Защищают ли детей законы, защищающие детей? - Евгений Бунимович - 2013 - 2013-06-21

К. ЛАРИНА - Добрый вечер. Здравствуйте. Это программа "2013". Сегодня я её веду одна. Меня зовут Ксения Ларина. По понятным причинам, никто не заболел: все уехали в Санкт-Петербург. И только мы с Бунимовичем остались на исторической Родине.

Е. БУНИМОВИЧ - То-то я проехал сегодня без пробок, приехал раньше на "Эхо Москвы".

К. ЛАРИНА - Никого нет, все в Питере. Итак, в нашей студии уполномоченный по правам ребёнка в Москве Евгений Бунимович. И наша тема - "Защищают ли детей законы, защищающие детей?". Вот такая у нас тема. Я думаю, что судя по вопросам, которые пришли, наши слушатели прекрасно поняли, о чём идёт речь. Но у нас сегодня какая-то совершенно необъятная задача, потому что мы хотим поговорить и о законах, которые приняты последнее время, так или иначе связанные с детьми, начиная от закона, который называют Димы Яковлева, да, и заканчивая сегодняшним, допустим, принятым законом, который запрещает усыновлять детей однополым семьям.

И, естественно, о законах, так или иначе связанных с пропагандой нетрадиционного секса, так, по-моему, его называют. Ещё был закон о защие детей от вредной информации. В общем, Много всего накопилось. Это как бы начало. И, естественно, хотелось бы поговорть уже о школьных проблемах, о ЕГЭ, которые, конечно же, связаны с защитой прав ребёнка. У нас по традиции два голосования в передаче. Первое голосование прямо сейчас. Я запущу у нас на Сетевизоре. А второе ближе к финалу программы, оно будет телефонным.

Итак, первый вопрос для сетевизор. Вопрос, я думаю, что простой. Мне просто интересно, какой будет расклад процентный. Как вы думаете, где больные дети, оставшиеся без попечения родителей, имеют лучшие условия для жизни, восстановления здоровья и развития - в России или в странах Европы и США? Собственно говоря, вот весь вопрос. Может быть, он будет в каком-то усечённом виден а Сетевизоре, поскольку очень длинный. Но будет понятно. Первая кнопочка красная - в России, а зелёная кнопочка - в странах Европы и США. Где больным детям будет лучше? Пожалуйста, отвечайте на этот вопрос. И мы чуть позже подведём итоги этого голосования.

А начать бы я хотела с вопроса от нашего слушателя: "Не кажется ли вам, что принимая и инициируя подобные законы, власть решает свои политичекие проблемы и только. У них вообще что-то человеческое осталось, или только цинизм, чтоб вовлекать в политические распри детей и прикрываться их спинами?".

Е. БУНИМОВИЧ - Да. Это серьёзный вопрос и серьёзная проблема. Она вот, в чём заключается на самом деле. Всю жизнь я занимаюсь детьми и образованием, и вот сейчас, когда пришёл на это место, уполномоченный по правам ребёнка, мне ошибочно казалось, теперь я уже вижу, что это некоторая зона согласия, что в нашей стране раздёрганы очень многими спорами, противоречиями и так далее. Но всё-таки есть то место, где можно что-то делать, потому что, ну, уж казалось бы, да, по отношению к детям есть какое-то общее ощущение, что здесь должно быть что-то настоящее, что-то всерьёз и так далее.

И первое, что мне, честно говоря, очень грустно последнее время, что дети... Вот, у нас как было с Днём Победы, который из зоной согласия тоже стал каким-то раздраем, да?

К. ЛАРИНА - Зоной раскола.

Е. БУНИМОВИЧ - Последние какие-то места, за которые мы вроде бы должны были хвататься - они становятся зоной раскола. Вот это, пожалуй, самое грустное во всей этой истории. И если говорить, наверное, вот это самый яркий момент был, вот этот закон, который называют закон Димы Яковлева, поразительно, что его так называют, потому что ведь о вообще был не про то. И я как человек, связанный довольно долгое время с парламентскими процедурами, когда был депутатом, я вообще был поражён прежде всего этим, потому что тема сиротства - одна из самых больных, деликатных и сложных, которая вообще за минуту не решается, даже если мы все захотим и всё поймём, что мы хотим, всё равно за минуту это не решишь.

И когда такие вещи решаются поправкой, да ещё совершенно политизированный закон, тут даже не вопрос правильно это или неправильно, здесь неправильно вот это по сути, что вопрос, который гораздо даже важнее того, который был в основе этого закона, оказался такой какой-то поправкой сбоку за три дня без всяких обсуждений и так далее.

Мне кажется, это и есть самое опасное. В этом смысле мне кажется, что наши законодатели вступили в ту зону, в которую не надо было в любом случае вот так вступать. Вне зависимости от тех мотивов, которые у них были.

К. ЛАРИНА - Мотивы-то везде благородные. Детьми везде прикрываются.

Е. БУНИМОВИЧ - Могу сказать, что у нас проблема ещё заключается в том, очень тяжёлая проблема, заключается в том, что проблемы сложные, а решения всё время предлагают простые. И эти простые решения смещают акценты. Вот, казалось бы, вопрос о сиротах. Ну, такой важный, такой серьёзный. Я всё время сейчас этим занимаюсь. И этот вопрос какой-то немножко, я бы сказал, боковой. И вот он превращается в центральный, и все начинают биться вокруг него и выяснять, что дети вообще не при чём, выясняется про Соединённые Штаты, хорошие они, плохие и так далее. И дети становятся последними.

Ксения, мы как в эфире - на ты или на вы?

К. ЛАРИНА - Как тебе удобно.

Е. БУНИМОВИЧ - Мне удобнее всё-таки как-то на самом деле. Могу сказать, что, вот, казалось бы, для сравнения, такие вещи принимаются за три дня. А вот совершенно другой могу привести пример. Три года назд Констуционный суд постановил, что не может быть (если говорить широко), что право собственника не выше права ребёнка. Вот эта страшная история, когда выкидывали детей. Вот, собственник. Развелись родители, продают квартиру.

К. ЛАРИНА - У ребёнка нет никаких прав.

Е. БУНИМОВИЧ - И вообще-то у нас есть закон, что после решения Конституционного суда через три месяца должны быть внесены поправки во все соответствующие законы о том, что это неверно и нужно менять ситуацию. Прошло три года, и эти поправки до сих пор не внесены.

К. ЛАРИНА - А решение Конституционного суда есть.

Е. БУНИМОВИЧ - Да. А решение Конституционного суда есть, и самое главное, что практика, ну, она какая-то теперь более осторожная, просто на улицу не выкидывают, нету, нету. Вот, казалось бы, такой простой вопрос. Более того, я почему об этом говорю, потому что я этим занимался. И невозможно понять. Потому что поледнее было совещание, мне даже страшно сказать, вот та формулировка очень простая, которую мы вносили - в случаях, если в жилом помещении проживает несовершеннолетний либо находящийся под опекой или попечительством член семьи собственника, для отчужения жилого помещения требуется согласие органа опеки/попечительства. Ну, проще пареной репы. Всё ясно, да?

И что страшно сказать? Что администрация президента, правовое управление, всячески это поддерживает. А ничего всё равно не происходит. Потому что есть лоббирующие структуры, которые понимают, что это будет задерживать вот этот рынок, да, ипотечный, продажи, вот этот довольно сомнительный рынок. И ничего не происходит.

Я прихожу недавно на совещание, в очередной раз прихожу как эксперт открытого правительства, на это совещание, и мне выкатывают, кроме этой простой поправки, длиннющую поправку, где ничего непонятно, и в конце концов, когда начинаешь разбираться, выясняется, что, в общем, ещё хуже стало, то есть в тех случаях, когда органы опеки знают... а почему они должны знать об этом, непонятно. И я когда я спрашиваю - а это что такое? Это понятно, это согласовано. Мне говорят - это Барщевский (я не хочу его обижать, поскольку я не знаю, на самом деле так или нет, но так было сказано официально) согласовал с Конституционным судом.

К. ЛАРИНА - А Барщевский, напомню, представитель правительства в Конституционном суде.

Е. БУНИМОВИЧ - Я сам не юрист, как известно, но я начинаю из соображений логики, всё-таки я заканчивал математический факультет московского университета, спрашивать - а что значит согласовал? У Конституционного суда есть законодательство. Вот он принял решение. Это понятно. С кем он согласовывал и что означает эта процедура? И почему мы должны всё это обсуждать. Никто мне не смог ответить на этот вопрос, потому что я говорю - где подписи, кто это вносил, что это такое? Но факт остаётся фактом. Там принимается за три дня, да, вот, в какой-то лихорадке. А это до сих пор не принято. Это до сих пор продолжается.

Я хочу сказать, что меня беспокоит именно это. Что смещается всё время фокус.

К. ЛАРИНА - Потому что мы как-то живём в каком-то режиме очень короткого времени. Потому что сегодня выгодно принять такое решение, вроде бы нет никаких противопоказаний, а через год или в течение трёх лет, как ты говоришь, выясняется, что нужно совсем по-другому, а не так.

У нас одни и те же люди оперируют совершенно разнеы статистическими даными. Я просто когда готовилась к программе, меня просто поразило, что это те же самые люди, вот, Мизулина говорит в феврале 2013 года: "По имеющимся в комитете данным, ежегодно в России умирает до 300 детей, переданных на воспитание в российские семьи. Причём, более 60% смертей в семьях детей, переданных на безвозмездную опеку". Это говорит Мизулина в феврале.

Сегодня, когда этот вопрос поднимался, что нам рассказывали? Вообще, говорят, никакой статистики нет. "У нас нет никакой статистики, что происходит с детьми в приёмных семьях российских".

Дальше, 2006 год. Лахова говорит: "Ежегодно 2000 российких детей погибают от рук своих родителей". Ещё могу тебе одну цифру привести.

Тот же твой коллега на федеральном уровне Павел Астахов, 2010 год: "Ежегодно в России в приёмных семьях погибают от 9 до 15 детей. Это гораздо больше, чем в США", - сообщает Павел Астахов.

После этого проходит три года, и всё равно наоборот. Принимаются законы, которые никак не могут эту статистику изменить. И вообще никаких цифр не называется. Всё, что связано с погибшими детьми от рук собственных родителей.

Е. БУНИМОВИЧ - Я могу сказать, что поскольку это для меня очень больная тема, я уже два года обращался к мэру Москвы с вопросом очень ясным, внятным. Совсем просто. Даже не такая страшная статистика, а даже простая статистика. Вот, ко мне обращается семья. Естественно, обращается семья, родители или дети. Разные ситуации, да?

Обращаются в очень острых ситуациях, так? Я начинаю писать запросы в одно ведомство, в другое ведомство, чтоб понять, что там происходит, да? Проходит месяц, даже официально мне отвечают. Вот, сейчас ты сидишь с компьютером. Если с этой семьей и с этим ребёнком работали, это ж можно выяснить сразу. Нужно составить...

К. ЛАРИНА - Базу данных.

Е. БУНИМОВИЧ - Базу данных. И я хорошо понимаю, что это не Бог весть какой сегодня бином Ньютона. И тогда я смогу это открыть, да, и увидеть, кто с ним работает, какой департамент, или вообще никто не работал с этой семьёй, или работали. Кто что сделал. Потому что пока я навожу эту статистику, проходят месяцы. А если дозваниваемся, тоже эту информацию очень трудно понять. Даже в такой ситуации. Ну, сейчас, как было мне сказано, всё-таки мы до конца года... это статистика по Москве, не по России, по Москве будет сделана. И мы, надеюсь, получим такую более-менее ясную ситуацию.

По сиротам, кстати говоря, вот, есть сложность какая? По сиротам более-менее ясная статистика по Москве. Опять же, потому что я уполномоченный по Москве. Я получил после закона Димы Яковлева. Надо сказать честно, что вот этот резонанс мощный, который был, да, этот резонанс был в этом. Займитесь всерьёз этими проблемами. Это для нас было очень важно, потому что мы всё время этим занимались, но нас мало кто слышал.

Тут могу сказать честно - мы как будто начали разговаривать на одном языке. Все всполошились, и я наконец-то получил, кроме информации мы смогли выстроить более-менее понятную... что мы будем делать дальше. Вот, как мы всё-таки будем этот вопрос и что мы с этим будем делать дальше.

Я только не понимаю, почему это нужно было таким образом, почему это нельзя было сделать нормальным способом, без вот этих политических законов и так далее. Но могу сказать, что сегодня действительно, вот, я вижу то, что мы сейчас в Москве выстраиваем, действительно за судьбой каждого из этих детей стало гораздо больше внимания.

И самое главное - дело даже не в количестве людей, которые заняты этим. Я помню, у нас была известная история, которой я тогда занимался. Когда у деда забрали внука, потому что он пожилой. И потому что не только дед помогал внуку, но и внук должен был помогать деду. Даже мои объяснения, что это хорошо, когда внук, которым дед занимался, тоже понимает, что он тоже за что-то отвечает, и всё это...

И когда вернули всё-таки, это была история известная, мы собрали все органы опеки попечительства, с тем чтобы поговорить об этом и вообще разобраться в этой истории и в подобных историях. И, я помню, на этом совещании было людей... Я прикинул, что у нас людей, которые занимаются этим вопросом, вообще-то больше, чем самих сирот, находящихся...

Я подумал, что если к каждому приставить человека, может быть, это даже будет лучше, чем... потому что один отвечает за квартиру, другой за холодильник, если мы говорим о выпуске и так далее.

Вот, сейчас, как мне кажется, выстраивается какая-то более человеческая ситуация, и начинают выслушивать ещё и общественные организации, которые действительно вот эти волонтёры этим занимаются, у которых есть опыт.

Что получится, я пока осторожен.

К. ЛАРИНА - Ты понимаешь, мы всё равно с этого начали, что мы живём в стране, где простые радикальные решения - они просто улучшают статистику, на их взгляд, с помощью того, что реальные настоящие откладываются под сукно, их человек не видит.

Е. БУНИМОВИЧ - Вообще, когда люди выкидывают одну цифру, но при этом не говорят, откуда, потому что общих статистик нету, притом что это должно быть открыто, это очень важный вопрос.

К. ЛАРИНА - А вот у меня к тебе вопрос. Может быть, один из главных. Твоё отношение к ювенальной юстиции. И возможно, если б у нас был принят закон о ювенальной юстиции, он каким-то образом всё-таки повлиял на ситуацию именно проблемами в области защиты прав и ребёнка и в семье, и в приёмной семье, и в детском учреждении казённом, где угодно. И второй вопрос сразу же - почему у нас так активно обществом не принимается ювенальная юстиция, чего так люди боятся? И те, кто возглавляет эту борьбу оголтелую.

Е. БУНИМОВИЧ - Скажу. Во-первых, что касается ювенальной юстиции. Для меня она состоит из двух совершенно разных вещей. Одна часть, не для меня, она вообще так состоит. Одна часть связана с ребёнком, подростком, который так или иначе оказался в ситуации судебной, скажем так, или расследования. То есть если в судебном процессе ребёнок оказываетяс либо в качестве жертвы, либо в качестве свидетеля, или в качестве обвиняемого, да, то, по-моему, это всем понятно, что должны быть особые какие-то процедуры и так далее.

И самое интересное, что, в общем-то, это всё было в Петербурге до 1917 года. Вот эти первые суды.

И поразительно, что в связи с тем, что это всё входит в понятие ювенальной юстиции, у нас это очень плохо и тяжело развивается. Я задаю вопросы следственному комитету о судебной процедуре. Представьте себе, даже если это не обвиняемый, а, допустим, свидетель какого-то страшного преступления, так? Пока идёт судебная процедура, ребёнку приходится 10 раз рассказывать о том, что происходит. Значит, это должно быть... Психологи говорят, что повторная травма - это ещё страшнее, чем... а не дай Бог он сам оказался жертвой насилия.

К. ЛАРИНА - У нас официально допросы детей запрещены без присутствия родных.

Е. БУНИМОВИЧ - Да. То есть надо всё это очень деликатно делать. Надо, чтобы это делали очень профессиональные люди. Это, к сожалени, далеко не так. И есть ещё один вопрос. Заканчивается разбирательство. А куда девается этот ребёнок. Его же надо так или иначе восстанавливать, его психику и так далее. А всё, как бы следственый комитет закончил, суд закончил, спасибо, до свидания. И ребёнок, слава Богу, если ещё родители могут как-то сами этим заниматься. То есть вот эта вся система не выстроена, потому что на ней стоит печать почему-то ювенальной юстиции, и поэтому это всё нельзя.

К. ЛАРИНА - А вторая часть - это положение ребёнка в семье.

Е. БУНИМОВИЧ - Да. А дальше ещё я хочу сказать. Если он обвиняемый, то наказание какое? Мы его отправляем традиционно туда же, куда всех, понимая или не понимая, что после этого он выйдет через 6 лет, через 10 лет.

К. ЛАРИНА - В колонию.

Е. БУНИМОВИЧ - После колонии, да. Кем он выйдет? Это же всем понятно, кем выйдет он из этой традиционной колонии. Есть мировой опыт. Есть опыт, когда отправяют... ну, я не знаю, разбил стекло в киоске или дверь сломал. Значит, он эту дверь и чинит с кем-то, да? Потому что так лучше.

Или знаменитый британский опыт, когда отправляют не в тюрьму и не в колонию, а в семью специально наученных полицейских, которые психологи, педагоги, и в которых он, конечно, под надзором.

К. ЛАРИНА - Это как патронажная семья.

Е. БУНИМОВИЧ - Да. Но только специальная патронажная семья. Есть опыт германский. И всё. Это всё есть. А всё продолжается по традиции. Вот эти колонии, потом они выходят, и всё понятно, что происходит. То есть я хочу сказать, что это очевидная для всех... я не видел ни одного, кто бы возражал, но всё равно это всё бесконечно буксует вместе с клеймом.

К. ЛАРИНА - А что вызывает возражение? Какие моменты? Я так поняла, что с этими мифическими семейными ценностями, которые у нас любят проповедовать.

Е. БУНИМОВИЧ - Так, стоп. Во-первых, потому что на этом стоит та печать. И даже та часть, которая не вызывает сомнения - она уходит. Другой вопрос, честно говоря, Ксения, гораздо серьёзнее и гораздо проблематичнее. Потому что давайте посмотрим, сейчас я обратил внимание, что наши знаменитые телевизионные ток-шоу, да, вот этот ежедневный крик.

К. ЛАРИНА - Наши любимые.

Е. БУНИМОВИЧ - Да. Он процентов на 80, если там не какая-нибудь звезда, то обязательно дети. И что там происходит? Если не дай Бог ребёнок оказался в дикой опасности, значит, все орут - куда смотрели органы общественной опеки, куда смотрели уполномоченные, ну, что угодно. Если другая ситуация - куда лезут органы опеки? Вот это вопрос, который действительно не решён нашим обществом. Вот, где эта граница. Здесь вопрос не в законе. Здесь вопрос в понимании того, что происходит.

Действительно каждое общество решает по-своему. Даже представление... Вот, могу сказать. Когда-то очень давно, когда я спокойно преподавал в советской школе математику, вводился предмет "Этика и психология семейной жизни". И вдруг я узнал, что я буду это вести, потому что я в каких-то статьях писал о том, что... ну, какие-то вопросы о воспитании и так далее. Я несколько обалдел. Но начал работать. И я обнаружил удивительную вещь. Вот, ребята, ещё в советской, более-менее униформистской системе, да, если на уроке математике, особенно контрольной, они хорошо понимают, что их задача общая - написать, списать и так далее. То тут, когда они говорить о семье, они стали внимательно смотреть друг на друга, даже соседи по парте, потому что у них разные представления. Они пришли из разных семей.

И вот эти разные представления действительно в нашей стране не сведены в какие-то общие договорённости. И поэтому действительно, вот, все начинают со слов "нельзя" и с крика. "Вот, семья, нельзя отбирать детей". Конечно, нельзя. Ясно всем, что семья - это самое важное.

К. ЛАРИНА - А если ребёнка бьют, а если его не кормят, привязывают к батарее?

Е. БУНИМОВИЧ - Но когда мне говорят, будь то православные какие-то или вообще конфессиональные, или светские какие-то там, что как можно было допустить? Я говорю - но вы тогда войдите. Вот, всю жизнь было... говорилось, что в такие сложные семьи прежде всего должы придти какие-то люди с помощью и так далее.

К. ЛАРИНА - На каких основаниях и с какими полномочиями? И с какими намерениями.

Е. БУНИМОВИЧ - Вот, понимаете. Надо перестать... я прочитал, очень хорошо у Даля сказано, что ханжество - это лицемерная добродетель. Вот, я хочу сказать, что вот это лицемерие. Мы, кстати, начали с чего? С законов. Эти законы, которые пусть принимаются или так, или сяк. Я даже не хочу это обсуждать сейчас. Можно обсуждать. Пожалуйста. Если нужно. Но я хочу сказать, что это, как мне кажется, смещает очень сильно акценты. Мы всё время бесконечно обсуждаем. А у меня проблемы другие. Вот, например, самое большое число неисполнения решений суда, не то, что до суда не дошло, но даже когда есть - это алименты, это где будет проживать ребёнок и общение с другм родителем при разводе.

К. ЛАРИНА - Простое решение предлагает та же Мизулина - платить налог на развод.

Е. БУНИМОВИЧ - Очень простое решение. А что дальше?

К. ЛАРИНА - Кому этот налог платится?

Е. БУНИМОВИЧ - Но если есть представление о том, что у нас традиционная семья, это главное, дай Бог. Я сам всю жизнь... Мы все сейчас клясться должны, что я всю жизнь женат, у меня одна жена, и у сына тоже. У меня действительно семейные традиции такие.

К. ЛАРИНА - Ну ладно, не оправдывайся.

Е. БУНИМОВИЧ - Понимаешь, надо всё время это говорить. Но я знаю, что самое главное неисполнение - это алименты и... Так мы будем это решать? Мы понимаем, что у нас огромное количество беглых отцов, к сожалению, в основном отцов, я должен признаться в этом, да, которые не платят алиментов.

К. ЛАРИНА - Но в советское время пытались всё-таки эту проблему решить.

Е. БУНИМОВИЧ - Но она же не решена.

К. ЛАРИНА - Неплательщик алиментов.

Е. БУНИМОВИЧ - Мы будем решать какие-то другие проблемы, или вот это, когда обращаются ко мне вот эти одинокие мамы, и мы ничего не можем сделать. У нас ведомство судебных приставов - это ведомство, которое даже не отвечает толком. Не то, что оно кого-то ищет, но не отвечает. Мы там выясняем, что происходит во Франции, в Америке - хорошо, давайте выяснять, кто против. Давайте поймём, почему если отец переехал из Московской области в Тверскую, то его почему-то в России найти нельзя.

Если проживание ребёнка и общение с другим родителем, мы должны как-то это решать?

К. ЛАРИНА - Мы должны.

Е. БУНИМОВИЧ - Это же реальность. Потому что у нас, к сожалению, половина семей распадается.

К. ЛАРИНА - К этой проблеме можно добавить ещё целый список страшных проблем, которые требуют срочного решения.

Е. БУНИМОВИЧ - Надо договориться, мы будем называть это ювенальной юстицией или не будем называть это. Давайте по-другому назовём это, какая мне разница, как называется? Давайте сядем за стол и поймём, как мы будем это решать.

К. ЛАРИНА - У нас сейчас новости. Потом вернёмся в программу.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА - Возвращаемся в программу "2013". Напомню, что сегодня мы говорим с Евгением Бунимовичем, уполномоченным по правам ребёнка в Москве. И, естественно, говорим о защите прав детей, "Защищает ли детей закон, защищающий детей?". Собственно говоря, первый опрос, который мы провели на "Сетевизоре", чудовищные совершенно цифры. Я спросила - как вы думаете, где больные дети, оставшиеся без попечения родителей, имеют лучшие условия жизни, восстановления здоровья и развития - в России или в странах Европы и США?

93% наших слушателей, которые приняли участие в этом голосовании, которые нас смотрят по "Сетевизору", ответили, что в странах Европы и США. 93%. Ну, скажите, это что, пропаганда наша либеральная, да?

Е. БУНИМОВИЧ - Да, вот именно. Потому что когда речь идёт о ребёнке о своём, о больном, то тут уже никакие пропаганды не работают.

К. ЛАРИНА - О чём тут говорить?

Е. БУНИМОВИЧ - Я вот, что здесь хочу сказть в связи с этим. Когда речь идёт о больном ребёнке, о ребёнке-инвалиде, о ребёнке с ограниченными возможностями здоровья, вопрос не только в лечении в прямом смысле слова, в операции и так далее. Тогда можно было бы поехать сделать операцию, возвращаться и так далее.

К. ЛАРИНА - А вопрос о жизни, об условиях жизни.

Е. БУНИМОВИЧ - О будущем.

К. ЛАРИНА - Возможно образования, да, реабилитации.

Е. БУНИМОВИЧ - Я хочу сказать, что этот вопрос, который занимает меня очень много и очень давно. Мы добились в Москве в своё время, что у нас хотя бы в законе появилось наконец понятие инклюзивного образования, когда догое время, когда дети больные и дети здоровые учатся в одной школе в одном коллективе. Долгое время во всей России этого нигде больше не было. Сейчас это появилось наконец в федеральном законе, который будет сейчас работать. Но к вопросу о том, чем должны заниматься законодатели.

В московском законе, кроме понятия "инвалид", к которому выдаётся всё-таки и документ соответствующий, есть понятие "дети с ограниченной возможностью здоровья". За столько лет, сколько прошло с начала этого закона, я не могу добиться, а, к сожалению, я не могу делать это сам, потому что это должны делать медики, это профессионалы должны делать, что такое "ребёнок с ограниченной возможностью здоровья". Какие диагнозы, какие стадии. Почему я должен... не потому что у меня такой формальный мозг, а потому что если это ребёнок...

К. ЛАРИНА - То есть список болезней тебе нужен?

Е. БУНИМОВИЧ - То есть пусть они тогда так же дают какой-то документ. Почему? Потому что если ребёнок инвалид сейчас в Москве, да, то у нас норматив его обучения может быть в два... норматив, понятно, те деньги, которые даются на его обучение, может быть в два, а то и в три раза больше. И тогда, понятно, можно взять ... можно взять кого-то ещё. К сожалению, всё упирается в том числе и в деньги. А если это ребёнок с ограниченной возможностью здоровья и нет такого документа,то школа, ну, из своих гуманитарно-благостных соображений.

К. ЛАРИНА - То есть всё упирается в проблемы финансирования?

Е. БУНИМОВИЧ - В том числе в проблему финансирования. А таких детей примерно по нашим оценкам в 4 раза больше. И три года уже ничего у нас нет пока, хотя мне обещают, обещают. Медики обещали, Леонид Михайлович Печатников, я очень надеюсь, что он всё-таки это сделае, он человек очень ответственный в этом вопросе и медик. И я всё-таки хочу... но вообще это нужно делать на уровне федерации, а не отдельно в Москве. А без этого что мы получаем?

Сейчас был конкурс, я там вручал одну из номинаций, конкурс инклюзивных школ тех, которые по всей России. Это замечательные люди, потрясающие там, которые этим занимаются. Но я их всех знаю. Вот, я их всех знаю, по крайней мере, в Москве. И что меня как-то расстроило очень? Была лучшая школа отдельно по Москве и отдельно по России, потому что по России настолько другой уровень, что они не могут даже конкурировать. Отдельная номинация как отдельная страна. Вместо того чтобы двигаться по этим вопросам, да, потому что это касается огромного количества детей сейчас. Очень серьёзные вопросы. И мы должны двигаться, искать. И это вопрос не только денег. Это вопрос психологии.

К. ЛАРИНА - Опять же, да, вот, что самое важное. Они там в этих коридорах законодательных всякие придумывают меры, программы социальные, такие, сякие. Ни в одной из этих программ не сказано о том, как общество должно относиться к тем, кто другой, да, и ко взрослым, и к детям. Мне кажется, что у нас самая главная проблема в этом, что даже если ты вместе со своими коллегами, вместе с депутами, вместе с предствителями московского правительства издашь такой указ, что с этого такого-то числа у нас во всех школах обязаны принимать детей с ограниченными возможностями, я тебя уверяю, тебе на следующий день сотни заявлений от родителей лягут на стол - "А мы не хотим", "А не надо", "Пусть они отдельно". Так для этого должна быть какая-то программа просветительская, именно для взрослых людей прежде всего.

Е. БУНИМОВИЧ - Ксения, ты сказала самый главный вопрос - "я и другой". Дело в том, что не может быть просветиельской программы отдельно по детям-инвалидам, хотя могу сказать честно, что последнее время и отношение тоже меняется. В чём оно меняется? Что многие, я не говорю, что все стали относиться лучше, но по крайней мере многие узнали, что неприлично об этом вслух говорить.

К. ЛАРИНА - Когда мы на улицах будем встречать таких людей и таких детей, и для нас это будет нормой, как во всех странах мира, когда мы не будем тыкать пальцем или смотреть, открыв рот, на этих людей, потому что их сегодня единицы на улице ты встретишь, на коляске человека. Тогда у нас будет другое отношение.

Е. БУНИМОВИЧ - Ты знаешь, я с этими ребятам как раз давал пресс-конференцию в РИА Новости, они сами сделали исследование, они сами стали другими. Они сделали исследование о том, какая разница в образовании между детьми обычными и детьми с проблемами здоровья, какие у них трудности и так далее. И это был момент, когда в Москве был жуткий снегопад, и один папа мне сказал, он был в ужасе, потому что он боялся, что машины остановились, поэтому в метро была какая-то давка дикая, и он знал, как плохо в таких ситуациях. Ну, в метро же нет лифтов, ничего нету, как плохо он относится к этой ситуации.

И он сказал, что нет, находились люди, которые несли это кресло. То есть как бы чуть-чуть меняется. Но нельзя отдельно воспитать хорошее отношение именно к детям с проблемами здоровья. "Я и другой". Нельзя воспитывать ненависть по другим признакам, а по одним воспитывать любовь. Надо либо вообще понимать, что "Я и другой" - это и есть то общество, тот город, та страна, в которой мы живём, где в семьях разные отношения к политике, к религии, к деньгам, разный уровень всего на свете, разные проблемы у всех. И мы живём в этом мире разном. Или мы воспитываем ненависть одной группы к другой, а в каком-то отдельном блоке скажем - давайте здесь любить. Так не бывает.

К. ЛАРИНА - Я думаю, что т наверняка знаешь замечательный проект Людмилы Улицкой как раз "Другие о другом". Это именно детский проект, я напомню нашим слушателям, что Людмила - она была таким продюсером целой серии книг на тему воспитания толерантности, извините за это слово, которое сегодня столь ругательное, как и слово "либерал". Эти книг были посвящены взаимоотношению москвича и приехавшего мальчика из другого региона, с кавказского региона, короче говоря, представителя другой группы населения, этнической даже другой группы. Это были книжки, посвящённые проблемам, опять же, дети из однополых семей, что там в одной книжке мальчик, у него друг воспитывается в однополой семье. И это впервые об этом говорится, что такое гомосексуализм, как это объяснить ребёнку, да? Ничего в этом пошлого, пропагандистского, отвратительного, мерзкого нету. А именно наоборот, как мне казалось, это проповедует именно нравственное отношение друг к другу уважительное.

Так я почему так подробно об этом вспомнила? Я так понимаю, что сегодня в свете принятых решений такой проект вообще невозможен. Он будет приравнен к пропаганде традиционных сексуальных отношений среди подростков. Просто подпадёт под этот закон.

Е. БУНИМОВИЧ - Ну, да. Если говорить об этом, наверное, да.

К. ЛАРИНА - Вот, объясни мне, почему люди этого не чувствуют, что они вроде бы декларируют, проповедуют нравственность, а с другой стороны, абсолютно, как ты сам сказал, культивируют вот эту агрессию одной группы к другой. Среди подростков это просто как спичку поднести, только-только...

Е. БУНИМОВИЧ - Я и говорю, в этом проблема простых решений. Ну, во-первых, если говорить всерьёз, то я недавно видел такой очень интересно сделаный не у нас, а в мире, такой очень подробный график стран. По одной оси там традиционалистские ценности, и, как написано, рационально светские. Или туда, или сюда. А по другой - безопасность или такое самоутверждение, саморазвитие. И Россия там совсем не самая такая традиционалистская страна и так далее. Интересен вектор, что во многих странах, даже более традиционалистских, скажем, Румынии и так далее, вектор в сторону более такой светскости, а у нас в сторону более традиционалистских отношений.

Это реальность. Я не хочу говорить только про власть. Власть это просто использует, на то она и власть.

К. ЛАРИНА - Она, наверное, слышит некий запрос. У нас общество такое ханжеское, да?

Е. БУНИМОВИЧ - Это очень серьёзный вопрос. Это действительно так. И многие так и реагируют. И это одним декларированием, как ты сказала по поводу детей-инвалидов, одним декларированием принципа это не работает. И поэтому здесь, во-первых, нужно и уважать разные мнения, действительно, и в том числе те, которые тебе совсем не нравятся. И в то же время находить какие-то точки соприкосновения, всём-таки на чём-то соглашаться. Такое ощущение, что мы никак не можем даже на чём-то согласиться. И я могу сказать, если говорить про однополые семьи, то это не наша сегодня проблема. Это проблема... вот, был членом жюри международного, там... конкурса, был во Франции.

И я вернулся в гостиницу и увидел какую-то огромную толпу людей, которая шла по большим бульварам. А я вернулся на час поспать, потому что я хотел выспаться. И я понял, что это посвящено этому, я посмотрел, как это всё идёт, как это происходит. Мне было интересно, как происходит вообще демонстрация в принципе, вот, в европейской столице. Я ушёл спать. Я вернулся, вышел снова на улицу дальше, снова нужно было работать, через полтора часа, и это всё продолжалось.

Так что, опять же, не нужно думать, что это всё только наши проблемы.

К. ЛАРИНА - Нет, конечно.

Е. БУНИМОВИЧ - И здесь действительно каждая страна, каждое общество должно вырабатывать критерии. Но не критерии ненависти.

К. ЛАРИНА - Кто сказал, что государство должно быть лучше общества? Кто это говорил? Мне так понравилась эта мысль. Она очень важная.

Е. БУНИМОВИЧ - Она важная.

К. ЛАРИНА - Это как с вопросом о смертной казни. Ты проведи референдум - в любой стране мира тебе большинство скажет "за", "да", понимаешь? Но в этом случае государство должно проявлять какую-то мудрость свою, которая важнее референдумов, правда же?

Е. БУНИМОВИЧ - Про это я и говорю. То есть вот этот вектор, о котором мы говорим, вектор какого-то большего спокойствия, большего внимания друг к другу, при том что не нужно никаких радикальных решений, ни в коем случае никто ничего не предлагает такого радикального. Но просто чуть-чуть успокоиться во имя детей, я бы сказал так.

К. ЛАРИНА - Конечно. Потому что не важно же, есть ли у нас однополые семьи и сколько их. Здесь важно, это формируется отношение к другому.

Е. БУНИМОВИЧ - Вот, мы вернулись опять к однополым семьям. Но, честно говоря, если так посмотреть, я нахожусь в соседнем здании здесь, да? Можно посмотреть, сколько у нас... тысячи обращений каждый год, да? Эта тема вообще не является... Я ни разу не получил какого-то обращения по этой теме.

К. ЛАРИНА - Благодаря нашим депутатам у нас секс стал сегодня проблемой номер раз, да? Вот, формы занятия сексом.

Е. БУНИМОВИЧ - Я беспокоюсь о другом. О том, что я привёл пример, да, про детей с ограниченным возможностью здоровья, никак не можем три года решить, всё-таки кто это, да, и кому мы должны давать деньги.

К. ЛАРИНА - Вот видишь? А там больше всего оральный и анальный секс интересует.

Е. БУНИМОВИЧ - С квартирами вот эта история, когда выкидывают детей. После конституционного суда не можем решить, да? А обсуждаем проблему... Она, наверное, существует. Все проблемы существуют. Но она не является для России сегодня, как для Франции, какой-то.. там действительно это всё серьёзно. Ну, нету этого. Всё существует. Я же вижу. Люди-то, всех мучает, если говорить всерьёз, квартирный вопрос. Что меня беспокоит? Мы може говорить о традиционных семейных отношениях, но не получится ли так, что одна молодая семья не сможет получить квартиру, потому что она должна жить. Вот, что меня беспокоит. Что она должна жить вместе с бабушкой, с дедушкой в одной квартире.

К. ЛАРИНА - Кстати, тут написано в этом семейном кодексе миулинском, как раз написано, что нужно пропагандировать совместное проживание разных поколений, как на Руси было всегда. Братцы, у них дома были отдельные, у тех, у патриархальных семей в деревне или в усадьбе.

Е. БУНИМОВИЧ - Вообще я думаю, что лошадь лучше, чем трамвай. Но ездим мы на машинах, при том, что они бензином портят... Это тяжёлая история.

К. ЛАРИНА - Давай я запущу голосование новое. Уже связанное с воспитанием нравственности. А вопрос такой. Закон о запрете пропаганды нетрадиционных сексуальных отношений среди подростков, на ваш взгляд, способствует повышению уровня нравственности или росту агрессии в обществе? Если вы считаете, что этот закон способствует повышению нравственности, то ваш телефон 6600664. Если же наоборот он способствует росту агрессии в обществе, то ваш телефон 6600665.

Продолжаем мерить температуру. Ещё раз повторю вопрос. Закон о запрете пропаганды нетрадиционных сексуальных отношений смреди подростков, на ваш взгляд, способствует повышению уровня нравственности - 6600664, или, наоборот, способствуе росту агрессии в обществе - 6600665.

Е. БУНИМОВИЧ - Ну, вот, видишь, мы тоже продолжаем дуть в ту же дуду и рекламировать всё то же самое. Потому что, я думаю, до всех этих дискуссий какое количество подростков у нас вообще интересовалось тем, что это такое, какие эти вопросы.

К. ЛАРИНА - Сейчас где ни включишь телевизор, везде про оральный, анальный, содомиты.

Е. БУНИМОВИЧ - Да, каждый день. Меня это как учителя вообще беспокоит, потому что, мне кажется, это будет естественно...

К. ЛАРИНА - Дети очень многое узнали за последнее время.

Е. БУНИМОВИЧ - Совершенно. Я вспоминаю, даже тот вопрос. я вспоминаю, который частично решался здесь в коридоре, вот, у нас, о нём мы не говорим.

Я хочу напомнить, что когда здесь была у тебя Чулпан Хаматова, мы говорили о детском хосписе, и я тогда сказал, что нужно обратиться к вице-мэру по этому поводу и что можно эту проблему решить. Там выделили землю. Это трудный вопрос. Там нужны... Но почему-то это, это мы Москве выделили. А меня спрашивают мои коллеги из других регионов уполномоченные по правам ребёнка, как это всё делать. Потому что это огромный важности, нравственности, серьёзности вопрос. Мы видим, что это где-то дискутируется?

К. ЛАРИНА - Нет.

Е. БУНИМОВИЧ - Мы видим? Это что...

К. ЛАРИНА - А наркомания? А суициды? А психологические травмы? Это же вообще про это... Я вспоминаю время перестроечное. Вот, как бы конец 1980-ых годов, когда была попытка по телевидению вообще про это поговорить. Я помню, как в этом нуждались сами дети. Помнишь, все эти передачи, в том числе ночные были программы, посвящённые проблемам наркомании для уже подростков. Всё в прямую говорилось. И это, наверное, самый верный путь - говорить об этом, правда же?

Е. БУНИМОВИЧ - Вопрос интонации, вопрос двух вещей. Вопрос интонации, так? И вопрос того, чтобы об этом говорил человек, которому верят. Я много раз в классе своём поражался. Я приходил, как всегда приходит какой-то человек со стороны, который знает, как рассказать, из милиции и так далее. И что-то они не слушают мои дети, я потом говорил - слушайте, он же всё правильно говорил, нормально, что вы? А если они не знают этого человека, если они не доверяют ему, они не будут слушать. Поэтому очень важна интонация. Важно, как, важно...

К. ЛАРИНА - Нынешняя проблема ЕГЭ. Такое огромное количество списывающих детей. Они как-то связаны вообще с той темой, о которой мы сегодня с тобой говорили?

Е. БУНИМОВИЧ - Они очень связаны. Вот, мы, в отличие от экзотических тем, которые, я надеюсь, всё-таки экзотических, потому что мне кажется, я вижу... вот эти темы очень экзотические. И мне кажектся, что это как раз, вот, я чем дальше смотрю на них с угла зрения не педагогического, а именно уполномоченного по правам ребёнка, я начинаю думать, что вообще-то это один из ключевых вопросов сегодня по отношению... Мне казалось раньше, что ну ЕГЭ, ну ладно, Бог с ним. По отношению к нашим детям в России.

К. ЛАРИНА - Дело же не в технологиях, по-моему.

Е. БУНИМОВИЧ - Вот, была встреча экспертов с премьер-министром нашим Медведевым. И я задал ему этот вопрос, что я сам являюсь одним из критиков министерства, сто раз наезжал на них по всем поводам. Но я понимаю уже, что это не ведомственная проблема. Что когда мы говорим - вот, министерство плохое или хорошее, не об этом речь. Даже когда мы говорим, что должно ФСБ заниматься утечками, там, или кто-то ещё, не в этом дело, у нас произошла какая-то страшная история. То есть мы воспринимаем этот экзамен, ну, каждый, у кого есть особенно ребёнок, который сейчас его сдаёт, вот мой ребёнок может предъявить знания этому государтву. Вот единый государственны экзамен. Вот, он сталкивается с этим государством. На самом деле самый главный процесс, который при этом происходит, это государство предъявляет себя этому ребёнку.

Если до этого была школа, родители, а вот тут государство на государственном уровне с большими фанфарами, там, экзамен, варианты, проверки, всё это, компьютеры, всё на свете, и что видит при этом наш выпускник? Наш выпускник видит, что честная конкуренция - это не здесь, что вообще честная конкуренция, правда, знания подлинные - это всё не здесь и не сейчас.

А потом начинают разговаривать о честной конкуренции в политике, о честной конкуренции в науке, в экономике, в бизнесе. А с кем разговаривать? Экзамен страна уже не сдала. Уже 13 лет ЕГЭ демонстрируют, что экзамен страна не сдала. Причём, вопрос, мы всё хихикаем на тему о дурацких вопросах. Там есть дурацкие вопросы, но, честно говоря, уменьшается эта история. Не в этом дело. Дело в том, что они уже всё, они уже получили экзамен. Они уже имеют представление, что если мы напишем единый учебник по истории, то они прямо всё будут узнавать оттуда. Да нет. Вот это наша история, они получили урок того, вот, мы говорим о патриотизме и так далее. Они уже поняли, в какой стране они живут. Что тот, кто заплатили или тот, кто словчил, или тот, у кого дядя или кто-то ещё на том месте, где можно что-то такое выудить или как-то вложить, вот тот выиграл.

К. ЛАРИНА - Остальные лохи.

Е. БУНИМОВИЧ - Остальные лохи. И, честно говоря, вот это проблема, которую нужно решать на государственном уровне, при том, что какой-то ужас, десятки, если не сотни стран проводят этот экзамен. А мы проваливаемся как страна. Это же вопрос, который перед детьми... Это же право детей на честную конкуренцию, право детей на демонстрацию своих знаний.

К. ЛАРИНА - Тем более дети всё же это видят, всё, что связано с этими фальшивыми диссертациями, с выборами.

Е. БУНИМОВИЧ - А потом можно приходить и рассказывать им, вводить уроки нравственного воспитания. Такое впечатление, что вот это представление о том, вот, сейчас... такое впечатление, Что единый учебник - и они все будут учиться и будут знать историю по этому единому учебнику, а не по тому, что происходит вокруг. Что они... сейчас мы расскажем, что у нас духовно-нравственное воспитание, специальный предмет и так дале, и тогда они станут духовными и нравственными. И те люди, которые тебе в 2010 дают одну статистику, 2011 году другую статистику, а в 2012 вообще говорят что-то третье, вот, они-то и будут рассказывать про духовность и нравственность. Они почему-то обычно монополизируют эту тему.

И тогда возникает вопрос - ну, что в этом ханжестве, в этом лицемерии и мракобесии мы предъявляем нашим детям?

К. ЛАРИНА - А мы предъявляем последние опросы, связанные с темой эмиграции, который меня совершенно потряс, этот опрос. 45% студенческой молодёжи мечтают покинуть Россию навсегда. 45%. Почти половина. Вот вам пожалуйста. То поколение, на которое вы, господа, рассчитываете. Кто в этом виноват? Мама с папой их плохо воспитали?

Е. БУНИМОВИЧ - Ну, они считают, что они закроют окна, закроют двери.

К. ЛАРИНА - Скажут, что читать, что не читать, что смотреть, что не смотреть. Ограничат от всего. Сейчас примут антипиратский закон - интернет закроется во многом для всех. И думают, что всё кончится хорошо. Осталось только закрыть границы, и всё.

Можно я закрою голосование, и ты его прокомментируешь? Хотя я думаю, что это было ожидаемое. Мы спрашивали вас. Закон о запрете пропаганды нетрадиционных сексуальных отношений - он повышает уровень нравственности или способствует росту агрессии? 80,5% наших слушателей считают, что, конечно же, этот закон, который призван защищать наши нравственные устои - он как раз спосбствует росту агрессии в обществе, росту ксенофобии и гомофобии. А 19% наших слушателей считают, что всё-таки ради повышения нравственности он был принят. А ты как думаешь7

Е. БУНИМОВИЧ - Я разгроваривал с очень разными людьми и могу сказать, что среди тех, кто это продвигал, были и те, и другие. Были люди, которые оседлали модную тему, чтобы отвести от других тем и чтобы прозвучать в эфире, где-то ещё, а есть достаточно много людей, не только в церкви, но и вообще, которые действительно считают, что... Хотя, честно говоря, не очень понятно...

К. ЛАРИНА - Оправдывают насилие

Е. БУНИМОВИЧ - Меня беспокоит даже другой вопрос. Я её не видел, эту пропаганду. То есть мне кажется, что закон должен всё-таки содержать вещи, которые есть.

К. ЛАРИНА - Но ты видел, чтоб были случаи, когда убивали молодых людей, прикрываясь тем, что он признался, что он гомосек.

Е. БУНИМОВИЧ - Да, теперь это стало... Насколько я понимаю...

К. ЛАРИНА - То есть скощуха будет за это.

Е. БУНИМОВИЧ - Даже ещё не факт. На самоми деле было, а просто для того, чтобы объяснять. Это все очень тяжёлые вещи. И я всё-таки призвал бы всех абсолютно заняться теми вещами, которые на самом деле главные. У нас действительн огромные проблемы с детьми больными, у нас очень сложные вопросы, связанные с суицидом. У нас было отдельное исследование. Это очень серьёзная отдельная проблема - подростковые суициды. Это не значит, что нужно каждый день кричать, что не надо... Надо понять. Мы занимались причинам.

К. ЛАРИНА - Понять причину.

Е. БУНИМОВИЧ - А почему мы исследуем? Потому что их нету. Потому что все только когда что-то происходит, а цифры-то страшные. И эти цифры на самом деле существуют, при том, что часть ещё этих суицидов как бы подаются не как суициды, а просто как случайности какие-то, да? И так далее.

То есть нам необходимо, и это, кстати говоря, один из серьёзных шагов к правде, который я всё время призываю, хотя не знаю, нужна ли сегодня нашей власти честность, но я хотел бы по отношению к детям хотя бы это сделать. Статистика. Это очень серьёзный вопрос. Мы не можем получить очень многих ответов на многие вопросы. Даже по официальным запросам отдельные какие-то выбросы. То тебе одну цифру кинут, то другую.

К. ЛАРИНА - Жень, у нас, к сожалению, время истекло. Хотя, мне кажется, мы сегодня многое успели проговорить. Я очень благодарна, что мы сегодня в таком составе собрались в том смысле, что ты не среди участников дискуссии, а что один. На многие вопросы успели ответить. Большое спасибо и до встречи.

Е. БУНИМОВИЧ - Да. И давайте любить наших детей.