Протестное движение. Что изменил сентябрь - Михаил Дмитриев - 2013 - 2013-09-20
В.ДЫМАРСКИЙ – Добрый вечер, здравствуйте! Это программа «2013» и мы ее ведущие: Ксения Ларина…
К.ЛАРИНА – Здравствуйте!
В.ДЫМАРСКИЙ – Здравствуйте, Ксения и я – Виталий Дымарский. Представлю сразу же сегодняшнего нашего гостя. Михаил Дмитриев - президент Центра стратегических разработок. Михаил Эгонович, приветствую вас, здравствуйте!
М.ДМИТРИЕВ – Здравствуйте!
В.ДЫМАРСКИЙ – Будем обсуждать тему, которую мы обозвали следующим образом: Протестное движение. Что изменил сентябрь? Михаил Эгонович располагает свежими социологическими выкладками.
М.ДМИТРИЕВ – Я располагаю теми же выкладками, что и все. Кроме того, мы проводили в мае наши исследования, все это можно сопоставлять.
В.ДЫМАРСКИЙ - Все это вместе сопоставлять и комментировать. Телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45 и еще один канал это аккаунт vyzvon на Твиттере. И вопрос для голосования, который должен висеть на Сетевизоре. Мы его так немножко сложно сформулировали по-русски, но, я думаю, что…
К.ЛАРИНА – Наши слушатели все поймут.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да, наши слушатели все поймут. Повлияло ли, на ваш взгляд, московское голосование 8 сентября на умонастроения за пределами столицы? То есть, насколько московское голосование, московские выборы повлияли на электоральные настроения вне Москвы – то, что называем провинцией. Да – нет вы отвечаете, мы потом найдем ваши ответы…
К.ЛАРИНА – Когда мы говорим про голосование, я так понимаю, Виталий, что мы имеем в виду ту цифру, которую, прежде всего, получил…
В.ДЫМАРСКИЙ – И ход выборов… Почему?
К.ЛАРИНА – И ход выборов и цифру, которую получил на выходе Алексей Навальный, прежде всего.
В.ДЫМАРСКИЙ - Ну, почему? И Собянин тоже.
К.ЛАРИНА – И Собянин тоже.
В.ДЫМАРСКИЙ – Конечно, мы имеем в первую очередь этих двух претендентов, потому что все остальные не показали ничего, что не было бы предсказуемо. Правда, ведь, Михаил Эгонович?
М.ДМИТРИЕВ – Я думаю, что да.
В.ДЫМАРСКИЙ – А, как бы вы ответили на этот вопрос? Насколько повлияли, действительно, московские выборы на общефедеральное электоральное настроение.
М.ДМИТРИЕВ – Вы знаете, здесь можно употребить только слова Дэн Сяопина, что Великая Французская революция совершилась слишком недавно, чтобы оценить ее последствия. Вот, здесь примерно то же самое. У нас нет никакой социологии на эту тему. Об этом можно только гадать. Более того, на мой взгляд, на жизнь других регионов России последние события в Москве могут повлиять очень неожиданно, потому что для нас оказалось сюрпризом самих исследования, которые проводили в мае, которое показало очень глубокую асимметричность настроений и поведенческих установок и отношение к политической ситуации в Москве и за ее пределами. Буквально по всем вопросам Москва и другие регионы России расходились чуть ли не диаметрально противоположным образом.
К.ЛАРИНА – Да, что вы? А в каких принципиальных точках? Даже интересно.
М.ДМИТРИЕВ – В отношении к демократии, в отношении к своим региональным лидерам, в социально-экономических установках и предпочтениях. Здесь разрыв оказался больше, чем в любом из наших предыдущих исследований.
К.ЛАРИНА – То есть, в регионах протестные настроения даже больше, чем в Москве?
М.ДМИТРИЕВ – В крупных городах – да. По всем параметрам: от готовности протестовать против нечестных выборов до готовности протестовать в случае экономического кризиса – она зашкаливает в крупнейших городах миллионниках за пределами Москвы, Санкт-Петербурга. Две трети заявило, что, если будет кризис, скорее всего, они будут протестовать в формате уличных протестов. Это, в общем, очень большие показатели.
В.ДЫМАРСКИЙ – Это без Москвы показатель две трети?
М.ДМИТРИЕВ – А в Москве 15 всего – вот вам и разница. И таких контрастов между Москвой и другими регионами набралось за этот года очень много.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, по отношению к кризису, это, наверное, здесь играет роль то, что просто различие в благосостоянии между москвичами и…
М.ДМИТРИЕВ – Я не берусь это объяснять даже различием благосостояния. Москва ведет себя, как единственный по настоящему модернизированный с социальной точки зрения регион России. То есть, установки москвичей – они почти не отличаются от установок жителей Западной Европы, например. Сравним приоритеты. Практически во всех других регионах главный приоритет – это обнищание зарплаты, высокая инфляция и безработица, а в Москве это все где-то там на вторых-третьих ролях, а главное, это духовность, мораль. Дальше защита прав и свобод личности, а дальше личная безопасность. Ну, и плюс гораздо более высокий приоритет проблемы культуры и экологии.
К.ЛАРИНА – То есть, скорее больше разговоров о защите каких-то гражданских именно прав?
М.ДМИТРИЕВ – Это, именно, ценности, так называемые самовыражения, которые характерны для обществ уже прошедших стадию традиционной индустриальной модернизации. В других регионах страны пока ценности, приоритеты отдаются текущему потреблению. Даже не социальных услуг, а, именно, текущему материальному потреблению. На какое-то время нам казалось – еще год-два назад, - что там тоже происходят подвижки в сторону ценностей развития, и даже каких-то нематериальных ценностей и условий жизни. Но, последнее исследование этого не показало.
В.ДЫМАРСКИЙ – Вы правильно – я уловил, что вы дипломат, Михаил Эгонович – вы все время говорите «другие регионы», а я сдуру сказал провинция.
К.ЛАРИНА – Правильно, я тоже никогда не говорю «провинция».
В.ДЫМАРСКИЙ – И мне сразу Сергей из Петербурга пишет: «Сами вы провинция!» А провинция почему-то у нас считается словом обидным, что ли?
М.ДМИТРИЕВ – Да, не хочется так обозначать другие регионы России, тем более, что все они настолько разные, что можно отдаленные сельские местности называть провинцией…
В.ДЫМАРСКИЙ – Я не имел в виду ничего плохого.
К.ЛАРИНА – Можно вернуться к московским выборам. У меня такой вопрос к вам, Михаил Эгонович: когда власть принимала решение пустить на эти выборы Алексея Навального и обеспечить, по их мнению, максимальную прозрачность и честность, она явно преследовала какие-то интересы. Вот, итоги этих выборов, они эти ожидания власти оправдали? Или здесь какой-то сценарий был нарушен.
М.ДМИТРИЕВ – Скорее всего, - по крайней мере, это моя интерпретация, с ней можно не соглашаться, - но, как мне кажется, власть принимала решение о допуске Навального, руководствуясь ошибочным представлением о состоянии политической жизни в стране. Идея была в том, что фактически, политическая ситуация по всей России, в том числе, по всей Москве в целом поставлена под контроль. Под контроль, в каком смысле? Что, практически, почти абсолютно большинство населения поддерживает власть; и наше исследование по Москве показало, что в Москве эти показатели, в том числе, доверие к Путину, к "Единой России" даже насколько выше, чем в целом по России. А, два года назад была в Москве в два раза ниже поддержка "Единой России" на выборах, да и Путина значительно ниже.
Сейчас как-то все это очень сильно поменялось. И, во-вторых, то активное протестное меньшинство, которое создавало проблемы для властей в столице, что оно утратило свой потенциал активности, оно ушло в интернет, и оттуда в ближайшее время уже не выйдет. Фактически, это было ощущение восстановления политического равновесия, которое базируется на пассивной поддержке власти значительной частью населения и слабостью активной оппозиции. Вот, эти оба ощущения оказались неправильными, ошибочными, по крайней мере, применительно к Москве, и, по крайней мере, применительно к тому моменту, когда проходили выборы. А идея была, какая? Идея была такая: показать силу власти, допустив полностью свободные открытые выборы, поддержав Навального силами местных депутатов от "Единой России", позволив ему конкурировать и показать, что Собянин уверенно побеждает. По нашим данным в мае, действительно, Собянину доверяли ему примерно 66-67% всех москвичей.
К.ЛАРИНА – Это сильно отличается от результатов.
М.ДМИТРИЕВ – Это выше, чем в целом по России. Нет, от результатов это не очень отличается. Там, если взять в целом выборку, то все опросы давали высокий уровень поддержки Собянину. Это не электоральный рейтинг, это рейтинг доверия. Доверие к нему очень высокое. И, у него довольно мало убежденного антиэлектората, то есть, людей, которые совсем его не воспринимали, может быть, процентов 10-12, но в целом, отношение к Собянину было гораздо лучше, чем отношение в среднем российского жителя к главе своего региона или мэра своего города.
В.ДЫМАРСКИЙ – А, разве не было целью этих выборов для власти обеспечить легитимность Собянина?
К.ЛАРИНА – Можно я? Я хотела про это сказать. Мне кажется, мои ощущения - может, Михаил Эгонович скажет, что это не так – мне кажется, что это придуманная мотивация, которая специально брошена была в общество, а на самом деле цели были совсем другие. Мне кажется, они были – наоборот, показать Навальному и тем, и кто за ним идет – их место реальное – 5%.
В.ДЫМАРСКИЙ – Михаил, мы сейчас между собой поспорим, потом вас спросим, ладно?
К.ЛАРИНА – Да. На самом деле, это была главная причина или это лукавство?
В.ДЫМАРСКИЙ – Тем не менее, вспомните, что, когда Собянин объявил о выборах, то сразу же, первое, что возникло, как противопоставление его компании, это то, что он будет нелегитимный мэр, потому что будет неправильная предвыборная кампания в летние месяцы, к которой никто не готовился. Прохоров не смог, этот не смог… - нелегитимный мэр.
К.ЛАРИНА – Ну, давайте, заболтали вопрос.
В.ДЫМАРСКИЙ – Нелегитимный мэр. А тут была задача, все-таки, сделать его легитимным.
М.ДМИТРИЕВ – Я согласен, но, в принципе, можно было бы по каким-нибудь мелким техническим причинам просто не допустить одного Алексея Навального, который был хорошо раскручен судебный процессом. И, я думаю, что, в принципе, выборы можно было проводить полностью свободно, открыто, позволять любым кандидатам вести любую пропагандистскую кампанию, и Собянин бы победил уж совершенно точно с уверенным супербольшинством. Но, ощущение-то было в том, что даже с участием Навального, эти выборы все равно, Собянин победит. И, на самом деле – я повторяю – социологических свидетельств в пользу этого было очень много. Просчитались в одном – в том, что, к сожалению, или к счастью, социологи не смогли замерить степень мобилизации разных слоев населения.
В.ДЫМАРСКИЙ – То есть, явка, да?
М.ДМИТРИЕВ – Сама главная ошибка возникла в отношении темного конька нашей политической жизни – это студенческой молодежи Москвы, второго поколения бэби-бумеров, доля которого во взрослом населении 25% - это огромная величина, это супернаселение, которое до недавнего времени списывали, как пассивное, индифферентное, как минимум в отношении формального процесса голосования. Вот, тут-то, по-моему, произошел самый серьезный сбой, потому что, пока мы имеем такие поверхностные свидетельства, но есть признаки того, что предыдущее поколение протестующих, которое ходило в 11-12 году на митинги, оно было чуть постарше – это люди 30-40 лет, иногда предпенсионного, а студенты – они были, но, все-таки, они не доминировали. Судя по тому, что творилось вокруг нового штаба Навального, кто ему реально помогали – это были не протестующие 11-12 годов. Это была совсем зеленая студенческая молодежь.
К.ЛАРИНА – Многие, вообще, первый раз голосовали. Кстати, знаете, что – просто хочу сказать, очень важно – очень много был ребят, которые там работали, которые вообще, не избирательного возраста. То есть, до 18 лет: старшеклассники, первокурсники наблюдателями были.
М.ДМИТРИЕВ – Да, похоже, что да, но уже на выборы в Думу и президента станут избирателями, и после такой школы активизма, они будут голосовать. Это значит, что, вообще, голосование в Москве будет перекошено в сторону очень по-другому настроенной группы населения. Четверть населения с совершенно другими установками, чем ожидала власть, и даже, чем ожидали социологические службы.
В.ДЫМАРСКИЙ – Михаил Эгонович, еще, все-таки, вокруг легитимности такой вопрос. Смотрите, если бы на этих выборах Собянин набрал бы 60-70%, все бы сказали, что выборы не легитимны, потому что они нечестные, но, вроде в такой упорной борьбе – 51%... Вот, этот 51% делает его легитимным?
К.ЛАРИНА – Можно я задам вопрос, который от слушателя, чтобы, собственно, люди понимали, что мы зачитываем их вопросы. Илья из Ярославля: «Не кажется ли вам, что легитимность сегодняшней московской власти, выбранной в сентябре, скорее, уменьшилась, нежели увеличилась, потому, как голосовали не 30% пришедших, а 70% не пришедших, то есть, голосовали ногами?»
М.ДМИТРИЕВ – Мне кажется, с легитимность, действительно, могут быть некоторые проблемы, но не по этой причине. Те, кто не голосовали, эту проблему уже постфактум социологические службы попытались прояснить. Реально самой низкой была демобилизация сторонников Собянина. То есть, то, что Навальный набрал такую большую долю голосов, связано не с тем, что его сторонники не пришли на выборы. Его сторонники наоборот пришли в составе двух третей, а, может быть и больше – об этом говорят данные социологических исследований. А вот, сторонники Собянина пришли в очень малом количестве. От них ожидалось, что придет 45%, и это давали все опросы, всех социологических агентств – примерно 45% явка на выборах, иногда даже до 50. А реально, их пришло меньше 30%.
В.ДЫМАРСКИЙ – То есть, эти 13% - это в основном…
М.ДМИТРИЕВ – На самом деле, именно, сторонники Собянина ослабили легитимность этих выборов. Их на самом деле было очень много по всем обследованиям.
К.ЛАРИНА – То есть, большинство голосовавших, которые пришли…
М.ДМИТРИЕВ – Просто мобилизация недовольных была выше. Это, на самом деле, теоретически не очень удивительно. По нашим данным мая, когда мы собирали информацию, мы обратили внимание: действительно, в Москве, выше поддержка Путина по нашим данным была, и выше даже поддержка "Единой России", чем в целом по России, чуть-чуть, но выше. Это удивительно, но у нас были такие данные.
М.ДМИТРИЕВ – На выборах президентских у Путина даже 50-ти процентов не было…
М.ДМИТРИЕВ – Все очень быстро изменилось – в этом проблема. В 11-м году, когда за "Единую Россию" голосовали, в Москве накануне выборов – 21% голосовал, в целом по России 45-49. то есть, разница очень большая. Сейчас получилось так, что, в принципе, Москва довольно сильно подтянулась в поддержке, хотя, данные некоторых других социологических центров это не подтверждают. У нас здесь есть расхождения. Я не настаиваю, что наши данные однозначно правильные. Дело не в этом, дело в том, что даже, если количество оппонентов власти в Москве в относительном выражении меньшинство, но это более убежденные оппоненты. Например, среди тех, кто поддерживает Путина в Москве в полтора раза выше доля тех, кто поддерживает его из-за безальтернативности, а не потому, что нравится. В провинции или в крупных городах других - где угодно – там за Путина гораздо большая доля людей поддерживает, потому что, позитивно к нему относится. В Москве – это не так. Доля людей, которые категорически не приемлют Путина, "Единую Россию", существующую политическую систему в Москве тоже в полтора раза выше, чем в среднем по России. И, хотя, это может быть, не так уж много в относительном выражении к населению Москвы, но то, что эта группа более мобилизована и более настроена на выражение своего недовольства, чем в среднем по российским регионам – это, видимо, было ясно еще до выборов. Выборы просто показали, насколько эти люди способны мобилизоваться в решающий момент.
К.ЛАРИНА – Чем вы объясните – насколько мы знаем, беседовали со многими представителями регионов, - что "Единая Россия" прятала себя, как партия, что ставку делали, скорее, на каких-то конкретных людей.
В.ДЫМАРСКИЙ – И тот же Собянин шел, как самовыдвиженец.
К.ЛАРИНА – И даже это в регионах тоже было, почти на всех главных билбордах, на плакатах. Даже представители партии власти не ставили ударение на "Единой России". Чем вы это объясните?
М.ДМИТРИЕВ – Мне, честно говоря, кажется, что из социологических данных не следует однозначного неприятия "Единой России" даже в Москве. У нас получилось так, что в Москве положительно относятся к "Единой России", готовы за нее голосовать, особенно в случае, если будет введена графа «против всех», как ни странно – 54% голосов.
К.ЛАРИНА – Не ошибаетесь ли вы в прогнозах, исследованиях?
М.ДМИТРИЕВ – Мы можем ошибаться, у нас не такая большая выборка по Москве, но я повторяю: такое неожиданное изменение этих данных – в два с лишним раза увеличилось число людей, готовых голосовать за "Единую Россию" всего за два года. Оно вряд ли может объясняться какой-то ошибкой. Явно в Москве "Единая Россия" не так уж плохо себя чувствует , и ее нельзя списывать со счета. И то, что от нее пытаются дистанцироваться и Путин и Собянин, на мой взгляд, не факт, что это самая эффективная стратегия для них.
К.ЛАРИНА – Но, вы же сами говорите, что очень быстро все меняется.
М.ДМИТРИЕВ – Быстро, да. Ну, вот, смотрите, например, по поводу Путина. Мы задавали вопрос в нашем исследовании в мае, как бы: С кем Путин должен идти на выборы - "Единой Россией или с Народным фронтом? Только 10% респондентов сказало, что с объединенным Народным фронтом.
К.ЛАРИНА – Ну, он, вообще, пока никак…
М.ДМИТРИЕВ – Не пришлась эта структура, да. Хотя это было все накануне съезда ОНФ, когда шла очень активная раскрутка этой структуры. А по поводу "Единой России" более 40% считало, что Путин должен идти с "Единой Россией.
В.ДЫМАРСКИЙ – А вы понимаете, вообще, смысл создания этого фронта, который не является политической партией, который не может участвовать в выборах…
К.ЛАРИНА – Хотя ставка на него была большая.
М.ДМИТРИЕВ – Логика, как раз, в том, что партия "Единой России" исчерпала свой ресурс доверия и привлекательности. И принцип Объединенного народно фронта – это ставка не на партийные структуры, которые работают на низовом уровне, а ставка не неких общероссийских харизматиков, которых туда… , в общем, всех кого могли, туда привлекли.
В.ДЫМАРСКИЙ – Но, ОНФ же не может участвовать в выборах, в отличие от "Единой России"?
М.ДМИТРИЕВ – Не может – да, но дело не в этом. Речь шла о том, чтобы создать большую ауру доверия, привлекательности, и опора была сделана, именно, на харизматические личности, но, пока, по крайней мере, по нашей социологии, эта тактика работает не очень убедительно. И не факт, что до 16-го года там что-то радикально изменится. Похоже, людям все эти харизматики тоже очень сильно надоели. Они все одни и те же, и по большому счету, как их не тасуй, это уже не вдохновляет избирателя.
В.ДЫМАРСКИЙ – Михаил Эгонович, это уже не социология, скорее, а политология. Как вы думаете, ваш взгляд, после этих выборов реакция власти – она пойдет дальше по пути, все-таки, относительной либерализации этого электорального процесса – то, что мы все-таки, видим в Москве, давайте согласимся с этим.
К.ЛАРИНА – Ты имеешь в виду сами выборы, да?
В.ДЫМАРСКИЙ – Сами выборы, процедуры. В Екатеринбурге, Петрозаводске, кстати…
К.ЛАРИНА – В Екатеринбурге – Ройзман рассказывал – там вся машина пропагандистская против него работала. Вся! Ничего не смогли сделать! Если там, на улицах чуть не были растяжки: «Мама не голосуй за бандита!» - там было что-то страшно, и, тем не менее, человек выиграл выборы.
В.ДЫМАРСКИЙ – Так вот, это все-таки, пойдет по этому пути?
М.ДМИТРИЕВ – Ну, не подтасовывали настолько радикально, чтобы не дать ему избраться.
В.ДЫМАРСКИЙ – Пойдет не по этому пути власть, будет дальше развивать этот процесс худо-бедно, или, все-таки, пойдет по пути ужесточения, поняв, что эта демократизация ничего хорошего не несет?
М.ДМИТРИЕВ – Это, я думаю, вопрос, который сейчас ставит перед собой сама власть. И, мне кажется – я не берусь судить, у меня нет никакой информации о том, что самые ключевые полит-менеджеры в Кремле думают, я ничего не могу сказать про эту тему, я просто ничего не знаю, - но я думаю, что они поняли, что стратегия последних 10-12 месяцев, стратегия консервативной волны: притушение и запугивание оппозиции, ее нейтрализация, изоляция от массовых слоев населения и опора на некое достаточно консервативное, инертное, но, все-таки, большинство власти - вот, эта стратегия больше в таком виде работать не сможет. Нужны какие-то другие действия, как минимум по отношению населения крупных городов, которое уже хочет выражать свое недовольство через выборы активным путем, и, соответственно, в рамках старой стратегии с этим ничего нельзя поделать. Власти будут проигрывать выборы в рамках старой стратегии.
В.ДЫМАРСКИЙ – Тем не менее, извини, вчерашнее выступление Путина свидетельствует об обратном. Он явно такой, по тону своему – это такое утверждение этой консервативной линии.
М.ДМИТРИЕВ – Я не хочу сказать, что решение в конечном итоге, может быть принято – продолжить эксперимент, хотя вероятность его успеха в дальнейшем при таких событиях существенно снижается. Но, на мой взгляд, просто новая стратегия пока не совсем сложилась. И на мой взгляд сформулировать эффективную стратегию для власти по итогам выборов – дело очень непростое. Выборы – это такой черный лебедь, который настолько меняет представление о нашем обществе, что нужно трижды четыреста подумать, чтобы придумать что-то, что отвечает интересам власти в этой ситуации.
К.ЛАРИНА – Мне кажется, еще тут важный момент, что пропаганда такая тупая – она перестала на людей действовать. Вот, ровно наоборот. Даже по Москве смотрите, как рейтинг рос Навального в зависимости от того, какую очередную заказную негативную историю придумают в телевизоре. Сразу же после этого у него рейтинг повышается. Ровно наоборот…
В.ДЫМАРСКИЙ – Михаил Эгонович, я вас сейчас прерву, всех нас прерву, потому что мы сейчас выпуск новостей, после чего мы продолжим беседу нашу.
НОВОСТИ.
В.ДЫМАРСКИЙ – Мы остановились на самом интересном месте, как всегда, и теперь продолжим разговор в рамках программы «2013». Мы, ее ведущие, напоминаю: Ксения Ларина и Виталий Дымарский. И в гостях у нас сегодня Михаил Дмитриев - президент Центра стратегических разработок. Так, что еще раз вас приветствуем и продолжаем разговор о выборах.
К.ЛАРИНА – На чем мы остановились-то?
М.ДМИТРИЕВ – Влияние официальной пропаганды на другие регионы.
В.ДЫМАРСКИЙ – Как выразилась Ксения, влияние тупой пропаганды.
К.ЛАРИНА – Не работает больше.
М.ДМИТРИЕВ – Она, может быть, и тупая, но в регионах нас удивило, насколько, все-таки, следы пропаганды оказались сильными в сознании населения всего через 6-9 месяцев после ее начала. Мы проводили обследование в мае. В течение этого времени, примерно 10-12 месяцев шла обработка населения в духе консервативной волны. И, на наш взгляд, довольно заметный сдвиг в установках населения по широкому кругу параметров: от установок развития и модернизации к установкам выживания и сосредоточения на текущих проблемах, которые, на самом деле, не так остро стоят, как, в общем, кажется населению. Это тесно связано с этой телевизионной пропагандой. Если мы возьмем то, как это воспринималось в Москве по сравнению с другими регионами, то все консервативные законы – по ним есть результаты общественного мнения в Москве и за пределами Москвы. В Москве ни один закон, кроме ограничения нецензурных выражений на телевидении не набрал большинства сторонников. В Москве, как правило, больше, причем часто абсолютное, категорически против этих законов. В провинции это отношение было только к одному закону. Это закон об ограничении митингов. Здесь уличные протесты полностью легитимизованы, население примеряет на себя возможность протестовать, им очень не нравятся любые ограничения по поводу уличных протестов.
Но, в остальном получается так: 5 лет Медведев во главу угла ставил доктрину модернизации, вся официальная пропаганда строилась на идеях развития, модернизации, ориентации на самые передовые страны мира. Потом это после выборов президента кончилось. Внезапно оказалось, что мы вспоминаем старые консервативные ценности, развитие не так важно. Главное – преодолеть бедность; в общем, отстаивать наши православные идеалы и многое-многое другое. А ценности, которые ассоциируются с более современными обществами, часто представлялись в негативном свете. Так вот, наше майское исследование показало, что да – за пределами Москвы установки как-то очень легко подстроились под эту новую официальную идеологию, в Москве даже следов этого не заметно. Москва – она, как будто бы, идет своим путем. Это особенно интересно на примере отношения к демократии. В целом в Москве по нашим данным оказалось, что спрос на демократию заметно ниже, чем в целом по России, особенно в крупных городах миллионниках за пределами Москвы и Московской области.
К.ЛАРИНА – А, в какой форме вопрос был задан?
М.ДМИТРИЕВ – Много разных вопросов. По всем из них Москва имела значительно меньшие показатели поддержки демократии. Более того, гораздо более высокие показатели поддержки недемократических режимов: монархии, диктатуры и так далее. Почти треть москвичей поддерживает недемократические режимы. За пределами Москвы всего 10%. То есть, разница потрясающая. Но, при этом был один вопрос, в котором эта неэффективность социальной пропаганды в Москве проявила себя в полной мере. Вопрос состоял в том, при каком типе демократии вы хотели бы жить? Вот, вопрос: Хотели бы вы жить при демократии западного типа? В целом по России. Опять непонятно, что такое «западный тип», что такое не западный, но слово «западный» тут же вызывает негатив. Всего 15% россиян, хотя поддержка демократии очень высокая, но всего 15% россиян сказало, что они хотят жить при демократии западного типа. В Москве 38. Практически, все, кто поддерживает свободную демократию в Москве, видит ее, как демократию западного типа. Вот, эта антизападная волна…
В.ДЫМАРСКИЙ – А, по России видят ее в другом виде.
М.ДМИТРИЕВ – Да. Они просто слово «западное» ассоциируется с негативом в России, и это явно влияние официальной пропаганды. В Москве это пропаганда не действует. В Москве люди сами…
К.ЛАРИНА – Честно говоря, я просто потрясена, потому что, что такое демократия западного типа – это значит, соблюдаются все демократические процедуры, обеспечиваются все гражданские права.
В.ДЫМАРСКИЙ – Слово «запад» вызывает раздражение.
К.ЛАРИНА – Да. Я хочу просто понять, в чем, все-таки, разница, какие есть еще демократии?
М.ДМИТРИЕВ – Если мы посмотрим на то, что понимает население под демократией, в принципе, много вопросов задали на эту тему. При этом больших различий между Москвой и другими регионами нет. Главное там, порядка 45% считают, что это подотчетность властей. Транспарентность, подотчетность властей в разных комбинациях, но это главное. Это даже не права и свободы, не возможность конкурировать разным политическим силам, а именно, подотчетность. Но, опять, разница с Москвой в этом вопросе – в Москве приоритет номер два – это права и свободы личности и личная безопасность, самовыражение. И за пределами Москвы это не имеет значения. Вот, этого рода права людям очень трудно соблюдать в недемократических условиях. И получается, что в Москве совсем другое восприятие демократии и смысла, для чего нужна демократия.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я должен был сделать, наверное, это раньше - подвести итог нашего голосования в Сетевизоре. Мы вас спрашивали, повлияло ли московское голосование 8 сентября на умонастроение в других регионах, и я чувствую, что в основном, голосовали самоуверенные москвичи, потому что они решили – 82% говорит, что повлияло. Они считают, что московское голосование повлияло, как бы, на умонастроение в стране, в других регионах. 18% считают, что нет. Мне кажется, что 82% - это москвичи, а 18% это слушатели из других городов.
К.ЛАРИНА – Прежде, чем Михаил Эгонович прокомментирует результаты голосования, я хочу вопрос задать от имени слушателей: «Каков, по вашему мнению, уровень протестного населения в крупных промышленных центрах России? Какова вероятность создания широкого движения сопротивления режиму с участием разных политических сил оппозиционной направленности в масштабе страны?»
М.ДМИТРИЕВ – Мы старались тщательно замерить уровень протестных настроений и конфликтности по всем параметрам. И то, что нас поразило в целом, это уровень протестности в Москве значительно ниже, чем в среднем по России, невероятно низок по сравнению с крупнейшими городами миллионниками. Вот, например, Екатеринбург, где проходили выборы мэра. И разница в чем? Во-первых, в Москве – что нас удивило – ниже, чем даже в среднем по России доля готовых протестовать против честных выборов – 21%. В целом по России – 25%. Даже в сельской местности у нас выскочило, что больше людей готовы протестовать против нечестных выборов. А самые высокие показатели – 30%, в полтора раза выше, чем в Москве – это опять в крупных городах-миллионниках. Протесты по экономическим причинам в Москве – мы уже говорили – всего лишь 15% населения. В крупнейших городах-миллионниках две трети. То есть, в четыре раза выше доля этих протестующих, чем в Москве. На кого будут переносить в случае недовольства в случае экономического кризиса и протестов? Москвичи примерно в полтора раза меньше будут меньше переносить это на центральную власть, чем в среднем по России.
К.ЛАРИНА – А, на кого? Какие там варианты есть?
М.ДМИТРИЕВ – Может быть, на бизнес… Хотя они говорят, что и на местную власть они не будут, потому что они считают, что Собянин, например – ответ респондентов в Москве, большая доля респондентов считает, что их глава региона, мэр и в одном лице, губернатор поддержит их экономические требования в случае кризиса. То есть, даже непонятно, против кого они будут протестовать. Но, за пределами Москвы, в Екатеринбурге, в Самаре – свыше 80% людей сказали прямо: на центральную власть.
К.ЛАРИНА – Чем вы это объясняете, Михаил Эгонович?
М.ДМИТРИЕВ – Я пока не готов это объяснить. Там много загадок. Именно, поэтому мы, вообще, воздерживались от каких-либо прогнозов по поводу выборов мэра Москвы, потому что мы почувствовали, что политическое поле как-то внезапно перекосилось. На наш взгляд, даже само массовое сознание, каким мы его застали в конце весны этого года, оно противоречиво, оно формулирует сразу несколько взаимоисключающих установок и даже в сознании одного человека непротиворечиво их уложить невозможно.
К.ЛАРИНА – А вы не делали свои прогнозы по выборам, ваш Центр?
М.ДМИТРИЕВ – Нет.
К.ЛАРИНА – Потому что, все же – вы про это не говорили, но вы про это уже говорили на «Дожде», по-моему, этот вопрос вам задавали про этот абсолютный провал всех социологических исследований - никто не угадал.
М.ДМИТРИЕВ – Нельзя сказать, провал. Во-первых, социологическая служба Навального угадала, практически, точно. Угадала или нет – это отдельная тема. Их методология уж слишком спонтанна – уличные опросы с рекрутингом интервьюеров через интернет, но у них оценки 24% за Навального накануне выборов и 49-51 за Собянина.
К.ЛАРИНА – Но, это служба Навального социологическая.
М.ДМИТРИЕВ – Ну, да, она оказалась самая точная.
В.ДЫМАРСКИЙ – Это не экзит-поллы были?
К.ЛАРИНА – Нет. Это их опросы были уличные.
В.ДЫМАРСКИЙ – Михаил Эгонович, все-таки, такой вопрос. Успех Ройзмана в Екатеринбурге и, все-таки, будем говорить успех Навального по процентам.
К.ЛАРИНА – Конечно, успех. Успех же? Не будете говорить, что нет?
М.ДМИТРИЕВ – Однозначно успех, особенно, в свете ожидания власти, что будет полное поражение, особенно по Навальному.
В.ДЫМАРСКИЙ – Но, в этих двух случаях – как бы подипломатичнее высказаться – мы знаем, что играл большую роль фактор миграции, отношения к мигрантам, национальный вопрос – вот, этот фактор по вашим оценкам и по вашим опросам – он как-то где-то в иерархии ценностей и предпочтений электората фигурирует? Решение национальный вопросов, даже не одного, а многих.
М.ДМИТРИЕВ – Да, фигурирует довольно причудливым образом. В крупнейших городах: Екатеринбурге, Москве, Петербурге тема мигрантов всегда стояла остро, потому что это центр притяжения мигрантов, особенно Москва и Санкт-Петербург. В Москве проблема миграции – она даже обогнала проблему коррупции на один процент. Погрешность сейчас очень большая, поэтому, в принципе, проблема номер один в России – это коррупция, и в Москве это проблема мигрантов наравне с коррупцией. В целом по России проблема мигрантов так остро воспринимают только 16% населения. Естественно, в Москве эта тема была актуальна. То, что Собянин взял ее на вооружение – это абсолютно логично, исходя из настроений москвичей. Я думаю, что в Екатеринбурге настроения тоже были антимигрантские довольно сильные. Эта тема явно всплывала, хотя я меньше следил за тем, как шла компания там.
Но, что происходит в целом по России? Вот, культивирование бесконечного количества врагов: от американцев до противников православной веры и социальных меньшинств невольно усиливает враждебность населения против мигрантов даже там, где мигрантов мало. А за пределами крупных городов, если вы отбросите юг и Дальний Восток, мигрантов, в общем, не очень много, и люди лично редко с ними сталкиваются. Но в нашем опросе весной выскочило – 16% населения России говорят, что миграция это серьезная проблема, то есть, немного, но за пределами Москвы гораздо больше людей – две трети вместо половины в Москве сказали, что срочно нужно ужесточать миграционное законодательство и выселять всех мигрантов. Это значит, что реально в быты мигранты не представляют серьезной проблемы. Есть проблемы поважнее, это: безработица, инфляция, бедность и так далее, но этот общий настрой общественного климата в стране, где постоянно возникают новые враги, в том числе и социальные группы…
К.ЛАРИНА – Вспомните Пугачев – взрыв такой был!
М.ДМИТРИЕВ – Да. Вот, он начинает работать и в этническом вопросе. И город Пугачев - для меня было поразительно, я как раз, дописывал этот этнический раздел нашего доклада в выходные, когда пошла информация о Пугачеве, и я понял, что, действительно, в наших данных есть какая-то доля истины.
В.ДЫМАРСКИЙ – Вопрос мы хотим задать, здесь нам набрали не то…
К.ЛАРИНА – Нет, ну никто не читает, еще, слава богу, нигде не висит.
В.ДЫМАРСКИЙ – Наш вам вопрос: Для вас выборы 8 сентября были выборы, прежде всего, выборами мэра или отношением к власти, вообще?
М.ДМИТРИЕВ – Конечно, отношение к власти…
В.ДЫМАРСКИЙ – Нет-нет, это вопрос, который мы…
К.ЛАРИНА – Не давите на аудиторию!
В.ДЫМАРСКИЙ – +7 495 660 06 64 – если вы выбирали мэра, и +7 495 660 06 65 – если вы выражали свое отношение к власти. Стартуем. Подсчет начался.
К.ЛАРИНА – Я чувствую, что после этого вопроса на наших глазах Сергей Собянин потеряет остатки легитимности окончательно, не останется ничего, никаких шансов просто.
В.ДЫМАРСКИЙ – Знаете, для меня это несколько неожиданно такое соотношение, но дело не в этом. Михаил Эгонович, просто в продолжение этого опроса, вы сейчас скажете свое отношение. Уже неважно – давить, не давить…
М.ДМИТРИЕВ – Я уже, получается, надавил, я виноват.
В.ДЫМАРСКИЙ – Может быть, и виноваты, но, тем не менее, нет такого ощущения, что просто две группы избирателей приходили на разные выборы? Что за Собянина приходили выбирать мэра, а за Навального приходили протестовать против власти?
М.ДМИТРИЕВ – Вы знаете, за Собянина приходили выбирать, в общем-то, видимо, мотивация голосующих за Собянина была в том, что он и так мэр, он уже есть, его и так выберут, зачем напрягаться? Это были люди с явно пассивными политическими установками. А вот, тот новый электорат, видимо, скорее даже не контингент среднего возраста, поддерживающий оппозицию, выступающий против власти, но даже молодежь - внезапно выяснилось, что у них есть большой потенциал активности. Эта активность сработала очень сильно. Действительно, два разных электората, две разных установки. Совершенно разное поведение на выборах.
В.ДЫМАРСКИЙ – Не было ли разделения не столько по возрасту, сколько по имущественному что ли, статусу? И, если посмотреть электоральную карту Москвы, то Центр и Запад – такие районы более благополучные, скажем, и Юго-запад – это голосование за Навального. Восток голосовал за Собянина.
М.ДМИТРИЕВ – Знаете, я не уверен, потому что в целом в Москве доля относительно малообеспеченного по российским меркам населения не велика. Сейчас примерно, процентов 70 населения, которое, действительно прописано в Москве, зарегистрировано, как избиратели, это средний класс, уже близкий к западноевропейским стандартам потребления, по крайней мере, по некоторым показателям. И, списывать все на то, что есть, допустим, благополучные модернизированные группы населения и какие-то менее модернизированные, которые голосуют за Собянина – нельзя. Две трети населения в целом хорошо относилось к Собянину по данным опроса, и значительная часть из них – это явно благополучное население, далеко не бедствующее. В Москве просто столько бедных не наберется.
В.ДЫМАРСКИЙ – Даже не столько бедных – Запад, Кутузовский проспект – это такие престижные районы. Центр, Запад –это, все-таки, районы, населенные людьми более обеспеченными.
К.ЛАРИНА – Вот, вам, пожалуйста, могу конкретный пример привести по московским районам: Новая Москва – она вся проголосовала за Собянина.
М.ДМИТРИЕВ – Ну, это, в общем, и не Москва, будем откровенны, это Московская область. Там совершенно другие установки и население Московской области больше напоминает российское население, чем саму Москву.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я остановил голосование. 91,3% приходили выражать свое отношение к власти и 8,7% приходили выбирать мэра.
М.ДМИТРИЕВ – В этом голосовании есть еще один очень важный смысл. Много голосов, которые получил Навальный, я не думаю, что это выражение поддержки Навальному, как мэру.
В.ДЫМАРСКИЙ – Об этом и речь.
М.ДМИТРИЕВ – Я думаю, что многие из тех, кто голосовал за Навального, может быть, даже и побаивались, если вдруг по какой-то случайности Навальный победил бы и стал бы мэром. Потому что у Навального – будем откровенны – слабая сторона - это пока неспособность сформулировать любую конструктивную программу развития, особенно, для такого большого и сложного города, как Москва. Вся его деятельность базировалась на критике оппонентов и критике властей, но для того, чтобы управлять такой гигантской московской агломерацией, такого политического настроя мало.
К.ЛАРИНА – Но, подождите, Михаил Эгонович, дело в том, что у Алексея была программа, и он ее публиковал. И даже многие ее читали, и там, как раз – я ее тоже прочитала, я была приятно удивлена - там не только и не столько те лозунги, к которым мы привыкли, и эта линия главная – борьба с коррупцией – там по всем болевым точкам вполне себе реальные, конкретные предложения его, начиная от ЖКХ и заканчивая проблемами экологии и транспорта. Просто это не сильно интересовало даже его электорат, как это ни странно.
М.ДМИТРИЕВ – Я согласен, я на это и хочу обратить внимание, что, все-таки, это было голосование против системы, а не голосование в поддержку кандидата. Вот, когда реально изменится ситуация, и, допустим, в какой-то исторический момент Навальный сможет гипотетически претендовать на очень важный государственный пост на выборах, оценивать его будут по совсем другим критериям.
К.ЛАРИНА – И тогда перспективы ваши можно узнать, ваши ощущения, перспективы Алексея, как политической фигуры?
М.ДМИТРИЕВ – На мой взгляд, его личные интересы и психологические установки пока сфокусированы на критике. Он выступает просто, как разрушитель стен. Но, для того, чтобы претендовать на серьезное руководство страной, наше население, в общем, не очень верит разрушителям. И население ищет некой опоры в лидере, стабильности и способности, скажем так, эффективно и ответственно принимать сложные решения.
К.ЛАРИНА – Ну, подождите, Ельцин в свое время на этой волне народной поддержке, и, кстати, давайте вспомним, что главной тогда была линия Ельцина – это разрушение системы.
В.ДЫМАРСКИЙ – Вот, только хотел сказать про Ельцина – очень многие проводят параллель…
М.ДМИТРИЕВ – Да, это правда, и у меня тоже такая параллель возникла за одним маленьким исключением. У Ельцина был гигантский руководящий опыт административной работы на региональном уровне. И он, к тому же был…
В.ДЫМАРСКИЙ – Не только региональном, но на общесоюзном уровне – кандидат в члены Политбюро.
М.ДМИТРИЕВ – Да. А у Навального такого опыта нет вообще. По моим ощущениям, что я знаю из наших собственных исследований, для населения это очень важная проблема. Навальному даже гораздо сложнее, чем Прохорову будет доказать, что он способен взять на себя бремя руководства сложными социальными процессами. Прохорову поверят, пожалуй, скорее, потому что у Прохорова такой опыт есть.
К.ЛАРИНА – А ресурс у Алексея есть в таком случае?
М.ДМИТРИЕВ – Да, ресурс у него есть. У него есть люди, типа Ашуркова, которые очень неплохо разбираются в содержательных вопросах, но, мне кажется, что Алексею самому это не очень нравится. Ему больше нравится амплуа обличителя. Как долго это будет продолжаться? Ну, вы знаете, в Библии сказано: Есть время кидать камни - есть время собирать камни. Рано или поздно, если Навальный хочет сделать большую государственную карьеру, он должен научиться собирать камни. Пока это у него побочная сфера деятельности.
В.ДЫМАРСКИЙ – И может возникать такая еще усталость от этой разоблачительной деятельности? Знаете, когда он первый раз рассказывает о том, что тот вор, и тот столько-то нахапал где-то, ты смотришь так…, когда тебе 150-й раз уже этого говорят, уже впечатление смазывается.
М.ДМИТРИЕВ – Я думаю, что на избирателей, которые голосовали за Навального действовала даже не критика коррупции – коррупция, конечно, всех злит, все население страны – но, это были избиратели, которых уже, в принципе, достала система. Они устали от системы, поэтому усталость от Навального в любом случае была слабей.
В.ДЫМАРСКИЙ – Чем усталость от системы.
М.ДМИТРИЕВ – Да, чем усталость от системы. И эта усталость от системы, конечно, их мобилизовала – то, что они так активно пришли на выборы не пропорционально своей доли в населении – это свидетельство того, что усталость уже начинает двигать людей к действию.
К.ЛАРИНА – Мы один вопрос вам не задали, мы говорим, в основном, о электоральных предпочтениях, а вот, уличная политика и улица, как часть публичной политики – насколько она перспективна и эффективна?
М.ДМИТРИЕВ – Реально то, что мы знаем, на мой взгляд, достаточно достоверная социология, и не только наша – это по сравнению с началом массовый уличных протестов, а они, напомню, начались в 2010 году за пределами Москвы по экономическим причинам из-за кризиса. Тогда было почти 35 тысяч акций протеста за один год по всей стране. То есть, это примерно 100 акций протеста в день – огромное количество. В тот период сами такие действия были не очень легитимные. Протестующие не очень хотели адресовать свои претензии против центральной власти и часто адресовали против местных властей или против руководителей компании, где возникали проблемы.
Сейчас все по-другому. Во-первых, три четверти населения абсолютно уверено, что протесты, уличные протесты –это легитимная мера изъявления их социальной или политической неудовлетворенности, они считают, что это их право, они крайне негативно относятся к силам подавления митингов, очень негативно реагируют на образы ОМОНа, которые мы показываем на психологических тестах. Это нас тоже удивило, обратило внимание. Они ассоциируют позитивное чувство надежды с картинами уличных демонстраций, и постоянно примеряют на себя ограничительные меры. То есть, отсюда негативное отношение к закону по ограничению митингов, потому что, как мы видели в фокус-группах люди постоянно думают: «Ну, а как же? Если нам по экономическим причинам придется выйти на митинг, и все это против нас? Да нет, мы не согласны, нас не устраивает». То есть, в принципе, мы имеем дело с другой ситуацией. Свыше 40% населения страны готов протестовать по экономическим причинам, если будет кризис, и они считают, что это нормальная, легитимная форма поведения. Три года назад этого еще не было.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, что – мы будем завершать нашу программу. Я благодарю Михаила Эгоновича Дмитриева…
К.ЛАРИНА – А, я тоже благодарю!
В.ДЫМАРСКИЙ – Я хотел тебя тоже, отдельно поблагодарить, а так -мы благодарим президента Центра стратегических разработок за, по-моему, интересную беседу. Спасибо вам!
К.ЛАРИНА – И за дельные советы команде Алексея Навального. Я думаю, они должны задуматься.
В.ДЫМАРСКИЙ – Спасибо вам, Ксения Ларина, отдельное спасибо! До встречи через неделю.