Политические процессы - Вадим Прохоров - 2013 - 2013-07-19
К. ЛАРИНА: Добрый вечер, здравствуйте, это программа «2013». Сегодня я веду ее одна, меня зовут Ксения Ларина. Виталий Дымарский в отпуске. Желаю ему хорошего отдыха и скорейшего возвращения. Вернется он – уйду я. Так и живем.
Сегодня в нашей студии Вадим Прохоров, адвокат. Здравствуйте, Вадим.
В. ПРОХОРОВ: Добрый вечер.
К. ЛАРИНА: Наша тема сегодня: политические процессы. Но, как вы понимаете, речь идет не о процессах политических, которые в воздухе витают, а именно о судебных процессах. Тем более, их достаточное количество сегодня, и хочется все это дело обсудить.
Как всегда, у нас есть голосование для вас и, конечно же, возможность вам поучаствовать в программе с помощью смс: +7-985-970-45-45. Можете присылать свои вопросы.
Я уже вижу, здесь у нас пошло голосование на Сетевизоре. Наш первый вопрос: на ваш взгляд, влияет ли общество на политические судебные процессы? «Да», «нет» – два варианта ответа. Уже активно голосуют наши сетезрители и слушатели, за что вам огромное спасибо. И во второй части у нас будет еще телефонное голосование, имейте в виду.
Ну, давайте мы начнем с последних событий. Конечно же, это процесс по Кировлесу, который завершился в Кирове обвинительным приговором в отношении Алексея Навального и Петра Офицерова. И вот за сутки буквально – вчера еще было такое настроение подавленное у тех, кто за этим процессом следил и кто поддерживал Алексея и Петра, и вдруг сегодня вот с утра такая вот новость: их освободили из-под стражи под подписку о невыезде, как я понимаю, до вступления приговора в силу.
Мой первый вопрос к вам, Вадим: на ваш взгляд, повлияла ли на это решение вчерашняя Манежка? Или это наши иллюзии?
В. ПРОХОРОВ: Ну, вы знаете, начну с того, что вчерашняя Манежка, как вы сказали, это очень важно. И действительно, масса граждан, которая вышла на Манежную площадь, на Тверскую, на проезд вот этот Охотного ряда перед зданием Государственной Думы на несанкционированную несогласованную акцию, тем не менее, показывает, что народ – это граждане, а не стадо баранов, которое… под которым, видимо, хотелось бы видеть народ некоторым нашим властителям. Это первое. И во-многом непосредственно вторая инстанция по Навальному, я думаю, будет зависеть от реакции общества.
К. ЛАРИНА: … вторая инстанция, вы имеет в виду…
В. ПРОХОРОВ: Апелляционная инстанция, да, то есть, вступление в законную силу приговора. В конце концов, нельзя исключить, что будет применено «условно» наказание, это будет во многом зависеть от результатов выборов мэра, я думаю, и от того, как общество покажет, как оно реагирует на неправосудные и несправедливые приговоры. Но конкретно вчера, справедливости ради надо сказать, ни в чем я, наверное, не согласен с госпожой Потупчик и, собственно говоря, много судился с ее организацией замечательной…
К. ЛАРИНА: Много чести вообще, с ней спорить.
В. ПРОХОРОВ: Согласен полностью. Я иначе скажу, от себя в данном случае. Действительно, приговор, вернее, вот эта отмена изменения меры пресечения, она, все-таки, готовилась, очевидно, раньше. Потому что - ну, вот я знаю, где-то приблизительно около 6-ти вечера, 18-ти часов вчера - позвонили с мобильного телефона, некая сотрудница суда адвокатам и Петра Офицерова, и Алексея Навального, сообщила о том, что на 10 утра назначена апелляция. Очевидно, что соответствующее представление прокурорское готовилось какое-то время, то есть, отмотаем назад еще часа 2. И я бы еще часа 2 отмотал назад на то, кто, собственно говоря, принимал решение. Понятно, что не сам прокурор Богданов, или кто там озвучивал. К сожалению, прокуратура вообще сейчас в таком состоянии, что - а может быть, к счастью, но скорее, к сожалению - что ее никто ни о чем особо не спрашивает. Единственное, на что им хватает сил, это на то, чтобы отбить собственных коллег за крышевание, там, игорных заведений в Московской области, во всем остальном они четко идут в русле действующей власти, никогда ей не противоречат. И, собственно говоря, думаю, что еще утром были вполне, еще, вот, где там? Когда там, в половине первого был окончательно оглашен приговор?
К. ЛАРИНА: Да.
В. ПРОХОРОВ: Они были вполне довольны приговором. Очевидно, что кто-то из, в данном случае, представителей высшей политической власти, был не заинтересован в том, чтобы действительно мера пресечения в виде содержания под стражей избиралась незамедлительно. И очевидно, где-то в обеденное время примерно принималось это решение на высшем уровне, и затем уже это решение транслировалось прокурорским. Если будет вопрос, кто и как мог обратиться с этим решением, это отдельный разговор, это можно, я думаю, отдельно обсудить, хотя у нас здесь могут быть только догадки, понятно, что истина, как обычно, вскроется где-нибудь впоследствии в мемуарах, там…
К. ЛАРИНА: Ну, вот теперь по процедуре. До вступления приговора в силу, вот, каким образом этот… как называется, период определяется временной? Есть ли там какие-то ограничения? Что должно пройти в это время? Как подаются апелляционные жалобы? Сколько должно пройти…
В. ПРОХОРОВ: В течение 10-ти дней, значит, очевидно, я так понимаю, будет подана апелляция, апелляционная жалоба…
К. ЛАРИНА: То есть, 10 дней – это крайний срок?
В. ПРОХОРОВ: Нет, не совсем. Дело в том, что в течение трех, если не ошибаюсь, дней должны изготовить протокол судебного заседания.
К. ЛАРИНА: Да.
В. ПРОХОРОВ: Вообще, там есть интересная разница, мне кажется, явная, скажем так, лакуна, или явный недостаток Уголовно-процессуального кодекса, что там протокол судебного заседания не изготавливается после каждого, как по Гражданско-процессуальному кодексу, как в гражданских делах, это вполне логично: прошло заседание, изготовили протокол…
К. ЛАРИНА: … все равно, есть же какие-то ограничения…
В. ПРОХОРОВ: … изготавливается в течение трех дней, но если это согласится после окончания… если это сделает нормально как бы судья. Если он не затянет этот процесс. Дальше будут приноситься еще, очевидно, я так понимаю, в данном случае замечания на этот, ну, очевидно будет решаться вопрос по тем замечаниям к этому протоколу, и они тоже вноситься соответственно необходимым образом в апелляционное представление, в апелляционные жалобы.
К. ЛАРИНА: Апелляцию подают в ту же самую инстанцию, которая выносила судебное решение?
В. ПРОХОРОВ: В судебную коллегию по уголовным делам, в данном случае, Кировского областного суда.
К. ЛАРИНА: О’кей, а дальше…
В. ПРОХОРОВ: Подаются через вышестоящую инстанцию, но адресат – судебная коллегия по уголовным делам.
К. ЛАРИНА: А дальше, если они оставляют приговор в силе, есть еще одна возможность, подать следующую апелляцию…
В. ПРОХОРОВ: Собирается вторая инстанция, - но я хочу напомнить, что вот еще одно дело, достаточно громкое, по Михаилу Борисовичу Ходорковскому, да, и Платону Лебедеву, когда приговор был вынесен в мае 2005 года, - я сейчас дату точно не помню, - и это тоже вызвало, кстати, явное осуждение граждан в Москве, там определенные массовые были выступления. А вторая инстанция, на тот момент кассационная еще называлась, то есть там немножко поменялось в этом плане, прошла только в октябре. То есть, прошло 5 месяцев.
К. ЛАРИНА: До вступления приговора…
В. ПРОХОРОВ: … соответственно до вынесения кассационного определения Московского на тот момент, судебной коллегии по уголовным делам Московского городского суда. Поэтому, я полагаю, что при нормальном течении вообще процесса в любом случае апелляционная инстанция и так не собралась бы раньше сентября-октября этого года в Кировском областном суде. То есть, скорее всего, это и так в любом случае выходило бы за пределы вот этой избирательной кампании по выборам мэра Москвы. И вот тут главная интрига, действительно, была в том, что если Алексея Навального оставляют под стражей, он реально не может, - ну, как может полноценно участвовать кандидат в мэры Москвы в избирательной кампании? Да, есть доверенные лица, да, конечно, можно, там, выпускать листовки и так далее, но нельзя участвовать непосредственно в дебатах с другими кандидатами…
К. ЛАРИНА: … то есть там есть некие ограничения.
В. ПРОХОРОВ: Да, есть определенные ограничения, то есть, здесь в этом плане есть определенные ограничения, и в любом случае это очень сильно урезанная кампания. Наверное, в таком случае он, с учетом мнения коллег, вполне мог принять решение о снятии с выборов. А уход Навального из избирательной кампании, это конец выборам в Москве, потому что все москвичи понимают, что единственный реальный оппозиционный кандидат в данном случае это именно Алексей Навальный.
К. ЛАРИНА: То есть, получается, что власти в любом случае выгодно, чтобы он участвовал в выборах.
В. ПРОХОРОВ: Власть неоднородна. Нашего главного властелина окружают разные властители поменьше. Питерские силовики - я думаю, что им все равно, тому же Бастрыкину, который, как мне кажется, считает себя личным врагом Навального. И, собственно говоря, неправосудность данного следствия и приговора, она начинается вовсе не со вчерашнего числа, а с того июльского совещания, по крайней мере, прошлогоднего, в Петербурге, которое проводил на коллегии Следственного комитета России большой друг Чешской республики господин Бастрыкин, и соответственно… где он устроил разнос своему кировскому подчиненному: почему вы не привлекаете к уголовной ответственности Навального?
К. ЛАРИНА: Да, да, да.
В. ПРОХОРОВ: То есть, в общем-то, прямо дал указание, от которого…
К. ЛАРИНА: Почему этот человек до сих пор на свободе?
В. ПРОХОРОВ: Почему этот человек… ну, примерно так, я сейчас не помню точно слова. То есть, здесь по сути заведомость, необъективность следствия была уже, как минимум, этим публичным, показанным на всю страну выступлением, задано. Это понятно. Здесь вопросов никаких быть не может. Вот. И, собственно говоря, это вот питерская часть. Понятно, что есть, как мне кажется, более здоровая часть, то есть, тот же самый Сергей Собянин, который, как известно, выходец из Тюмени, из Ханты-Мансийского округа. У него, как мне кажется, более здоровое вменяемое интеллектуальное окружение. Есть, кстати, квалифицированные юристы в его ближнем круге. И вообще, более как-то интеллектуально развитый человек, который, мне кажется, хотел бы все-таки видеть себя реальным руководителем региона, тем более, что с моей точки зрения, я вовсе никоим образом за него не агитирую, но уж точно не хуже предыдущего мэра. Это можно констатировать, как мне кажется. И вот для него уход Навального, действительно, был бы катастрофичен, потому что москвичи и так с очевидностью не поддержали Путина. Это видно даже по официальным данным какого там, значит… мартовских выборов, 46, по-моему, процентов. То есть, это существенно ниже, чем вроде как в среднем по стране. Понятно, как и эти 46% достигались, какими усилиями соответствующими, да? Мне кажется, что не без участия фальсификаций, есть у меня такое обоснованное подозрение. Но, тем не менее, даже вот, несмотря на все на это, это только 46%. Я думаю, что, кстати, президенту это вполне очевидно. Вот человек, который избирается впервые за долгие годы – у нас же не было выборов мэра, да? там, порядка 10 лет…
К. ЛАРИНА: Да.
В. ПРОХОРОВ: … с 2004 года, когда под шумок трагедии в Беслане господин Путин отнял у нас выборы, сказал: вот в Беслане произошла трагедия, поэтому губернатора, скажем, Чукотки, должны назначать, а не избирать, очень такая логическая четкая цепочка. Но, тем не менее, вот 10 лет москвичи не могли избирать мэра, теперь впервые за долгие годы выборы, и снимают по совершенно надуманной, понятно, что не объективной, причине, одного из главных претендентов. Понятно, что ни о какой легитимности в данном случае речи быть не могло изначально при таком раскладе. И очевидно, думаю, что команде Собянина это было крайне невыгодно.
К. ЛАРИНА: Вы знаете, все равно, вот возвращаясь к Алексею, я думаю, что для многих людей, вообще, это было таким откровением, что человек, у которого есть обвинительный приговор, уже он есть, уже он приговорен, да? он имеет право все равно принимать участие в выборах на такую высокую должность, хотя, как вы говорите, при каких-то ограничениях. Давайте смоделируем ситуацию, о чем мы сейчас с вами говорили до эфира. Допустим, Алексей Навальный принимает участие в выборах и набирает достаточное, такое весомое количество голосов. Ну, не будем говорить, там, про первое место. Ну, не знаю, там, второй тур. Да? Но в это время как раз и вступает в силу приговор суда. Что тогда делать в таком случае, вот, по закону?
В. ПРОХОРОВ: Ну, допустим, да, я думаю, что если будет второй тур, то вот у этой части окружения соответствующего нашего главного вершителя судеб, может быть, найдется административный ресурс, чтобы еще и до этого, как бы… еще раз повторю…
К. ЛАРИНА: … закрыть…
В. ПРОХОРОВ: … закрыть… Скажем так, нет, подождать с вынесением апелляции, но не надо недооценивать возможности избирательной системы, и в Москве в том числе. Если же это произойдет, то очевидно, что, да, по закону кандидат, в отношении… или избранное лицо, в отношении которого вступил в силу приговор суда, и оно находится в местах лишения свободы, это у нас есть в Конституции, 32 статья Конституции, кстати, это, по сути, единственное ограничение в Конституции пассивного избирательного… ну, пассивного и активного избирательного права, такой человек не может в данном случае занимать, не обладать ни активным, ни пассивным избирательным правом, он не может…
К. ЛАРИНА: И что тогда? Выборы аннулируются?
В. ПРОХОРОВ: Ну, я так, насколько я понимаю, если это будет второй тур, то, наверное, второе место в таком случае будет отдано тому, кто был третьим…
К. ЛАРИНА: А, понятно.
В. ПРОХОРОВ: Либо, в данном случае, если первый, то там могут быть аннулированы выборы, там надо разбираться в соответствии с действующим законодательством.
К. ЛАРИНА: А если он получает условный срок, как вы сказали?
В. ПРОХОРОВ: А вот здесь как раз, понимаете, вот я не зря сказал, что 32 статья Конституции, - а Конституция в России, кстати, как и в Советском Союзе до этого, это очень серьезная часть нашей системы, это вот Англия, Израиль, например, могут жить без конституции как отдельного акта. И, в общем, в целом неплохо. Кстати, американская Конституция достаточно такая, ну, я бы сказал, не очень стройная, хотя, в общем, тоже неплохо живут. В России, в Советском Союзе Конституция всегда считалась важным документом, хотя в СССР она, понятно, что, как объясняли моему другу и доверителю…. Буковскому, и еще это тоже писал Сергей Ковалев в своих мемуарах, что, как ему объясняли в зоне, когда они сидели по политическим делам: «Наша Конституция написана для американских негров, чтобы они знали, как хорошо живется в Советском Союзе, а вы, сидельцы, к ней отношения не имеете». Вот если не занимать такую позицию наших ГУЛАГовцев, то, в общем-то, Конституция должна действовать, и там есть, по сути, одно ограничение избирательного права в отношении находящихся в местах лишения свободы по приговору суда. Но с 2006 года, - вообще, вот с 2004 года, мы уже эту дату говорили, как некую, я бы сказал, такую переломную для крайнего ухудшения избирательного законодательства в России, стали вводиться все большие и большие ограничения. Отменены выборы глав субъектов Федерации. Вот сейчас они в ограниченном урезанном кастрированном виде вводятся через муниципальные барьеры, фильтры, в некоторых субъектах вообще не вводятся, как, например, там, в Ингушетии, в Дагестане, и так далее. Ну, хоть как-то. Порядка 10-ти лет их не было вообще. Потом были отменены графа «против всех», потом были отменены избирательные залоги, чтобы потом, потому что по подписям человека всегда можно срезать. Потом было сокращено количество партий, там, только те, которые могли нарисовать себе 50 тысяч членов, и так далее. И собственно…
К. ЛАРИНА: … порог явки тоже…
В. ПРОХОРОВ: Порог явки отменили, совершенно верно, здесь масса, это вообще тема отдельного исследования, какие были ограничения. И в том числе, ограничения пассивного избирательного права. Например, в 2006 году внесли ограничения на возможность баллотироваться лицам, имеющим двойное гражданство, и не только двойное, но и вид на жительство где-то, и даже разрешение на проживание. Ну, в крайнем варианте представим, что некий профессор МГУ, который преподает, скажем, в Минском университете…
К. ЛАРИНА: Или в Киевском…
В. ПРОХОРОВ: И имеет некое разрешение на проживание в, скажем, соответственно, на территории Киева или Минска, ну, это заграница, в общем-то, подпадает под это ограничение, не может здесь баллотироваться. То есть, вот до этого дошло. И вот в числе недавно совсем принятых ограничений, я думаю, что эти поправки можно смело назвать поправками Ходорковского-Навального, не в том плане, что они ими внесены, а в том, что под них они принимались, это ограничение на возможность баллотироваться лицам, когда-либо осужденным за тяжкие и особо тяжкие преступления.
К. ЛАРИНА: Даже если это условный срок?
В. ПРОХОРОВ: Ведь условный срок…
К. ЛАРИНА: … статья важна?
В. ПРОХОРОВ: Здесь важна статья, сколько предусматривает статья.
К. ЛАРИНА: То есть, это действительно так, потому что вот буквально сегодня, вчера появились вот эти сообщения, которые, как я понимаю, подтверждают, что если Алексей Навальный получит эту статью, по которой он сейчас осужден реально, или даже условно, как вы говорите, то он лишен права пожизненно избираться…
В. ПРОХОРОВ: К сожалению…
К. ЛАРИНА: … в любые органы власти.
В. ПРОХОРОВ: При ныне действующем – я надеюсь, что эта норма не просуществует сильно долго, потому что…
К. ЛАРИНА: Но она уже существует.
В. ПРОХОРОВ: На сегодняшний день она существует, и это действительно ограничение, я думаю, принятое вот дальновидно действующим режимом. Кончается срок Ходорковскому, который только прибавил популярности. Я думаю, ему явно ее не доставало в 2003 году. Это, конечно, он ценой, по сути, значительного куска своей жизни, может быть, лучших лет своей жизни, но, тем не менее, человек, безусловно…
К. ЛАРИНА: Тогда в чем вообще смысл? Тогда у Алексея вообще никаких шансов нет ни на что.
В. ПРОХОРОВ: … Навальный, потому что здесь действительно нужна статья, по которой осуждается. Не могу с вами согласиться. Понимаете, как я понимаю, Алексей – он боец, он политический борец и он понимает, что в любом случае надо соответственно бороться за реализацию тех или иных прав и свобод российского общества, о чем он постоянно говорит. Вот, кстати, вышедшие вчера люди в большом количестве, то, что многих удивило, на самом деле, говорит о том, что общество начало меняться. Понятно, что он абсолютно правильно, ну, во-первых, первое, безусловно, надо бороться за отмену такого приговора. Я совершенно не согласен с эйфорией по поводу того, что, ну, слава богу, хоть не сядет, а может быть, сядет, но не сейчас, через месяц… Вообще, ужасно, да? человека судили, он сутки там провел, я пытался, кстати, пробиться к нему в следственный изолятор. Дмитрию Гудкову это удалось, как депутату на тот момент. И, кстати, Алексею, как я понимаю, до утра не объявляли о внесенном протесте. Это еще одна…
К. ЛАРИНА: Ну, да, он сегодня говорил, он сегодня с утра…
В. ПРОХОРОВ: … подлость…
К. ЛАРИНА: … был в полном, конечно, шоке.
В. ПРОХОРОВ: … властей, да, которые не объявляют даже это. Ну, это их такая, знаете, их манера общения, в том числе с осужденными. Так вот, безусловно, надо бороться за отмену приговора в принципе. Потому что он неправосудный, и как он выносился, это отдельный разговор. На чем он основан – это вообще отдельный разговор. Но в принципе всем понятно, судебные заседания транслировались в прямом эфире.
К. ЛАРИНА: Да.
В. ПРОХОРОВ: Многие могли их посмотреть. И думаю, что в отличие от достаточно закрытого суда, например, по тому же Ходорковскому, здесь все, кто хотел, имеющие глаза, видел, и всем понятна, в общем-то, абсурдность этих обвинений. Поэтому, безусловно, надо бороться за отмену этого приговора. Но пока, в конце концов, приговор не вступил в законную силу, человек имеет возможность участвовать в выборах мэра. На должность мэра его выдвинула партия, Республиканская партия России, Партия Народной Свободы, РПР-ПАРНАС, это, в общем, партия, членом которой я тоже состою. И по сути, это единственная партия, которая могла себе позволить выдвинуть в данном случае независимого кандидата на должность мэра, которая не оглядывается на окрик из администрации президента, он нам просто неинтересен, да? Ему могут попытаться отменить регистрацию, еще что-то сделать, но уж точно это не будет происходить путем каких-то переговоров с кем-то из путинских посланцев. Это совершенно однозначно. Как и не будет в них, очевидно, вступать никогда Алексей, это тоже всем понятно. А то, что можно с помощью силы в конце концов избавляться от политических противников, - ну, мы это проходили в Латинской Америке, в Африке, надеюсь…
К. ЛАРИНА: Так это и у нас тоже было.
В. ПРОХОРОВ: И у нас тоже это имеет место быть.
К. ЛАРИНА: Надеемся, что больше это не повторится, хотя я сегодня тоже думала, а что там остается еще, если невозможно с ним так справиться, если любое их как бы сопротивление власти, или какое-то давление власти на этого человека, - в данном случае я говорю об Алексее, - оно только еще больше популярности ему прибавляет, что бы они там ни затевали. Тут это же даже не с Ходорковским, мы тоже про это говорили, что на Ходорковского можно было повесить для общества, для людей, которые смотрят телевизор, что он олигарх, что он ограбил народ, что он разграбливает эти вот народные ресурсы, да? полезные ископаемые, нефть и прочее, прочее. А у Алексея ничего, кроме имиджа борца с коррупцией, ничего больше нет. Ничего. Ну, Йельский университет где-то там есть в анамнезе.
В. ПРОХОРОВ: Ну, знаете, конечно, здесь недалеко и до вывода, что, вот своими руками шьют популярность, какие молодцы. Конечно, знаете, я думаю, что любой человек, который оказался там, хотя бы даже в предбаннике этого следственного изолятора, как вот, например, мы с коллегами, с Борисом Немцовым, с Ильей Яшиным, с Дмитрием Гудковым, когда его все-таки туда поместили, он понимает, что это очень большая цена за эту популярность, и ясно, что сам Алексей ничего не делает для того, чтобы там оказаться. Наоборот, понятно, что он применяет все доступные предусмотренные законом возможности для того, чтобы доказать свою правоту. Но в принципе действительно это недальновидный ход, как я понимаю, основной значительной части окружения нашего президента, который сам очевидно и руководит всем процессом, здесь не надо обольщаться, как недавно в одном областном городе, где арестовали мэра: «Давайте мы с челобитной к царю обратимся!» Ну, о чем вы говорите? Уже, понимаете, за, там, 500 или сколько лет, 16-й век с момента существования еще опричнины Ивана Грозного, пора уже, по-моему, как-то избавляться от этого, что царь хороший – бояре плохие. Бояре плохие – уже ни у кого нет сомнений, но некоторые почему-то еще верят в хорошего царя.
К. ЛАРИНА: Вчера еще думала, когда вот была на Манежной, вот на Тверской, на Охотном ряду, там же Кремль, все, там все это видно. Думала: «А он, наверное, смотрит в окошечко сейчас, если он здесь?»
В. ПРОХОРОВ: Не знаю, куда он смотрит…
К. ЛАРИНА: … как Папа Римский в свои форточки и видит…
В. ПРОХОРОВ: Вообще радует, что хоть в какой-то мере, действительно, в среде высших чиновников России есть понимание, что, ну, знаете, в конце концов, надо хотя бы хоть какое-то приближение к демократии, в частности, на этих выборах. Еще раз повторяю, с моей точки зрения, это некоторая часть властной элиты смогла пролоббировать это решение, потому что тем же самым силовикам, в общем-то, им все равно, они привыкли действовать только катком, танком, дубинкой, лопаткой, но это рано или поздно все заканчивается.
К. ЛАРИНА: До перерыва на новости я хочу уже подвести итоги нашего голосования в Сетевизоре. Вопрос: влияет ли общество на политические судебные процессы, способно ли влиять? - так, наверное, можно было еще спросить. 71% наших слушателей и зрителей, пользователей интернета, отвечают положительно на этот вопрос: да. И 29% говорят, что нет. Ну, я могу, давайте так, после новостей, после перерыва вы свой ответ дадите на этот вопрос, да? И может быть, как-то прокомментируете результаты нашего сегодняшнего опроса. Я напомню, что сегодня в нашей студии адвокат Вадим Прохоров. Мы говорим о политических судебных процессах в России. Начали с Навального, я надеюсь, что у нас будет время еще поговорить о процессе Болотном, который сейчас тоже проходит, и чем он завершится, тоже большой вопрос. А сейчас у нас перерыв.
НОВОСТИ
К. ЛАРИНА: Возвращаемся в программу «2013». Напомню, что сегодня в нашей студии Вадим Прохоров, адвокат. Меня зовут Ксения Ларина, мы говорим сегодня о политических судебных процессах. И вот перед перерывом мы задали вам вопрос: может ли общество влиять на политические судебные процессы? На Сетевизоре вы голосовали, приблизительно 70 на 30 голоса разложились. 70% ответили «да» и 30% - «нет». Ваш комментарий к этому опросу, и что бы вы сами ответили, как на этот вопрос?
В. ПРОХОРОВ: Ну, вы знаете, я понимаю те 30%, которые, вполне вероятно, что это очевидно вменяемые политически и общественно активные граждане, но которые просто не видят, как та же самая, выход на ту же самую Болотную площадь или на Тверскую, или на Манежную может непосредственно влиять на приговор. Тем более, что, как мы говорили, с моей точки зрения, действительно, хронологически вот вчерашние выступления москвичей, они были уже после того, как, в общем-то, было принято решение. Хотя это действительно была реакция даже не только на то, что его взяли под стражу непосредственно в зале суда, хотя это ужасные кадры, да, он прощается с женой Юлей…
К. ЛАРИНА: … ужасно, да.
В. ПРОХОРОВ: Причем, понятно, человек, который ни в чем не виноват. В данном случае это и реакция на приговор была общественности, который, безусловно, 5 лет, это серьезный срок и совершенно немотивированный, это очевидно. Но на самом деле влиять-то может. И вот почему. Да, мне очевидно, что решение это принималось в какой-то мере в связи с московскими выборами властной элитой для того, чтобы легитимизировать, со временем попытаться легитимизировать Сергея Собянина как полноценного мэра Москвы. Почему это потребовалось? Это потребовалось потому, что, несмотря на все возможные вбросы, фальсификации и так далее, больше 46% господину Путину написать не смогли. То есть, всем и каждому очевидно, что Москва – это не его город. Поэтому требуются какие-то дополнительные усилия. То есть, если бы год назад, полтора года назад, примерно полтора года назад москвичи не приложили бы усилий, не направили бы наблюдателей и не пошли бы сами наблюдателями (вот эта бессонная ночь после выборов), не пришли бы, в конце концов, на избирательные участки для того, чтобы либо вычеркнуть всех, либо проголосовать, там, за любого, кроме Путина, или унести бюллетень, ну, то есть, как-то высказать свою гражданскую позицию (потому что не унесенный пустой бюллетень с большой долей вероятности все равно оказывался за Путина), то не было бы и такой реакции того же самого, как я полагаю, окружения мэра Москвы. Потому что, ну, а в чем…
К. ЛАРИНА: … это все-таки выборы.
В. ПРОХОРОВ: Ну, а в чем…
К. ЛАРИНА: Мы говорим про уголовный процесс.
В. ПРОХОРОВ: А я говорю о том, что общество, так или иначе, влияет. Вот не удалось тогда Путину набрать больше половины, больше 50% - и сейчас приходится наверстывать, и сейчас приходится даже отпускать Навального, ради того, чтобы пытаться как-то это дело легитимизировать. Это влияние не всегда бывает, знаете, вот через 5 минут, оно многопланово и долговременно.
К. ЛАРИНА: А здесь, простите, вот на ваш взгляд, что важнее? Именно реакция общества, гражданского общества, то есть, не персонифицированное, а вот количества людей, которые, так или иначе, заявляют свой протест? Или большее влияние могут оказать какие-то знаковые фигуры, которые собираются вместе? Там, я не знаю, деятели культуры, или, там, академики Российской академии наук, или, там – ну, кто угодно, да? Люди, которые являются фигурами, влиятельными в обществе. Вот что важнее?
В. ПРОХОРОВ: Я думаю, и то, и другое. В конце концов, деятели культуры – это тоже часть общества, может быть, наиболее известная, может быть, более влиятельная, но это и то, и другое оказывает влияние. Я думаю, что вчерашний выход москвичей, он во многом показал властям, что беспредел не безграничен, что есть какой-то действительно предел, после которого им будет очень тяжело продолжать действовать в том же направлении. И вот как раз, кстати сказать, это может повлиять в какой-то мере на вторую инстанцию, на вступление в силу приговора Алексею Навальному и Петру Офицерову в том виде, в каком он вынесен, или, например, на то, чтобы применить условную меру пресечения. Кстати, как… тут действительно, понимаете, если исходить из того, что наша действующая власть, как танк Первой мировой войны, который не дает задний ход, да?.. Вот он увяз в болоте, его, там, надо вытаскивать, потому что… и, собственно, ровно это и происходит сейчас с действующей властью. Ну, это прискорбно, но это тогда только приближает ее конец. Мне кажется, что сейчас все-таки складывается именно такая ситуация, когда власть понимает, что, несмотря на, вроде как… ну, все уже ограничили, уже нельзя никакие ссылки на американские печеньки, что-то еще придумать. Кто, вот кто вывел эти десятки тысяч москвичей?
К. ЛАРИНА: Сами вышли.
В. ПРОХОРОВ: Сами вышли, правильно. Причем вышли, насколько мне известно, многие люди, многие мои знакомые, которые отродясь никуда не ходили.
К. ЛАРИНА: Да, у меня тоже. Буквально сегодня я разговаривала с моими коллегами, которые первый раз в жизни…
В. ПРОХОРОВ: … первый раз в жизни куда-то вышли. Но когда отца двух малолетних детей, который действительно последние несколько лет жизни посвятил разоблачению того, как много хапает наша нынешняя правящая власть, причем на разных уровнях, в рамках разных министерств, ведомств… да биография того же Бастрыкина, и так далее. Вот. И именно его сажают…
К. ЛАРИНА: И другого отца.
В. ПРОХОРОВ: И другого отца.
К. ЛАРИНА: Пятерых детей.
В. ПРОХОРОВ: И другого отца, Петра Офицерова, у которого пятеро детей…
К. ЛАРИНА: И вообще случайно попал просто…
В. ПРОХОРОВ: Да, и это, кстати, я думаю, действительно очень тяжело для того же Алексея Навального, потому что Петр Офицеров, в общем-то, до недавнего времени не был политической фигурой. Сейчас, абсолютно правильно говорят эксперты, его сделали. Вот когда видят эту несправедливость вопиющую, это уже действительно переполняет. Сейчас не так ситуация, действительно, как в 2003-м году с Ходорковским, она совершенно иная, и аналогии здесь, они… все возможные аналогии не в пользу действующей власти. Думаю, что от поведения москвичей и всех нас в ближайшие пару месяцев во многом будет зависеть и вторая инстанция.
К. ЛАРИНА: Хорошо, а вот смотрите, вот, допустим, дело Pussy Riot, да? Мне кажется, что в ту пору, когда шел судебный процесс, реакция общества, она была разная, но она была, это было резонансное дело, безусловно. Почему я про деятелей культуры вспомнила? Это же было письмо тогда, если вы помните, в защиту девочек, против обвинительного приговора, да? Которое подписали более 200 человек. Важнее, значимее лиц в нашей стране нет, то есть, это абсолютная элита общества, да? Начиная, там, от известнейших режиссеров и актеров и заканчивая писателями, рок-музыкантами и прочим-прочим. Никакого воздействия, никакого эффекта, жесткий приговор, «двушечка», никакой реакции не последовало, обратите внимание. Дальше. Закон против сирот, антисиротский закон. Массовая огромная масштабная манифестация, как мне кажется, одна из самых эффективных должна была быть акций оппозиции. Сделана грамотно, очень внятно, с очень внятным конкретным посылом. Никакой реакции, вообще никакой. В чем же тогда возможность влияния именно гражданского общества, в чем? Если глухота абсолютная.
В. ПРОХОРОВ: Ну, опять же, возможность влияния гражданского общества разнопланова: от участия в выборах, о чем мы уже говорили, причем которое сказывается потом годами, если той же самой правящей партии не удается нарисовать себе достаточное количество процентов – и это уже хорошо, как минимум. И до действительно и массовых акций, и пусть это будут какие-то выступления тех же самых деятелей культуры. В конце концов, действующая власть пытается на них опираться. Я напомню, что когда наш президент-регент предыдущий Дмитрий Медведев избрался, тогда, в 2008-м, если мне память не изменяет, году…
К. ЛАРИНА: Да.
В. ПРОХОРОВ: … то некоторые рок-музыканты, там, чуть ли не в обнимку с ним. Вполне, кстати, приличные люди…
К. ЛАРИНА: … приветствовали исход выборов.
В. ПРОХОРОВ: … приветствовали исход выборов, ну, может быть, надеясь на то, что полегчает, хотя, собственно, этого не произошло, но тем не менее. И потом как-то вот они осознали, что, ну, надо же…
К. ЛАРИНА: Превратились в оппозиционеров.
В. ПРОХОРОВ: … да, ну, надо же… Пора уже как-то избавляться действительно от каких-то, может быть, иллюзий относительно просвещенной монархии, да? Здесь она может быть только в том случае, когда подпирается соответствующим давлением гражданского общества. И вот оно идет по разным направлениям. Оно идет и снизу, и с улицы, оно идет и на выборах, хотя это периодически, не каждый год, не постоянно, но, тем не менее, готовиться к этому надо постоянно. И оно идет по линии тех же самых деятелей культуры. Хотя и против тех же Pussy Riot нашлись какие-то деятели, которые подписали…
К. ЛАРИНА: Альтернативную…
В. ПРОХОРОВ: … альтернативную..
К. ЛАРИНА: Но там было…
В. ПРОХОРОВ: … да, я согласен…
К. ЛАРИНА: … не сравнить.
В. ПРОХОРОВ: Абсолютно. Ну, так же, как по приговору и Ходорковскому…
К. ЛАРИНА: Да.
В. ПРОХОРОВ: … там, дважды подписывали люди. Причем меня заинтересовало, я специально провел такое небольшое, минимальное количество времени заняло исследование. Когда, скажем так, в поддержку легитимности первого тогда приговора Ходорковскому 2005-го года было письмо, там, ряда деятелей, многие из них входили в Общественную палату. Видимо, просто по списку их…
К. ЛАРИНА: Да-да-да.
В. ПРОХОРОВ: … прямо по алфавиту. Я посмотрел: в следующий состав Общественной палаты, несмотря на подписание этого антиходорковского письма, почти никого не взяли. Вот так получилось, что власть куда ни целуй, всюду не слава богу. Это надо понимать прежде, чем как-то, в общем-то, расставаться с совестью и другими необходимыми качествами.
К. ЛАРИНА: Ну, хорошо, Вадим, давайте мы перейдем к Болотному делу. Вот здесь как раз все, кто имеет к нему отношение, ну, прежде всего, родные и близкие тех ребят несчастных, абсолютных заложников, совершенно случайно выхваченных, которые сидят в этом «стакане», или те, которые еще не сидят в зале суда и сидят еще в СИЗО и ждут своего часа, когда их будут судить. Они все говорят о том, что реакция общества на сегодняшний день просто пугающе пассивна. Мало приходит людей на процесс, нет никаких массовых выступлений. И вот буквально даже после вчерашней акции я читала в некоторых Твиттерах и Фейсбуках, что вот, как же так, вот там, типа, за Навального вышли, а что ж вам вот этих-то ребят не жалко? Никто за них не выходит. В чем здесь дело, как вы думаете?
В. ПРОХОРОВ: Ну, вы знаете, не хотелось бы так как-то сталкивать. Если, не дай бог (хотя боюсь, что к этому идет), будут серьезные приговоры этим двенадцати, то, я уверен, выйдет немало. Тут обольщаться не надо власти, значит. То, что они выхвачены совершенно случайно – это так и не так. Там если посмотреть, действительно очень, вполне, как я считаю, приличные граждане нашей страны, в подавляющем большинстве люди, нашедшие себя, люди, прошедшие…
К. ЛАРИНА: По-моему, даже лучшие.
В. ПРОХОРОВ: А может быть, даже и лучшие, прошедшие воинскую службу многие и реализовавшие себя, кто-то в бизнесе, кто-то в творчестве. И они представляют как бы разные течения: кто-то левый, кто-то анархист, кто-то либерал. Есть, например, член от партии «ПАРНАС» Кривов, есть многие другие. Я думаю, что когда комплектовали это, то у действующего режима была задача показать представителям разных сил, что вот смотрите, что с вами будет, если будете действовать так жестко против действующей власти. Поэтому люди-то, они, может быть, действительно выхвачены и случайно, так как вроде там нет таких явных лидеров, но, наверное, при комплектации вот этого состава, этих двенадцати, у властей были какие-то соображения, почему именно вот этих двенадцать надо пустить одновременно по данному делу, которое сейчас, как известно, проходит в основном корпусе Московского городского суда, за неимением соответствующего в Замоскворецком суде на Татарской улице. Вот.
Почему такая реакция? Ну, первое: действительно нет приговора, слава богу, пока, жесткого обвинительного, хотя боюсь, что к этому дело идет, и тот беспредел, с которым… ну, начиная от клетки, в которой они сидят… вернее, не клетка, а такой куб из…
К. ЛАРИНА: Стеклянный.
В. ПРОХОРОВ: Такое стекло, или, там, оргстекло, из которого просто не доходит ни звук, ни вентиляция, ничего. И для того, чтобы адвокату… а, извините, двенадцать…
К. ЛАРИНА: У каждого свой адвокат
В. ПРОХОРОВ: У некоторых там даже два, например, вот. И переговорить… приходится подходить, там, к двум… там четыре щели, две из них как-то еще заделаны. Значит, вот к двум, потом чуть ли не кричать в эту щель. То есть, это возмутительно. Это реально нарушение права на защиту, о чем, кстати, адвокаты и Дима Аграновский, и Вадим Клювгант, и Сергей Бадамшин , и Макаров, другие адвокаты, замечательная группа адвокатов, которые ведут защиту, они, в общем-то, неоднократно говорят. И надеюсь, что потом, если это пойдет в Европейский суд, еще куда-то, это тоже… Это просто издевательство…
К. ЛАРИНА: Удивительно, что судья, кстати, Никишина, по-моему, так ее фамилия?
В. ПРОХОРОВ: Ну да.
К. ЛАРИНА: Каждый раз, когда кто-то из адвокатов пытается эту тему поднять, озвучить эту жалобу на условия содержания, на то, что там людей маринуют часами, то в каких-то, вообще метр на метр, каких-то «стаканах», камерах во время…
В. ПРОХОРОВ: Это да, для передержки, на которые еще писали многие наши и политзаключенные…
К. ЛАРИНА: Да. То, что их катают по несколько часов в душных автозаках, набивают по всем изоляторам, пока всех соберут. Каждый раз, вот я сама была свидетелем…
В. ПРОХОРОВ: Иногда забывают.
К. ЛАРИНА: ... просто отклоняется сразу же, вообще это не тема. Это, конечно, отвратительно.
В. ПРОХОРОВ: Ну, дело в том, что судьи, во-первых, забывают, что никто не исключал… понимаете, наверное, действительно одна из бед вот начала 90-х, ну, кроме других многочисленных – это такое всепрощение, когда и следователь, пытавший Вавилова, Николая Вавилова, спокойно закончил свои дни, живя чуть ли не на Тверской, ну, и многие другие лица, совершавшие преступления в предыдущие годы действовавшего режима…
К. ЛАРИНА: Ну, кстати, тоже публичный процесс, обратите внимание. Вот мы с вами говорили про процесс «Кировлеса», который можно было в прямом эфире онлайн наблюдать. Здесь тоже, пожалуйста, все открыто, все публично.
В. ПРОХОРОВ: Все открыто, есть, да, есть ответственность за заведомо неправосудный приговор, но хоть когда бы ее применили. Вот, наверное, это тоже как-то расслабляет и заставляет судей думать, что вот есть эта судейская вертикаль. Понятно, что, безусловно, все эти приговоры, они, совершенно очевидно, что обсуждают с вышестоящими… Тут ведь что произошло с тем же самым судьей Блиновым? Он вынес приговор, как, ну, собственно говоря… ну, во-первых, у нас, если уж на то пошло, и по не политическим-то делам оправдательных приговоров чуть ли не в 18 раз меньше, чем при Сталине, извините, что само по себе ужасно. Там, что-то в пределах 0,3, 04, 05, 0,6, 07%, то есть, от трех до семи человек на тысячу. Это просто мало кто знает и мало кто об этом говорит. Значит, что, пытаться объяснить это тем, что следственные органы хорошо работают? Ну, извините, это еще смешнее, да? То есть, почему следственные органы работают плохо, тому много причин, в том числе объективных: там, я не знаю, нехватка средств, нехватка какой-то преемственности поколений в обучении, когда, там, был в определенный период перерыв. Но, в любом случае, смешно объяснять полное, тотальное отсутствие оправдательных приговоров хорошей работой следствия. Но, тем не менее, пытаются объяснять так. Поэтому даже по неполитическим-то делам просто многие люди – и чем объясняется, кстати, равнодушие – не понимают, что, столкнись они, не дай бог, по совершенно бытовому делу… я не знаю, драка во дворе, которую тоже можно очень по-разному преподать. И если вдруг выяснится, что ваш второй участник по драке из-за неправильно припаркованной машины был сотрудник правоохранительных органов и вам, извините, не банальные побои, 116 статья, в порядке частного обвинения, а пытаются инкриминировать 318-ую, как многим вот участникам Болотного дела, и вы будете говорить: «Вы знаете… ну, как же так?» Когда с этим сталкивается каждое конкретное лицо, то все эти вопли насчет того, что у нас недостаточно порядка, недостаточна неотвратимость наказания, они сразу сводятся на нет. «Ну, я-то уж точно не виноват, а все остальные, наверное, там…»
К. ЛАРИНА: Ну а здесь, когда еще такая идет же все-таки пропаганда на федеральных каналах…
В. ПРОХОРОВ: Да, конечно.
К. ЛАРИНА: … особенно все эти заказные, якобы псевдодокументальные передачи…
В. ПРОХОРОВ: Один канал этим особо отличается.
К. ЛАРИНА: Да-да-да. Это же настолько действует на обычного, на обывателя, который далек от политики. Ему кажется, что это ровно так, как ему здесь и рассказывают.
В. ПРОХОРОВ: Дыма без огня не бывает.
К. ЛАРИНА: Но, вот вопрос, кстати. Даже люди, которые, казалось бы, следят, там, за политикой, смотрят, что происходит в стране, у них, там, свои убеждения, они могут быть, не знаю, поклонники нынешней власти и защитники путинской системы политической. Они говорят: ну, вот посмотрите, какая наша гуманная полиция! Вот посмотрите, что происходит в других странах: там вам и водометы, там вам и слезоточивый газ, и ничего. А у нас, смотрите, никто никого не трогает, еще сами получают по башке камнями. Конечно же, если бы где-нибудь там во Франции, там, камнем бы дали по башке полицейскому, они бы сразу бы разогнали эту толпу, и все, а здесь с вами еще, типа, миндальничают.
В. ПРОХОРОВ: С моей точки зрения, полная чушь во многом. Потому что, если мы помним события последних нескольких лет, события нескольких лет давности во Франции, да? Когда там по официальной статистике сожгли несколько тысяч, по-моему, если совокупно по Франции, автомобилей во время вот этих волнений…
К. ЛАРИНА: Да-да-да.
В. ПРОХОРОВ: … ночных, вечерних. Причем в разных регионах: там и предместья Парижа, и, там, Юг Франции были охвачены тогда, да? Вот. Пытаются у нас действительно представить. Вот у меня вопрос. Там, да, действительно применяли водометы, возможно. Ну, кстати, и здесь тоже применяют. Извините, насилие применяли, с моей точки зрения, именно представители правоохранительных органов, прежде всего, на Болотной площади 6 мая прошлого года. Но и сколько обвинительных приговоров во Франции? Вы мне позвольте, предоставьте какую-то информацию…
К. ЛАРИНА: А я не знаю, есть какая-то информация?
В. ПРОХОРОВ: У меня нет этой информации.
К. ЛАРИНА: Зачинщики, организаторы…
В. ПРОХОРОВ: Кого из них обвинили в том, что они работают на ЦРУ, или, там, на СВР, например, российский, или что они работают за российские печеньки, участвуя в этих… Или греки, которые очень сильно на самом деле протестуют. У нас во время массовых акций, слава богу, ни одна машина не сожжена, слава тебе господи, ни одна витрина не разбита. Это предельно организованные... И даже во время событий прошлого года 6 мая, если и был какой-то конфликт с полицией, то, в общем-то, никаких битых витрин, ничего не было.
К. ЛАРИНА: Никакого вандализма не было.
В. ПРОХОРОВ: Никакого вандализма, никаких погромов, как это представляется, не было.
К. ЛАРИНА: … туалеты в основном…
В. ПРОХОРОВ: Про туалеты, да, которые опрокинули, но которые разбить, как я понимаю, невозможно, они пластиковые. Тем не менее, в Греции в той же вот буквально недавно были эти волнения – кто там осужден на 4, на 5, на 6 лет? Вы мне покажите хоть одного этого человека. Или после чего стали бы менять действующее законодательство, что вышел на несанкционированную акцию – 5 тысяч евро штраф. Ничего такого там нет. Там пытаются сказать: ну, вот, да, есть причины, там, премьер…
К. ЛАРИНА: Они же забирают тоже во время акций.
В. ПРОХОРОВ: Они забирают, потом распускают. Вот я, пока действующая власть не предоставит статистику, все эти… сколько народу было осуждено в той же самой Франции, в Греции… я тоже не обладаю этой статистикой, но полагаю, что, наверное, если бы она была в каких-то значимых пределах, ну, хотя бы десятка человек, пусть даже единиц, ее бы давно уже нам предъявили. Но любят, как в советское время, говорить про то, что у них линчуют афроамериканцев…
К. ЛАРИНА: Да-да-да.
В. ПРОХОРОВ: … а у нас все замечательно. Так нет, сажают как раз у нас. Недавно была какая-то акция, там, в Нотр-Дам де Пари, да? Тоже что-то там пытались сделать. Что, посадили этих людей на «двушечку», на «трешечку»? Да нет, выгнали, как я понимаю, в лучшем случаю…
К. ЛАРИНА: А, Femen, по-моему, там были.
В. ПРОХОРОВ: Да, Femen, кто-то еще. Выгнали, а в лучше случае, штраф. Вот это нормальный подход. Поэтому… да, и пытаются наладить диалог с обществом. Если волнения в Греции, значит, может быть, там недоучитывают требования, там, левых, хотя мне кажется, что там с перебором учитывают требования левоориентированной части общества, но это уже другой, это вопрос баланса политических сил.
К. ЛАРИНА: Я хочу голосование провести. Марина, да? Давай, а то я совсем забыла, у нас времени-то остается мало. Потом еще один вопрос задам Вадиму. Итак, голосование такое. Мы сейчас будем голосовать по телефонам. На ваш взгляд, чем руководствуется суд, российский суд сегодняшний, когда принимает решения по громким процессам: законом или указанием вышестоящих инстанций? Если вы считаете, что наш российский суд руководствуется законом, ваш телефон 660-06-64. А если руководствуется указаниями вышестоящих инстанций, то 660-06-65.
Еще раз повторю вопрос. На ваш взгляд, чем руководствуется российский суд, когда принимает решения по громким процессам? В большинстве, по вашим наблюдениям, - скажу я так. Если вы считаете, что законом – 660-06-64. Если указаниями вышестоящих инстанций – 660-06-65. Пока идет голосование, у меня к вам такой вопрос, Вадим, уже как к профессионалу. А в принципе, возможно ли выиграть политическое дело?
В. ПРОХОРОВ: Ну, вы знаете, давайте так определимся: если брать вообще вот статистику судов. Ну, первое: отделим гражданские и уголовные, да? Вот по гражданским делам, где нет политического компонента, где вы не спорите с действующим органом власти, или он с вами не спорит, где нет заинтересованности, ну, по обычным гражданским, жилищным, наследственным, семейным спорам, вообще я хочу сказать, что в подавляющем большинстве случаев, с моей точки зрения, судьи, кстати, достаточно профессиональные, и коррумпированность которых, опять же, как мне кажется, сильно преувеличена, и в народном сознании, и может быть, где-то даже в СМИ, выносят в подавляющем случае вполне нормальные правосудные решения. Вот у меня много дел, не связанных как бы ни с каким политическим компонентом. Вот как только нет заинтересованности государства, в целом, судьи нормальные, компетентные, спокойные, правосудные милые люди.
К. ЛАРИНА: Так.
В. ПРОХОРОВ: В абсолютно подавляющем большинстве случаев. Как только это гражданское дело, возникающее из публично-правовых отношений, то есть, это соответствующие главы, там, 26-ая ГПК (это избирательные споры или обжалование действий), или 25-ая глава (обжалование, там, действия, бездействия органов власти), или что-то еще, здесь как вырастает стена, и чего-то добиться, ну, в зависимости от того, что вы хотите, становится все более сложно.
К. ЛАРИНА: Ну, вы защищали знаковых оппозиционеров – вы выигрывали суды? В. ПРОХОРОВ: Да. Ну, например, по делам о защите чести и достоинства…
К. ЛАРИНА: Но это когда вы подавали.
В. ПРОХОРОВ: Нет, скорее... ну, мы выиграли, например, арбитраж по чести и достоинству, вот Борис Немцов выиграл полностью…
К. ЛАРИНА: Это когда он сам подавал.
В. ПРОХОРОВ: … у Елены Батуриной. Нет, это когда Батурина…
К. ЛАРИНА: А, она подавала…
В. ПРОХОРОВ: Да-да-да-да, полностью. Это было дело, как бы рассматривалась ее деловая репутация, ну, из предпринимательской деятельности, поэтому в арбитражном суде. Выиграли полностью. Но, правда, это, конечно, ее карьера на тот момент уже катилась к закату.
К. ЛАРИНА: То есть, все равно эта политика была уже понятна…
В. ПРОХОРОВ: В какой-то мере да, удается выиграть, в общем-то, действительно иногда какие-то вот дела по защите чести и достоинства. Здесь по-разному складывается, если нет какого-то, может быть, прямого давления. Зачастую это действительно удается. С Ильей Яшиным мы выигрывали, например, у «России Молодой», когда они против нас подавали, да? Мы выигрывали, значит… выиграли суд по так называемым побоям с Борисом Немцовым, который якобы нанес, там, один нашист… Кстати, опять же, привет госпоже Потупчик. Выиграли и, более того, обвинили его сейчас в лжесвидетельстве, вернее, в фальсификации документов, он там фальшивую справку медицинскую представил. Правда, не знаю, насколько они его считают своим человеком, нашиста, но он, в общем-то… представлял его на суде господин...
К. ЛАРИНА: Ну, вот смотрите, на Болотной, мы же сами говорим: 12 адвокатов, еще общественные защитники
В. ПРОХОРОВ: Секундочку, я не дошел. По уголовным делам…
К. ЛАРИНА: Да-да-да.
В. ПРОХОРОВ: По уголовным делам в принципе беспредел, не только по политическим делам. Полпроцента оправдательных приговоров, из которых еще часть потом отменяется по второй инстанции – это запредел. Потому что нормальная практика – это до 30-40% оправдательных приговоров, пореформенная практика в Российской Империи, ну, после реформы 1864-го года Александра II – это 20-30% оправдательных приговоров. Даже при Сталине в 49-м году почти 10%, ну, по мелким делам, опять же, не связанным… У нас полпроцента. Но как только это касается еще политического компонента, здесь это, к сожалению, исключено вообще, даже и в эти полпроцента вписаться не удается. И процесс Навального, который, как мне кажется, блестяще провели адвокаты Ольга Михайлова, и Светлана Давыдова, и Вадим Кобзев, здесь они… понятно, что это будет с очевидностью…
К. ЛАРИНА: То есть, бесполезно…
В. ПРОХОРОВ: Ну, понимаете, капля камень долбит, капля камень долбит…
К. ЛАРИНА: Как в советское время, вот все процессы диссидентские – кто мог их выиграть, да?
В. ПРОХОРОВ: Ну, все-таки сейчас мы, конечно, члены Совета Европы, можно пытаться через, в том числе, Европейский суд в Страсбурге. Гласность – великая вещь. То есть, те, кто имеющие глаза и уши, мог слышать, смотреть и говорить о том… ну, дыма без огня не бывает – ну, посмотрите. Пожалуйста, все есть в интернете, посмотрите сами. Это очень важно. Ну, и, конечно, избирательные споры – тоже это отдельная проблема, которая действительно требует своего отдельного обсуждения.
К. ЛАРИНА: Вадим, последние секунды, поэтому я хочу подвести итоги нашего голосования. Оно стремительное, огромное количество людей нам позвонило ради того, чтобы сказать, что… ответить, нажать вторую кнопку, ответить по второму телефону – что суд руководствуется указаниями вышестоящих инстанций. 98% наших слушателей отказали в доверии нашей судебной системе – я так это квалифицирую.
В. ПРОХОРОВ: Это ужасно. Это правильно, и это ужасно для самой этой системы.
К. ЛАРИНА: Страшно. Это, я думаю, что должны быть, конечно… я думаю, что это не первый и не последний опрос такого типа. И я думаю, что, конечно, привет Чайке и Бастрыкину, чтобы все-таки понимали, сколько ни кричи, сколько ни шуми и не говори о правосудности нашей системы, это просто беспредел. Значит, мы должны заканчивать уже. Вадим, огромное спасибо. Мне кажется, много чего мы проговорили важного. Всегда рады вас видеть в нашей студии. Удачи вам и до встречи.
В. ПРОХОРОВ: Спасибо.