения, ни один индивид не могут обладать властью, которая не исходит явно от нас.
К.ЛАРИНА – Вы цитируете документ Великой французской революции?
Э.ПАИН – Да, я цитирую, именно, этот документ.
С.ШАРГУНОВ – С вашего позволения, об этом мы поговорим. Давайте, может быть, мы немножко начнем с сегодняшних актуальных моментов.
Э.ПАИН – Самое главное: я считаю, что те ценности, те идеи, которые отстаивали французские революционеры, и испанские, которые выступали с тем же, и которые создавали Италию, абсолютно…
С.ШАРГУНОВ – Не устарели, а остались актуальными
Э.ПАИН – Актуальны для России, может быть, еще больше.
С.ШАРГУНОВ – Вот, я, как раз, по поводу актуальности и идей демократии. Как вы считаете, вообще, всем нужно разрешить? Я лично, здесь, вообще, не навязываю никакую точку зрения, потому что я здесь вопросы задаю. Я думаю, что у нас есть 31-я статья Конституции – граждане имеют право собираться.
К.ЛАРИНА – Кстати, тебя позвали на «Русский марш». Я посмотрела там, в группе «Русский марш» в Фейсбуке – кто приглашен…
С.ШАРГУНОВ – Я просто в Москве не буду – у меня командировка запланирована.
К.ЛАРИНА – Меня вот, не позвали, а тебя позвали!
С.ШАРГУНОВ – Позовите Ларину! Паин уже готов. Я хочу спросить о большем, не только об уличный мероприятиях, а, собственно, о выборах – вы тут упомянули о Болотной с ее требованиями честных выборов. Вот, если зарегистрировать и допустить разного рода националистические движения, которые, разумеется, не нарушают конституционных норм, к выборам – вас это напугает, или вы бы это приветствовали?
Э.ПАИН – Вы понимаете, у меня довольно сложные отношения к «разрешить – запретить». Я знаю статистику и могу сказать, что многие вещи, которые запретили, эти запреты сыграли весьма положительную роль. Ну, например…
К.ЛАРИНА – Для развития того, что запретили.
Э.ПАИН – Нет. Для жизни в нашем обществе. Ну, скажем, с тех пор, как стали жестче преследовать насилие на почве расовой и этнической ненависти, насилие, все-таки, сократилось. Был период – это показывают исследования центра «СОВА», когда резкое усиление запретов в этой сфере дало неплохой результат. Сегодня происходит ослабление – об этом можем еще отдельно поговорить – новый взлет насилия фиксируется по всем направлениям.
С.ШАРГУНОВ – Так и агрессия растет, вообще, везде.
Э.ПАИН – 282-я статья, которая запрещает проповедь национализма. В наших условиях я ее поддерживаю. И, опять же, вижу, что в тех случаях, когда происходит правоприменение, ослабляется и рознь, и ослабляются случаи подстрекательства к очень серьезным демонстрациям…
С.ШАРГУНОВ – Так и трактуют эту статью, как хотят и сажают несчастных блогеров в провинции за какой-то несчастный пост.
Э.ПАИН – Ну, это уже, скажем, дефекты нашего…
С.ШАРГУНОВ – Ну, ладно – об этом отдельная песня.
К.ЛАРИНА – А, вот интересно, вы говорите, что насилие, как бы, сами эпизоды, связанные с насилием на межнациональной почве – их стало меньше. А, динамика…
Э.ПАИН – Динамика такая, волнообразная, как все в России.
К.ЛАРИНА – Я хотела спросить про другое. Не сам факт, когда происходит уже преступление на национальной почве, общественные настроения – то, что обычно отслеживается по опросам общественного мнения – тут, какая динамика в отношении национализма и ксенофобии?
Э.ПАИН – К сожалению, рост ксенофобии наблюдается, хотя и здесь… вот, я студентам показываю сравнение развития динамики развития ксенофобии в России и в США. В России все: и ксенофобия, и все общественные настроения скачут, как пульс больного человека то вверх, то вниз. В США, если начался какой-то процесс повышения или понижения, то на протяжении нескольких лет мы видим некую направленную картину. А, в России, скажем, показатели ксенофобии то резко падают, то резко повышаются. И, в целом мы можем говорить, что последние годы идет возрастание.
С.ШАРГУНОВ – А, с чем вы это связываете?
Э.ПАИН – Причин здесь огромное количество.
С.ШАРГУНОВ – Ну, ключевые какие-то.
Э.ПАИН – Я бы сказал, что главная, это все же растущая социальная и экономическая поляризация, при которой люди, не имея возможности оценить реальную природу болезни, и чаще всего ее переводят в сторону ксенофобии и ненависти к другим…
К.ЛАРИНА – Это, кто переводит, сами люди? Само собой это происходит?
Э.ПАИН – Готовность существует, вообще-то говоря, в обществе. Именно, поэтому ксенофобия, строго говоря, есть почти во всех странах. Но, как только открываются шлюзы, и, как только появляются возможности неких внешних сигналов к этому, особенно, если в нашей радикальной стране эти сигналы происходят со стороны знаменитых людей – у нас есть знаменитый политический деятель, которого любят приглашать на все ток-шоу.
К.ЛАРИНА – Именно, за тем, чтобы разжигал.
Э.ПАИН – Да-да-да. Так вот, если он покажет, что это дозволено, что это можно, то разумеется, распространение идет весьма быстро. Именно, поэтому я и говорю, что беда только в том, что эта 282 статья применяется к очень узкому слою самого низкого пошиба людей. А те, которые наверху, ни разу не привлекались по 282-й статье.
К.ЛАРИНА – У них есть депутатская неприкосновенность.
Э.ПАИН – Вообще-то говоря, закон позволяет в некоторых случаях избавляться…
К.ЛАРИНА – Да?
Э.ПАИН – Но, для этого нужно поставить на голосование…
К.ЛАРИНА – Так что, там помимо Жириновского, которого вы упомянули…
Э.ПАИН – Я не упомянул, это вы…
К.ЛАРИНА – Ну, понятно… А, почему? Что здесь такого ужасного. А, Кургиняна того же? Я думаю, что 282-я по нему плачет до сих пор, рыдает.
С.ШАРГУНОВ – Ну, он-то за что? Друзья мои, такой вопрос. Ладно, со статьей – черт бы с ней и с ее трактованием, как репрессивной со стороны многих. А вопрос о показушности. Действительно, проводятся громкие ток-шоу, выходят разного рода именитые политики…
К.ЛАРИНА – Ты имеешь в виду в отношении национального вопроса?
С.ШАРГУНОВ - … Они горлопанят бесконечно на самые разные темы: на тему бедности, на тему миграции. Обыватель, прилипнув к «ящику», соглашается: «Ну, да – вот, миграция неукротима». Но, при этом ничего не делается, потому что, максимум, что происходит, это закрытие овощебазы, а ее обитатели и работники еще больше обозленные расходятся в сумерках бродить и непонятно, что совершать дальше.
Э.ПАИН – Замечательная тема, мы вывернули. Вы знаете, сейчас обсуждается в прессе письмо Ильи Гущина в «Новой газете».
С.ШАРГУНОВ – «Между Болотной и Бирюлево»
Э.ПАИН – Да, «Между Болотной и Бирюлево». Там он возмутился тем, что журналист Колесников противопоставил два этих явления, и сказал, что он «бирюлевец». Ну, может, психологически он «бирлюлевец», но сидит он за Болотную. И, это очень характерно. Как раз, власть очень опасается тех, кто вышел на Болотную с политическими требованиями. А тех, кто выходит в Бирюлево – не могу сказать, что они этому рады, но во всяком случае легко могут оседлать эти движения. Потому что совершенно не страшно. Ну, подумаешь, у вас выступал недавно какой-то местный начальник, говорит: «У нас 18 баз, одну закрыли – 17 осталось». Закрыли Матвеевский рынок – Марсово осталось. Для федеральной власти это спасение. Если дело в рынке, то значит, федеральная власть не при чем. Президент принимает указ, который возлагает всю ответственность на местных властителей. Местные органы власти. Понимая, что могут снять, они поддакивают. Говорят: «Вы почему закрыли бирюлевскую базу?» - «Народ. Народ потребовал». Значит, те, кто выходил на Болотную - те бандиты и смутьяны, хулиганы, а то и террористы, а это…
К.ЛАРИНА – Народ.
Э.ПАИН - …А это народ потребовал.
С.ШАРГУНОВ – Народ, наверное, чего-то другого требовал, против чего-то другого протестовал. А вот, вопрос вашего требования. Эмиль, у вас есть рецепты, как, вообще, выйти из этой ситуации, как с ней справиться, как снизить градус агрессии, как решить вопрос с недовольством миграцией? Что нужно сделать?
Э.ПАИН – Есть. Говоря по большому счету, есть. Но, вы меня прервали мои, вроде бы, штудии по поводу, а они имеют значение.
С.ШАРГУНОВ – Но, это интервью, да. Так всегда. Вы продолжайте. Французская революция.
Э.ПАИН – Дело не во Французской…, а дело в том, что сегодня остались нерешенными все те вопросы, которые решались в ходе европейских революций в Италии, Испании, во Франции, в других странах. Прежде всего, Россия остается империей, и управляются многие регионы наместниками, которых садят на кормление и способы экономических отношений, которые вызывают все большее и большее и, на мой взгляд, справедливое недовольство. Во-вторых, в России вместо общей идентичности – дыра. Когда-то Кавур сказал: «Мы сделали Италию, то есть осталось сделать итальянцев». Так вот, России есть, а россиян нет. Даже слово это обсуждается, как ненавистное.
С.ШАРГУНОВ – Марсиане какие-то.
Э.ПАИН – Нет единого слова, как себя назвать. Этой идентичности нет, и это очень серьезная вещь. Когда-то известный политолог НЕРАЗБ. сказал: «Народ может решать, то есть, может заниматься демократией, если вначале решит, кто такой народ». Без этой идентичности мы дальше двигаться не можем. И последнее, самое главное: ка не было народного суверенитета, так его и нет. И, пока его нет, в принципе, невозможно решить ни одной проблемы. Ну, скажем, мы говорим о том, что у нас уровень ксенофобии – мы занимаем где-то 5-е место в мире по исследованиям. Не первое, но все же пятое.
К.ЛАРИНА – А, кто на первых? Какие режимы?
Э.ПАИН – Не такие уже и страшные, должен вам сказать.
К.ЛАРИНА – Иран, какой-нибудь?
Э.ПАИН – Нет, я сейчас скажу. Это Турция, это Болгария. То есть, многие страны, которые не назовешь самыми страшными. Но, есть другой показатель, по которому мы, действительно, в числе лидеров. Это переход от ксенофобии сознания к ксенофобии действий. Вот, по уровню насилия здесь мы, действительно, впереди крайних, особенно, в сфере терроризма. Недавно вышла интересная книга под редакцией Белозерова, в которой собраны материалы по терроризму в мире, и он показывает, что Россия занимает 3 место в мире после Ирака и Сирии, сильно опережая даже Афганистан по количеству жертв террористического насилия.
К.ЛАРИНА – Это за последние…
Э.ПАИН – За 10 лет.
С.ШАРГУНОВ – А терроризм – это что? Это включен прямо взрыв в автобусе в Волгограде?
Э.ПАИН – Включая и автобус в Волгограде.
К.ЛАРИНА – Нет, ну вот, Норд-Ост, пожалуйста…
Э.ПАИН – Кстати говоря, это и к вопросу о мигрантах, о визах и так далее. Это что, мигранты устраивают?
К.ЛАРИНА – Мы тоже про это говорим всегда. Это очень важно. У нас люди – по поводу идентичности – они разницы никакой не видят. Прошлый раз мы, по-моему, приводили результаты опроса, статистику, когда к чужим причисляли жителей российского Кавказа, то есть, и жителей Дагестана, и жителей Чечни и многих других республик.
С.ШАРГУНОВ – Конечно, и каждый новый теракт все дальше отодвигает.
К.ЛАРИНА – Это чужие люди, то есть, для них, для большинства людей, которые разделяют эти националистические взгляды, для них, действительно, это чужие.
Э.ПАИН – Да, это вы правы, но я бы так сказал, что, если бы это совершали мигранты, как в Америка была бы намного легче. Тогда миноискатели, металлоискатели, «раздевайтесь догола», и все эти вещи работают. С 2001 года - 2 теракта крупных и оба, связаны с пришлыми. А у нас все местные, все граждане.
С.ШАРГУНОВ – Слушайте, но у нас есть другая история. Не знаю, насколько можно доверять, но есть статистика преступлений, в которую нам постоянно тыкают наши правоохранительные органы.
К.ЛАРИНА – Вопрос к Эмилю, как раз. Такое понятие, как этническая преступность – это миф или на самом деле, по-вашему?
Э.ПАИН – Жалко, что мы так разбрасываемся, но, все-таки…
С.ШАРГУНОВ – Про теорию мы поговорим, у нас есть время.
Э.ПАИН – Насчет этнической преступности. Слово-то ужасное и глупое, потому что… а, вы знаете преступность без этничности? А, что русские – это безэтничные? Но, понятно, что речь идет о…
С.ШАРГУНОВ – Вот, эти грабежи, убийства, изнасилования? Ну, что ж – читаем каждый день.
Э.ПАИН – …О преступности меньшинств. Показатели их разнятся у МВД и у прокуратуры. А, у прокуратуры в зависимости от обстоятельств. Точность их примерно такая же, как точность данных о вредности молока и голландских тюльпанов в нашей известной организации, которая занимается надзором за экологией…
С.ШАРГУНОВ – Роспотребнадзор.
К.ЛАРИНА – Онищенко привет.
Э.ПАИН – И эти данные колеблются вместе с генеральной линией партии.
К.ЛАРИНА – То есть, так удобно, да?
Э.ПАИН – Да, я вот приводил недавно пример. Перед выборами в Москве показывают, что прокурор, один и тот же московский прокурор в течение нескольких месяцев выступал с принципиально разными показателями по этой преступности.
С.ШАРГУНОВ – Но, высокие показатели?
К.ЛАРИНА – «Большинство преступлений совершено мигрантами!»
С.ШАРГУНОВ – Но, даже, если 20% - много.
Э.ПАИН – Я много лет занимаюсь этим делом. Могу сказать с абсолютной уверенностью: меньшинства - и в преступности меньшинства. А, доля этих преступлений, – если иметь в виду по доле – почти соответствует доли меньшинств в этих группах. Но есть другая сторона этой проблемы. Если мы живем в ситуации беззакония, то общность, обладающая более высокой традиционной солидарностью, имеет определенные конкурентные преимущества по сравнению с теми общностями, у которых разрушены традиционные отношения.
С.ШАРГУНОВ – Всегда отмажут и спрячут своего.
Э.ПАИН – В этом смысле, конечно, не фикция, не миф. Скажем, сицилийские мафиозные группы, которые были в Америке, все их знают…
К.ЛАРИНА – Этническая преступность.
Э.ПАИН – Ну, можно говорить… Были китайские… И, у нас есть соответствующие. Я не хочу просто называть, но все понимают, о чем я говорю. У нас есть свои,похожие…
К.ЛАРИНА – Организованные преступные группировки.
Э.ПАИН – Вопрос состоит вот, в чем. Кстати, когда-то газеты Америки были переполнены сообщениями о ужасах и действиях этих преступных групп, и «Крестный отец» и Марио Пьюзо – все это было очень популярно. Сегодня забыли. Каким образом? Что они требовали «долой итальянцев!», «долой сицилийцев!»? Прямо противоположным образом проблема решалась.
К.ЛАРИНА – Операция «Чистые руки».
Э.ПАИН – Операция «Чистые руки» - да. Увеличение надзора за деятельностью полиции – да. Интеграция, втягивание…
К.ЛАРИНА – И, в итоге кончилось, чем? Берлускони.
Э.ПАИН – Ну, Берлускони – это, все-таки, в другой стране.
К.ЛАРИНА – Ну, все равно.
Э.ПАИН – А, это кончилось тем, что увеличились количество певцов Синатра и количество сенаторов. То есть, как раз интеграция, создания итальянских подразделений полиции, увеличение возможности для реализации своей активности в легальных сферах. Специально созданные условия для этого - решали эту проблему. Не отгораживанием, не вытеснением. Я все же хочу главное сказать, что решение этих проблем невозможно за счет какой-то специальной этнической политики. Переход от ксенофобии психологической к ксенофобии действия главным образом затруднен, потому что люди не доверяют власти.
К.ЛАРИНА – А, власть с удовольствием перекладывает всю ответственность на этих людей.
Э.ПАИН – Да-да, и друг другу, но главное, все-таки – я изучал много опыт других стран – как правило, главным фактором, который сдерживает перерастание нелюбви в конкретные действия, есть суд – он разберется, есть полиция – мы ей доверяем.
К.ЛАРИНА – У нас этого нет.
Э.ПАИН – А, в Бирюлево никто не доверял ни полиции, не суду, ни властям. В этом смысле, ждите – может случаться…
К.ЛАРИНА – Тогда, пожалуйста, народные расправы – вот, о чем мы уже сегодня говорили с Николаем Сванидзе, что растет это количество народных объединений стихийных или под крышей власти. Разговоры бесконечные о патрулях казачьих или православных, народных дружинах.
Э.ПАИН – Так в чем причина, в чем истоки? Что много мигрантов или в том, что никто не соблюдает закон, что нет органов, на которые можно положиться.
К.ЛАРИНА – Сами защищайтесь, получается. Люди, защищайтесь сами! Возьмите палки, арматуру и сами защищайтесь.
С.ШАРГУНОВ – Эмиль, вы употребили слово интеграция…
Э.ПАИН – Или выбирайте новую власть, выбирайте новые институты, создавайте условия, при которых не нужно палок.
С.ШАРГУНОВ – Вы употребили слово интеграция. Не слишком ли оно прекраснодушно звучит. Вообще, оно возможно в нынешних условиях? Много или мало наших дорогих приезжих? Может быть, все-таки, необходимо ограничение. Сейчас все об этом говорят. Речь идет о том, что едва ли не все мужское население Таджикистана вдруг перебирается в Москву. Вы считаете, что в этом смысле - О’Кей? Вообще, эта интеграция – где она должна производиться, на каком уровне, кем?
Э.ПАИН – Я, первое: считаю, что существует реальный уровень миграции и существует мифологический. Мифология сегодня явно преобладает над реальностью. Вообще, уровень ксенофобии по отношению к нашим согражданам, которые точно такие же мигранты, как те, которые приехали из Петербурга или из Тюмени, юридически ничем от них не отличаются…
К.ЛАРИНА – Друзья, Эмиль, одну секундочку – у нас сейчас время новостей, мы должны прерваться на несколько минут, потом прервемся и начнем ровно с этого места.
НОВОСТИ.
К.ЛАРИНА –Подходит к микрофону уже. Сейчас поговорим с нашим прекрасным «звукачом». Эмиль Панин у нас в гостях. Мы вас прервали на любопытном рассуждении, что статистка, как вы говорите, вещь лукавая.
Э.ПАИН – Статистика – вещь лукавая, и оценки – вещь лукавая. Так вот, я говорил о том, что существуют реальные проблемы миграции и существуют мифы. Если говорить о моей проблематике, могу сказать, что Кондопоге участвовали в конфликте не мигранты, в Пугачеве – не мигранты, в Сагре – не мигранты, в Волгограде взрывали автобус не мигранты и так далее.
С.ШАРГУНОВ – Да, это тема отношений с Кавказом.
Э.ПАИН – Да. По большей части это проблема наших сограждан, и в этом смысле, России отличается от того, что происходит на западе и так далее, где, действительно, главная проблема мигрантская. Но, есть, собственно, и мигрантские проблемы. Потом, когда говорят, вообще, мигранты нужны, без мигрантов не обойтись, то это затушевывают суть того, какие мигранты нужны, и, как они попадают.
С.ШАРГУНОВ – А, какие нужны?
Э.ПАИН – Понимаете, если у нас большая часть мигрантов завозится в города и это мужчины в трудоспособном и детородном возрасте, живущие без женщин и живут они в этих самых «обезьянниках», то в районах, находящихся рядом с этими помещениями жить небезопасно. Во всяком случае, если бы у меня были девочки, я бы весьма опасался.
К.ЛАРИНА – Национальность тут не имеет значения.
Э.ПАИН – Ну, конечно, не имеет значения, но мы знаем просто, откуда они завозятся. Все-таки, их завозят не с Украины.
С.ШАРГУНОВ – Ну вот, вы и признали отчасти выводы наших полицейских.
Э.ПАИН – Нет. Я говорю о том, что…
С.ШАРГУНОВ – Вы говорите мифы. У меня на даче, например, идет массовый грабеж. Идут пенсионеры – вырывают сумку, одной руку сломали, бросили в канаву - это же конкретика – приезжие наши дорогие. Вот, как с этим быть? Можно, конечно, человеку ответить: «Это все мифология, вам пригрезилось впотьмах!»
К.ЛАРИНА – Дайте я вам вопрос задам такой, все-таки, мы вернемся к настроениям. Рост ксенофобии, рост национализма в его негативных проявлениях – он, что, связан только с отсутствием национальной политики и зашкаливающим уровнем нелегальной миграции или с чем-то еще?
Э.ПАИН – Да нет же. Я пытаюсь об это говорить, что дело не только в некоей ксенофобии, как сознании, дело на только в плохом воспитании, представлении о том, что сейчас будем хорошо воспитывать, уболтаем население, и проблемы не будет. Как правило, в основе ксенофобии лежат реальные проблемы. Чаще всего, это, все-таки, превращенное сознание. То есть…
К.ЛАРИНА – Замена.
Э.ПАИН – Да, это замена некой реальной проблемы на ту, которая кажется легкой и, которую находят для того, чтобы объяснить сложное. И, здесь огромное количество причин, которые мы сегодня видим, которые трудно поддаются решению в рамках…. Ну, я сказал: недоверие к власти, которая не может решить. Увеличивающаяся пропасть социальной поляризации, которая сегодня уже не только в стране, а в одном городе. Районы Гольяново, Бирюлево и другие отличаются, как день и ночь от чистых районов, скажем, запада.
С.ШАРГУНОВ – Бирюлево – это, вообще, гетто, по сути, отрезанное железной дорогой.
Э.ПАИН – Много таких районов. И, это же не тема для решения этнической политики. Это вопрос, который можно решить только в рамках общих перемен, опять же, связанных с тем самым народным суверенитетом, о котором я талдычу.
С.ШАРГУНОВ – А, что это такое – народный суверенитет? Результаты уже? Ну, давай!
К.ЛАРИНА – Вот, тут твой портрет, Шаргунов, видишь?
С.ШАРГУНОВ – Вижу.
К.ЛАРИНА – «Русский марш» надо разрешить – 77% наших слушателей, пользователей Сетевизора сказали – да. И, 22% - запретить. Здесь, я думаю, многие причины входят, понятно. Я не знаю, скажу вам честно. Если бы вопрос сказал о партии националистического толка, о легализации националистических партий, я бы сказала – да. Чтобы они принимали участие в выборах, чтобы за них голосовали, чтобы они имели доступ к СМИ, чтобы могли таким же образом наравне с другими в этих выборах. Тогда, может быть, и отношение власти к этим проявлениями было другое. Тогда, может быть, «репу почесали» и решили, что с этим делать. Потому что, они же только пугают нас фашизмом. Ведь, обратите внимание, логика-то какая: «Если не мы - то фашисты!» – это тренд последнего времени из Кремля такой идет. И старательно нам все время демонстрируют, что «если не мы, то фашисты».
Э.ПАИН – «Если мы, то фашисты». Да, происходит ситуация, при которой режим воспроизводит, именно, эту линию развития. Он уже не защищает. Он стимулирует. Я не могу сказать, что они организовывают эти акции – нет. Сегодня власти приспосабливаются к ситуации, но, каким образом? Если не можешь устранить – возглавь! Вот, так оно примерно и происходит. Они не придумали, конечно, Бирюлево, но использовать ситуацию в своих целях – конечно же. Я еще раз скажу: Бирюлево и такого рода… - они власть укрепляют. Это «разделяй и властвуй!» С помощью такого рода действий, даже, если не придумывать специально, а просто использовать по факту – это всегда так было, строго говоря, на протяжении веков, когда использование неких межэтнических или межрелигиозных противоречий было способом сохранения имперской власти, и так это происходит и сегодня.
К.ЛАРИНА – А, что такое национализм с человеческим лицом, объясните, пожалуйста?
Э.ПАИН – Мы уже начали говорить о том, что есть этнический национализм, тот национализм, который направлен на превосходство одной этнической общности над другой…
С.ШАРГУНОВ – А, есть гражданский.
Э.ПАИН – А есть тот, который говорит о том, что граждане являются источником власти, то о чем Сергей пытается…
С.ШАРГУНОВ – Я и хочу спросить. Вы этот термин забросили вначале со ссылкой на известные исторические события. А, в России – это что такое? Вот, вы говорите «народный суверенитет» - это кто такие и как это…
Э.ПАИН – Вы знаете, те люди, которые вышли за честные выборы, они за что голосовали? За тот самый…. Это один из элементов того самого, народного…
С.ШАРГУНОВ – То есть, народовластие.
Э.ПАИН – Да, народовластие.
С.ШАРГУНОВ – Чтобы люди, граждане определяли свою власть.
Э.ПАИН – Уваров называл это «димократия», он по-русски писать не умел и писал «димократия». Кстати говоря, на протяжении нескольких веков у нас вместо демократии, народоправства все время подсовывают какие-то суррогаты, заменители. Вместо нации, как суверенитета, официальную народность тот же самый Уваров предложил. Вместо настоящей демократии – суверенную.
К.ЛАРИНА – Это другой уже Уваров предложил.
Э.ПАИН – Вместо выборов… А, что, не заслужил русский народ того, чтобы были выборы?
К.ЛАРИНА – Вы сами говорите «русский народ», почему?
Э.ПАИН – Ну, тогда я вам скажу, мой ответ, почему бы я пошел на «Русский марш», при каком условии – если бы «Русский марш», действительно, выдвигал задачу защиты реальной интересов русских, то я бы тогда сказал, что интересы этнического большинства точно не входят в противоречие с интересами всех других групп населения. Ну, скажем, русские составляют большую часть пенсионеров страны, и, если бы марш вышел с требованием того, что, что «почему в самой богатой по природным ресурсам в стране, одни из самых низких в Европе пенсий для пенсионеров?», то я, как пенсионер, безусловно, это поддержал. Или марш вышел бы и сказал: «Почему в Турции обеспечили, в Индии обеспечили, в Бангладеш обеспечили, в Бразилии и других цивилизованных странах уже обеспечили честные выборы», а у нас еще говорят о сыре второй свежести, получестных выборах – вот, сейчас эксперты говорят.
К.ЛАРИНА – Ну, это же касается не только русских людей, всех, кто живет в России.
Э.ПАИН – Конечно.
К.ЛАРИНА – Мне кажется, такая опасная штука – называть все эти акции чеченскими, татарскими, еврейскими или русскими – это одно и то же. В нашей стране это невозможно. Потому что, я хочу вернутся в начало. Вы меня сильно удивили, когда говорили, и я где-то прочитала тоже, что национализм может быть неким каким-то позитивным, прогрессивным. О чем тогда…, что это такое?
Э.ПАИН – Я об этом и говорю. Национализм, который выступает за право народа решать свои…
К.ЛАРИНА – Какого народ?
Э.ПАИН – Всех граждан, вне зависимости…
К.ЛАРИНА – А, в чем тогда национализм здесь?
Э.ПАИН – Я же вам говорю, что национализм рождался, как слово «общество»…
К.ЛАРИНА – То есть, в определении, как бы, гражданского...
Э.ПАИН – Более того, без этой идеи не было бы гражданства. Потому что само слово «граждане» возникло, как противоположность «подданству». Именно народный суверенитет по-французски, национальный – он и означает, что граждане имеют право. Кстати говоря, не только на западе – в России почти век с 90-х годов 18-го по 90-е годы 19-го века национализм понимался, именно, как элемент конституционности гражданства. Одним это нравилось, как Белинскому, а другому… Вот, Константин Леонтьев, который был больший державник, чем сам император, считал, что у него есть три… он связывал национализм с тремя ненавистными ему явлениями: западничеством, либерализмом, и, самое главное - с конституционализмом. То есть, в этом смысле, идея гражданской нации абсолютно назрела.
К.ЛАРИНА – Она может стать такой объединяющей идеей?
Э.ПАИН – Я же сказал, что мы живем между Бирюлево и Болотной. Что такое было Болотная, с точки зрения, объединения? Это был единственный случай, когда люди: левые, правые, либералы, часть националистов…
К.ЛАРИНА – Защищали свое право гражданина.
Э.ПАИН – Да, защищали свое право гражданина. Это был единственный случай. Он ли не обнадеживает? А, про что пел Гребенщиков, когда пел про поезд и про землю, которая… Он, что, говорил «земля» только о каких-то этнических группах? «Эта земля должна стать нашей…», - говорил этот самый Гребенщиков…
С.ШАРГУНОВ – «Пока мы не увязли в борьбе» - вот, про борьбу. Скажите про будущее, если все, что вы говорите – мне кажется, здесь много здравых рецептов – если ничего этого не будет услышано; если власть по-прежнему будет отделываться показухой, как мне кажется, просто боясь этого роста негодования и заигрывая со всем этим настроением, - что будет? Я знаю, вы обращаетесь к…
Э.ПАИН – Я уже давно не обращаюсь к власти…
С.ШАРГУНОВ – Что будет? Когда и где ждать следующего Бирюлево, какие сценарии предстоят?
Э.ПАИН – Вы меня все время спрашиваете, что такое народовластие? Я вам отвечаю…
К.ЛАРИНА – Вы уже ответили.
Э.ПАИН – Не обращаться к власти – вот, и есть один из элементов народовластия.
С.ШАРГУНОВ – Где рванет дальше? Скажите нам, пророк.
Э.ПАИН – Это самосбывающиеся прогнозы, поэтому такие прогнозы не даются, особенно, публично. На беду, более-менее, понятно, и я уже об этом, строго говоря, об этом говорил: там где тонко, там и рвется. Понятно, что такого рода события, как Бирюлево, не проходят в чистых и богатых районах. Они проходят в, совершенно, других местах, где концентрация огромного количества социально-экономических проблем, в том числе, - мы все время рвем наш разговор и не успеваем договорить – в том числе, и проблемы миграции. Если мы, если либеральное радио и либеральные СМИ не будут говорить о реальных проблемах миграции, не будут отделываться тем, что, «в принципе миграция нужна, без нее не обойдемся», то значит, будут говорить об этом совершенно другие люди, и сильно искажая эту проблематику. Действительно, вопрос нелегального завоза – вопрос ответственности тех, кто делает…. Ведь, проблема в том, что ни разу не отвечали, ни за квартиры, ни за нелегальный завоз те, кто это организовал. Ну, и закрыли эту базу – никто ведь, юридическую ответственность за то, что было, не понес.
С.ШАРГУНОВ – Тем более, уголовную.
К.ЛАРИНА – Давайте, я вопрос задам для голосования. Мы уже чуть касались этой темы. Вопрос такой: Почему власть идет на уступки националистам? Она их боится или она на них опирается? Если вы считаете, что власть боится националистов, то ваш телефон +7 495 660 06 64. Если вы считаете, что она на них опирается, то +7 495 660 06 65.
С.ШАРГУНОВ – Эмиль, вы считаете, идет она, вообще, на уступки?
Э.ПАИН – Я уже об этом сказал…
К.ЛАРИНА – Ну, если «болотные» сидят, а националисты не сидят.
С.ШАРГУНОВ – Ну, как же? Сидит уже три человека за Бирюлево.
Э.ПАИН – Здесь никакого «или» - боится или опирается. Боится – поэтому опирается. Мы же соорудили формулу, которая давно известна: если нельзя устранить – можно возглавить.
К.ЛАРИНА – А, почему не может устранить тогда, почему боится?
Э.ПАИН – Потому что, это затрагивает сущность режима. Принять идею народного суверенитета и даже просто честных выборов…. Почему все же по всей стране при всех разговорах о честных выборах, эксперты показывают, что за пределами нескольких участков в Москве, везде продолжаются манипуляции? Потому что, если не будет манипуляций – он не будет у власти. И, удержаться у власти, это не просто сохранить статус. Это, как вы понимаете в нынешних условиях и деньги…
К.ЛАРИНА – Ну, тогда это замкнутый круг. Если опирается, если боится, если понимает, что это единственная возможность удержать – опираться на эти группы, и наоборот, их шевелить все время, не давать этой лодке утихомириться и ее раскачивать всячески – какой выход тогда?
Э.ПАИН – Я все время об этом говорю. Если вы рассчитываете, что вы обратитесь к доброму царю с новой челобитной, и он вам скажет, как решить проблему. А, он вам даст стратегию национальной политики, по отношению к которой даже в Уфе говорили, что это дощатая занавесочка против цунами. А, я еще скажу, что она дощатая, но она из липы, а это, совершенно, мифологическая конструкция. В реальности она рассчитана в значительной мере на то, что я сказал – убалтывание, что вот, системой пропаганды мы создадим систему центров толерантности, которые покажут друг другу, какие мы хорошие, как мы должны друг друга любить, и этим мы спасемся от проблем. То есть, ничего не решать, или одной рукой решать одно… Вот, разговор: «Миграция, нам нужно регулировать миграцию!» - много шума. Наши вожди поддерживают: «Сегодня президент подписал упрощенную форму для таджикских мигрантов…»
С.ШАРГУНОВ – Упрощенную форму получения российского гражданства.
Э.ПАИН – Нет, получения права на жительство и работу.
К.ЛАРИНА – Тогда, подождите. Еще раз. Сергей вас спросит, какой-то прогноз нам представит… Тогда смотрите, если она идет дальше – я имею в виду, власть – по той же логике сохранения, опираясь на эту страшную массу, которая может быть неуправляемой, каковы последствия?
Э.ПАИН – Последствия – я уже сказал, что мы между двумя «Б» - либо увеличение «бирюлевых», то есть, массовых погромов в разных городах. В начале дозированных, потом не дозированных. Кто его знает, где перейдем грань? Есть прямая связь, это сообщающиеся сосуды: вы бьете этих в Бирюлево, вы бьете в других местах – в Волгограде. То есть, это линия на увеличение насилия.
К.ЛАРИНА – На уничтожение.
Э.ПАИН – Либо Болотная, то есть, вы выходите с требованиями не громить палатки и закрывать Матвеевский, а с идеей честных выборов, народного контроля, проверки всех решений, в том числе, и по миграционной политике.
К.ЛАРИНА – Народ-то видит, что погром эффективен, а протест нет.
С.ШАРГУНОВ – Такой вопрос, он напрашивается. Вопрос очень простой. Он про эти самые честные выборы. Если посмотреть соцопросы, 90% наших соотечественников выступает за ужесточение миграционной политики. Если состоятся эти самые честные выборы, какие силы будут избраны в парламент? Вы понимаете, что миграционная политика, безусловно, будет ужесточена? То есть, Бирюлево и Болотная, конечно же, сомкнутся. Или вы думаете, что это честные выборы для правильных, хороших ребят, которым дозволят участвовать в этих выборах?
Э.ПАИН – А, вы скажете мне, Ксения, за кого голосовали?
К.ЛАРИНА – На московских?
Э.ПАИН – На московских.
К.ЛАРИНА – За Алексея Навального.
Э.ПАИН – И, я за него голосовал. И, вообще-то говоря, у меня с ним есть некоторая надежда, связана. Потому что, в нашей стране с догражданским сознанием…
К.ЛАРИНА – Прекрасное определение!
Э.ПАИН – Персоны больше, чем идеи, и человек, который освоит идеи гражданского, а не этнического не фобного национализма…
К.ЛАРИНА – Не фобный – есть такой национализм?
Э.ПАИН – Опять мы говорим…
К.ЛАРИНА – Если про Алексея – я увидела определение Алексея: «национал-либерал» - есть и такое.
С.ШАРГУНОВ – Национал-демократ – это известное течение. Вобщем, не боитесь вы избрания новых сил в новых парламент.
Э.ПАИН – Мы все время говорили, что сто лет мы знали, что будет гражданский национализм, что гражданский национализм – это не против других этнических групп. Кстати говоря, говоря, он был долгое время вне связи с этническими группами. Только, когда начались революции в Польше, когда возникли этнические процессы снизу, с меньшинств, гражданский не этнический национализм перерос в фобный. Кстати говоря, и новый виток русского национализма был ответный на национализм меньшинский в начале 90-х, так что вероятность этого национализма гражданского за суверенитет, против жуликов и воров…
К.ЛАРИНА – То есть, Алексей в вашем понимании, он представитель, именно, такого национализма – гражданского?
Э.ПАИН – Он весь в себе – он потенция. Я не знаю, куда его понесет?
К.ЛАРИНА – Он, все-таки, здравый человек, куда его понесет? По-моему, он не производит впечатления сумасшедшего.
Э.ПАИН – Нет, дело не сумасшествии, а прагматизме.
К.ЛАРИНА – Он же внятен по своим убеждениям и последователен.
Э.ПАИН – Да-да. То есть, я полагаю, что определенные надежды на внятных политиков среди модернизации, в том числе, и политической модернизации, и понимание сути того, что без определенной общности изменить и право, и правоприменение, и изменить другие важные вещи, от которых все зависит, невозможно. Я думаю, по крайней мере, у меня нет другого…
К.ЛАРИНА – Пока на месте, о котором вы говорите по поводу национализма гражданского – на этом месте у нас расцветает национальный позор просто. Мы близимся к финалу уже. Мне бы не хотелось, чтобы в нашей стране эта психология торжествовала.
Э.ПАИН – Какая?
К.ЛАРИНА – «Бей черных». То «бей жидов», то «бей чурок», то «бей узкоглазых», «бей желтых». Вот, мы про это тоже не говорили – про футбольный фанатизм, национализм футбольного толка, который совсем близко к фашизму. Никто же не гасит этих проявлений, все с ними дружат, заигрывают. Ну, что это такое?
Э.ПАИН – В начале века в России были такие погромы, по сравнению с которыми…
К.ЛАРИНА – Ну, так сейчас, все-таки, начало другого века…
Э.ПАИН – Минуточку! Докончу.Но, кончилось-то, чем? Что те, которые громили очкариков потом служили под знаменами Троцкого. То есть, определенные политические процессы приводят к тому, что происходят объединения разных групп во имя некого политического интереса. Поэтому я считаю, что большая Болотная, Болотная за идею «Единство против погромов», в принципе, возможна.
К.ЛАРИНА – Можно подвести итоги нашего голосования. Мы спрашивали вас: Почему власть идет на уступки националистам? Бояться – 26% и опираются – 74%. 74% считают, что власть опирается. Значит, она, как бы, является частью этого сообщества плоть от плоти.
С.ШАРГУНОВ – И, при этом самоустраняется от всего, от любой ответственности, от возможности реально что-то решить, пытается опираться на какие-то темные, стихийные проявления, потому что разделяй и властвуй – так, нет?
Э.ПАИН – У нас преобладает конформное мышление, и пока что главный лозунг: «Обеспечьте нам счастливое детство до самой старости». Но, процессы идут, и пока что социология показывает, что будет нарастание недовольство. Какое-то время это недовольство можно канализировать в сторону «черных», «понаехавших», но долго не получится. Поэтому, куда выведут эти процессы осознания того, что проблемы нарастают, а решения нет?
С.ШАРГУНОВ – То есть, корень – в бесправии.
К.ЛАРИНА – Все, спасибо большое за этот печальный разговор. Никакого просвета я лично, не увидела.