"Национальность? - да! возможна ли в России дружба народов?" - Владимир Зорин - 2013 - 2013-07-12
В. ДЫМАРСКИЙ - Добрый день, добрый вечер. Это программа "2013". Я её ведущий Виталий Дымарский. И моя коллега Ксения Ларина вот-вот, с минуту на минуту, а то и с секунды на секунду должна появиться в этой студии. Сейчас Ксения к нам присоединится, безусловно. А я пока вам представлю нашего сегодняшнего гостя. Это Владимир Зорин. Здрасте.
В. ЗОРИН - Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ - Заместитель директора Инстиута этнологии и антропологии Российской академии наук. Существует ещё такая?
В. ЗОРИН - Да. Во всяком случае, институт твёрдо стоит.
В. ДЫМАРСКИЙ - Нет, хорошо. Я по поводу Академии.
В. ЗОРИН - Я понимаю.
В. ДЫМАРСКИЙ - Министр Российской Федерации по делам национальностей с 2001 по 2004 год. То есть наш сегодняшний гость, в общем, такой специалист по межнациональным отношеням. И, как вы сами понимаете, его приглашение в сегодняшний эфир неслучайно на фоне тех событий, которые мы видим и слышим в выпусках новостей. Вот и Ксения Ларина появилась.
В. ЗОРИН - Да, добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ - Все встают, аплодируют.
К. ЛАРИНА - Извините, ради Бога. Здрасте. Мне звонил ребёнок из Китая, из Пекина. Не могла не подойти.
В. ДЫМАРСКИЙ - А вы между собой по-китайски говорили?
К. ЛАРИНА - Он говорит по-китайски. Я, к сожалению, не могу.
В. ЗОРИН - Когда я бы в Китае во время работы министром, я там встречался со своим коллегой, который занимается национальными меньшинствами. И мы так обменивались информацией. И он мне, между прочим, сказал - у нас не много национальных меньшинств, всего 126 миллионов.
К. ЛАРИНА - Вот так вот. К вопросу, да?
В. ЗОРИН - К вопросу о национальной политике.
В. ДЫМАРСКИЙ - Короче говоря, я начал вам представлять гостя, собственно говоря, я это уже сделал. Мне осталось только вам ещё напомнить номера телефонов и не только телефонов, каналов связи с нашей студией. +79859704545 - это СМС. И аккаунт vyzvon на Twitter'е. Безусловно...
К. ЛАРИНА - Сетевизор запустил?
В. ДЫМАРСКИЙ - Сетевизор включаю, чтоб посмотреть, есть ли там вопрос.
К. ЛАРИНА - Без нас разберутся. Нам главное его задать.
В. ДЫМАРСКИЙ - Нам главное его задать. Вот такое у нас...
В. ЗОРИН - Вы имеете в виду для голосования, да?
В. ДЫМАРСКИЙ - Для голосования. Итак, вы голосуете. Я просто должен объяснить, что здесь написано, потому что здесь ничего не понятно, что здесь... Если так человек просто посмотрит на...
К. ЛАРИНА - Наши слушатели...
В. ДЫМАРСКИЙ - Они соображают.
К. ЛАРИНА - Они сразу понимают, про что мы спрашиваем. Удивительные люди.
В. ДЫМАРСКИЙ - Полностью он звучит так: события в Пугачёве - это конфликт межнациональный скорее или социальный? В сетевизоре написано просто: конфликт межнациональный или социальный? Речь идёт о том, что сейчас происходит в городе Пугачёве. Вы голосуете. Ну а мы с этой же темы начнём наш разговор с Владимиром Зориным.
В. ЗОРИН - Речь идёт о том, как его классифицировать.
К. ЛАРИНА - Как вы лично его классифицируете?
В. ЗОРИН - Вы знаете, в нашей стране, многонациональной и поликонфессиональной, любой конфликт не может быть в моноэтнической среде. У нас нет такого коллектива, города, посёлка, республики, субъекта федерации. И поэтому любая молодёжная компания состоит из многих национальностей. И когда происходит любой конфликт, то при желании ему всегда можно придать межнациональный характер.
И что на самом деле и произошло в Пугачёве, потому что чисто бытовой конфликт молодёжный, группа на группу, закончился трагедией. И дальше в ходе развития этого конфликта в силу определённых ошибок органов местного самоуправления, правоохранительных органов, самых первых действий, которые должны быть в этом случае, им воспользовались в этой ситуации те силы, которые просто отслеживают, вот, знаете, мониторят подобные конфликты.
К. ЛАРИНА - Националисты, да?
В. ЗОРИН - Ну, националисты, можем сказать. Я думаю, что здесь и посерьёзнее ребята есть, которым хотелось бы, чтобы такие вещи происходили. И вот сразу же пошла эта информация, в том числе и провокационных угроз этого видеоролика о якобы вводе...
К. ЛАРИНА - Да, военной техники.
В. ЗОРИН - Военной техники, что было сделано ещё до того, как там события начали наращиваться и так далее. И сегодня это, безусловно, межнациональный конфликт, это бытовой конфликт, который перерос в межнациональный. Но здесь не нужно проявлять такую легковесность. Если бы всё там было в порядке в Саратовской области, вот, с мигрантами, с...
К. ЛАРИНА - Там намешано такое количество национальностей, которые там живут всю жизнь. Я просто хочу об этом напомнить. Простите, Владимир Юрьевич, что перебиваю, что там большое количество татар проживает на этой территории, и там действительно трудно его изначально квалифицировать как конфликт между условно русскими и и условными чеченцами. Это же не так!
Это получается конфликт между местными и, по их мнению, чужими, пришлыми. Вот такая...
В. ДЫМАРСКИЙ - Кстати, нам некто Игорь пишет, что убитый в Пугачёве был не русский.
К. ЛАРИНА - Но он был свой, понимаешь?
В. ЗОРИН - Вы понимаете, на самом деле есть такая вещь, как этнополитический мониторинг ситуации раннего предупреждения конфликтов. Осуществляет его наш институт. Я сегодня на сайте "Национальный акцент" подробно об этом рассказывал. Мы ещё в 2011 году заметили в Саратовской области и это докладывали в своём итоговом докладе за 2011 год, это было, значит, уже 2012 год, докладывали, что в Саратовской области особенно сильно работает маркёр "свой - чужой". При том он не носит национального характера. Вы верно сказали, значит, татары, армяне, украинцы и ещё целый ряд национальностей рассматриваются как свои. А ряд, вот, людей из тех этнических групп и сообществ, что приезжают последние годы, не адаптируются, не интегрируются, они рассматриваютс как чужие.
Вот, кстати, сложная ситуация с чеченцами возникла не впервые. И там ещё есть отдельные группы народов, где ситуация сложная, напряжённая. И, конечно, этот конфликт очень легко трансформировался и приобрел оттенок межнационального, имея в виду, что напряжённость определённая между своими и чужими, между большинством. Притом, межнациональным, интернациональным большинством.
В. ДЫМАРСКИЙ - У меня такое впечатление, что когда возникают такого рода конфликты, мы как будто всё начинаем заново. Но это ведь не первый конфликт.
В. ЗОРИН - К сожалению, да.
К. ЛАРИНА - У нас же есть такие регионы. Краснодарский край то же самое.
В. ДЫМАРСКИЙ - Кондопога была, мы помним. Были ещё более крупные.
В. ЗОРИН - В этом же Саратове был Вольск несколько лет назад, который развязался...
В. ДЫМАРСКИЙ - И каждый раз у нас возникает, вот, сейчас Пугачёв, и всё как будто заново, да? Как будто как снег на голову свалилось.
В. ЗОРИН - Вы совершенно правильно говорите. В этом же Саратове был Вольск 3-4 года назад, да, точно по такому сценарию. Вот, слово в слово. Я просто почему знаю? Я тогда работал в округе и участвовал в разрешении этого конфликта. Начиная с того, что когда мы позвонили руководителю местного самоуправления и сказали - люди идут, хоронят и толпа возбуждена, выйди с ними, похорони вместе, он сказал - я болею. Я говорю - ну а зам? Он говорит - вы знаете...
К. ЛАРИНА - Губернатору сказали?
В. ЗОРИН - Нет, это глава местного самоуправления. А зам говорит - вы знаете, у меня нет этого в обязанностях и так далее. То есть мы сейчас имели дело со случаем крайней неподготовленности органов местного самоуправления к экстремальной ситуации, данного органа местного самоуправления. У нас есть другие примеры, где работают. Ведь, понимаете, произошла эта беда, это горе, да? Здесь нужно было самое большое внимание пострадавшим. Работа сразу же с населением. Здесь содействие в похоронах, быть готовным к ним и так далее. И главное - расследование проводить гласно, чтобы все знали, что происходит, как происходит.
К. ЛАРИНА - А если вспомнить, здесь тоже, кстати, когда так называемый народный сход, это какая-то вообще новая форма гражданского...
В. ЗОРИН - Это старая российская...
К. ЛАРИНА - Она вдруг неожиданно сейчас стала очень популярна, так называют народный сход, как они стояли на площади перед местной администрацией, и требовали, чтоб кто-то к ним вышел. К ним же никто не вышел.
В. ЗОРИН - Да, я очём говорю. Ведь это принципиальный момент. И как только люди видят, что власть бездействует, сразу возникают мысли "уже всё куплено, уже всё решено, в очередной раз виновный уйдёт от ответственности".
К. ЛАРИНА - Тогда это уже бунт против власти получается.
В. ЗОРИН - В какой-то степени да.
В. ДЫМАРСКИЙ - Вы знаете, такое понимание ситуации не на пустом месте возникает.
В. ЗОРИН - Я про это и говорю. Да, конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ - Потому что всем известно о том, вы помните, это события, когда спартаковского болельщика убили.
К. ЛАРИНА - Егора Свиридова.
В. ДЫМАРСКИЙ - Да, здесь в Москве.
К. ЛАРИНА - Манежка.
В. ДЫМАРСКИЙ - Там же тоже сначала все отпускали. Убийц отпускают, потому что там существуют некие договорённости. Это коррупционные схемы наших правоохранитльных органов.
В. ЗОРИН - Но я здесь знаете, что хотел заметить? Если говорить о местном самоуправлении, там всё было провалено с самого начала. Как только конфликт вышел за пределы и как только сюда начали вмешиваться иные силы, соседние, националистические силы, то дальнейшие действия, допустим, областного руководства и округа, вот, эксперты оценивают как достаточно адекватные. Но получилось, что они уже начали бить по хвостам, а такие вещи надо упреждать. И это очень важный урок, который можно сделать из этих событий.
Ещё одно хочу сказать. События в Пугачёве показали, что самое слабое звено в реализации стратегии государственной национальной политики - это местное самоуправление.
В. ДЫМАРСКИЙ - И местные правоохранительные органы.
В. ЗОРИН - И местные правоохранительные органы. Самое слабое звено. Надо с этим что-то делать, и делать немедленно.
К. ЛАРИНА - Есть всякие варианты, смотрите, казачьи патрули, допустим, где это, в Ткачёво в Краснодарском крае?
В. ЗОРИН - Да, хорошее дело. Но не может быть патруль на перспективу. Не перспективно, если он осуществляется одной национальностью против другой.
В. ДЫМАРСКИЙ - Конечно. В этом всё дело. Они должны быть объективными.
В. ЗОРИН - Объективными, смешанными, где должны быть представители общественности, и тогда это будет эффективно, и тогда это будет работать на укрепление согласия и мира...
К. ЛАРИНА - А должен губернатор, прости, Виталий, должен ли губернатор нести ответственность за такого рода напряжённость, обострение такой напряжённости, за конфликты?
В. ЗОРИН - На территории его региона он, безусловно, отвечает. И, кстати, я хотел отметить, что как раз действия губернатора и его команды - они были...
В. ДЫМАРСКИЙ - Адекватными.
В. ЗОРИН - Адекватными. И справедливое решение по освобождению руководителя... Ещё один вопрос. Это путаница в органах управления на муниципальном уровне. Ведь мы сказали - не вышел. А скажите мне, кто должен был выйти.
К. ЛАРИНА - Глава администрации.
В. ЗОРИН - В городе, где 42 000 жителей, размещается глава администрации района, председатель собрания, глава администрации города, председатель собрания, и вот в условиях...
К. ЛАРИНА - Ну хоть кто-то... Все попрятались.
В. ЗОРИН - Не нашлось ответственного и смелого человека, который бы вышел и поговорил бы с людьми. Это второй вопрос. Но формально сейчас переведи этот вопрос в бюрократическую плоскость и попробуй разобраться, кто персонально несёт ответственость за то, что не вышел. И мы запутаемся. Мы тут наплодили органов управления, да?
В. ДЫМАРСКИЙ - Мы уже вертикаль выстраивали.
В. ЗОРИН - Но это получается уже не вертикаль, а не знаю, что получается. Значит, внизу вертикали какое-то расплывчатое пятно неясной формы.
К. ЛАРИНА - И зона ответственности каждого не очень понятна.
В. ДЫМАРСКИЙ - Я хочу вернуться к тому же вопросу. Вы, с одной стороны, со мной согласились и потом опять сказали, что пусть это будет уроком. Так вот пусть будет уроком Кондопога, пусть будет уроком это убийство.
К. ЛАРИНА - Так это у нас может полыхнуть в любой точке.
В. ДЫМАРСКИЙ - Никто этих уроков не усваивает. Ещё один вопрос - а кто их должен, для кого это должен быть урок? Это должен быть урок для, извините, кавказцев, на которых все нападают, это должен быть урок для, как у нас называется, титульной нации, это должен быть урок для власти?
В. ЗОРИН - Для всех.
В. ДЫМАРСКИЙ - Для кого это должен быть урок.
В. ЗОРИН - Для всех. И для институтов гражданского общества, и для нас с вами, и, если хотите, безусловно, не если хотите, а безусловно для органов государственной власти. Но самое главное, ещё раз хочу сказать, мы должны очень серьёзно разбираться и помогать осваивать эту тему главам субъектов федерации, и работникам органов местного самоуправления, и повышать их ответственность, вы правильно говорите, и спрашивать о состоянии межнациональных отношений, тем более что на современном этапе эта тема становится всё более актуальной в стране.
К. ЛАРИНА - Владимир Юрьевич, а вот смотрите, всё-таки у нас страна большая, как известно, и мне кажется, что ещё одна причина такого рода конфликтов - то, что у нас люди не осознают масштабов собственной Родины, своей страны. Поэтому у нас в одну кучу валится в массовом сознании мигранты, которые приезжают из других республик, там, и Азербайджана, из Средней Азии, из Грузии, и в одну же кучу валятся граждане России, которые живут в регионах Северного Кавказа.
В. ЗОРИН - Я с вами абсолютно согласен. И это одна, если хотите, из очень таких важных причин того, что сегодня в общественном сознании вообще национальная политика смешивается с миграционной. И это очень такая опасная тенденция с одной стороны. Но с другой стороны эта тенденция говорит о том, что мы все вместе неадекватно оцениваем ситуацию, и я бы здесь высказал определённые упрёки и в адрес средств массовой информации.
Очень мы торопимся дать оценку, дать лейбл какой-то этому событию. Например, "русский бунт". Мы сейчас с вами только выяснили, что это практически бунт большинства, в том числе и его агрессивной части, это может быть реакция на целый ряд факторов, но она была канализирована именно приезжим, именно в область межнациональных отношений. Я допускаю мысль, что определённые силы сделали это и специально.
К. ЛАРИНА - Но всё равно, к моему вопросу возвращаясь, а каким образом всё-таки в массовом сознании разделить, как вы сами сказали, проблемы миграции с проблемами национальной политики?
В. ЗОРИН - Вы уже ответили. Вы сказали, что мы не представляем, в какой мы живём. Мы знаем о египетских курортах, мы знаем о Тайвани. Уже, по-моему, сегодня даже название каждого отеля и всех особенностей этого государства и так далее. Мы, конечно, безусловно, должны рассказывать о стране, о наших народах, которые... И здесь огромная доля информационного составляющего. Вот, смотрите, перед нашей передачей поступило очень много вопросов. Я просто хочу одну вещь сказать, потом прочитаете. Некоторые очень жёсткие, и лично в адрес участников передачи, и всё. Но они правильные по своей сути, они справедливые.
Почему, когда совершается преступление, мы с удовольствием пишем национальность человека? Кстати, согласно конституции Российской Федерации, никто за гражданина не может определить его национальность. Только он сам. Но сейчас на Олимпиаде или на Универсиаде в Казани наши ребята, в том числе из Кавказа получают ордена, да? Мы с удовольствием пишем, что они россияне. И давайте тогда и в том, и в этом случае напишем.
К. ЛАРИНА - Послушайте, существует же всё равно этническая преступность даже в Москве? Есть же и дагестанские группировки, и чеченские группировки.
В. ЗОРИН - Совершенно правильно, но с точки зрения науки этот термин не очень точный. И мы как учёные считаем, что это некорректное выражение, но оно уже вошло в обиход, и, конечно, есть преступные сообщества, которые консолидируются на этнической основе, но в чисто этническом виде они всё равно не существуют. Есть коммуникации, есть выходы. Всё равно преступность интернациональна.
В. ДЫМАРСКИЙ - Скажите, Владимир Юрьевич, такой вопрос. Мы все помним, с чего начиналось всё на Кавказе. С попытки Чечни отделиться от России, да? Вот такой сепаратизм, потом подхватил ещё кто-то, и так далее, и тому подобное. Всё началось с сепаратизма. Сейчас такое у меня, во всяком случае, ощущение, что всё перевернулось. Никуда они не хотят отделяться. И вполне устраивают эту ситуацию. Уже теперь Россия как бы не кавказская хочет, чтобы они отделились, да?
В. ЗОРИН - Часть россиян.
В. ДЫМАРСКИЙ - Часть. Понятно, да.
К. ЛАРИНА - "Хватит кормить Кавказ".
В. ДЫМАРСКИЙ - Да. Это результат чего? Это результат некой политики властей? Это результат того, что, в общем-то, задобряли эти республики...
К. ЛАРИНА - Деньги в обмен на безопаснось.
В. ДЫМАРСКИЙ - Деньги в обмен на безопасность, деньги в обмен на вашу лояльность, деньги в обмен на то, что вы не будете отделяться, да? И все поняли, что так и... Им... я не хочу говорить "им", потому что это действительно наши граждане, да? Но там, мне кажется, может, я ошибаюсь, но мне кажется, что сепаратизм там как-то успокоился действительно. Но в обмен на это мы получили то, что мы имеем.
К. ЛАРИНА - И чёрную дыру, в которую вкачивают деньги.
В. ЗОРИН - Я немножко хотел здесь вас разочаровать. Сепаратизм никуда не делся. И по-прежнему идея сецессии, автаркии существуют как у отдельных националистических сил, которые представляют национальные меньшинства, так и есть сепаратизм сегодня, добавился на экономической основе. И мы знаем такие с вами лозунги, примеры и так далее. Но вы правы абсолютно, что сегодня очень многое зависит от самочувствия национального, социального, от самочувствия большинства. И если говорить о всей стране, то это русские, а если говорить о конкретных регионах, то там оно составляет, имеет разную палитру. Конечно, от состояния большинства. И вот это большинство нередко диктует или желает диктовать свои условия, и это большинство сегодня всё больше радикализируется.
Вот это нам надо иметь в виду. Причины, в общем, известны. И я думаю, что такой документ, как стратегия госнацполитики, конечно, бумагой ничего не изменишь, нужны практические действия. Но этот документ, в общем, даёт ответы на вопросы и показывает механизмы. Но надо работать. Ведь вы смотрите, в августе прошлого года Владимир Владимирович Путин на заседании совета по межнациональным отношениям сказал о том, что надо кардинально заняться органами местного самоуправления и их участием в решении этих задач. А воз и ныне там.
К. ЛАРИНА - Давайте мы на эту тему национальной политики поговорим во второй части.
В. ДЫМАРСКИЙ - Во второй части, да. А пока вы подумайте над тем, что сказал Владимир Юрьевич, пока идут новости. Потом мы опять продолжим программу "2013".
НОВОСТИ
К. ЛАРИНА - Продолжаем?
В. ДЫМАРСКИЙ - Продолжаем программу "2013". Ксения Ларина, Виталий Дымарский, мы ведём её. И у нас в гостях Владимир Зорин, заместитель директора Института этнологии и антропологии Российской академии наук. И министр Российской Федерации по делам национальностей в 2001-2004 гг.
К. ЛАРИНА - А мы хотели подвести итоги голосования.
В. ЗОРИН - А уже есть?
К. ЛАРИНА - Да.
В. ДЫМАРСКИЙ - Мы не хотели, но подведём.
К. ЛАРИНА - Но надо.
В. ЗОРИН - Интересно.
В. ДЫМАРСКИЙ - Они довольно предсказуемые. 84% говорят, что это межнациональный конфликт, 16% - что это социальный конфилкт. Я думаю, что, может быть, мы действительно немножко, как бы вам сказать, это и то, и то. Одно вытекает из другого.
В. ЗОРИН - Это бытовой конфликт, переросшй в межнациональный на фоне существующей напряжённости в регионе в данной местности в отношениях между определёнными национальными группами. Кстати, очень интересный у меня был разговор с одним из представителей, наших руководителей региона. Я говорю - ну так что? Вы как оцениваете конфликт?
Он говорит - конфликт бытовой, но требует выселить чеченцев. Эта формула, по-моему...
К. ЛАРИНА - По поводу национальной политики вот такой вопрос, Владимир Юрьевич. Скажите, пожалуйста, на вашей памяти или, вообще может быть, в истории страны нашей был ли период, когда государство последовательно и подробно занималось этой проблемой. И были ли какие-нибудь успехи на этом поприще?
В. ЗОРИН - Я думаю, что было несколько таких периодов. Вообще наше государство всегда занималось этой темой. Наша модель - это практически западная модель мультикультурализма, которую они придумали для мигрантов, а мы практически этнокультурное развитие народов проводим всю историю развития государства. Но есть, вы правильно говорите, периоды, когда это было активное участие государства, а где были моменты реагирования на ситуацию, да, позднее. Вот, сейчас мы заканчиваем момент реагирования на ситуацию, да, и государство сейчас активизируется в этой области. И очень серьёзно. И я думаю, что результаты скажутся. Но если говорить о периодах, то это, конечно, период наркомнаца Сталина, безусловно.
К. ЛАРИНА - Это была успешная политика?
В. ЗОРИН - Она была... она заложила очень многие наши сегодняшние трудности.
К. ЛАРИНА - Когда национальности перемешивались вот так вот. Чечено-Ингушетия, Кабардино-Балкария, такой котёл делали искусственный.
В. ЗОРИН - Это вы говорите о национально-территориальном размежевании, да. И многие конфликты сегодняшние заложены были...
К. ЛАРИНА - Сталиным, конечно, да.
В. ЗОРИН - Но внешнее проявление, да, вот эти все факторы были решены в какой-то степени. Ведь нельзя отрицать, что именно за советский период национальные языки, национальный театр, национальная академия наук и так далее, это же всё было создано, это всё не возникло само по себе, это была политика государства.
К. ЛАРИНА - И квоты были в руководстве. Был какой-то процент должен был представлять местное...
В. ЗОРИН - Представители национальностей во власти и так далее. Вот был такой период, да? А если взять современность или новейшую нашу историю, это, конечно, до 2004 года, пока существовало министерство по делам регионов, федераций, оно по-разному называлось, национальным отношениям, и определённую роль это министерство сыграло в тот момент, вот, помните, парад суверенитетов, бери суверенитета, сколько хочешь.
К. ЛАРИНА - Но это были 1990-е годы, когда чуть ли не Алтайская респулика у нас появлялась, Уральская, Алтайская.
В. ЗОРИН - Алтайская и сейчас есть республика. Вот, Уральская...
К. ЛАРИНА - Нет, хотели вообще отделяться.
В. ЗОРИН - Да, но там был такой казус, что республика Тыва, я вспоминаю, в свою конституцию записала о положении о том, что она имеет право объявлять войну и заключать мир. Когда мы стали разбираться, как возник этот тезис, то нам объяснили, ну, так очень по-простому и искренне, что ведь когда начиналась Вторая мировая война, мы были вне состава Советского Союза и объявили войну Японии, а потом, когда война с Японией закончилась, мы в составе Советского Союза были, да, и Российской Федерации, и теперь пора бы заключить мир. Были и такие казусы.
И потом было решено, что острота проблем прошла, и действительно экспертные оценки, наблюдение, начало 2000-х годов где-то, я скажу, до 2007 года они характеризовались относительной стабильностью в области межнациональных отношений. И первый сигнал был Кондопога, да...
К. ЛАРИНА - Неужели вы действительно считаете, что никаких проблем межнациональных у нас не существовало до 2007 года? Ну что вы?
В. ЗОРИН - Я повторяю свою фразу - характеризовались относительной стабильностью.
К. ЛАРИНА - Просто это было загнано вглубь, внутрь.
В. ЗОРИН - Кто это загонял? Просто были другие проблемы. И этот вопрос ушёл на периферию. Я помню, буквально перед событиями декабря 2010 года на Манежной площади проводился опрос об угрозах национальной безопасности, да? Межнациональные отношения и межконфессиональные были на двадцатых позициях. Потом вдруг поднялись выше.
Это, понимаете, маятник. Он качается. То эта тема...
В. ДЫМАРСКИЙ - Владимир Юрьевич, а вы мне скажите, в какой мере у нас национальные отношения связаны с проблемой коррупции? Мне кажется, что одна из проблем, породивших такого рода состояние межнациональных отношений - это сращивание национальных группировок с правоохранительными органами.
К. ЛАРИНА - Давайте как пример, то, что в массовом сознании все эти формулы "Всё скупили чеченцы", "Все скупили азербайджанцы", "Москва поделена между чеченцами", понимаешь?
В. ДЫМАРСКИЙ - Правоохранительные органы у нас, к сожалению, очень много примеров этого, да, они да.
К. ЛАРИНА - Ну, вспомните Беслан, ребята, о чём мы говорим? Сплошная коррупция. Где тут коррупция, где межнациональные отношения.
В. ЗОРИН - Я хотел вернуться к очень интересной вашей передаче, которая была недавно с "Левадой-центром" про агрессию.
К. ЛАРИНА - Про ненависть мы говорили. "Ненависть как национальная идея" у нас была такая тема.
В. ЗОРИН - Была агрессия в обществе. И там прозвучала очень интересная мысль, что в целом эта агрессия в обществе возрастает.
К. ЛАРИНА - Ксенофобия.
В. ЗОРИН - Много тому причин. И, в частности, она нередко канализруется в область межнациональных отношений, как бы стрелка направляется, что всё было бы хорошо, если б не те, кто понаехали, те, кто тут позанимали наши места, кто подкупили...
К. ЛАРИНА - Потому что на самом деле разные очень.
В. ЗОРИН - Но подкупают наши правоохранительные органы не тольо этнические группы или представители наших малых народов. Подкупаются те, у кого есть деньги и кто хотел бы, извините, иметь крышу.
К. ЛАРИНА - Действительно, разные. Ведь разница в менталитетах - её же не просто так придумали. Она существует.
В. ЗОРИН - Безусловно.
К. ЛАРИНА - Ведь начинается всё, мы с этого начали, начинается всё с бытовых конфликтов.
В. ЗОРИН - Безусловно, она существует. И смотрите, опять же эта Саратовская область, да? За последние 5 лет численность приехавших мигрантов всех - и иммигрантов, и мигрантов внутренних - увеличилась в 2,5 раза. А в методах работы, в деятельности тех же органов местного самоуправления ничего не изменилось.
В. ДЫМАРСКИЙ - Какие органы самоуправления там местные? Города Москва, столица нашей Родины. Извините, я захожу в аптеку, да? Провизор в аптеке - это человек со специальным образованием. Мало того, что он тебе продаёт лекарства, он тебе должен посоветовать ещё. Ты можешь у него спросить - а что бы вы посоветовали от того-то или от того-то. Стоит человек, который не понимает. Он не знает ни одного названия лекарства, смотрит в компьютер, он не понимает и с трудом говорит по-русски.
В. ЗОРИН - Как и в любом магазине.
В. ДЫМАРСКИЙ - Кто разрешил?
В. ЗОРИН - Кто разрешил? Разрешил конкретный работодатель, которому выгодно иметь дешёвую рабочую силу, да, и ещё не заботиться о её социальном статусе.
В. ДЫМАРСКИЙ - Это не работодатель, извините, это местные власти, которые должны проверять, что в аптеках должны работать провизоры, а не гастарбайтеры.
В. ЗОРИН - И местные власти. Вот, с этой формулой согласен.
В. ДЫМАРСКИЙ - Ну ладно, это я так.
К. ЛАРИНА - А вот скажите, вот, в советское время у нас тоже мы же все были перемешаны, как и сейчас, может быть, даже и больше, учитывая, что страна была больше в этническом смысле тоже. Ведь действительно, я помню, в институте я училась, у нас была и адыгейская студия, и студия из наших кавказских республик. Люди вели себя... во-первых, они все говорили по-русски, да, начнём с этого. Они все приезжали сюда в институт в Москву, они все знали русский язык. Во-вторых, в дурном сне себе невозможно представить, чтоб кто-то на улице стрелял в воздух, да, разъезжал на своих машинах и музыку громко включал, чтобы оттуда лилась музыка национальная, уж не говоря о том, что когда они там останавливались, когда лезгинку танцевали, чуть ли не всё движение на Тверской перекрыли. Это что такое? Здесь где причина? Кто в этом виноват
В. ЗОРИН - Ксения, очень правильные вопросы. Но причин здесь несколько. Во-первых, вот это поведение, которое вы сейчас рассказали, мы его характеризуем как новые русские. Так себя ведут все новые русские.
К. ЛАРИНА - Хамство, которое не имеет отношения к национальности.
В. ЗОРИН - Конечно. Но нам сразу бросается в глаза именно то, что... Когда это не по-русски. И это абсолютно...
В. ДЫМАРСКИЙ - Это правда, да, потому что такие же хамы могут и по-русски...
В. ЗОРИН - Совершенно правильно. Совершенно верно. У определённой части кавказской молодёжи вот этот синдром вот этих двух войн или контртеррористических операций - он всё-таки проявляется. И вот это какая-то... даже вот этот убийца и преступник, который совершил это злодеяние, вот, в городе, о котором мы сейчас говорим, да? Он же вырос в этих условиях. Он ничего не видел, кроме...
К. ЛАРИНА - Войны.
В. ЗОРИН - Да, кроме того, что там происходило. И, конечно, когда он приезжает на новую территорию сюда, то и забота национальных организаций, властей местных, органов миграционного обслуживания, наблюдения и политики - заняться им, не предоставить его самому себе, объяснить ему хоть толком, куда он приехал, какие здесь нормы поведения. И если девушка идёт в мини, это не значит, что эта девушка идёт для того, чтобы обратить на себя внимание.
К. ЛАРИНА - Что проститутка.
В. ДЫМАРСКИЙ - Так, забираю разговор в свои разговор в свои руки, потому что будем голосовать сейчас.
В. ЗОРИН - Пора.
К. ЛАРИНА - Мы отдаемся в твои руки.
В. ДЫМАРСКИЙ - Здесь нам написал Лёня, видимо, или Лена: "В СССР была прописка, а сейчас всё перемешалось". В связи с этим мы знаем, что возникла уже инициатива о восстновлении прописки и так далее, и тому подобное. Хотя это противоречит конституции, но, как мы знаем, у нас Конституцию легко поменять, как только власть захочет.
Поэтому сейчас у нас будет Рикошет. Вы сейчас будете, уважаемая аудитория, отвечать на наш вопрос. Он более широкий, чем просто прописка. И мы вас спрашиваем: "Считаете ли вы, что надо ограничить законом въезд в ваш город жителей из других регионов России?". Каким законом - это сейчас не будем обсуждать. В принципе считаете ли вы, что надо ограничить законом въезд в ваш город жителей из других регионов России? Подчёркиваю. Не из постсоветского пространства.
Если да, вы считаете, что надо ограничить законом въезд в ваш город жителей из других регионов России, ваш телефон 6600664. Если вы считаете, что нет, этого нельзя делать - 6600665. И мы начинаем.
В. ДЫМАРСКИЙ - Голосование пошло. Вопрос, повторяю: считаете ли вы, что надо ограничить законом въезд в ваш город жителей из других регионов России? Да, нужно - 6600664. Нет, не надо - 6600665.
В. ЗОРИН - Очень интересно.
К. ЛАРИНА - Владимир Юрьевич, почему так мы боимся распада страны? Я не говорю - совсем уж распада. А что, если отделятся республики, какие-то автономии, которые хотят жить отдельно?
В. ЗОРИН - Я просто хотел напомнить, что в 1991 году прежде всего 42 млн наших соотечественников оказались в положении разделённого народа и оказались за пределами.
К. ЛАРИНА - Вы уверены, что в Чечне сейчас много русских?
В. ЗОРИН - Я думаю, много или мало, но это достаточное количество, во-первых.
К. ЛАРИНА - Практически нет.
В. ЗОРИН - Во-вторых, есть вопросы геополитических интересов.
К. ЛАРИНА - А какие геополитические интересы.
В. ЗОРИН - Как какие? Ну что вы?
К. ЛАРИНА - Допустим, отделяется Чечня, отделяется Дагестан. Что мы имеем?
В. ЗОРИН - Во-первых, вот это мнение, что кормим, не кормим - оно глубоко ошибочно.
К. ЛАРИНА - Нет. Вот, отделяются - что происходит?
В. ЗОРИН - С 1991 года сколько мы бултыхались и до сих пор не восстановили нашу экономику. Сейчас только начали восстанавливать. Если будет происходить распад страны, то это нас отбросит и в экономике, и в политике, и в уровне жизни.
В. ДЫМАРСКИЙ - Эта же проблема в таком ракурсе. Здесь нам товарищ с ником Рубило...
К. ЛАРИНА - Не надо читать это Рубило. Не надо эти ники читать. Обойдутся. Вот, у нас пишет человек, подписывается.
В. ДЫМАРСКИЙ - Ну, хорошо. Вот, он спрашивает: почему нам, русским, нельзя иметь свою национальную русскую республику в составе России? Все составляющие её народы имеют свои национальные... кроме русского народа. Вот, товарищ не понимает, что если возникнет русская республика, то это тут же распад.
В. ЗОРИН - Это как раз ваш вопрос - а нужно ли нам сохранять Россию? Для меня такого вопроса не существует. Во-первых, он антиконституционный. Во-вторых, он противоречит моей сущности как человека и гражданина.
В. ДЫМАРСКИЙ - Кстати, извините, можно я добавлю. Кстати говоря, когда мы говорим о распаде Советского Союза, все начинают - Ельцин, Горбачёв. Я считаю, что первый, кто сделал шаг к распаду Советского Союза - это возникновение Компартии Российской Федерации, отдельной от КПСС.
В. ЗОРИН - А второй шаг?
В. ДЫМАРСКИЙ - Потому что нельзя. Как только выделяется... потому что это Россия...
К. ЛАРИНА - Нет, товарищи, давайте мы вернёмся. Что такое территориальная целостность? До каких границ она распространяется в истории? Ну, послушайте. У нас и Финляндия когда-то была частью Российской Империи. И что теперь? Вы говорите - для вас это распад России. Распад России - это как мы воспринимаем. Где та граница, за которую мы должны действительно кровь проливать?
В. ЗОРИН - Это нынешняя граница Российской Федерации, которая должна быть незыблемой и неприкосновенной.
К. ЛАРИНА - А если люди захотят отделиться, почему нет?
В. ЗОРИН - Но пока нет таких людей, которые хотят.
К. ЛАРИНА - А если гипотетически, допустим.
В. ЗОРИН - Ну зачем даже обсуждать эту тему?
К. ЛАРИНА - А почему вы так боитесь эту тему обсуждать, я не понимаю?
В. ЗОРИН - А я не боюсь её обсуждать. Просто она...
К. ЛАРИНА - История - она длится и длится. Мы все умрём. Она будет длиться и длиться.
В. ЗОРИН - Я думаю, что тенденция развития нашей страны, наоборот, к новому этапу интеграции на евразийском пространстве.
К. ЛАРИНА - Надо, чтоб люди хорошо жили тогда все. Что же их так стягивает - ремнём держать?
В. ЗОРИН - Ремнём никто не стягивает. И как только мы сейчас говорили, никто не торопится убежать. Однажды Гамзатов заметил, говорит - мы добровольно не приходили и добровольно не уйдём. Кстати, ему недавно памятник открыли 90 лет. Я думаю, он очень точно выразился. Мы единая страна. У нас общая история. И мы можем делиться, не делиться, но мы живём-то рядом. Нам всё равно жить вместе. И нужны какие-то формы общения, интеграции.
К. ЛАРИНА - Так этот Пугачёв будет возникать каждый месяц скоро в любом случае, потому что уже гиря до полу дошла.
В. ЗОРИН - Если местные власти, если мы с вами будем как-то не делать из этого выводы. Но я думаю, что у нас хватит и мудрости, и воли, для того чтобы...
К. ЛАРИНА - На сегодняшний день вы видите проявление мудрости и воли?
В. ДЫМАРСКИЙ - Давайте я про мудрость и волю скажу по поводу того, как мы все хотим жить... 70,4% проголосовавших считают, что нужно ограничить законом въезд в ваш город жителей из других регионов России, то есть сограждан, соотечественников. 29,6%. Будем считать - 70:30.
К. ЛАРИНА - Потому что народ достало.
В. ЗОРИН - То есть вернуться к московской политке лимитчиков. Вот так москвичи.
К. ЛАРИНА - Это не москвичи. Мы же спрашивали - считали ли вы, что надо ограничить законом въезд в ваш город?
В. ЗОРИН - То есть голосуют крупные города.
В. ДЫМАРСКИЙ - Да, но при этом здесь возникает просто, не знаю, задумываются над этим или нет, когда предлагают прописку возобновить, прописка очень плохо сочетается с частной собственностью на жилье.
К. ЛАРИНА - Невозможно.
В. ДЫМАРСКИЙ - Это просто невозможно сделать, я так понимаю.
К. ЛАРИНА - А так по паспорту просто не пускать и всё. Визовый режим в каждом городе.
В. ДЫМАРСКИЙ - В каждом городе будут пограничные столбы ставить.
В. ЗОРИН - Да, и пошли города, республики, районы, области самостийные.
К. ЛАРИНА - Почему не приживается толерантность в нашей стране? Почему это понятие сегодня стало таким же ругательным, как и либерализм?
В. ЗОРИН - Слово чуждое нам. И народ как-то больше...
К. ЛАРИНА - Но смысл-то понимают.
В. ЗОРИН - Кстати, у вас в вопросе - не вернуться ли к дружбе народов. Это более понятное. Но ведь дружба тоже не характеризует всего уровня межнациональных отношений, потому что хочешь - дружишь, хочешь - раздружишься, да?
Я думаю, что формула, которая предложена стратегией, хотя некоторые её критикуют, где провозглашено 5 целей государственной национальной политики. Давайте попробуем вокруг неё как-то пожть и поработать.
К. ЛАРИНА - Ну, давайте. Она у нас есть сегодня?
В. ЗОРИН - Да, конечно.
К. ЛАРИНА - И в чём она заключается?
В. ЗОРИН - Там 5 целей сформированы. Это, во-первых, содействие формированию нашего общероссийского гражданского самосознания, этнокультурное развитие народов нашей страны.
К. ЛАРИНА - Вот, про гражданское самосознание мы с вами говорили, что его нету. Есть самосознание отдельно взятого района.
В. ЗОРИН - Над ним надо работать.
В. ДЫМАРСКИЙ - Национальное самосознание намного мощнее гражданского.
В. ЗОРИН - Да, совершенно верно. Но тренд меняется. Не сравнить с 1990-ыми годами.
К. ЛАРИНА - Давайте просто. Читайте объявления, как квартиры сдаются или снимаются. Вы видели, что там стали писать, что сдам только лицам славянской национальности? Или наоборот пишет человек - русская семья, славянская семья снимет квартиру. Понимаете? На это же обращают внимание.
В. ЗОРИН - Но здесь есть и вопросы комфортности.
К. ЛАРИНА - А почему некомфортно жить с представителями кавказского региона?
В. ЗОРИН - А потому что мы не научились уважать и учитывать культурные традиции друг друга.
К. ЛАРИНА - То есть это обоюдный процесс?
В. ЗОРИН - Конечно, безусловно. Когда вы говорите о советском периоде, когда ехали сюда в Москву, понимая, что нужно соблюдать московские традиции, а не привозить сюда на улицы или в подъезды, да, и так далее. А сейчас нет этого понимания, что можно, что нельзя, и никто этим не занимается.
В. ДЫМАРСКИЙ - А вот вопрос пере нашим эфиром пришёл: "Как разминировать бомбу, заложенную большевиками? Как перейти, - и надо ли, добавлю я, - от национально-территориального деления к административно-территориальному?". Возможно вообще это в России?
В. ЗОРИН - Я думаю, что сегодня нет.
В. ДЫМАРСКИЙ - А в принципе нужно к этому...
В. ЗОРИН - А в принципе экономика, рынок нам это будут диктовать.
В. ДЫМАРСКИЙ - Да, но смотрите, у нас как-то нет... Известно, что Америку, Нью-Йорк называют котлом, в котором...
К. ЛАРИНА - У нас тоже котёл.
В. ДЫМАРСКИЙ - Нет у нас котла.
В. ЗОРИН - У нас и не ставилось задачи котла. С самого начала существования государства, и мы гордимся тем, что за 1150 лет мы не потеряли ни одного народа, который попал в орбиту России.
К. ЛАРИНА - А что значит котёл, ты говоришь? Москва - давно котёл. Другой вопрос, что мы живём все такими кучками.
В. ДЫМАРСКИЙ - Этот котёл не перерабатывает в единую массу народную.
К. ЛАРИНА - Там тоже есть районы, куда не заглядывают даже полицейские - чайнатауны...
В. ЗОРИН - Потом у них была теория винегрета, знаете, и так далее, и тому подобное.
К. ЛАРИНА - Люди на это по-своему отвечают. Вон, видите, в Европе что происходит.
В. ДЫМАРСКИЙ - А министерство нам нужно или нет? Кому, как не вам...
В. ЗОРИН - Вы знаете, я думаю, что орган в исполнительной власти, отвечающий за эти вопросы, необходим.
К. ЛАРИНА - Уполномоченный по делам национальностей.
В. ЗОРИН - Ну, как его назвать, я сейчас не хотел бы обсуждать форму. Но, конечно, общественные советы...
В. ДЫМАРСКИЙ - Когда вы были министром, как это происходило на практике? Ну, к вам, к вашему аппарату. Что, приходили те или иные национальности и жаловались на другие национальности? Я примитивизирую.
В. ЗОРИН - По-разному бывало. Но самое главное, что в моём функционале указами президента было записано, что на меня была возложена координация деятельности федеральных органов исполнительной власти по реализации госнацполитики. Это, с одной стороны, компенсировало. Вот, то, что сейчас не хватает... вот, все говорят о координации, что все действуют разобщённо сейчас, да?
Исполнительная, законодательная, правоохранительная власть, институты гражданского общества. А на тот момент это была задача в функционале, и удалось обеспечить работу каких-то консультативных органов, которые позволяли не только реагировать на ситуацию, но и какие-то моменты предупреждать. И определённая стабилизация наступила.
Я думаю, что сложилось мнение, что а зачем министерство. Люди будут идти, будут обращаться, будет... вопрос. А у нас вроде всё относительно спокойно. И, может быть, это министерство и не нужно. Сейчас я думаю, что логика событий идёт к тому, что какой-то орган в исполнительной власти и в государстве, отвечающий за эту тему, нужен, конечно...
К. ЛАРИНА - Хорошо бы ещё создать министерство по борьбе с ксенофобией.
В. ЗОРИН - Это сюда войдёт.
К. ЛАРИНА - Или по борьбе, по противостоянию ненависти.
В. ЗОРИН - Как ни назовём, оно также будет заниматься общегражданским самосознанием граждан, будет поддерживать программу и политику, направленную на то, чтобы ощущали себя...
К. ЛАРИНА - Вы же понимаете, вот, вас сейчас слушают, Владимир Юрьевич - федеральные программы, это опять распилы бесконечные, бюджетные распалы. Потому что в итоге...
В. ЗОРИН - Я вас должен огорчить. На текущий год в бюджете Российской Федерации Министерства регионального развития, которое отвечает за межнациональные отношения в нашей стране, выделено 0 рублей 00 копеек. О каком распиле вы говорите?
К. ЛАРИНА - Значит, это кому-то выгодно.
В. ЗОРИН - Целый год разрабатывается федерально-целевая программа, и только сейчас завершена по формированию общероссийской гражданской нации. Это на культурном развитии народов страны. И ещё неизвестно, будет ли утверждена на будущее, и будут ли эти деньги на будущее. Нельзя экономить а этнокультурной национальной политике.
К. ЛАРИНА - Всё равно это политическая воля, потому что главный разжигатель и поджигатель сегодня в нашей стране - это государство. Это оно, это власть делит народ собственный на своих и на чужих. По всем вертикалям и горизонталям.
В. ДЫМАРСКИЙ - Страстная речь Лариной, которую невозможно остановить.
В. ЗОРИН - Невозможно согласиться с этой позицией, но...
В. ДЫМАРСКИЙ - Но мы должны, к сожалению, прервать нашу программу, потому что она закончилась.
К. ЛАРИНА - Спасибо.
В. ДЫМАРСКИЙ - Всё равно у Ларины будет последнее слово. "2013" прощается до следующей недели. Всего доброго.