Уроки октября 93-го - Сергей Филатов - 2013 - 2013-09-27
В.ДЫМАРСКИЙ –Добрый вечер! Программа «2013», и сегодня такой необычный состав ведущих, я бы сказал. Со мной на месте…
С.ШАРГУНОВ – И в роли Ксении Лариной.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да, которая уже прогрела за долгие годы совместного ведения, Ксения Ларина, отпущенная на выходные дни по каким-то обстоятельствам. Сегодня на этом месте Сергей Александрович Шаргунов – писатель, и очень часто присутствовавший в эфире "Эхо Москвы" на разных программах в качестве гостя. А, сегодня он в качестве соведущего нашей сегодняшней программы.
С.ШАРГУНОВ – Так точно! Всем добрый вечер!
С.ФИЛАТОВ – Задиристый политик.
С.ШАРГУНОВ – Ой, нет – упаси боже, от политики!
В.ДЫМАРСКИЙ – Но, Сережа, надо сказать, что помимо всего прочего, помимо своих писательских экзерсисов еще и на радио тоже на других радиостанциях…
С.ШАРГУНОВ – Случается, да. Но «Эхо» переманило, кажется.
В.ДЫМАРСКИЙ – Случалось, вел программы. Так что, вот, таким образом, мы вам представляем нового ведущего радиостанции "Эхо Москвы".
С.ШАРГУНОВ – А, рядом со мной Виталий Дымарский.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да-да, старый ведущий "Эхо Москвы" – уходящая натура! И, напротив нас – я сегодня, кстати, могу желание загадывать, потому что, как выяснилось, я сегодня между двумя Сергеями Александровичами. Сергея Александровича Шаргунова я вам представил – это соведущий. А, в гостях у нас сегодня Сергей Александрович Филатов - президент фонда социально-экономических и интеллектуальных программ…
С.ШАРГУНОВ – В визитку заглянул…
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, это потому что мне не точно написали продюсеры.
С.ФИЛАТОВ – Многие путаются – длинное название, и я сам.
В.ДЫМАРСКИЙ – Здесь в скобках есть короткое – фонд Филатова.
С.ФИЛАТОВ – Да, есть.
В.ДЫМАРСКИЙ – Между прочим, член союза писателей города Москвы. Но, поскольку сегодня будем говорить об октябре 93-го года, мы конечно, вспомним, что Сергей Александрович тогдашний глава президентской администрации. Мы обозвали, что ли, свою программу «Уроки октября 93-го». Уроков этих очень много, поэтому, я думаю, что это надо как-то конкретизировать. Сегодняшний урок, который мы попытаемся усвоить сегодня вместе с Сергеем Александровичем- была ли мирная альтернатива тем событиям, которые произошли в начале октября 93-го года. Тем более, Сергей Александрович – уж извините, за такую длинную преамбулу, но просто, чтобы ввести в курс дела, - был тогда, естественно глава президентской администрации…
С.ШАРГУНОВ – Участником переговоров в Свято-Даниловом монастыре…
В.ДЫМАРСКИЙ – Участником переговоров в Свято-Даниловом монастыре с патриархом, который пытался сыграть роль такого посредника…
С.ШАРГУНОВ – И миротворца.
В.ДЫМАРСКИЙ – И миротворца, примирителя событий. Перед тем, как мы приступим к разговору, я всех призываю начать голосовать. У нас, как обычно два голосования, И первое голосование на Сетевизоре должно уже у вас раскрыться. Мы вас спрашиваем простой вопрос: За прошедшие 20 лет изменилось ли ваше отношение к событиям 93-го года? Да, нет – вы нам отвечаете. Насколько до сих пор расколото общественное мнение? Да, телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45. Аккаунт vyzvon на Твиттере. Все, я сказал все, что полагается в начале программы.
С.ШАРГУНОВ – Книжку рекламировать будем потом.
В.ДЫМАРСКИЙ – Книжку мы не забыли, просто …
С.ШАРГУНОВ – А вот, да… А, теперь спросим у гостя.
В.ДЫМАРСКИЙ – А, теперь давай спросим у гостя. Сережа, задавай первый вопрос.
С.ШАРГУНОВ – Сергей Александрович, вообще, сложилась так, что я, когда писал эту книгу, и в недавние даже дни, общался с родителями…
В.ДЫМАРСКИЙ – Тогда я тебя перебью.
С.ШАРГУНОВ – Ну, не надо, ладно. Про книгу потом.
В.ДЫМАРСКИЙ – Про книгу никто не знает.
С.ШАРГУНОВ – Называется «1993». Но, это художественный текст.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да, вот, передо мной лежит книга, которую Сергей Шаргунов только что выпустил. Это роман под названием «1993». Роман, как я понимаю, основанный на тех событиях.
С.ШАРГУНОВ – Да. Есть документальная подкладка. А, теперь вопрос. Общался я с самыми разными людьми. С одной стороны, и с Руцким и Хасбулатовым, со многими депутатами, а недавно был, например, в деревне Молоково у Коржакова. И, конечно, эти события меня продолжают весьма и весьма занимать. Мне интересна ваша тогдашняя позиция, потому что разноречивы свидетельства, и многие говорят, что вы будучи главой администрации отговаривали, все-таки президента от указа 1400. То есть, вы считали, что не нужно переступать эту черту и распускать съезд. Но, в последствие уже оказались в контексте тех событий, которые уже случились. Как было?
С.ФИЛАТОВ – Ну, это правда. Когда Борис Николаевич познакомил меня с указом - дал его почитать, я сказал, что не стоит этого делать, что последствия могут быть очень трагичными. И, вообще, такие вещи делаются с серьезной подготовкой. Понимаете, тут, если говорить вообще, об этом событии, и, вообще, о теме сегодняшнего разговора, можно ли было достичь мирным путем – вот, я несмотря на то, что был противником, но до сих пор думаю, и не могу найти варианта другого решения вопроса, кроме указа 1400. И вот, почему. Вообще, на самом деле, мы все выходцы из Советского Союза, мы все заражены этим имперским менталитетом советским, когда мы привыкли решать силовым путем любые вопросы. Это делал Горбачев – мы знаем Тбилиси, мы знаем Вильнюс, мы знаем Баку и прочие вещи, когда применялась сила для того, чтобы покорить людей. Мне кажется, что и здесь Борис Николаевич, когда принимал такое решение, считал, что это будет все быстро, все будет, так сказать, чисто, и он разрешит эту проблему двоевластия, которая на самом деле образовывалась в стране. Это первый момент.
Но, второй момент я тоже никак не могу понять, почему мы сделали тогда роковую, все-таки, ошибку, когда в 93-м году на референдуме Ельцин победил. Ведь, на референдуме люди высказались за то, что поддерживают президента.
С.ШАРГУНОВ – Я думаю, про референдум мы еще поговорим, кстати, интересная тема.
С.ФИЛАТОВ – Да-да, …за то, что поддерживают реформы, за то, чтобы не проводить выборы досрочные президента, но за то, чтобы провести досрочно выборы в Верховный совет, и это правда была, потому что соотношение политических сил в обществе и соотношение политических сил на съезде народных депутатов не соответствовали друг другу.
В.ДЫМАРСКИЙ – То есть, было в пользу Ельцина?
С.ФИЛАТОВ – Да. И, если здесь полная поддержка реформ Гайдара, то там было полное отрицание реформ Гайдара. И, если помните, все началось, вообще, в 92-м году, как только мы вошли в реформы. Хасбулатов первым выступил в Рязани, в Рязанской области. Это было 12 или 13 января, и он сразу сказал свою твердую позицию относительно реформа, - что они вредны, что они не нужны и так далее. 6-й съезд народных депутатов – полное отрицание реформ в той резолюции, которая была. 7-й съезд народных депутатов в декабре – снимают Гайдара. 8-й съезд народных депутатов – начинаются нападки на новое правительство Черномырдина, и, прежде всего, конечно, президента. Ну, и 9-й съезд народных депутатов – идет попытка импичмента президенту. Вот, так сказать, весь список проблем, которые пришли к этому времени.
Мы пошли другим путем, Борис Николаевич пошел. Он после референдума собирает глав администраций, глав руководителей регионов, представляет им проект новой Конституции. Я искренне тоже верил в то, что нам через новую Конституцию удастся уйти от главной проблемы – от проблемы двоевластия, когда у Верховного Совета власть, может быть, даже повыше, чем у президента. Потому что они могут много чего, а президент не может ничего, вообще, кроме того, исполнять, так сказать, что ему предписывается. И вот, в этой клетке находясь, он все время пытался найти выход, потому что не ради того, чтобы сохранить лишнюю власть. Этот некоторые придумывают эти байки. Конечно, ради того, чтобы проводить реформы, потому что он перед людьми взялся за колоссальную проблему, вообще – спасение России. Потому что экономика была в жутком, совершенно, состоянии. Ну, и вот, мы предполагали – 12 июля проект был одобрен конституционным совещанием – мы посчитали, что регионы поддержат, если Конституцию эту, то нам удастся на съезде ее принять. Не тут-то было – распускаются все законодательные собрания местные, регионов, и мы остаемся один на один с парламентским центром, в котором идут опять нападки, дискредитация, оскорбления, в конце концов, президента. В этой ситуации мы понимаем, что вся основная борьба готовится на декабрь месяц, когда будет созываться новый съезд народных депутатов, и не исключено, что будет импичмент. Но, понимая, что импичмент он, естественно, не стерпит, и будет опять какая-то более крутая война, то пишется этот указ 1400.
С.ШАРГУНОВ – Можно уточняющий просто вопрос?
С.ФИЛАТОВ – Да, я уже все, закончил.
С.ШАРГУНОВ – Просто много интересных тезисов. Я бы вернулся к вопросу о референдуме. Да, с одной стороны были и известные результаты…
В.ДЫМАРСКИЙ – Надо запомнить нашим слушателям…
С.ШАРГУНОВ – Знаменитые «Да-да-нет-да». Но, конечно, это были еще и соответствующие условия. По всем каналам «Да-да-нет-да», но смотрите, например, социально-экономическая политика почти равная: да и нет там практически 49%.Другой вопрос - перевыборы президента: почти 50%, пришедших на избирательные участки, голосовали и за перевыборы главы исполнительной власти. В связи с этим, такой вот, вопрос: А вам не кажется, что нужно было стремиться к одновременным перевыборам и тех и других.
В.ДЫМАРСКИЙ – И был такой вариант, насколько я знаю.
С.ШАРГУНОВ – Он назывался «нулевой вариант», а получился «пулевой», как известно.
С.ФИЛАТОВ – Сережа, теоретически, наверное, вариант неплохой, но вы можете представить нашу страну на несколько месяцев оставить, вообще, без головы?
В.ДЫМАРСКИЙ – Сергей Александрович, но, насколько я понимаю, этот вариант обсуждался, «нулевой вариант».
С.ФИЛАТОВ – Он обсуждался, и даже какое-то время Борис Николаевич дал согласие на это дело.
С.ШАРГУНОВ – Были назначены даже выборы на 94-й год.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да, в июле, если я не ошибаюсь.
С.ФИЛАТОВ – И, когда указ был подписан, то после этого начали кучковаться депутаты в различных структурах, в том числе, и в Конституционном суде. И там обсуждался этот вопрос, и где-то промелькнуло, что Борис Николаевич, в общем, дал согласие на это дело. Я был категорический противник, потому что надо выбирать «или-или», но две сразу… Выборы делать и оставить страну без руководства, без нормального правительства, без движения, вообще – это безумие в той ситуации, которой мы находились.
С.ШАРГУНОВ – Ну, хорошо, а по какому законодательству проводить выборы. Вот, вы сказали о Конституции. Тогда еще один простой, уточняющий вопрос: Может, надо было просто вынести на этот референдум несколько вариантов Конституции? Вот, о том характере Конституции, которую мы имеем, мы, может быть, поговорим…
В.ДЫМАРСКИЙ – А, было ли несколько вариантов?
С.ШАРГУНОВ – Ну, конечно. Был там Румянцев со своим проектом.
С.ФИЛАТОВ – Варианты Конституции был, конечно. Был вариант Конституции, который готовился конституционной комиссией, которую возглавлял Ельцин. Румянцев был секретарем. Потом был вариант Верховного Совета. Подкорректированный этот вариант возглавлял Рябов. Но, мы в новую Конституцию 34 статьи взяли один к одному из той Конституции, касающиеся, прежде всего, прав и свобод человека и гражданина.
В.ДЫМАРСКИЙ – Сергей Александрович, можно еще такой вопрос, все-таки возвращаясь к уроку, который мы сегодня хотим усвоить, октября 93-го – по поводу мирных вариантов разрешения этого конфликта. Вы участвовали в переговорах с патриархом. Патриарх предложил свое миротворческое посредничество. Что помешало? Какая из сторон больше помешала?
С.ФИЛАТОВ – Начнем с того, как вышли мы на эти переговоры. Патриарх был в это время в Соединенных Штатах. Видимо, у него была немного искаженная информация. Он там уже произнес довольно резкую критическую речь, и можно было ощутить, что это направлено, конечно, против президентской команды. И, когда он вернулся в Москву, то я еще до прилета его – он летел, а я уже созванивался с митрополитом Кириллом, который сейчас патриархом является, и попросил, чтобы была встреча между президентом и патриархом, потому что меня беспокоило то, что он едет с немножко искаженной информацией. На мой взгляд, так казалось. И, когда патриарх приехал, раздался звонок: «Готовы к встрече». И мы в Екатерининском зале, Борис Николаевич взял меня с собой, с патриархом был митрополит Кирилл, и там Борис Николаевич объяснил всю ситуацию. Мне кажется, патриарх несколько смягчился и стал понимать, вообще, угрозу всю, которая во весь рост перед ним встала. И, тогда он предложил: «Давайте мы проведем, все-таки, с той стороной переговоры». Потому что, мы, конечно и в своих действиях, наверное, вошли в тупик, потому что там отключили и свет, отключили телефоны, канализацию, окружили все колючей проволокой – что, конечно не могло повлиять на отрицательное настроение, как тех, кто находился в Белом доме. Покорить их по-советски было, конечно невозможно.
С.ШАРГУНОВ – Там же ОМОНа кучу согнали и внутренние войска.
С.ФИЛАТОВ – Ну, и тогда договорились, что я буду представлять сторону президента, Сосковец – правительство, и Лужков – Москву.
В.ДЫМАРСКИЙ – А, с той стороны?
С.ФИЛАТОВ – А, стой стороны пока никого не было. Мы разошлись, начали искать возможность, как войти для переговорного процесса на ту сторону. В это время раздался звонок Черномырдина. Он говорит: «Сергей, вы там ищите, с кем переговариваться. Вот, у меня в кабинете Абдулатипов и Соколов – две председателя палаты Верховного Совета. Может быть, вы с ними начнете переговоры?». Я говорю: «Это счастье, что они, вообще, оказались здесь. Давайте мы попробуем с ними переговорить». Мы встретились, переговорили, сказали, что главное, что нас волнует и интересует - не то, что уйдут из Белого дома – уберите оттуда оружие, потому что оно беспокоит всех. Во-первых, стрельба в Москве, пусть одиночная даже. И вот, эти поиски спецсвязи, видимо, для того, чтобы связываться с войсками – это беспокоило. В третьих, мы понимали, что там еще генералитет довольно солидный – генералы. Там «баркашовцы», которые туда пришли, там латыши – рижский ОМОН тоже там. И это уже опасно. Когда там просто гражданские люди и лежит рядом оружие – это одно. Но, когда там есть люди, которые умеют стрелять и недавно стреляли – это совсем другое дело. У меня был посол Соединенных Штатов, и он сказал, что мы знаем, что сюда, в эту сторону гостиницы «Мир» направлено довольно большое количество оружия и, «что мне делать с женщинами и детьми – в подвалы их или за город вывести?» то есть, посол задает такие вопросы. Это серьезно все.
И они поняли нас, и мы сделали первый протокол относительно намерений убрать оттуда оружие. Конечно, все включили, все коммуникации для того, чтобы там была нормальная работа. Но, утром мы радостные сели за стол, поели - это было в 2 часа 20 минут ночи,по-моему, даже в протоколе было написано время, когда мы все подписали.
С.ШАРГУНОВ – А съезд денонсировал, по-моему, сразу же.
С.ФИЛАТОВ – Да, они сходили туда, в Белый дом, им подтвердили, что это все правильно, они подписали.
В.ДЫМАРСКИЙ – То есть, это было согласие Хасбулатова.
С.ФИЛАТОВ – Скорее всего, Хасбулатова, я не знаю. Во всяком случае, он командовал всем. И мы в 10 часов собираемся у патриарха. Перед этим показали ему этот протокол, порадовали, думали, сейчас у нас пойдет такая квалифицированная работа о дальнейших шагах наших. Абдулатипов приехал, Соколова, оказывается, как они выражаются, арестовали, то есть не дали возможности выйти из Белого дома. Абдулатипов посидел-посидел и уехал выяснять, в чем дела. Приехал Воронин, как первый заместитель председателя Верховного Совета, с ним приехали Домина и еще несколько человек. И началось, начались декларации, что «вы нарушили Конституцию, что вас надо судить, вы такие-сякие…» Ну, мы терпели-терпели. Патриарх говорит: «Ну, давайте конструктивно поговорим все-таки». О том, что беспокоит больше всего другую сторону, давайте мы решим главный вопрос – и мы настаиваем на этом – убрать оружие оттуда. Где-то в конце дня мы договорились, что поедет туда специальная группа специалистов и наутро зафиксирует, сделает протокол. Наутро опять продолжается то же самое. Честно говоря, когда Борис Николаевич позвонил поздно ночью, где-то полпервого, и спросил, как дела – у меня появилось тревожное ощущение, что мы в какое-то болото влезли, из которого вылезти не можем. И я ему сказал: «Борис Николаевич, плохо! Мне кажется, что что-то будет, какое-то предчувствие нехорошее». Тем более, мне не удалось найти Зорькина, потому что мне хотелось, чтобы Конституционный суд внимательней посмотрел свои решения, которые он сделал. Мне кажется, что это была еще некая возможность вернуть еще с этой стороны позиции. И, когда наступило 3 число, мятеж был поднят, мы утром уже ничего делать не могли, потому что не получился ни протокол, с оружием ничего не получилось, и, вообще, с договоренностью.
В.ДЫМАРСКИЙ – Сергей Александрович, по вашему ощущению, патриарх на этих переговорах…
С.ФИЛАТОВ – Он не занимал ничью сторону. Он реально держал нейтралитет. Он очень хотел, чтобы мы, все-таки, на что-то вышли, на какую-то договоренность.
С.ШАРГУНОВ – Ведь, тогда же, как раз, церковь приняла решение, чтобы НЕРАЗБ найти.
С.ФИЛАТОВ – Это позже, когда…
С.ШАРГУНОВ – Нет, накануне события 3 октября. Они сказали, что тот, кто первый поднимет руку…
С.ФИЛАТОВ – Это, когда уже мятеж начался…
С.ШАРГУНОВ – То есть, есть были попытки, конечно, как-то всех примирить, как-то всех успокоить.
С.ФИЛАТОВ – Мне казалось, что все было похоже на то, что было 1-го мая 93-го года, когда молодчики шли на ОМОН, и поднялась эта драка, кончившаяся смертью водителя. Мне показалось, что что-то готовилось. Как бы, оттягивали время, нас дезориентировали. Мы на что-то начали надеяться, размягчились немножко. Ну, вот, и получилось то, что получилось.
С.ШАРГУНОВ – Такой вопрос, может быть, даже мировоззренческий. Мы этот вопрос задали слушателям, менялась ли их позиция. Мне интересно, менялась ли ваша?
С.ФИЛАТОВ – Нет. Я сказал, что я все время был в раздумье, и сейчас я в раздумье.
С.ШАРГУНОВ – Многие в контексте последующего, и в связи с новыми событиями, и в связи со всей 20-летней истории новейшей России по-разному обдумывают. Ведь есть же своя правда и у тех, кто считал, что они имеют право пойти митинговать на Воробьевых горах.
С.ФИЛАТОВ – Нет, это немножко другие выводы не о том, что произошло, это выводы о последствиях – то, что мы получили. И то, что происходит сегодня с нашим режимом, в какой-то степени зависит от того, что произошло.
С.ШАРГУНОВ – Вы прямо предвосхищаете мой другой вопрос.
С.ФИЛАТОВ – Потому что мы, в какой-то степени убили доверие людей к власти, вообще, которое очень тяжело возвращается. Мы в какой-то степени убили надежды людей.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я думаю, что в те дни сгорел огромный потенциал доверия, который был у Ельцина, и, я думаю, что те люди, которые сегодня проклинают Ельцина и кричат, что он такой-сякой, я не сомневаюсь, что те же люди в конце девяностых ходили с его портретом.
С.ШАРГУНОВ – Конечно.
С.ФИЛАТОВ – Ну, а весь депутатский корпус – там значительная депутатов, которые Ельцина поддерживали.
С.ШАРГУНОВ – Вот, об этой дилемме тоже поговорим.
В.ДЫМАРСКИЙ – Мы сейчас прервемся и вот, о всех этих дилеммах, не только об этой мы поговорим через несколько минут после выпуска новостей.
НОВОСТИ.
В.ДЫМАРСКИЙ – Еще раз добрый вечер! Мы продолжаем нашу программу «2013». Напоминаю, что двое ведущих сегодня, это по правую руку от меня Сергей Шаргунов – писатель. Мы его представляли писателем, когда он был гостем, а, когда он ведущий, соведущий, то он соведущий Сергей Шаргунов. Я –Виталий Дымарский, а в гостях у нас сегодня Сергей Филатов – президент фонда Филатова – мы договорились коротко – и тогда глава президентской администрации, в октябре 93-года. О тех событиях мы сегодня, собственно говоря, и говорим, пытаясь выяснить, была ли альтернатива ходу событий, которые мы все знаем.
Давайте я сейчас подведу итоги первого нашего голосования. Мы вас спросили, изменилось ли ваше отношения к событиям 93-го года за 20 прошедших лет. Откровенно признаюсь, то, что касается меня, это не неожиданные результаты – 79% сказали, что нет – не изменилось. А 21% все-таки, говорит, что изменилось.
С.ШАРГУНОВ – Я думаю, что это не маленькая цифра.
В.ДЫМАРСКИЙ – Это цифра не маленькая.
С.ФИЛАТОВ – А, сколько проголосовало?
В.ДЫМАРСКИЙ – Проголосовало около 700 зрителей, они еще будут голосовать.
С.ШАРГУНОВ – Ну, это показатель, да.
В.ДЫМАРСКИЙ – Тем не менее, это показательно, тем более, что, как говорят, НЕРАЗБ, хотя я уже не понимаю, что это такое. Потому что, она стала достаточно…
С.ШАРГУНОВ – Очень разношерстной, да.
В.ДЫМАРСКИЙ – Сергей Александрович принадлежит к большинству. Вы же сказали, что у вас не изменилось отношение. 21% - это немало, да?
С.ФИЛАТОВ – Нет, это немало. Только весь вопрос – в какую сторону.
С.ШАРГУНОВ – Это то, о чем говорил Виталий, мне кажется. Очень многие люди, которые на волне перестройки, изменений, рукоплескали происходящему, потом, конечно, постепенно отворачивались от власти и начинали переоценивать даже то, что они поддерживали в 90-х. Я бы хотел спросить о, может быть, даже первых последствий 93-го года, потому что многие мои знакомые, которые приходили к Моссовету, из тех либералах, которые поддерживали тогда Бориса Ельцина, посчитали себя отодвинутыми достаточно быстро, так называемыми силовиками и чиновниками. Та же Чеченская война, бесконтрольное развязывание бойни в Чечне, этот новогодний штурм Грозного – не есть ли это последствие утраты разделения властей?
С.ФИЛАТОВ – Я с этого и начал.
С.ШАРГУНОВ – Какое было ваше отношение и к Чеченской войне? Вы же и тогда были главой администрации.
С.ФИЛАТОВ – Я с этого и начал, что советский менталитет – он располагал к таким действиям. И я знаю, что по Чечне очень мучительно принималось решение. Но, вообще, собственно говоря, я вам скажу, что я очень сожалею, что ни по ГКЧП, ни по 93-му году не были доведены до конца расследования, чтобы поставить юридическую оценку.
С.ШАРГУНОВ – Она возможна?
С.ФИЛАТОВ – А, почему нет?
С.ШАРГУНОВ – По 93-му…
С.ФИЛАТОВ – А, уголовное дело было?
С.ШАРГУНОВ – Конституционный суд решил одно, прокурор России одно, московские прокуроры другое, Конституция действовала такая…
С.ФИЛАТОВ – Нет, не было этого ничего. Все заканчивалось на амнистии. По ГКЧП, когда амнистия прошла, все кончилось, и по 93-му году, когда амнистия прошла – все кончилось. А, надо было довести до конца. Потому что сегодня раздаются голоса – кто-то говорит, что из этого оружия не стреляли, кто-то посадил снайперов…
В.ДЫМАРСКИЙ – Снайперы напротив посольства США…
С.ФИЛАТОВ – Да, посадили снайперов и они стреляли…
С.ШАРГУНОВ – Кстати, откуда взялись снайперы, вообще. Я спрашивал Коржакова – все считают «коржаковские» снайперы. Он отнекивается, отбояривается…. Но, стреляли в мирных людей.
С.ФИЛАТОВ – Не в мирных, а стреляли по войскам, на мой взгляд, чтобы их разозлить, потому что им была поставлена задача - не уничтожать тех, кто был в Белом доме, а выводить их оттуда.
С.ШАРГУНОВ – Ну, там же «альфавец» погиб Сергеев – его убил снайпер просто.
С.ФИЛАТОВ – Да, «Вымпел» там был. А вот, сейчас Толя Ермолин, которого вы часто здесь приглашаете, он выступает – он написал книгу. Он в этой книге описывает, как они работали в Белом доме, и, как они выводили оттуда людей. Поэтому, какая-то группа наверняка сидела, которая хотела создать этот вооруженный конфликт, вооруженное столкновение.
С.ШАРГУНОВ – А, кто могли быть эти люди? Третья сила, что ли?
С.ФИЛАТОВ – Я думаю, сила - в силе.
В.ДЫМАРСКИЙ – Не третья сила, что на президентской стороне тоже был своеобразный раскол некий…
С.ФИЛАТОВ – Ну, наверное, да.
В.ДЫМАРСКИЙ - …который проявился, видимо, потом уже, как на «коржаковцев» и…
С.ФИЛАТОВ – Я вам точно могу сказать, что два человека, о которых я точно могу сказать, которые сказали: «Давить и никаких, вообще, разговоров».
С.ШАРГУНОВ – Коржаков и Барсуков?
С.ФИЛАТОВ – Нет, Коржаков и Андрей Козырев.
С.ШАРГУНОВ – Да? Министр иностранных дел.
С.ФИЛАТОВ – Все. Вот, пожалуйста, вам расстановка.
В.ДЫМАРСКИЙ – А, «партия мира»?
С.ФИЛАТОВ – А, я перед этим разговаривал с Черномырдиным, с Ериным говорил, с Галушко говорил по телефону после того, как с Борисом Николаевичем… Я сказал, что меня тревожит это решение. Давайте, все-таки, попробуем его как-то…
С.ШАРГУНОВ – Вы сейчас про Чечню или про 93 год?
С.ФИЛАТОВ – Про 93-й, мы о нем же говорим.
С.ШАРГУНОВ – Потому что говорили, что Козырев и в Чеченской компании занял достаточно радикальную позицию - это правда?
С.ФИЛАТОВ – Ну, наверное, я лично с ним разговаривал, поэтому я могу твердо это сказать. И они готовы были, в общем-то, и, когда Борис Николаевич собрал всех уже перед этим решением – и Черномырдин был, и Козырев, и Ерин, и Галушко был, и Коржаков был. Он говорит: «Кто хочет выступить?» Все молчат. Я говорю: «Борис Николаевич, можно мне?» Он так рукой мне… оттолкнул, сказал: «Ваше мнение мне известно». Да, видимо, и не интересно. Ну, и после этого все зашумели: «Да, да! Надо, надо кончать с этим безобразием, с этой вакханалией, работать не дают…», туда-сюда, пятое-десятое… Тяжелее всего было, конечно, правительству, потому что они таскались уже нещадно, совершенно, и, и судя по их возможностям и правам, люди оттуда многие не вылезали, вообще.
В.ДЫМАРСКИЙ – Сергей Александрович, скажите, пожалуйста, - я не помню, в каком формате это было - амнистия или просто прекращение следствия против путчистов?
С.ФИЛАТОВ – Против путчистов амнистия была.
С.ШАРГУНОВ – Ты имеешь в виду, путчисты – 91-й год?
В.ДЫМАРСКИЙ – Нет, 93-го.
С.ШАРГУНОВ – Ну, да – их тогда официоз назвал «мятежники», но и тех и других амнистировали на самом деле.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да, эта амнистия – это не было таким косвенным признанием того, что
С.ФИЛАТОВ – Не юридически, а то, что признанием вины…
В.ДЫМАРСКИЙ – …что обе стороны хороши, что называется?
С.ФИЛАТОВ – Нет, не обе стороны. Признание вины тех, кто сидел, и, кто попал под амнистию. Признание вины… -ну, Варенников не согласился с этим.
В.ДЫМАРСКИЙ – Это вы про 91-й говорите.
С.ШАРГУНОВ – Все было одновременно, на самом деле. Ну, Госдума – она приняла сразу амнистию по той и по другой истории.
С.ФИЛАТОВ – Вот, здесь выступал Шевченко, по-моему, вчера или позавчера. Он говорил о том, что амнистию нельзя объявлять, если суд не закончил дело. Можно, амнистия всегда объявляется…
С.ШАРГУНОВ – Да, можно, конечно.
В.ДЫМАРСКИЙ – Здесь интересно нам пишут эсэмэски, если их взять вкупе, то, конечно яркое свидетельство того, как расколото вокруг этого общество. Причем, даже под личным впечатлением от тех событий. Пишет один человек, вот, Олег: «Я сам видел автоматную стрельбу из Белого дома». Тут же: «Кто посадил на крыши домов снайперское быдло? Где следствие?»
В.ДЫМАРСКИЙ – То есть, люди – они даже видели в тех событиях свое только. Кто был на одной стороне, он видел автоматную очередь из Белого дома…
С.ШАРГУНОВ – Это по-прежнему рана не зажившая.
С.ФИЛАТОВ – Я, честно говоря, до сих пор не могу это нормально воспринять, когда танки вышли на мост – они не должны были на мост выходить. По первоначальному плану они должны были с футбольного поля этими болванками стрелять для того, чтобы дать сигнал с тем, чтобы люди выходили оттуда – такая идея была, в общем-то. Но, меня потрясло, знаете, что? Когда был первый выстрел и в окно - они точно стреляли – прямо в окно. Те, кто стоял на мосту, все закричали «Ура!»
С.ШАРГУНОВ – Ну, а какое количество было просто зевак.
В.ДЫМАРСКИЙ – Это отдельная история – люди стоявшие…
С.ШАРГУНОВ – Москва ела мороженое, пила пиво…
В.ДЫМАРСКИЙ – Я тогда еще подумал о том, что если по телевизору показывает CNN, что люди сидят в своих креслах…
С.ШАРГУНОВ – Я помню, закричала MeinGott ведущая…
В.ДЫМАРСКИЙ – Сидят в своих креслах, пьют кофе и в прямом эфире смотрят войну, фактически.
С.ШАРГУНОВ – Я бы вот про что хотел бы спросить. Я хотел спросить про такую сложную, тяжелую тему, как парламентаризм. Ведь, вы же изначально избрались депутатом в этот самый Верховный совет. Между прочим, вы были заместителем Хасбулатова в Верховном Совете.
С.ФИЛАТОВ – Да.
С.ШАРГУНОВ – А, когда были события 91-го года, если мне память не изменяет, вы даже были начальником обороны от депутатского корпуса. То есть, это ваш парламент, ваши депутаты. Вы вместе с ними оборонялись от ГКЧП, и вот, они стали не согласны с политикой правительства и президента, и они уже что – они уже оказались плохими?
С.ФИЛАТОВ – Ну, что значит «плохими или не плохими»? У каждого есть обязательства перед обществом, перед государством…
С.ШАРГУНОВ – Они сами эволюционировали на ваших глазах – я бы спросил так? Ведь, если копаться в этой истории, оказывается, что очень многие, в том числе, избранные по спискам «ДемРоссии» и одномандатники – они же оказались внутри этого Белого дома и противостояли вам.
С.ФИЛАТОВ – Сережа, во-первых, как бы не называли те выборы – свободными, честными и чистыми – среди депутатов было огромное число людей, которые не стремились к профессионализму, которые не стремились работать на этой почве. И, для этого Советский Союз сделал все возможное. 1060 депутатов, из них только 252 депутата работали на постоянной основе. Все остальные сидели дома и работали дома.
Вот, это небольшая группа людей, из которых очень многие – я сейчас фамилии не хочу их называть, но, они депутаты всем известны - очень многие стремились использовать свое положение для того, чтобы получить хорошие места в исполнительной власти. И выдавалось, поскольку у Ельцина не было команды, а команды не может быть у одиночки президента, команда может быть у президента, у которого есть партия. Тогда партии никакой не было. И, для того, чтобы мы нормально работали на съезде народных депутатов, искусственно создали 33 группы, потому что, невозможно было работать. Председательствующий говорит: «Кто хочет выступить, запишитесь». Загорается табло: 756 человек хотят выступить. Это мыслимо, вообще?
С.ШАРГУНОВ – Ну, такое «вече», да.
С.ФИЛАТОВ – Если бы даже были фракции – вот, сегодня 7 фракций – 7 человек можно выслушать, но 756 не выслушать…
В.ДЫМАРСКИЙ – Сергей Александрович, еще я бы хотел одну тему затронуть в нашей беседе, раз уже мы заговорили о последствиях тех событий – видите ли вы их сегодня?
С.ФИЛАТОВ – Вижу. Понимаете, есть что-то положительное в том, что произошло, но, пожалуй, очень много и отрицательного. Конечно, положительное, что мы перешли на Государственную думу, перешли на двухпалатную систему, которая является работоспособной.
В.ДЫМАРСКИЙ – В идеале.
С.ФИЛАТОВ – То, что мы перешли на многопартийную систему. Я, кстати говоря, в значительной степени отношу это к тому, что партии, все-таки, искусственно были созданы многие. И эта рука Суркова, который создал на этом пространстве управляемую демократию, так называемую суверенную, она, конечно много, чего портит. И это не было предписано ни Конституцией, ни делами 93-го года. Но вот, что 93-й года точно породил – то, что мы, как бы, опасаясь излишних действий депутатов не в направлении развития, а в направлении сведения счетов, конечно, в Конституции были упразднены некоторые полномочия депутатского корпуса.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я не случайно задал этот вопрос, потому что я хочу продолжить этот разговор голосованием нашим вторым, которые, как вы сейчас поймете связано с этим вопросом. Мы вас спрашиваем, уважаемые слушатели: Как вам кажется, если бы исход противостояние в октябре 93-го был иным, то есть, противоположным, вы сейчас бы жили лучше или хуже? Если вы считаете, что вы сейчас бы жили лучше – ваш телефон +7 495 660 06 64. Если вы считаете, что хуже – ваш телефон +7 495 660 06 65. Стартуем. Вот, это борьба.
С.ШАРГУНОВ – Да, это любопытно – просто гонки. Сергей Александрович, возвращаясь все же к вопросу разделения властей, о парламенте – вот, так Конституция, которую мы имеем, она не кажется вам суперпрезидентской? Об этом многие говорят.
С.ФИЛАТОВ – Да нет, конечно. Да более того, мы понимали, что может быть и спор какой-то. Мы эту Конституцию отдали в Европу и ее рецензировали очень многие конституционные председатели европейских стран. Мы получили официальный документ. В этом документе, конечно, отмечены недостатки. Но, прямо было написано: «Конституция не дает повода для диктатуры власти». Но, характер нашего общества и характер наших руководителей все расставляет на свои места.
В.ДЫМАРСКИЙ – Есть Конституция, а есть жизнь.
С.ФИЛАТОВ – Да, да. И, этим пользуется наша власть. Я удивляюсь – все президенты кладут руку на Конституцию и клянутся ее соблюдать и все президенты ее не соблюдают – это я не могу понять никак.
В.ДЫМАРСКИЙ – Вот, кстати говоря, вопросы. Илья из Ярославля накануне эфира прислал нам вопросы – ну, практически, на все вы уже ответили – а здесь он вот, что пишет: «Не кажется ли вам, что это неумение договориться, - вот, то, что не нашли компромисс, - это приговор нашей демократии, и нам нужна только железная рука, диктатор и так далее?»
С.ФИЛАТОВ – Ну, это приговор не демократии, это приговор нам всем.
В.ДЫМАРСКИЙ – Обществу.
С.ФИЛАТОВ – Обществу, да. На самом деле у нас демократии еще не было никакой. Мы только вступили на путь демократии. Демократию надо было строить общими усилиями. И здесь колоссальное вложение должно было быть со стороны бизнесменов, которые больше всего были заинтересованы в том, чтобы было разделение властей, и, чтобы были демократические принципы. Это обществу нужно, но видимо, социальная халява, которая Советским Союзом внесла в души многих людей эти вещи, она побеждает, потому что на государство смотрят, как на спасителя в последней инстанции. А надо создавать такие условия, чтобы люди без государства обходились даже в стихийных ситуациях.
В.ДЫМАРСКИЙ – Еще один вопрос: «Кто бы объяснил массе невежд, - пишет человек, считая себе веждой, - что демократия в России закончилась не в октябре, а в мае 93-года, когда Верховный Совет подтерся, - как он пишет, - результатами всенародного референдума».
С.ФИЛАТОВ – Но, подтерся не он, а подтерся президент.
С.ШАРГУНОВ – Вообще, это тоже очень сложная казуистическая история, потому что Конституционный суд решил два последних вопроса считать от количества избирателей вообще, а не от пришедших на выборы. То есть, формально, никто не должен был переизбираться, все должны были досиживать свой срок по решению Конституционного суда – это ведь, тоже проблема.
С.ФИЛАТОВ – У меня здесь своя точка зрения. Я думаю, тут в значительной степени сыграла роль еще их личные отношения еще к Борису Николаевичу. Он сделал несколько, на мой взгляд, очень ненужных шагов. Сначала он их ославил тем, что дал им прекрасные дачи, машины, охрану и они, как боги, вообще, были в нашей стране. А потом, когда несколько раз они выступили противпо тем или иным вопросам, им начали это дело сокращать, перемещать, другие дома и так далее. Было, естественно, озлобление у многих из них.
В.ДЫМАРСКИЙ – Так вот, за что боролись, оказывается.
С.ФИЛАТОВ – Я думаю, в значительной степени это сказалось на том, что так они себя вели. Ведь, на самом деле, у меня серьезные претензии и к депутатскому корпусу и Конституционному Суду, потому что, когда они собрали 10-й съезд, и у них не хватило кворума, они лучше ничего не придумали, как 100 депутатов, не пришедших на съезд- в том числе, я – были лишены депутатских мандатов. Этого никто не имел права делать.
В.ДЫМАРСКИЙ – Сергей Александрович, если быть объективным, там обе стороны хороши. То есть, закон, вообще, там и не ночевал во время этих событий…
С.ШАРГУНОВ – Эскалация нарастала.
С.ФИЛАТОВ – На самом деле, этот вопрос очень серьезно дебатировался на съезде народных депутатов: вообще, можно ли отзывать депутатов, можно ли их лишать мандатов и так далее.
В.ДЫМАРСКИЙ – И Избрание Руцкого было незаконным, безусловно.
С.ШАРГУНОВ – Смотря, кем.
С.ФИЛАТОВ – Я хочу сказать, и Конституционный суд, если смотреть протоколы,- я беседовал с многими из них – там тоже серьезно был нарушен регламент. То есть, законодательство.
В.ДЫМАРСКИЙ – Импичмент Ельцину был незаконным, потому что он вступает в силу только после Конституционного Суда.
С.ШАРГУНОВ – Да, казуистику это можно обсуждать…
В.ДЫМАРСКИЙ – Сережа, извини, я просто остановлю голосование, оно у нас уже давно идет. Вы знаете, удивительный результат: фактически «фифти-фифти».
С.ШАРГУНОВ – Да?
В.ДЫМАРСКИЙ – Значит, 49,8% говорят, что сейчас даже лучше. 50,2% говорят, что жил бы сейчас хуже.
С.ШАРГУНОВ – В общем, разделились мнения.
В.ДЫМАРСКИЙ – Интересно, что это другое здесь сочетание.
С.ШАРГУНОВ – В отличие от предыдущих ответов.
С.ФИЛАТОВ – Ну, люди считают – мы тоже привыкли надеждами жить – что, если бы сохранился парламент – он был сильный, ничего не могу сказать, действительно – и, может быть, парламентская республика была бы и лучше, но мы не готовы к этому. Это показал парламент, который работал. Вообще, монополия на власть – она обречена, она всегда плоха.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я, кстати говоря, помню из тех времен соображения очень многих лидеров тогдашних стран Восточной Европы, которые тогда выходили из коммунизма, и, я помню, болгарские говорили товарищи, что «как мы не догадались сделать сильную президентскую власть?» Парламент, парламентская демократия в такие переходные периоды…
С.ШАРГУНОВ – Вообще, конечно, это еще и повод для огромных разочарований и размышлений, потому что перестройка начиналась под лозунгом: «Вся власть Советам!» А вот, вы не жалеете по поводу маленьких советов. По поводу местного самоуправления в каком-то виде, по поводу райсоветов, которые были в Москве?
С.ФИЛАТОВ – Я, вообще, думаю, что местное самоуправление просто исковеркано сейчас. На самом деле, это власть, на которой все держится. Я серьезно говорю…
В.ДЫМАРСКИЙ – Исковеркано не только самоуправление.
С.ФИЛАТОВ – Наша жизнь, вообще, удобства нашей жизни, наше настроение, конечно зависит от местной власти. Кто может из правительства Российской Федерации решить проблему пробок и всего того, что есть в Москве? Только Москва. Они могут деньги дать, организационно решить только они могут. И то, что у них отобрали полномочия, которые были заложены в первоначальных законах, в основных законах – это, конечно…
В.ДЫМАРСКИЙ – Здесь еще и проблема федеративного устройства, оно, фактически, превращается у нас в централизованное государство.
С.ФИЛАТОВ – Уже давно превратилось.
С.ШАРГУНОВ – Но, какие были яркие выборы, с другой стороны. Вспомните 90-й года – все на подъеме, парламент. А, что получили? 93-й год. Кого выбрали люди после расстрела? Второе место получил Жириновский, между прочим. Это же была тоже протестная реакция.
В.ДЫМАРСКИЙ –Вы думаете, что это последствия…
С.ШАРГУНОВ – Огромные последствия.
С.ФИЛАТОВ – А то, что у Ельцина упал рейтинг значительно – это отсюда, конечно.
С.ШАРГУНОВ – Тогда же не были допущены к выборам те, кто сидел в Белом доме.
С.ФИЛАТОВ – Понимаете, тогда не было многопартийной системы, и президент не стремился к ней. Почему? Потому что любая партия не набирала достаточно количества голосов, чтобы под нее стать президентом.
С.ШАРГУНОВ – У меня есть такой отчасти философский вопрос, я размышляю об этом, потому что я же был не раз участником «липок» - это то, что в пансионате устраивает Сергей Филатов и его фонд – это встреча для писателей. И, когда мне было еще 20 лет, то есть, это было уже около 10 лет назад.
С.ФИЛАТОВ – Но, ты уже был задиристый.
С.ШАРГУНОВ – Я уже тогда приезжал. Сергей Филатов решил собирать разных писателей, и, в общем, это была такая, в сущности, либеральная концепция, и вдруг получилось, что из «Липок» вышли Захар Прилепин, Роман Сенчин, Герман Садулаев, Дима Орехов, Эльдар Абузьяров, Валера Айрапетян – те, кого можно в какой-то степени отнести к леворадикалам. Вот, как получилось так, что, можно сказать, наследники тех, против кого вы были в 93-м году, вдруг оказались вашими питомцами?
С.ФИЛАТОВ – Я задавал себе такой вопрос. На него очень трудно ответить. Ведь, никто не знает, кто, как и что влияет на формирование личности. И пока личность формируется, я думаю, что есть свой взгляд, во-первых, на жизнь, на вещи, свой анализ. И, наверное, под влиянием, скорее всего, это у ребят сформировалось…. Ведь, возьмите Сенчина. Он написал книгу «Елтышевы», блестящую книгу. Но, я ее читал, и мне было очень грустно, потому что я видел, что гибель этой семьи ассоциируется с гибелью России – вот, так она будет погибать, если будет погибать, если мы ее не спасем. Откуда у него это? У него та же самая тревога, что и у меня, только я себя не допускаю до этой границы, а он ее перешел и решил написать.
С.ШАРГУНОВ – Ну, да, он жил много жил в деревне, он видел жизнь, это все…
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, это дело художника – переступать границу, вообще-то.
С.ФИЛАТОВ – Ну, вот, он ее переступил, он это сделал.
С.ШАРГУНОВ – Поверх барьеров.
С.ФИЛАТОВ – Под чьим влиянием – трудно сказать.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, вот, на такой литературной ноте мы завершаем нашу сегодняшнюю программу.
С.ШАРГУНОВ – С размышлением о поколениях…
В.ДЫМАРСКИЙ – Я поздравляю Сергея Шаргунова с дебютом на радиостанции "Эхо Москвы"…
С.ФИЛАТОВ – С книгой еще поздравьте.
В.ДЫМАРСКИЙ – До встречи через неделю.
С.ШАРГУНОВ – Спасибо.