Урок выживания в правовом беспределе: можно ли добиться справедливости? - Ольга Романова, Алексей Козлов - 2013 - 2013-06-07
В. ДЫМАРСКИЙ – Добрый вечер, здравствуйте. Это программа «2013». Мы её ведущие Ксения Ларина.
К. ЛАРИНА – Здравствуйте.
В. ДЫМАРСКИЙ – И я, Виталий Дымарский. Мы сегодня принимаем дорогих гостей. Вообще-то, конечно, полагается с дамы начать, но мы начнём всё-таки с Алексея Козлова, который только-только свеженький совсем прямо вышел оттуда на свободу. И рядом, конечно же, его жена Ольга Романова, журналист, наша коллега.
К. ЛАРИНА – Здравствуйте, дорогие.
О. РОМАНОВА – Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ – Одна из победительниц, я бы сказал, в этом деле. Может быть, даже главная.
К. ЛАРИНА – Так приятно видеть вас.
В. ДЫМАРСКИЙ – Да. Вас приятно видеть, с одной стороны. С другой стороны, неприятно, по-моему, всё это вспоминать, но приходится, да? И приходится ещё и говорить о том, что было и что нас ждёт в связи с этим.
Сегодняшнюю программу мы назвали «Урок выживания в правовом беспределе. Можно ли добиться справедливости?». Ну, в данном случае ответ звучит утвердительно. Хотя справедливостью это тоже трудно назвать, человек, который всё-таки четыре года отсидел.
К. ЛАРИНА – С половиной.
В. ДЫМАРСКИЙ – С половиной.
О. РОМАНОВА – В июле 2008 был арестован. Через месяц будет 5 лет.
В. ДЫМАРСКИЙ – 5 лет. Тем не менее, мы и будем сегодня это обсуждать. Вопрос на «Сетевизоре» уже должен был появиться. Сейчас проверим, появился ли он. Ну, я думаю, что вы должны посмотреть и нажать «да» или «нет». А вопрос вам такой.
К. ЛАРИНА – Давай сейчас начнём разговор. А можно сразу первый вопрос на фоне последних событий? Вчера одна пара звёздная сказала торжественно, что их брак завершён. Вот, в этом смысле у вас ничего не завершено? Всё только начинается? Какие у вас планы совместной жизни, Лёша и Оля?
А. КОЗЛОВ – Вы знаете, я бы сказал так, что наш брак благодаря, как ни странно, можно так относительно сказать, благодаря тюрьме лишь окреп.
В. ДЫМАРСКИЙ – То есть на «Эсмеральду» пойдёте?
А. КОЗЛОВ – Мы проверили друг друга, можно сказать, неоднократно в деле, мы стояли друг к другу спиной к спине, отбивались со всех сторон от наших врагов. После такого, мне кажется, в общем-то, это уже можно констатировать, что на всю жизнь.
О. РОМАНОВА – Я бы на месте Алексея опасалась ходить на «Эсмеральду».
В. ДЫМАРСКИЙ - +79859704545 – это для ваших СМС-ок, аккаунт vyzvon на witter’е. И всё-таки висит тот вопрос, который здесь ещё и сформулировали не совсем правильно. Я, может быть, сейчас его переформулирую для вас, и вам станет более понятно, что нужно отвечать.
Вопрос такой: «Система исполнения наказаний должна быть скорее исправительной или карательной?». Если вы считаете, что она должна быть скорее исправительной, то вы нажимаете на «да». Если вы считаете, что система исполнения наказаний должна быть скорее карательной, то вы нажимаете на «нет». Вот, теперь уже пошло опять голосование, более разумное, я бы сказал.
К. ЛАРИНА – И ещё давайте со второго вопроса начнём, который тоже наверняка вам часто задают. Это первый вопрос, который вы сейчас услышали, когда пришли в редакцию – собираетесь ли вы покинуть пределы Российской Федерации, для того чтобы забыть об этом обо всём как о страшном сне и начать жизнь в свободной, какой-нибудь счастливой территории?
А. КОЗЛОВ – Разрешите я отвечу? Поскольку у нас, возможно, позиция разная, у хотел бы…
О. РОМАНОВА – Да, у нас по многим вопросам разная позиция.
А. КОЗЛОВ – Дело в том, что мы этот вопрос обсуждали непосредственно перед вынесением мне повторного приговора, когда нам стало известно о том, что этот приговор будет обвинительный и он будет абсолютно реальный, то есть меня арестуют, а не дадут условно или иначе. Мы очень долго этот вопрос обсуждали, и я для себя принял решение системное, что меня никакие упыри, коррупционеры не выдавят из страны. От них убегать я не собираюсь. И я собираюсь здесь жить и работать. И я сознательно пошёл на то, чтобы меня арестовали, хотя были все возможности уехать, для того чтобы продолжать жить, работать именно здесь.
К. ЛАРИНА – А Оля?
В. ДЫМАРСКИЙ – А можно я в продолжение этого сейчас сначала у Алексея хочу узнать. Что значит для вас сейчас продолжать жить и работать в стране? Это по-прежнему заниматься бизнесом или отбило всякую охоту?
О. РОМАНОВА – Он сейчас с работы отпросился.
А. КОЗЛОВ – По-прежнему заниматься бизнесом. Ну нет, это не так.
О. РОМАНОВА – Ну, он сейчас работает.
А. КОЗЛОВ – Это не так, я сейчас хотел бы сказать. Мы можем долго встречаться, обсуждать. Но вопрос, что в любом случае вначале какие-то решаются бытовые всё-таки вопросы, вот, у людей сложится впечатление, что я на следующий день…
К. ЛАРИНА – Вышел на работу.
О. РОМАНОВА – Если б у тебя была возможность, ты бы пошёл.
А. КОЗЛОВ – Слишком много накопилось вопросов.
К. ЛАРИНА – Лёш, простите, а что за работа? Это та работа, которой вы занимались до посадки?
А. КОЗЛОВ – Знаете, я бы не хотел конкретизировать.
К. ЛАРИНА – Вы вернулись туда же, откуда ушли?
А. КОЗЛОВ – Абсолютно верно, да.
К. ЛАРИНА – И вас там ждали?
А. КОЗЛОВ – Да.
К. ЛАРИНА – Не сказали «Пошёл вон отсюда»?
А. КОЗЛОВ – Ни в коем случае.
К. ЛАРИНА – Не испугались работать с вами?
А. КОЗЛОВ – Для многих мое уголовное преследование, для подавляющего числа предпринимателей, для людей, кто в курсе, как раз пример настоящего заказного дела. И в предпринимательских кругах, знаете, в принципе молва расходится достаточно быстро, все более или менее представляют, кто за этим стоит, сколько было уплачено и даже, в общем-то, каким образом. Поэтому здесь, для того чтобы работать, не нужно ждать, пока придёт оправдание окончательное. И здесь важны профессиональные качества прежде всего. Вот так.
К. ЛАРИНА – Я хотела, чтобы Оля тоже ответила на вопрос, да, про возможность отъезда.
В. ДЫМАРСКИЙ – Ты не думаешь, что мы её забили совершенно?
О. РОМАНОВА – Нет, нет, забивайте, всё-таки Алексей главный герой. Нет, перед вторым приговором (Алексей скромничает и как-то выводит меня из-под удара, но я хочу всё-таки покаяться), я очень просила его уехать, очень сильно просила его уехать, и когда Алексей мне твёрдо сказал, что он не уедет никуда, что он сядет, нарисовал мне специальную матрицу, вот, посмотри: вариант я уезжаю, вариант я остаюсь, вот, посмотри, по бизнес-решению мне надо оставаться.
Я сказала – ах так? Я-то знаю, что меня ждёт дальше. Я-то понимаю, через что я опять должна пройти. Ах так, второй раз я не буду. Как-нибудь уж давай сам. Я выдала последний аргумент. Ах так! Тогда сам себя вытаскивай. И вот он вдруг сказал – хорошо. Тогда я сам. Как-то я ужасно расстроилась. Не сдержала.
К. ЛАРИНА – Сейчас это для вас принципиальное совместное, так будем говорить, решение – оставаться здесь.
О. РОМАНОВА – Алексей меня не спрашивает по этому поводу, кстати сказать, между прочим. Но мне как-то в голову не приходит его спросить – поехали отсюда. Я-то точно здесь…
К. ЛАРИНА – А как вы оцениваете решение Сергея Гуриева, которое мы так обсуждаем?
О. РОМАНОВА – Я его поддерживаю. А ты?
А. КОЗЛОВ – Вы знаете, для того чтобы всё-таки судить о поступках человека, надо… ну, с моей стороны, Оля права абсолютно, когда его поддерживает, потому что у него есть перед глазами мой пример, и когда у него есть перед глазами пример многих других. Мне для того чтобы говорить именно с точки зрения принятого мной решения, я ещё раз говорю – я знаю, почему я такое решение принял. И, может быть, только Оля одна и ещё два-три самых близких человека знают, почему я такое решение принял и почему… А насколько можно судить о том, что и как решилось в Сергее, я считаю, что не нам давать ему оценки с точки зрения того, что он всё равно всей правды нам не сказал. Он об этом сказал нам сам – «я вам всего не скажу». Поэтому критиковать его за это или поддержать, я считаю, что человек свободен в своём выборе. Это его право жить там, где он захочет.
В. ДЫМАРСКИЙ – И с учётом обстоятельств, которые, в общем-то…
А. КОЗЛОВ – Своим отъездом, может быть, он хотел бы сказать гораздо больше, чем просто себя обезопасить. Возможно, он хотел обратить внимание на какие-то серьёзные процессы, которые он не может остановить. Вы знаете…
О. РОМАНОВА – Он просто знает, откуда он уезжает.
А. КОЗЛОВ – Знаете, допустим, я когда объявлял голодовку непосредственно в день моего освобождения, я преследовал вполне чёткие цели.
О. РОМАНОВА – Ты ещё не знал, что это день освобождения.
А. КОЗЛОВ – Я объявлял это, не подвергаясь какому-то эмоциональному воздействию. То есть у меня были вполне конкретные цели, которые и были, в общем-то, достигнуты, поскольку по закону после объявления голодовки сразу должен приехать прокурор.
К. ЛАРИНА – Он и приехал.
А. КОЗЛОВ – Который приехал, принял решение о моём освобождении. И не выезжал из колонии, пока меня не освободили. То есть об этом знал условно я один и, может быть, ещё несколько человек. Когда уезжал Сергей, ещё раз говорю, тут, возможно…
В. ДЫМАРСКИЙ – Алексей, а вот эта история вообще, вот, с этим отъездом из колонии, когда они там выпускали, это что, это просто такое местное решение у местного какого-нибудь там чинуши, в голове это родилось?
А. КОЗЛОВ – Уверен абсолютно в этом.
В. ДЫМАРСКИЙ – Или это некое спущенное сверху?
А. КОЗЛОВ – Если бы это спущено сверху, то прокурор никак…
В. ДЫМАРСКИЙ – Не приехал бы.
А. КОЗЛОВ – Нет, он обязан был приехать, но он никогда не принял бы такого решения. То есть фактически два силовых ведомства одной области пошли, собственно, приняли противоречивое решение. Просто даже прокуратура стоит, естественно, выше, она стояла на исполнении своего.
К. ЛАРИНА – А вот вопрос у меня такой, Лёша. Шаламов в своё время говорил, я думаю, что вы эту фразу знаете, что тюремный, лагерный опыт не может быть позитивным, ничему не учит. И это такой был принципиальный у них спор с Солженицыным, который считал ровно наоборот. Вы бы что сказали на это?
А. КОЗЛОВ – Я бы, в общем-то, откровенно сказать, не стал бы так чётко разделять это, потому что, я считаю, наверное, для специфики сталинских лагерей, где была одна пайка, где были тяжёлые физические работы и так далее. Правы, опять же, со своей стороны были оба. Сейчас, мне кажется, так чётко разделение не стоит. Но в любом случае, если ты человек с головой, используешь то время, которое ты получаешь с пользой, то это однозначно позиция Солженицына.
К. ЛАРИНА – А что значит «с пользой»?
А. КОЗЛОВ – С пользой – это значит работаешь над собой, над своей головой, читаешь, изучаешь. В конце концов, пытаешься найти общий язык с людьми, с которыми, казалось бы, его найти невозможно в принципе, тем самым, в общем-то, да, учишься определённым вещам. Если же ты всю дорогу смотришь музыкальные клипы, куришь травку, пьёшь, играешь в карты.
О. РОМАНОВ – Этим занимаются во всех тюрьмах.
А. КОЗЛОВ – То это шаламовская история. Но если в сталинские годы тебе просто могло повезти, ты мог попасть не на рудники, как, к примеру, описывает Шаламов. Я читал и того, и другого. Допустим, как в «Одном дне Ивана Денисовича». В общем, относительные лёгкие работы. Да, на морозе, но это не рудники, в общем-то, да? Поэтому и восприятие разное.
В. ДЫМАРСКИЙ – Алексей, тогда ещё такой вопрос. Не опасаясь того, что мы будем воздействовать на мнение нашей аудитории, которая сейчас голосует, собственно говоря, по этому вопросу. Вот, ваше впечатление. Эта вся система исполнения наказаний – она на что настроена, на какую волну? Всё-таки наказание или исправление?
А. КОЗЛОВ – Бесспорно, система настроена исключительно на наказание.
К. ЛАРИНА – Подавление.
А. КОЗЛОВ – Я постараюсь тогда. Если у нас есть время, поскольку это не быстро. Если мы говорим о духе и букве закона, которые, собственно, приняты, которые никто не отменял, наказанием является уже изоляция осуждённого от общества. Это уже и есть наказание.
К. ЛАРИНА – То есть лишение его гражданских прав.
А. КОЗЛОВ – Лишение его гражданских прав. По факту, как правило, в большинстве колоний это ещё усугубляется отсутствием достаточной медицины, созданием нечеловеческих бытовых условий, и когда приезжают те же правозащитники, как правило, внутри этих областей это местные. Либо бывшие сотрудники, либо очень связанные с областью. И начинаешь им об этом говорить, что смотрите, вот, количество квадратных метров на одного осуждённого не соответствует требованиям закона, бытовые условия ужасные. Нам они говорит – так вы же отбываете наказание. А если бы тут было хорошо, кто бы боялся?
Подождите, давайте тогда менять законы. Понимаете, это психология, которая даже распространена на правозащитников местных. Фактически человека осуждая на лишение свободы, многие суды осуждают их на лишение здоровья. Огромный процент осуждённых заболевает туберкулёзом. Кто в этом виноват? Абсолютно… это система исполнения наказаний.
Следующее. Человек когда находит более или менее какое-то комфортное положение, где он всё… ему более или менее нормально, его тут же могут перекинуть в другой отряд, в другую камеру, уволить с работы, перевести на другую с одной целью: чтобы он был в постоянном напряжении, чтобы он не чувствовал себя… то есть это определённого рода иезуитство. И система учит, вот, новых сотрудников, старых относиться к осуждённым именно так. Им не должно быть хорошо, поскольку это колония, ребята. Никто не спорит, что здесь надо есть чёрную икру. Но есть законы. Вы их исполняйте. Вы исполняйте ограничение свободы.
Я могу привести пример про себя очень простой и конкретный. Я был подписан на суммарно 5 или 6 периодических изданий, причём, это ежедневные издания. Первый раз это было в колонии-поселении. Это самое лёгкое, где я имел право вообще передвигаться за пределами.
О. РОМАНОВА – Но не передвигался.
А. КОЗЛОВ – Первый раз мне где-то недели две приносили с опозданием раз в неделю в принципе приносили такую огромную стопку. Я говорю – подождите, а почему вы каждый день не можете? – Слишком шикарно тебе будет. И стали приносить два. Это в принципе не стоит ничего. Газета, подписанная, оплаченная, и они здесь. И в итоге мне приносили максимум два раза в неделю. Это просто издевательство, которое абсолютно не укладывается… просто такое, ну, наиболее характерное, да, может быть.
К. ЛАРИНА – Судя по всему, это не только происходит на уровне уже осуждения, когда человек осуждён, а когда просто попадает в следственный изолятор в Москве. Я так понимаю, что там уже такое же отношение.
А. КОЗЛОВ – А то, что эта система не занимается исправлением, это, вы знаете, очень красноречивый факт – процент брака в этой системе или процент людей, которые попадают туда повторно. Это 70%. Ни одна компания, даже супердотированная государством, там, Автоваз тот же самый в худшие свои годы, когда был кризис и так далее, когда его дотировали, ну ни одна компания не может себе позволить такой процент брака. Просто это самая красноречивая.
О. РОМАНОВА – Да, но есть и вторая цифра очень красноречивая. 70% брака, 70% рецидивистов. При этом есть цифра 30%. 30% - это и по данным наблюдателей здесь внутри, и по данным ЕСПЧ. 30% сейчас в России сидит заведомо неправосудно осуждённых.
В. ДЫМАРСКИЙ – А сколько всего?
О. РОМАНОВА – Сейчас порядка 700 тысяч сидит.
В. ДЫМАРСКИЙ – То есть где-то 200 тысяч…
О. РОМАНОВА – 200 тысяч в год. Прибавляется 200 тысяч в год новая смена заведомо неправосудно осуждённых, невинных. Каждый год 200 тысяч.
К. ЛАРИНА – Прости, Виталий. Оль, продолжая то, что рассказывал Алексей, вот это отношение и вообще эта философия карательная – это вообще возможно каким-то образом изменить, какую-то лоботомию сделать?
О. РОМАНОВА – Да, конечно.
К. ЛАРИНА – Как?
В. ДЫМАРСКИЙ – Это проблема в людях или в законах?
О. РОМАНОВА – Я здесь стою на позиции Вебера, что систему ценностей можно изменить. Тут классическая школа.
Во-первых, мне кажется, что ведомство должно быть срочно выведено из-под силовиков, ведомство должно быть гражданским, ФСИН должно быть гражданским ведомством. Если есть какие-то приключения, бунт и так далее, нажимают тревожную кнопку – приезжает полиция. А с полицией уже сами реформируйте, можно я займусь ФСИН. Гражданские ведомства… и должны заниматься, конечно, с осуждёнными психологи, педагоги, доктора и так далее.
Дальше переходный период я разделила бы заключённых сейчас, осуждённых на три категории. Первая категория – да, это люди, которые осуждены за очень тяжкие преступления.
К. ЛАРИНА – Убийства.
О. РОМАНОВА – Да, насилие, преступления по отношению к детям. Вторая категория – это то, что можно исправить. Потому что обычно мы сколько встречали с Алексеем людей, которые сели на три года за очень сомнительную кражу… за картошку, за мешок картошки буквально.
А. КОЗЛОВ – На соседнем огороде человек… он был в пьяном состоянии, может быть, не понимал, что делал.
О. РОМАНОВА – Он вернётся к преступникам, безусловно, потому что они тяготеют, конечно, к авторитетам, они тяготеют к уголовной романтике. И они уже не вернутся в общество. Скорее всего, чаще всего. Вот, их надо оградить от первой категории. И третью категорию я бы наделила всем правом, кстати говоря, оно у него есть, потому что не наделила, а обязала бы это выполнить, уточнять у суда неясности в приговоре, то есть инициировать. Если любой начальник колонии… я помню, самый первый начальник колонии в Тамбове у нас Петрович при мне сортировал дела, вот, этот на хлебопекарню, а этот на производство. Я говорю – как? Он говорит – это невиновный, этот виновный. Он видит.
Говорю – как, почему? – Ну, тут, смотри, потерпевших нет, иска нет, ущерба нет, нет заявителя, человек получил 8 лет. Я его на хлебопекарню отправлю. Совестливый был мужик, ну хоть что-то. Если они это видят. Потом уже и я научилась это видеть. Есть у меня одно дело Хохлова. Таисия Хохлова, мать бьётся. Шесть человек сели за групповое изнасилование. И жертве дали год за ложный донос. Простите, у меня лично нет вопросов. Есть вопрос только к суду дальше.
В. ДЫМАРСКИЙ – Прошу прощения. Просто мы сейчас прервёмся. Прервёмся, как обычно, в середине часа на несколько минут на выпуск новостей, после чего продолжим программу «2013».
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ – «2013» программа, которую, напоминаю, что ведём мы вдвоём – Ксения Ларина и Виталий Дымарский. В гостях у нас сегодня Ольга Романова, журналист. Оль, у тебя есть какой-то пост в «Руси сидящей», ты руководитель этой организации?
О. РОМАНОВА – Да.
В. ДЫМАРСКИЙ – Да. И глава организации «Русь сидящая».
К. ЛАРИНА – Какая же организация? Страшное слово.
В. ДЫМАРСКИЙ – Ну а как? Движение.
О. РОМАНОВА – Мы движение, межрегиональное общественное движение.
В. ДЫМАРСКИЙ - И её муж Алексей Козлов, только-только вышедший из мест заключения на волю.
К. ЛАРИНА – На волю.
В. ДЫМАРСКИЙ – Да. Мы вас спрашивали на Сетевизоре: на ваш взгляд, система исполнения наказаний должна быть скорее карательная или исправительная?
К. ЛАРИНА – А у нас первая что было? Исправительная.
В. ДЫМАРСКИЙ – Да. Вы ответили следующим образом. 86% считаете, что исправительной. 14% - что карательной. В связи с этим у меня Алексею вопрос. Ну, это всё хорошо звучит на словах – карательная, исправительная. А я не понимаю, что такое исправительная система исполнения наказаний. Как она должна исправлять? Чем?
В советской системе считалось, что трудом, да?
К. ЛАРИНА – Бессмысленным и беспощадным.
В. ДЫМАРСКИЙ – Бессмысленным, беспощадным, иногда смысленным, наверное. Но что такое? Как исправлять людей?
А. КОЗЛОВ – Я могу сказать так, что большинство совершивших преступление впервые, по крайней мере, это люди, которых ещё как-то действительно можно исправить, они совершили преступление по причине, прежде всего, своей низкой профессиональной квалификации и тому, что уровень их доходов был существенно ниже, чем уровень доходов их окружающих людей, да? В основном это молодежь, которая ходит на дискотеки. Вот, ему захотелось мобильный телефон такой же, как у соседа. Всё. Понимаете?
И я с очень большим количеством людей разговаривал. И большинство из них говорит – платили бы зарплату хотя бы 25 000 рублей, и я бы никогда бы не задумался даже об этом. Мне бы хватало и родителям помогать, и того, и того. Я говорю – а квалификация у тебя есть? – Нет, квалификации нет.
Так вот, на сегодняшний день в колониях есть ещё советский пережиток – это профессиональные технические училища, где людей обучают таким профессиям, как стропольщик, как швея-моторист и так далее. Вот эти все пережитки, которые ещё остались с советских времён.
В. ДЫМАРСКИЙ – Ну да, Ходорковский там рукавицы шил.
А. КОЗЛОВ – И очевидно, что это необходимо прежде всего колониям, для того чтобы человек работал именно в самой колонии, где-то что-то шил, перешивал, но это абсолютно бесполезно для его будущей жизни. Он не приобретёт каких-то серьёзных навыков и не увеличит своё не только IQ, но и какое-то конкурентное преимущество, да? Поэтому мне представляется, что саму систему, опять же, которая сейчас есть, необходимо изменить, разрешив обучение по системе… и вообще изменить саму систему обучения, предоставляя людям возможность получать какие-то профессиональные знания, которые будут востребованы в XXI веке, а не получать знания, которые были актуальны для XIX века. Поэтому мне представляется, что это является ключом, потому что человек, лишённый средств к существованию – он всё равно пойдёт и совершит преступление, даже если он ходил строем, пел речёвки и был самым дисциплинированным активистом.
К. ЛАРИНА – А что касается так называемой организованной преступности, я имею в виду бандитские группировки и люди, которые профессионально уже этим занимаются.
А. КОЗЛОВ – Этих исправить, конечно, невозможно.
В. ДЫМАРСКИЙ – То есть надо карать.
О. РОМАНОВА – Нет. Надо ограждать общество от них.
А. КОЗЛОВ – Надо ограждать общество от них, то есть приговоры таким людям должны быть существенно более строгие, чем приговоры…
О. РОМАНОВА – Они же откупаются.
А. КОЗЛОВ – Для людей. То есть они должны получать не 10-12 лет, а пожизненное лишение свободы.
К. ЛАРИНА – А коррупция в этой системе как выглядит среди именно тех, кто уже сидит? Что такое коррупция на зоне? В чём она выражается?
А. КОЗЛОВ – Вы знаете, там много уровней этой коррупции. Начиная от того, что вы можете, как правило, на любой зоне уйти в условно-досрочное, только оплатив, и заканчивая тем, что вы можете купить у сотрудника, как правило, оперативного отдела колонии мобильный телефон или ещё какие-то интересующие…
В. ДЫМАРСКИЙ – Который отнял у кого-то другого.
А. КОЗЛОВ – Абсолютно верно.
О. РОМАНОВА – Наркотики можно.
А. КОЗЛОВ – Нет, потом он отберёт его у тебя через пару месяцев. Ты же у него опять же это и купишь. Потому как, ну, слушайте, если он вам продал телефон и вы сидите четыре года, и что? А ему кушать тоже надо. Он у вас его отберёт. Это круговорот. Я обращал на это внимание много раз.
В. ДЫМАРСКИЙ – Оль, тебе вопрос. Здесь, кстати говоря, я объединил несколько вопросов, которые к нам пришли здесь через СМС. Очень многие люди спрашивают – ты всё, на этом заканчивается? Ты выполнила свой долг? И на этом заканчиваешь свою правозащитную деятельность или деятельность в рамках вот этого движения «Русь сидящая»?
О. РОМАНОВА – Нет. Если честно, я думаю, что Алексей не огорчится сильно, услышав это, в общем, освобождение Алексея – это побочный продукт моей деятельности, простите, пожалуйста, потому что я довольно быстро сообразила, что совершенно невозможно бороться за себя и за своих. Это просто неудобно. Просто совершенно невозможно открывать какие-то кабинеты, говорить…
В. ДЫМАРСКИЙ – Выпустите моего…
О. РОМАНОВА – Выпустите моего, да? Давайте с моим разберёмся. Когда ты начинаешь просить, ходить за других и как-то бороться за других, а также учить, что, ребята, вы приходите бороться за себя, и совершенно не интересуетесь проблемами других. Так не получится. Так не бывает. Давайте вы будете бороться за Васю и Петю, а родственники Васи и Пети будут ходить, бороться за вас. Это просто эффективнее, значительно более эффективно, когда посторонние люди… Во-первых, это поддержка такая извне, да?
К. ЛАРИНА – А люди так же думают, как ты, у которых такие же похожие истории?
О. РОМАНОВА – У нас большая организация. «Русь сидящая» - это очень большая организация. То есть когда приходит новенький со своей бедой, уже очень многие новенькие, я очень долго разговаривала с одной прекрасной мамочкой, потом я сообразила, что разговариваю с адвокатом по совместительству, да, то есть мама сидящего в тюрьме мальчика – она ещё и адвокат. И она пришла и говорит – чем я могу вам помочь? Давайте я буду помогать.
Я говорю – простите, а у вас что случилось? Она говорит – нет, со мной потом, давайте я буду помогать. Вот, уже приходят люди изначально с посылом «давайте я помогу кому-то ещё».
К. ЛАРИНА – Я хочу в этой связи вопрос один прочитать: «Вы встречаетесь и общаетесь со множеством людей. Скажите, пожалуйста, как относятся к явному беспределу сами участники – менты, судьи, прокуроры и так далее? Они понимают или уже верят во всё это? Были ли у вас разговоры по душам? Неужели у людей в системе не осталось ничего человеческого?».
О. РОМАНОВА – Вы знаете, да. У меня были разговоры по душам. Но на самом деле мы в «Руси сидящей» спорим. Вот, он понял что-то, этот подполковник, или нет? Я всё-таки считаю, что уже бесполезно, уже всё.
В. ДЫМАРСКИЙ – Они не понимают, что это беспредел, ты хочешь сказать?
О. РОМАНОВА – Нет, они не понимают. Вот, перед самым Лёшиным освобождением, вот, у ворот в 10 вечера я стою, разговариваю с подполковником милиции, который нас 20 раз выезжал арестовывать, ещё что-то, ещё что-то. Стоит, протокол составляет. Я ему сказала фамилию, имя, отчество. Он на нас оформляет протокол в связи с организацией несанкционированного митинга у тюрьмы. Митинг – это я и адвокат, стоим столбиком, ждём, когда Алексей выйдет. Вот, он записал всё. Говорит – а вы работаете? – Я работаю. – Где вы работаете? – В Новой газете. – А это что? – Я говорю, вы знаете, это такая газета. Она выходит. – А где она выходит. – В Москве.
И тут Миша говорит – ну, хорошо, а вы вообще газеты читаете? Он говорит – нет, мне некогда читать газеты. Говорит – хорошо, а интернет? – Я не умею пользоваться. – А чем вы всё время занимаетесь? Вот, чем вы занимаетесь? Люди вообще не в курсе, что происходит в стране. Они не в курсе. Это могут быть большие генералы, полковники, сержанты. Они не в курсе.
К. ЛАРИНА – То есть им можно впарить всё, что угодно.
О. РОМАНОВА – Вообще всё, что угодно. Всё, что угодно, можно продать, купить и так далее. Они не знают. Для них самое главное – приказ. И меня, конечно, поразила совершенно начальник…
В. ДЫМАРСКИЙ – Это какой… подполковник?
О. РОМАНОВА – Подполковник с высшим образованием.
В. ДЫМАРСКИЙ – То есть даже для него приказ – это…
К. ЛАРИНА – А так проще.
О. РОМАНОВА – Так проще. И приехал начальник уголовного розыска. Ну, естественно, разгонять наш несанкционированный митинг с адвокатом, мы стояли, ждали, когда Алексея выпустят. И вдруг он показывает решение суда – Алексея отпустить, причём, принято 5 дней назад, там есть слово «немедленно». Читает начальник уголовного розыска города Кохмы, читает решение суда и говорит – послушайте, товарищи, у вас тут московский суд, а это Ивановская область. Понимаете? Вы не туда приехали.
К. ЛАРИНА – Это, может, он прикидывается? Троллил, что называется?
О. РОМАНОВА – Нет, это искренне. Это было искренне.
В. ДЫМАРСКИЙ – Подожди. Ну как это может быть, Оль. Он не понимает, что…
О. РОМАНОВА – Дима Кубасов, проект «Лента.док», снимал всё от и до на камеру. То есть это всё серьёзно.
В. ДЫМАРСКИЙ – То, что он так сказал, это я верю.
О. РОМАНОВА – Это всерьёз.
К. ЛАРИНА – Ну и что такое? Это получается такое абсолютное невежество. Это не только непрофессионализм, а какое-то полуграмотное сознание.
О. РОМАНОВА – Да. Это начальник.
А. КОЗЛОВ – Понимаете, если я обсуждаю заместителя начальника управления ФСИН по Ивановской области, что… ну, вы же знаете, что у меня срок закончился? – говорю я. Он меня спрашивает – а вы-то откуда об этом знаете? Я говорю – ну как? Адвокат сообщил. И более того, уже опубликовано официальное сообщение на сайте московского городского суда. Они буквально сразу же… Мне, собственно, адвокат зачитывал, на что он отвечает. - А на заборе тоже много что написано. Что такое официальный сайт Мосгорсуда? Это вообще ничто. Мы с ним обсуждали не то, что давай отпускай сейчас. Я говорю – в принципе вы в курсе, вы себе отдаёте отчёт в том, что сейчас происходит? Он говорит – да, это всё ерунда. Это кто об этом говорит? Я говорю – ну, ещё такой есть Первый канал, к примеру, ещё называю ряд средств массовой информации. И тут он уже попримок, то есть прозвучали какие-то вещи, видимо, которым он привык верить. А это там официальный сайд суда – это что-то такое…
К. ЛАРИНА – Сайт какой-то.
А. КОЗЛОВ – Следующая история про него же. Просто про то, насколько они невежественны. Оля публикует у себя в Twitter’е, называя фамилию этого человека, информацию о том, что он просил писать Олю исключительно хорошие….
О. РОМАНОВА – Требовал. Говорит – пишете плохие статьи о тюрьмах. Писали бы хорошие – он бы уже вышел. Не понимают, что это уголовное преступление.
А. КОЗЛОВ – Человек меня вызывает и говорит – слушайте, а нельзя попросить жену, чтобы она как-то удалила? Я говорю – в смысле? – Вы понимаете, - говорит он, - откуда я узнал, что Twitter существует? Мне позвонил мой девятнадцатилетний сын, который прочитал. А он уже сейчас ведь и маме сказать может. А это и вот, что их беспокоит.
К. ЛАРИНА – Боже мой.
А. КОЗЛОВ – Не моя судьба или справедливость, а окружающие, что они подумают. Поэтому это совершенно другой мир.
К. ЛАРИНА – Лёша, а всё-таки внутри неужели за всё это время вашего общения с представителями власти, и Оле тот же вопрос, неужели не было ни одного Человека?
А. КОЗЛОВ – Были. И не один, а много.
К. ЛАРИНА – Личности, у которого есть какое-то своё видение мира.
А. КОЗЛОВ – Были. Но не в Ивановской области.
О. РОМАНОВА – В Перми у нас были хорошие очень…
А. КОЗЛОВ – Я могу сказать, что в Перми я столкнулся с большим количеством, причём, именно с большим количеством сотрудников ФСИН. Но это знаете, ещё было связано с чем? Непосредственно вблизи той колонии, в которой я был, в 1990-ые годы, в 1996 конкретно году были закрыты угольные шахты. Это город Кизил, да? И очень большое количество сотрудников этих шахт, инженерный состав, рабочие пошли работать в структуру ФСИН, поскольку там другой работы больше не было. И у них совершенно другой бэкграунд и совершенно другая психология, жизненный опыт.
О. РОМАНОВА – Когда инженер угольной шахты с тобой разговаривает, ты понимаешь…
А. КОЗЛОВ – Начальник колонии. Это совершенно другой уровень.
В. ДЫМАРСКИЙ – Дорогие друзья, у нас остаётся совсем не так много времени. У нас есть ещё один вопрос и ещё одна тема, которую мы хотели с вами обсудить, связанная с вопросом. Давайте я сначала тему заявлю, что называется. Немножко давайте обобщим опыт Алексея и попробуем заглянуть в будущее. Вообще что происходит с бизнесом в России? Вообще у бизнеса есть какие-то перспективы?
К. ЛАРИНА – Я так понимаю, этим Алексей будет как раз заниматься тоже.
В. ДЫМАРСКИЙ – Да, я хотел сказать, что дошли слухи, что Алексей хочет заняться в том числе правозащитной деятельностью в отношении бизнеса. У нас есть омбудсмен Титов, который вроде должен заниматься, да, тоже защитой прав бизнеса.
К. ЛАРИНА – Официально уполномоченный.
В. ДЫМАРСКИЙ – Что, на ваш взгляд, нужно сделать для этого? Что вообще нас ждёт? Ну, нас, я имею в виду скорее вас.
А. КОЗЛОВ – Знаете, мне кажется, что проблемы, которые стоят сейчас перед предпринимательским сообществом – они стоят перед всеми гражданами вне зависимости, занимаются они бизнесом или нет. Основные проблемы, на мой взгляд, у нас, я имею в виду экономические проблемы, да? Это не принятие каких-то налоговых реформ, не смягчение кредитной политики и ставки рефинансирования. Знаете, это всё меры в данном случае не действенны. Основная проблема – это отсутствие защиты права частной собственности. Это распространяется как на бизнес, так и на обычных граждан, которые не поделили квартиру.
К. ЛАРИНА – У нас же по конституции есть частная собственность.
О. РОМАНОВА – Расскажи историю про старичка, которого сестра посадила.
А. КОЗЛОВ – Понимаете, я просто приведу конкретный пример. Таких много. Но вот один конкретный человек, у которого умерла мама, отец которого построил дом на участке в городе Шуя. И с сестрой им должно было достаться по половине. Сестра обвинила его в том, что он угрожал убийством, это уголовная статья.
О. РОМАНОВА – Сказал – ногу выдеру, например.
А. КОЗЛОВ – Ну, может быть, послал куда-то. Неважно. Получил 3 года. Когда подошло условно-досрочное, прекрасно работал он. И по закону администрация опрашивает местный ФМС, ну, прописан, куда он будет освобождаться. Потому что условно-досрочно ты можешь освободиться, только если у тебя есть адрес прописки, где тебе хоть отмечаться. И приходит ответ – а он уже не прописан.
К. ЛАРИНА – То есть его уже выкинули.
А. КОЗЛОВ – И выясняется уже по моей просьбе, он даже не знал, он написал запрос в регистрационную службу. Выяснилось, что и собственности у него уже никакой нет. И что было судебное решение, и что его на этот суд не приглашали, и было оно уже после его ареста.
Понимаете, как? Вот это конкретный пример простого совершенно человека. Поэтому я сразу бы хотел сказать, что эти проблемы должны интересовать всех, не потому что, ну, мы предприниматели своё что-то пытаемся защитить. Потому что это может коснуться каждого.
В. ДЫМАРСКИЙ – Мы сейчас проверим отношение к вам бизнесменов. Мы подготовили такой вопрос.
А. КОЗЛОВ – Оно плохое.
В. ДЫМАРСКИЙ – Сейчас посмотрим. Наш Рикошет. И вопрос наш вам такой. Бывает ли, на ваш взгляд, честный бизнес? Да, бывает – 6600664. Нет, не бывает – 6600665. И мы стартуем.
Итак, вопрос – бывает ли, на ваш взгляд, честный бизнес? Если да, считаете, бывает такой – 6600664. Если вы считаете, что в основном весь бизнес нечестный – 6600665. Мы голосуем.
К. ЛАРИНА – Кстати, по поводу бизнес-сообщества у меня в этой связи вопрос. Мы про это говорили в начале передачи, когда Алексей сказал, что все нормальные люди, его коллеги не сомневались в том, что он невиновен, что это чистый заказ и всё. Но, тем не менее, если бы не Оля, наверное, такого уж резонанса не было бы вокруг вашего дела. Это не только вы, Лёш. Мы имеем много примеров, к сожалению, когда умри ты сегодня, а я завтра, что называется, все эти риски понимают и замолкают. То есть никакого внятного сопротивления общего этому беспределу от бизнес-сообщества мы не видим. От самых высоких во всех смыслах олигархов, да, и кончая средними или мелкими бизнесменами. Вопрос – отчего это происходит? Может, я ошибаюсь.
А. КОЗЛОВ – Вы знаете, по той же простой причине. Вы не ошибаетесь.
О. РОМАНОВА – Ошибаетесь. У нас как обычно разные точки зрения.
А. КОЗЛОВ – Я думаю, что это происходит по одной простой причине, по которой ректоры экономических вузов не высказываются в поддержку Сергея Гуриева. Понимаете, это общая доставшаяся нам ещё с советских времён психология, что меня это не коснётся и я буду сидеть более-менее спокойно, и, может, оно как-то утрясётся.
К. ЛАРИНА – Как бы такая тайная поддержка существует?
О. РОМАНОВА – Точно существует.
В. ДЫМАРСКИЙ – Существует?
О. РОМАНОВА – «Русь сидящая» - это же очень действенная, притом она действует на пожертвования. Мы же не зарабатываем ничего. Мы не можем зарабатывать. И это пожертвование.
В. ДЫМАРСКИЙ – То есть анонимно, пожалуйста.
О. РОМАНОВА – А очень много жертвуют не анонимно. Есть такой Михаил Василега, он большой специалист по банкротству. Он жертвует открыто. И вообще так…
К. ЛАРИНА – Оль, я несколько о другом говорю. Ты понимаешь, про что я говорю. Именно о поддержке такой открытой, я имею в виду даже не материальной, а именно своим высказыванием, чтобы как-то…
А. КОЗЛОВ – Понимаете, ну как, допустим, после моего ареста, я могу сказать, в своём Twitter’е прямо в день ареста поддержал мою позицию и усомнился в справедливости приговора, к примеру, Алексей Кудрин.
О. РОМАНОВА – Но он не бизнесмен всё-таки.
А. КОЗЛОВ – Нет, но извините меня, там ещё ряд, в общем-то…
О. РОМАНОВА – Виталий показывает этот жест 7-8.
А. КОЗЛОВ – Да нет, почему? Это не массово, это не сообщество. Это отдельные люди.
К. ЛАРИНА – Конечно, конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ – Я остановил голосование. Видимо, присутствие Алексея подействовало на умы. Потому что совершенно неожиданный для меня результат – 82,3% считает, что бывает честный бизнес. А 17,7 считает, что нет.
О. РОМАНОВА – Бывает. Вы знаете, особенно мелкий бизнес. Вот эти честные маленькие ресторанчики в Москве. Мы же их знаем, мы туда ходим.
В. ДЫМАРСКИЙ – Понимаешь, хочу тебе сказать, что я думал, что соотношение будет всё-таки другое. И Алексей, мне кажется, тоже. Он же сам сказал, что плохое отношение к бизнесу. Просто такой хороший человек. Он сегодня воздействовал на нашу аудиторию, которая таким образом проголосовала. Извините, я одну вещь скажу. У нас есть ещё время. Мы перед эфиром хотели поставить другое голосование. Мы хотели спросить – а на ваш взгляд, сколько честных и нечестных людей в списке Форбса? Вот там бы, я думаю, сказали 100% - они все, конечно воры, да? Сказали бы, я не хочу сказать, что они воры.
А. КОЗЛОВ – Вы понимаете, знаете, опять же, не называю конкретных фамилий, что многие бизнесы были созданы с нуля в тех сферах, которые не приватизировались, не поддавались какому-то государственному субсидированию.
О. РОМАНОВА – Яндекс.
А. КОЗЛОВ – Я могу сказать об одном человеке, который уже из бизнеса вышел, поэтому можно называть вполне. Тот же Дмитрий Зимин, Вымпелком, и таких примеров в среде людей, которые находятся в топе даже списка Форбс, они есть.
К. ЛАРИНА – А вот, я не знаю, знакомы ли вы с опросами как раз очень интересными последнего времени, когда задавали простой вопрос – готовы ли вы заниматься индивидуальной деятельностью предпринимательской? По-моему, какие-то чудовищные цифры по России, чуть ли не 2 или 3%. Это как может быть? Это о чём говорит?
А. КОЗЛОВ – Легче пилить, чем рисковать.
К. ЛАРИНА – Рисковать. Потому что люди же понимают, что риски даже не бизнесовые, а именно политические прежде всего.
В. ДЫМАРСКИЙ – Я бы даже сказал физические.
К. ЛАРИНА – Да, да. То есть ты как гражданин, как человек рискуешь сразу, когда попадаешь в это поле. У нас, наверное, последний уже вопрос, который тоже все задают наши слушатели, я не могу тоже не задать. По поводу, во-первых, первая часть вопроса по поводу окончательной реабилитации. Будете ли вы этим заниматься? И есть шанс снять обвинение в мошенничестве?
А. КОЗЛОВ – Абсолютно с юридической точки зрения – да.
О. РОМАНОВА – Все шансы. Более того, у нас, более того, совершенно случайно маленький районный суд Иваново, когда вышли поправки к 159, к мошенничеству, совершенно внезапно принял решение, что у нас мошенничества нет, поправки к нам не относятся. Поэтому сиди по другой статье. То есть у нас уже отчасти полдела сделано.
К. ЛАРИНА – Ну, и второй вопрос, связанный с заказчиком, да, знаем это имя уже, слава Богу. И произносили. Это Слуцкер.
О. РОМАНОВА – Владимир Слуцкер.
К. ЛАРИНА – Да, да, да. Вот здесь будете ли вы продолжать пытаться, не знаю, слово «отомстить» неправильное, конечно.
А. КОЗЛОВ – Вы знаете, конечно…
К. ЛАРИНА – Какую-то от него потребовать…
А. КОЗЛОВ – Вы знаете, это контрпродуктивно заниматься боевыми действиями, поскольку можно применить какие-то интеллектуальные силы и сделать красивую вещь, красивый проект. А зная его характер, я думаю, он себе сам создаст проблем больше, чем…
О. РОМАНОВА – Его жена, Ольга Слуцкер, я думаю, прекрасно обойдётся без нас.
К. ЛАРИНА – Лёш, а у вас друзья появились там, с которыми вы будете продолжать общаться? Такие…
О. РОМАНОВА – Пользуясь случаем, надо передать им привет. На самом деле…
А. КОЗЛОВ – Вы знаете, да. Это предприниматели, которые, так же как и я, были осуждены рейдерами, отбиравшими их бизнес, и мы, в общем-то…
В. ДЫМАРСКИЙ – Нам нужно уже заканчивать нашу программу. Я хочу её закончить тем, что…
К. ЛАРИНА – Не заканчивается она никак.
В. ДЫМАРСКИЙ – Что прочту две СМС-ки, которые, в общем-то, отражают то, что я здесь в огромном количестве читаю. Первая, мне даже понравилась форма, Лана нам пишет: «Я офигеваю от Алексея Козлова. Сколько достоинства и великодушия!». И вторая: «Завидую Козлову, - от Серёги из Москва, - такая жена – на вес золота».
К. ЛАРИНА – Ребята, спасибо большое вам.
В. ДЫМАРСКИЙ – Спасибо большое и до новых встреч.
К. ЛАРИНА – На свободе.
В. ДЫМАРСКИЙ – Да. Программа «2013» прощается на неделю.