Можно ли злоупотреблять правом на свободу слова? - Алексей Симонов - 2013 - 2013-03-29
В. ДЫМАРСКИЙ - Здравствуйте. Приветствуем нашу аудиторию. Аудиторию радиостанции «Эхо Москвы», телеканала RTVI, всех тех, кто смотрит «Сетевизор». Программа «2013». С удовольствием представляю мою соведущую Ксению Ларину.
К. ЛАРИНА - Очень приятно.
В. ДЫМАРСКИЙ – Горжусь, что она меня взяла в соведущие. Здравствуй.
К. ЛАРИНА – Спасибо, очень приятно. Сегодня не 8 марта?
В. ДЫМАРСКИЙ – Меня 8 марта не было. Меня зовут Виталий Дымарский. А нашего гостя – Алексей Симонов. Вам, наверное, хорошо известен, потому что не первый раз на «Эхе Москвы», президент Фонда защиты гласности, член Московской Хельсинской группы. Алексей Кириллович, рады вас приветствовать.
А. СИМОНОВ – Здравствуйте. Я тоже рад вас приветствовать.
В. ДЫМАРСКИЙ – Здравствуйте, здравствуйте. Когда речь идёт о Фонде защиты гласности и о Симонове, то значит будем говорить о свободе слова. И тема у нас нашей программы сегодня – «Можно ли злоупотреблять правом на свободу слова?».
К. ЛАРИНА – Мы напомним, что это цитата почти из обвинительного заключения депутатов Государственной Думы, которые посчитали, что Павел Гусев, его журналисты, газета именно злоупотребили этим правом на свободу слова. Очень странное выражение.
В. ДЫМАРСКИЙ – Вообще, проблема свободы слова возникает постоянно, безусловно, но нельзя сказать, что она как-то застыла. Она всё время актуализируется всё новыми и новыми фактами из нашей политической жизни. Так что об этом мы будем сегодня говорить. Вообще, будем, я думаю, говорить немножко шире, чем выйдем за пределы, что ли, самого этого факта между Исаевым и Павлом Гусевым. +79859704545 – это номер для ваших СМС-ок. Аккаунт vyzvon на Twitter’е. Что ещё должен сказать?
Голосование. На «Сетевизоре» у нас голосование. Надеюсь, что оно сейчас пойдёт. Очень простой вопрос, на который вы, собственно говоря, и ответите – есть ли в России свобода слова? Да/нет. Если вы считаете, что есть – да. Если считаете, что нет – нет. Всё очень просто.
К. ЛАРИНА – Есть свобода слова?
А. СИМОНОВ – У них целое время, чтобы подумать, а вы меня сразу спрашиваете про самое главное.
К. ЛАРИНА – Да или нет.
В. ДЫМАРСКИЙ – Лёш, ты пока подумай.
А. СИМОНОВ – Вообще, на самом деле я готов ответить, если перестать шутить.
К. ЛАРИНА – Пожалуйста. Давайте. Да.
А. СИМОНОВ – Есть ли в России линия горизонта? Это воображаемая линия. Это линия, к которой, сколько ни двигайся, никогда её по-настоящему не достигнешь. Абсолютно аналогичная ситуация со свободой слова, и не только в России.
К. ЛАРИНА – То есть её нигде нет?
А. СИМОНОВ – Её нигде до конца нет. Такой, чтоб она всех устроила и всех сделала счастливыми, такой нету, её не может быть.
К. ЛАРИНА – Подождите, существуют же некие рейтинги, индексы, да?
А. СИМОНОВ – Индексы – это индексы. А это воображаемая линия горизонта. Я очень точно, я много лет над этим всяко разно размышляю и разговариваю.
В. ДЫМАРСКИЙ – Ты говоришь сейчас именно об абсолютной свободе слова?
А. СИМОНОВ – Я говорю об абсолютной.
В. ДЫМАРСКИЙ – Но абсолютной свободы слова нет. Свобода слова всегда ограничена законом.
А. СИМОНОВ – Правильно.
В. ДЫМАРСКИЙ – Безусловно.
А. СИМОНОВ – Правильно. Одними законами она подталкивается, другими законами она ограничивается. А потом эти законы меняются местами. А потом оказывается, что те законы, которые раньше подталкивали к свободе, становятся ограничителями.
В. ДЫМАРСКИЙ – Наша-то проблема в том, что свобода слова ограничивается незаконно.
А. СИМОНОВ – Секундочку. Вы мне задали вопрос. Не ограничиваю его никакими дополнительными…
К. ЛАРИНА – Да или нет?
А. СИМОНОВ – Я сказал то, что думал. Я сказал – это линия горизонта.
К. ЛАРИНА – Нет, это не ответ на вопрос.
А. СИМОНОВ – Нет, это ровно мой ответ на вопрос.
К. ЛАРИНА – Это красивая метафора, Алексей Кириллович.
А. СИМОНОВ – Извините, пожалуйста.
К. ЛАРИНА – Да или нет?
А. СИМОНОВ – В России нет свободы слова, равно как её нет нигде в мире и не может быть.
К. ЛАРИНА – То есть ваш ответ – свободы слова нет нигде?
А. СИМОНОВ – Нет нигде и не может быть.
К. ЛАРИНА – А почему не может быть?
А. СИМОНОВ – Потому что свобода слова – это грань между тем, кто пишет и тем, о ком пишет, тем, кто рассказывает и тем, о ком рассказывает. Это всегда подвижная грань. Её не может быть единой. Она не может быть универсальной. Она не может годиться на все случаи жизни. И никакой закон в этом смысле…
Ребят, вы хотите механизировать нашу…
В. ДЫМАРСКИЙ – Я не хочу механизировать. Я хочу сказать, что я понимаю, что свобода слова имеет разные границы и разные ограничители в разных странах, безусловно, в силу разного законодательства. Это понятно.
А. СИМОНОВ – Не только в силу разного законодательства.
В. ДЫМАРСКИЙ – А в силу ещё чего?
А. СИМОНОВ – В силу разной ментальности, разных народов и разных обществ.
В. ДЫМАРСКИЙ – Но на ментальности базируется законодательство, я так понимаю. Потому что многие законы…
А. СИМОНОВ – Ну, не будем преувеличивать.
К. ЛАРИНА – Я не могу так. А что такое свобода слова, тогда объясните, Алексей Кириллович. Может быть, мы по-разному это понимаем?
А. СИМОНОВ – Вполне можем. Я считаю, что свобода слова – это возможность говорить всё, что ты думаешь и чтоб тебе за это ничего не было.
К. ЛАРИНА – Прекрасно. Так. То есть это... свобода слова не есть отсутствие цензуры?
А. СИМОНОВ – Свобода слова и отсутствие цензуры – они по-другому соотносятся. Цензура к свободе слова прямого отношения не имеет.
К. ЛАРИНА – Когда вы говорите, что ты пишешь и говоришь всё, что хочешь, и тебе за это ничего не будет, это не свобода слова, это какая-то абсолютная безответственность, потому что в таком случае, когда… то есть ты не подчиняешься никаким законам? То есть ты можешь оскорблять…
А. СИМОНОВ – Вы хотите универсальной формулы или вы хотите…
К. ЛАРИНА – Понять, как вы понимаете свободу слова.
А. СИМОНОВ – Секундочку. Или вы хотите формулу, применимую к сегодняшнему дню? Или вы хотите формулу, применимую к сегодняшнему случаю? Это разные формулы.
В. ДЫМАРСКИЙ – Мы хотим понять дистанцию между… Алексей Кириллович, мы хотим понять дистанцию между формулой свободы слова такой абсолютной, идеальной, я бы сказал, и той, которая существует у нас сейчас в России.
А. СИМОНОВ – Идеальная – потому что её просто не бывает.
В. ДЫМАРСКИЙ – Хорошо, близко к ней.
А. СИМОНОВ – Потому она и идеальная, потому что она идеалистическая, если так можно сказать. Сегодняшняя ситуация никакого отношения к свободе слова не имеет. И спор идёт вовсе не о свободе слова.
В. ДЫМАРСКИЙ – А о чем?
А. СИМОНОВ – Спор идёт об амбициях Государственной Думы и амбициях «Московского Комсомольца».
К. ЛАРИНА – А, вы про это говорите?
А. СИМОНОВ – Про это говорю. Если про сегодняшний день говорить, то идёт речь об амбициях, безусловно, и никакая свобода слова к этому отношения не имеет, потому что если бы речь шла о свободе слова, то у нас есть достаточное количество законов, для того чтобы обиженные депутаты обратились бы в суд и получили бы соответствующую, не знаю уж какую – правильную или неправильную, но соответствующую судебную…
К. ЛАРИНА – Это первое, что им предложил Павел Гусев сразу.
А. СИМОНОВ – Абсолютно. Я был полностью…
К. ЛАРИНА – Как вы думаете, почему они этого не сделали?
А. СИМОНОВ – Потому что они не верят в закон. Потому что они верят в собственные амбиции. Амбиции значительно выше закона. Для нынешнего состава депутатов Государственной Думы амбиции – доминирующая величина. А законы – это производная от того, что они там делают в своих кабинетах.
К. ЛАРИНА – То есть им легче, ссылаясь как бы на собственный опыт уже новой номенклатуры, запретить, заткнуть глотку…
А. СИМОНОВ – Во всяком случае, попытаться.
К. ЛАРИНА – Да, чем подавать в суд.
А. СИМОНОВ – Взять нахрапом. Это называется взять… что они и попытались сделать. Но не на того наткнулись.
В. ДЫМАРСКИЙ – Когда мы говорим…
А. СИМОНОВ – Паша оказался крепкий орешек, и совершенно им пока точно не по зубам. И я очень счастлив, что они наткнулись именно на Гусева и что на самом деле сбылся мой прогноз, потому что когда зашла речь о… я болел и поэтому давал комментарий из койки. Вот, значит, один из комментариев из койки. Меня спросили – вот, будет съезд. Я говорю – поверьте мне, если съезд не проголосует единогласно за продление полномочий Павла Николаевича, то я буду крайне удивлён, потому что это как раз то, что мы можем сделать в поддержание амбиций главного редактора против амбиций этих наших, с позволения сказать, депутатских думцев.
В. ДЫМАРСКИЙ – Допустим, здесь амбиции. Но существует в стране проблема свободы слова. Горизонт это, не горизонт.
А. СИМОНОВ – Не существует проблемы свободы слова.
В. ДЫМАРСКИЙ – Существует. Потому что свобода слова у нас, на мой взгляд, она проблема в чём? Что она ограничивается не законами, а внезаконными даже не актами, а акциями и словами, и приказами, и звонками.
А. СИМОНОВ – Это если бы она вообще существовала, то я готов был бы с тобой обсудить, если ты ещё обещаешь перейти со мной на «ты», потому что я не могу оставаться в одном углу на «вы», а в другом углу на «ты». Значит, больше не обзывайте меня Алексеем Константиновичем, чтоб меня не мучить.
В. ДЫМАРСКИЙ – У нас с тобой будет свобода слова.
А. СИМОНОВ – Хорошо. Вот, давайте свободу слова введём в наше общение.
К. ЛАРИНА – Я хочу вернуться. Для меня это всё неожиданность. Я не понимаю, почему война амбиций. Какие амбиции у Гусева? Речь идёт о рядовом материале. Это оценочное мнение журналиста, который вот таким образом свой взгляд изложил на ситуацию, которая сложилась в конкретной партии, да? Вот, он так это видит. Причём здесь амбиции?
А. СИМОНОВ – Изначально речь шла о нормальных журналистских амбициях. Я лично назову в этой партии вещи своими именами. Нормальные журналистские амбиции.
К. ЛАРИНА – Это исполнение профессионального долга, понимаете? Какие тут амбиции?
А. СИМОНОВ – Я прошу прощения, но в число профессионального долга не обязательно входит применение ленинских норм оценки политической жизни Троцкого к дамам из Государственной Думы.
К. ЛАРИНА – Ага, значит вас всё-таки что-то не устраивает в этой…
А. СИМОНОВ – Почему меня не устраивает? Абсолютно меня устраивает. Меня всё устраивает в этой публикации. Меня не устраивает реакция на эту публикацию. Я считаю, что если дамы оскорблены, дамы могут даже просить господина Исаева, чтобы он нанял им адвокатов, чтоб они могли обратиться в суд, если дамы оскорблены. А если дамы не оскорблены, а хотят попиариться, а с ними заодно хочет попиариться господин Исаев, то происходит то, что происходит. Дальше происходит взрыв амбиций.
К. ЛАРИНА – А вот скажите, Алексей Кириллович, в этой связи как вы вообще расцениваете пространство социальных сетей? Потому что скандал-то начался по сути не с публикации газетной, а, как вы правильно заметили, с реакции товарища Исаева, который, кстати, позволил себе такую реакцию не с трибуны Госдумы. Это уже потом всё пошло вслух и публично, а только в этом самом Twitter’е. Что такое сегодня социальная сеть всё-таки для вас? Это что?
А. СИМОНОВ – Для меня социальная сеть – это неизбежный аккомпанемент или неизбежное эхо сегодняшних информационных процессов.
К. ЛАРИНА – А там должны быть какие-то свои законы полемики, которые… это не средства массовой информации, да?
В. ДЫМАРСКИЙ – Нет, почему? Это средство? Средство. Это массовая информация? Массовая информация.
А. СИМОНОВ – Я прошу прощения… Если они зарегистрированные – это средства массовой информации. Если они не зарегистрированные – это не средства.
К. ЛАРИНА – Я спрашиваю, формально как…
А. СИМОНОВ – Формально именно так. То есть если сайт зарегистрирован в качестве СМИ, это СМИ.
К. ЛАРИНА – Как сайт радиостанции «Эхо Москвы». Это СМИ, да.
А. СИМОНОВ – Значит, в данном случае это не СМИ, потому что Twitter, насколько я знаю, тут я боюсь соврать, но, по-моему, не зарегистрирован в качестве СМИ и вряд ли это может быть.
К. ЛАРИНА – Это невозможно.
А. СИМОНОВ – Значит, вопрос заключается в следующем. Это нормальное эхо информационных процессов, которые происходят в большом мире. И они мгновенно отзываются, поскольку именно это информационное эхо… там очень по-своеобразному стоят стенки. Поэтому в отражённом виде это может быть совершенно искажено.
То есть сказали «а», а отразилось «б». Сказали «б» - отразилось нечто совершенно другое.
К. ЛАРИНА – Написали «а», а увидели «б».
В. ДЫМАРСКИЙ – Осторожно с буквами.
А. СИМОНОВ – Обижаете. Имею некоторый опыт двадцатилетний.
К. ЛАРИНА – А вот скажите, это всё-таки не первый случай такой реакции, войны амбиций. Мы тут недавно совсем обсуждали возможный закон Познера так называемый, когда по сути произошло то же самое, когда, напомним, собственно, все это знают, «Госдура», оговорка, не оговорка, извините, не извините. Короче, в Думе взбунтовались до такой степени, что потребовали чуть ли не изгнания Познера из страны, лишения его российского гражданства.
А. СИМОНОВ – Жалко, что не потребовали. Интересно было бы посмотреть, как суд это решал. Очень интересно.
В. ДЫМАРСКИЙ – Можно подумать, что суд бы решал.
К. ЛАРИНА – Они же, вспомните, они же не просто так…
А. СИМОНОВ – Обижаете! Крайне интересно, что бы порекомендовали суду.
К. ЛАРИНА – Не просто так говорят – заткнём, не дадим работать, вышвырнем из страны, они придумывают закон под конкретную историю, да? В данном случае попытка принять закон о двойном гражданстве.
А. СИМОНОВ – С моей точки зрения, на сегодняшний день Думу населяют очень странные люди.
К. ЛАРИНА – Мягко говоря.
А. СИМОНОВ – Очень странные люди. Люди, занимающиеся разборами с собственными оппонентами, разборками с собственными вкусами, разборками с собственными фобиями. И совершенно не занимающиеся проблемами жизни страны.
Видимо, это задача была такая – выбрать такую Думу, и она такой и оказалась. Причём, доминируют там 35-40-летние ребята, прошедшие эти молодёжные движения кремлёвские, то есть, что называется, выстраивание мозгов у них было достаточно жёстким. Я не могу сказать, что они стали от этого сильно глупые, но у них стали негибкие мозги. Они просто…
В. ДЫМАРСКИЙ – Кто его знает… Может быть, наоборот очень гибкие мозги. Они, может быть, знают, что они делают и знают, ради чего они это делают.
А. СИМОНОВ – Идиотизм…
В. ДЫМАРСКИЙ – Идиотизмом? Безусловно.
А. СИМОНОВ – Идиотизацией всей страны. Как это называется? Раньше была у нас электрификация всей страны. А теперь идиотизация всей страны. Ну, это то, что сейчас пытаются сделать. И ужас заключается в том, что страна отчасти этому, ну, не подчиняется, но по крайней мере это происходит, потому что они добиваются, в общем, ответной реакции. Сейчас общественными организациями и со всей этой самой чудовищной историей, которую все постарались быстро забыть, начиная с Министерства юстиции.
В. ДЫМАРСКИЙ – Какую?
А. СИМОНОВ – Да историю с НКО, с иностранными агентами.
К. ЛАРИНА – Как забыть, когда рейды проходят каждый день.
А. СИМОНОВ – После принятия закона говорят, что в частном порядке обращались… Коновалов говорит – да не трожьте пока, пусть он лежит, не надо его трогать. И это было правильно. Но товарищ Путин его решил расшевелить, и дальше начинается полный беспредел. И страна благодаря этой общей идиотизации отчасти откликается сочувственным дыханием, поддержкой этого всего безобразия, потому что это те самые люди, ради которых мы, в общем, работаем. Это те самые люди, ради которых мы, в общем…
К. ЛАРИНА – Вы имеете в виду граждан Российской Федерации?
А. СИМОНОВ – Кого я имею в виду?
К. ЛАРИНА – Ради которых вы работаете.
А. СИМОНОВ – Конечно, конечно. А что я могу иметь в виду?
К. ЛАРИНА – Просто уточнила. Просто получается так, что это никому не нужно.
В. ДЫМАРСКИЙ – Я не согласен только с одним – что депутаты занимаются идиотизацией. Они занимаются собой. Они совсем не идиоты. Они хорошо знают, что они делают. Там то, как обозвали…
К. ЛАРИНА – Нет, но есть идиоты, Виталий.
В. ДЫМАРСКИЙ – В той знаменитой статье «Московского комсомольца» вот это может быть, да? Но не идиоты.
К. ЛАРИНА – И идиотов там хватает, боже мой.
В. ДЫМАРСКИЙ – Идиотов везде хватает.
К. ЛАРИНА – И многие из них занимают посты председателей думских комитетов, имеют трибуны бесконечную свою чушь нести по федеральным каналам.
А. СИМОНОВ – Вы меня извините, но насколько я помню, могу я что-нибудь процитировать?
К. ЛАРИНА – Есть свобода слова. Симонов принёс газету.
А. СИМОНОВ – Процитирую.
К. ЛАРИНА – Ой, я не могу. Нет свободы слова?
А. СИМОНОВ – Есть, есть. О чём вы говорите?
К. ЛАРИНА – Сегодняшняя газета?
А. СИМОНОВ – Да, да, да.
В. ДЫМАРСКИЙ – Пока Симонов ищет, я поздравляю коллектив «Новой газеты» с наступающим 20-летием.
К. ЛАРИНА – Ой, я тоже можно поздравляю с наступающим… 20 лет?
А. СИМОНОВ – Да. 20 лет первого числа. И я вам должен сказать, что это одно из самых приятных подтверждений тому, о чём я сказал, что есть в России свобода слова, во всяком случае достаточная для того, чтобы в ней выросла за 20 лет такая серьёзная газета.
К. ЛАРИНА – Давайте тогда скажем ещё что важное. Что это не государственная газета.
А. СИМОНОВ – Это не государственная газета. Государственная газета так вырасти за 20 лет у нас не могла. У государственной газеты давно срубили бы верхушечку. И она стала бы расти вширь, а не ввысь. А эта газета, которая сама собою руководит. И хотя её тоже пытаются сделать иностранным агентам, как и всё лучшее, что есть в нашей стране, постоянно приписывается иностранному влиянию.
В. ДЫМАРСКИЙ – Ты обратила внимание, что Симонов вообще пришёл с лучшими изданиями…
К. ЛАРИНА – А что у него? Дилетант?
А. СИМОНОВ – У меня «Дилетант», «Спорт-Экспресс» и «Новая газета». О чём вы говорите, ребята? Я серьёзный человек.
К. ЛАРИНА – Так вот. Возвращаясь к главному вопросу, есть в России свобода слова? Обратим внимание, что да, Новая газета, да, журнал “The New Times”, кого мы ещё назовём? Всё?
В. ДЫМАРСКИЙ – «Эхо Москвы».
К. ЛАРИНА – Нет, из печатных СМИ.
А. СИМОНОВ – Из печатных СМИ… нет, дело заключается в следующем. У каждой газеты есть своя линия горизонта. То есть та самая линия свободы слова, которую она считает для себя приемлемой.
К. ЛАРИНА – Кто устанавливает эту линию?
А. СИМОНОВ – Её устанавливает либо владелец, либо главный редактор, либо, что реже всего, но бывает – трудовой коллектив, если это маленькая газета.
К. ЛАРИНА – Послушайте, товарищи, прекрасно всем известно…
А. СИМОНОВ – Я вам не товарищ, я вам кавалер.
К. ЛАРИНА – Что в большинстве государственных средств массовой информации есть так называемые смотрящие, как это было при совке. Сейчас то же самое. Поэтому линию горизонта устанавливает не главный редактор и не дай Бог не трудовой коллектив никакой. Трудовой коллектив и главный редактор, как я это понимаю, наоборот, подчиняются этим условиям, которые им предлагает, видимо, хозяин. А хозяин в данном случае – это, конечно же, государство.
А. СИМОНОВ – Не, не, не.
К. ЛАРИНА – А как?
В. ДЫМАРСКИЙ – Ты всё усложняешь.
К. ЛАРИНА – Почему я усложняю?
В. ДЫМАРСКИЙ – На примере Российской газеты, которую, кстати, я очень уважаю.
К. ЛАРИНА – И что ты хочешь сказать – что у них не устанавливается линия горизонта?
В. ДЫМАРСКИЙ – Устанавливает линию горизонта главный редактор, понимая примерно ту линию горизонта, которая ему дозволена, которую…
К. ЛАРИНА – Ну так всё равно – кто ему дозволяет?
В. ДЫМАРСКИЙ – Никто ни у кого не спрашивает.
А. СИМОНОВ – В связи с индивидуальным ощущением существующего в стране климата. Мы с тобой сюда вошли, тебе было жарко, а мне прохладно.
К. ЛАРИНА – Кто устанавливает линию горизонта?
А. СИМОНОВ – Климат.
К. ЛАРИНА – Какой?
А. СИМОНОВ – Тот, что создаёт температуру этом помещении. Конечно, в значительной мере это результаты деятельности власти. Сомнений у меня по этому поводу малейших нет.
К. ЛАРИНА – Включён кондиционер или выключен – вот, собственно, и всё
А. СИМОНОВ – Если б это было так просто.
В. ДЫМАРСКИЙ – Мне кажется, что есть ещё одна вещь – что печатные СМИ сейчас в меньшей степени волнуют власть, потому что это не является электоральным ресурсом.
К. ЛАРИНА – Я буду спорить сейчас.
В. ДЫМАРСКИЙ – Их больше волнует телевидение.
К. ЛАРИНА – Буду спорить после перерыва, Виталий Наумович.
В. ДЫМАРСКИЙ – Хорошо. Я сейчас закончу только. Телевидение влияет на электоральное поведение людей. Даже газета тиражом 200 тысяч – она не влияет, потому что это очень маленькая сфера влияния. Мы сейчас прервёмся на несколько минут, потом продолжим программу «2013».
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ – Ещё раз приветствую нашу аудиторию – радиостанции «Эхо Москвы», телеканала RTVI, всех тех, кто смотрит «Сетевизор». Программа «2013». Ксения Ларина, Виталий Дымарский ведущие. Алексей Симонов у нас в гостях.
Мы задали вам вопрос. Обсуждаем тему «Можно ли злоупотреблять правом на свободу слова?». И перед перерывом в первой части нашей программы мы задали вопрос на Сетевизоре – есть ли в России свобода слова? Такой простенький вопрос. Но результаты меня не удивили. Значит, да, есть свобода слова, - считает 14%. 86% считает, что нет свободы слова в России.
К. ЛАРИНА – У нас не было третьего варианта ответа. Только два – да/нет. Вот, 86%, Алексей Кириллович.
В. ДЫМАРСКИЙ – Алексей, ты согласен с этим?
А. СИМОНОВ – То есть я счастлив, что у меня столько единомышленников. Только вопрос заключается в следующем – чего нету? Вот, из этих 86%, если бы кто мне помог сформулировать. У нас нету свободы слова. Это чего?
К. ЛАРИНА – Можно я попробую сформулировать в данном случае, как мне кажется?
А. СИМОНОВ – Пожалуйста.
К. ЛАРИНА – Речь идёт всё-таки об информации, о недостатке информации. О том, что существующие средства массовой информации в большинстве своём не отражают реальную картину сегодняшнего дня.
А. СИМОНОВ – Я думаю, что мы на самом деле не вообще о средствах массовой информации, а говорим о вполне определенном виде средств массовой информации. Электронные средства массовой информации, как то – телевидение в буквальном смысле не отражает ту картину, которая реально происходит в стране.
Существуют две России. Одна телевизионная на картинке. И одна реальная, в том числе в сообщениях некоторых газет и даже радиостанций.
К. ЛАРИНА – Почему, подождите. А газеты, которые мы сейчас с вами назвали до начала… А в принципе большинство же газет тоже работает по той же схеме, как и телевидение? Там, может быть, меньше пропаганды, но больше табуированных зон. Просто про какие-то вещи вообще не пишут, понимаете?
А. СИМОНОВ – Дело заключается в следующем. Телевидение практически принадлежит так или иначе государству. Газеты так или иначе принадлежат куда более численному количеству владельцев. У этих владельцев разные точки зрения. Разные, разные, Ксюша. Не надо морщиться.
К. ЛАРИНА – У кого? У Габрелянова отличается видение мира от…
А. СИМОНОВ – У Ремчукова отличается видение мира от Алишера Усманова? Категорически отличается.
К. ЛАРИНА – Да, серьёзно?
А. СИМОНОВ – Да, вполне отличается. Очень отличается. Просто вопрос заключается…
В. ДЫМАРСКИЙ – Печатная пресса у нас…
А. СИМОНОВ – В этом смысле ограничители у печатных средств очень разные. Мало того, для разных людей, работающих в одной и той же газете эти ограничения тоже разные. Потому что если ты обратишь внимание, то, скажем, даже в газете «Московский Комсомолец» ныне доблестной одна ограничительная линия у Саши Минкина, а другая ограничительная линия у пришедшей девочки, которая пишет заметушку с митинга, условно говоря. Разные.
К. ЛАРИНА – Это вообще в принципе разные люди. Разные возможности. Разные возможности.
А. СИМОНОВ – «Комсомольская правда» давала…
К. ЛАРИНА – «Комсомольская правда» прекрасная просто, чудесная.
А. СИМОНОВ – А старики там имели свой кусок хлеба и отрабатывали его в своём духе представлений о возможном, которые для остальной газеты казались просто с домом отдыха, понимаешь?
Поэтому на самом деле всякая жизнь богаче схемы. Поэтому давай не будем ограничиваться схемами. Я считаю, что информация – это одна из самых жизненных, живых, очень запущенных сфер нашей жизни.
В. ДЫМАРСКИЙ – Я всё-таки думаю, что чисто психологически, не отдавая себе отчёта, когда мы говорим об отсутствии свободы слова в России, мы в первую очередь имеем в виду телевидение.
А. СИМОНОВ – Согласен, да.
В. ДЫМАРСКИЙ – В газетах действительно чуть-чуть полегче. Мы имеем в виду телевидение – первое. И второе, то, что мы совсем, к сожалению, не знаем. Может быть, Фонд защиты гласности знает лучше, чем мы с тобой – это провинция. В регионах там вообще говорят…
К. ЛАРИНА – Там же газеты все…
В. ДЫМАРСКИЙ – Там всё забетонировано.
А. СИМОНОВ – Это очень зависит от местной власти. Например…
В. ДЫМАРСКИЙ – Это я просто плохо знаю.
А. СИМОНОВ – Пришёл новый губернатор в Карелии – изменилась ситуация. Вдруг он поддерживает независимую прессу.
К. ЛАРИНА – А что такое независимая пресса для губернатора Карелии? Которая что? Которая имеет возможность критиковать действия губернатора Карелии?
А. СИМОНОВ – В том числе.
К. ЛАРИНА – Вы уверены?
А. СИМОНОВ – Во всяком случае пока они пробуют это делать.
К. ЛАРИНА – Как мы определяем степень свободы и независимости средства массовой информации.
А. СИМОНОВ – Определяем той дистанцией, которая есть между мной, что-то понимающим и мной, это пытающимся написать.
К. ЛАРИНА – Я не понимаю.
А. СИМОНОВ – Я могу написать, что наш губернатор козёл.
К. ЛАРИНА – А зачем писать, что он козёл. Что это такое? Вы же сами сказали, что жизнь сложнее схемы. Почему надо обязательно писать, что губернатор козёл?
А. СИМОНОВ – Может быть, я что-то имею в виду. А ты уже начинаешь реагировать, как будто я козлом назвал не неведомого губернатора, а твоего близкого…
К. ЛАРИНА – Мне не интересно, когда кто-то кого-то обзывает козлом. Мне интересно, когда люди пытаются понять, что из себя представляет нынешняя власть, чем она занимается, насколько её проповеди соответствуют реальной жизни.
А. СИМОНОВ – Ксюш, ты сейчас говоришь банальности, а я пытался из неё вылезти. Я употребил неверное слово. Допустим, он коррупционер. Написать, что он коррупционер, я не могу. Зато я могу написать, что последняя комбинация, в которой так или иначе прослеживается рука губернаторской администрации, проделала очень странную операцию, в результате которой бюджет получил фигу.
К. ЛАРИНА – Красиво. Но это вас советская власть научила так изъясняться.
А. СИМОНОВ – А как же?
К. ЛАРИНА – А вы в курсе, что людей вообще-то убивают и избивают за возможность говорить правду. И у нас никто не доказал, никто не нашёл преступников, которые искалечили Олега Кашина или которые искалечили Михаила Бекетова. Нашел кто-нибудь их? Нет.
И это только те случаи, которые мы знаем, потому что они громкие. Я думаю, что их гораздо больше. Может быть, вы даже больше знаете. По стране.
В. ДЫМАРСКИЙ – Раскрыли убийство в этом самом…
К. ЛАРИНА – Да, там, где яблочница была, да?
В. ДЫМАРСКИЙ – Как называется?
К. ЛАРИНА – Калмыкия.
А. СИМОНОВ – Вроде да. А, ты имеешь в виду это. Юдинскую историю? Ну, юдинская история… по юдинской истории на сегодняшний день решается вопрос другой – выйдут ли в ближайшее время по УДО её убийцы, которые приговорены к 21 году, а прошло всего 14. То есть 2/3 они отсидели. И решается сегодня вопрос.
И никто – ни союз… звонят мне из Калмыкии ребята из её бывшей газеты и говорят – Кириллыч, что делать-то? Я говорю – ребята, не знаю. Потому что, с одной стороны, у меня рука не поворачивается написать, что 14 лет отсидевшие… в общем, они уже сильно отсидели, да, и уже, как говорится, никому ничем не помогут.
Я позвонил семейству. Говорю – если вы считаете правильным вмешаться – вмешайтесь. Потому что я уже не имею права в это вмешиваться. Я это вытащил в своё время.
В. ДЫМАРСКИЙ – Вот нам Катя пишет: «Навальный, Удальцов, Яшин на Первом канале. Вот свобода слова».
К. ЛАРИНА – Где они на Первом канале? А, понятно, что её нету. Что мы обсуждаем? То, что сегодня заниматься реальной журналистикой опасно.
А. СИМОНОВ – Надо объяснить. Катенька, миленькая, вопрос же заключается в том, что им дадут сказать на Первом канале, показать их на Первом канале и даже дать им кусочками сказать – это может быть ещё хуже запрет на свободу слова, потому что из любого человеческого высказывания наше телевидение научилось выворачивать такие фиоритуры.
К. ЛАРИНА – Так оно это и делает. Я думаю, что Катя…
В. ДЫМАРСКИЙ – Я через это проходил.
К. ЛАРИНА – Я думаю, что Катя имеет в виду, конечно же, не рассказ о Навальном-преступнике или об Удальцове-экстремисте, а предоставить им возможность участвовать в публичной дискуссии в прямом эфире. Этого у нас нету…
А. СИМОНОВ – Нету, потому что у нас вообще нету навыка публичной дискуссии, и телевидение этот навык… А у нас есть липовые дискуссии, на которых люди с пеной у рта доказывают друг другу, что яйцо надо бить с острой стороны, а другие доказывают, что надо с тупой.
В. ДЫМАРСКИЙ – Лёш, кстати говоря, я вдруг что-то вспомнил сейчас, что во время перестройки и гласности… вот, у тебя фонд называется «защиты гласности». И тогда, я помню, были большие споры, что гласность – это ещё не свобода слова. Давайте переходить от гласности к свободе слова. Мне кажется, что здесь тоже рамки такие достаточно размытые.
А. СИМОНОВ – Я тебя посмешу. Паша Гусев на первой пресс-конференции 6 июня 1991 года высказал единственную претензию к Фонду, который был создан. Почему он называется Фонд защиты гласности? Это придуманное Горбачёвым липовое слово. А не называется Фондом защиты свободы слова, которым и должен он называться.
В. ДЫМАРСКИЙ – Почему?
А. СИМОНОВ – Почему? Потому что гласность – это значительно больше.
В. ДЫМАРСКИЙ – Больше? Я всегда считал, что свобода слова больше, чем гласность.
А. СИМОНОВ – Это на самом деле зависит… ведь такие гуманитарные вещи – они очень подвижны. Потому что с одной стороны я говорю, что, скажем, свобода слова – это то, что состоит из гласности и слышности, что у нас гласность относительно более-менее есть, а слышности нет совсем.
Но это одно такое рабочее объяснение. Но на самом деле гласность больше, чем свобода слова, потому что свобода слова – это гласность, ограниченная законами, ограниченная правилами, ограниченная традициями. А гласность – это возможность отсюда до горизонта, всё, что хочешь.
К. ЛАРИНА – Опять «всё, что хочешь». Вы не первый раз уже повторяете эту формулу. Я не очень понимаю, что такое «всё, что хочешь». Мало ли что… вот, Жириновский несёт всё, что он хочет. Это что, гласность? То, что он демонстрирует.
А. СИМОНОВ – Конечно. Но не свобода слова.
К. ЛАРИНА – Я вас умоляю.
А. СИМОНОВ – Конечно, гласность. Конечно, гласность.
К. ЛАРИНА – Если мы за эту гласность кровь проливали…
А. СИМОНОВ – Если бы Жириновский пользовался свободой слова, не было бы Жириновского.
В. ДЫМАРСКИЙ – Давайте вернёмся к теме нашей сегодняшней программы. А как ты понимаешь, а что такое злоупотребление свободой слова или злоупотребление правом на свободу слова? Кто злоупотребляет? Есть ли такие примеры? Вот, конкретный пример. Вот, товарищ N или господин X злоупотребил правом на свободу слова.
А. СИМОНОВ – Во-первых, злоупотребление свободой слова – это лгать.
К. ЛАРИНА – Почему это злоупотребление свободой слова?
А. СИМОНОВ – Потому что свобода слова состоит в том, чтоб излагать то, что было на самом деле.
К. ЛАРИНА – Вы только что сказали, что говори всё, что хочешь – свобода слова.
А. СИМОНОВ – Нет.
К. ЛАРИНА – Минуточку.
А. СИМОНОВ – Ещё раз…
В. ДЫМАРСКИЙ – Мы с тобой вдвоём можем смотреть на одно и то же, и у нас у каждого может быть своя правда.
А. СИМОНОВ – Может быть. Но я должен либо этого не знать, либо быть уверенным в том, что то, что я говорю, имеет за собой доказательства времени, места, человеческие и так далее, и тому подобное.
К. ЛАРИНА – А причем здесь злоупотребление свободой слова?
А. СИМОНОВ – А если я этого не имею, если я свою фантазию выдаю за происшедшее.
К. ЛАРИНА – Это клевета.
А. СИМОНОВ – Это не клевета. Это называется злоупотребление свободой слова.
К. ЛАРИНА – В чём злоупотребление?
А. СИМОНОВ – Потому что я пользуюсь возможностью, предоставленной мне для изложения фактов, для того чтобы изложить версию.
В. ДЫМАРСКИЙ – Но версию тоже можно изложить.
А. СИМОНОВ – Разумеется. Тогда я должен предупредить, что это версия.
К. ЛАРИНА – Ну, да. Оценочное мнение, версия.
А. СИМОНОВ – Тогда это не будет злоупотреблением, потому что я скажу – у меня мнение, что это произошло так.
В. ДЫМАРСКИЙ – Хорошо. Здесь мы не договоримся, я чувствую.
К. ЛАРИНА – Я не понимаю, что такое злоупотребление…
А. СИМОНОВ – Какая прелесть!
К. ЛАРИНА – Не понимаю!
А. СИМОНОВ – Вы сколько работаете журналистами, ребята…
К. ЛАРИНА – Я понимаю, что свобода слова – это есть свобода слова. Злоупотребить ею невозможно. Возможно только предоставлять какие-нибудь непроверенные сведения, оклеветать человека, исказить информацию, исказить картину, да всё, что угодно. Но за это ты платишь сам. Это твоя личная ответственность. Причём здесь злоупотребление свободой слова?
А. СИМОНОВ – Ну так они это называют злоупотреблением свободой слова.
К. ЛАРИНА – Кто они?
А. СИМОНОВ – Кто? Ребята, которые сидят в Государственной Думе и которые тебе в данном случае…
К. ЛАРИНА – А они не злоупотребляют в таком случае свободой слова?
А. СИМОНОВ – Конечно, злоупотребляют. А как же иначе?
К. ЛАРИНА – Потому что у них есть депутатская неприкосновенность, и они вольны как раз по вашей формуле нести всё, что угодно.
А. СИМОНОВ – Они-то злоупотребляют ей значительно чаще, чем журналисты, которые о них пишут. Но это остаётся в пределах Думы и прикрыто депутатской неприкосновенностью. Ну, а журналисту, как говорится, неприкосновенность не положена. Более того, когда журналисту угрожают, то это не вызывает никакой реакции со стороны правоохранительных органов в 99 случаях из 100.
В. ДЫМАРСКИЙ – Давайте зададим сейчас вопрос нашей аудитории. И от этого вопроса отталкиваясь, перейдём ещё к одной теме, которую можно обсудить.
Уважаемые зрители и слушатели, с чем у вас чаще всего ассоциируется профессия журналиста – с честностью, с одной стороны, или с ложью, продажностью с другой стороны? Если для вас журналист – это прежде всего честность, ваш телефон 6600664. Если для вас журналист – это прежде всего продажность или ложь, ваш телефон 6600665. Стартуем.
К. ЛАРИНА – Почему мы такой задали вопрос?
В. ДЫМАРСКИЙ – Сейчас, подожди, я повторю вопрос. Итак, с чем у вас чаще всего ассоциируется профессия журналиста? С честностью или с ложью и продажностью? Если с честностью, вы набираете 6600664. Если с ложью и продажностью – 6600665. Пока люди голосуют, объясни нам, пожалуйста.
К. ЛАРИНА – Да, потому что не секрет. Я думаю, что согласятся с этим все присутствующие, что репутация профессии очень сильно подмочена за последнее время.
И мне бы хотелось задать вопрос Алексею. Вот, на ваш взгляд, кто в этом виноват – сами журналисты либо, опять же, что называется, климат и предлагаемые обстоятельства?
А. СИМОНОВ – Я утверждаю, что в этом виноваты сами журналисты, потому что сами журналисты не позволили сами себе выработать такие правила игры, которые позволили бы оставить за чертой профессии людей, нарушающих ту самую позицию, чтобы журналист ассоциировался с честностью.
Ты только что говорил, скажем, что существуют… кто знает, вот, сегодня ему место просто… что есть коллегия по жалобам на прессу. Кто ею хоть раз… «Эхо Москвы» поинтересовалось работой коллегии по жалобам на прессу?
К. ЛАРИНА – Я туда вхожу.
А. СИМОНОВ – Но ты же там ни разу не была.
К. ЛАРИНА – Пару раз была.
А. СИМОНОВ – Вот так вот. Причём, это очень серьёзно оборудованное публичное пространство.
В. ДЫМАРСКИЙ – Знаю я эту коллегию.
К. ЛАРИНА – То, что раньше называлось «Большое жюри».
А. СИМОНОВ – Я тебя разочек видел. Нет, ребята.
В. ДЫМАРСКИЙ – А, другое. Это не коллегия называется, а палата по спорам…
А. СИМОНОВ – Секундочку. Не знаешь – не занимай пространство, если не знаешь. Большое жюри занимается разборками между средствами массовой информации или между журналистом и его средством массовой информации, или между журналистом и журналистом. А между журналистом и его читателем или смотрителем, или зрителем занимается Коллегия по жалобам на прессу. То есть когда любой гражданин России…
В. ДЫМАРСКИЙ – Это общественная организация?
А. СИМОНОВ – Общественная.
В. ДЫМАРСКИЙ – А много обращений туда?
А. СИМОНОВ – Пока, по-моему, 69 заседаний было, около 100 решений.
В. ДЫМАРСКИЙ – За какой срок?
А. СИМОНОВ – За 8 лет.
К. ЛАРИНА – А решения там рекомендательные, да? То есть это скорее этическая комиссия, по этике, да?
А. СИМОНОВ – Конечно. Она не просто по этике, но она, в общем, скорее этическая комиссия. Но ведь вопрос заключается в том, что вопрос, который мы задали – это же вопрос этики. И в первую очередь причастности к этическим правилам или противостояние этим этическим правилам.
Я просто хотел сказать, что наиболее часто упоминающиеся в этих 68 средствах массовой информации – Российская газета. Она ни разу не сочла нужным даже придти на эту коллегию даже не в лице своего главного редактора, а хотя бы признать юрисдикцию этой коллегии.
И четыре раза, по крайней мере, из этих пяти была поймана, что печатала чистую заказуху. Была просто очевидно поймана. Но никто этого не знает и никто не плюнет в её сторону. Поэтому она не утирается. Поэтому журналисты сами виноваты. Они имеют даже, с моей точки зрения, имеют… Сегодня эта ситуация с Пашей и с Думой – она же просто специально придумана, для того чтобы и по телевидению показать… всё, кроме процесса выработки решения, который в любом случае там происходит закрыто.
На самом деле обнародуйте, сделайте, помогите сами себе сделать хоть шаг в эту сторону. Никто ж не хочет. Не рейтинговое голосование.
К. ЛАРИНА – Ну, у нас по сути никакие институты не работают профессиональные, да? Ведь и Союз журналистов достаточно вялая организация, которая тоже, к сожалению, этим не озаботилась, профессиональным достоинством. И вообще этой проблемой, которая сегодня существует, она есть, то, что касается именно достоинства профессии. Это именно то, о чём вы говорите, что всё равно необходим какой-то кодекс этический.
А. СИМОНОВ – Безусловно.
К. ЛАРИНА – Как Московская хартия журналистов, которую вы, по-моему, все её подписывали. Нету, да?
В. ДЫМАРСКИЙ – Я подписывал.
А. СИМОНОВ – Я не подписывал. Нет.
К. ЛАРИНА – Хоть какая-то попытка.
А. СИМОНОВ – Но я помню, как её подписывали, я при сём присутствовал. Я помню, как каждый канал приезжал со своей камерой, со своим оператором, смотрел, как его главный редактор или директор подписывает эту хартию и, усмехаясь, уходил, чтоб показать это по своему… как остальные подписывают, они не показывают.
К. ЛАРИНА – «Умри ты сегодня, а я завтра». Сегодня никакой цеховой солидарности нет. И мне кажется, та история с Гусевым и это замечательное голосование единогласное, что даже Хинштейн проголосовал – это всё равно не защита профессии. Это разговор с этими людьми. Это другое. Это не цеховая солидарность. Это другое.
А. СИМОНОВ – И всё-таки это цеховая солидарность. Хотя это, я с тобой согласен, что это не на главном рубеже нашего с ними противостояния.
В. ДЫМАРСКИЙ – Уважаемые коллеги, 62,6% ответивших на наш вопрос ассоциируют профессию журналиста с честностью.
К. ЛАРИНА – Приятно.
В. ДЫМАРСКИЙ – 37,4% - с ложью и продажностью. То есть всё-таки журналистика остаётся, скажем так, среди профессий, среди занятий, которым доверяют больше, чем не доверяют.
А. СИМОНОВ – Это на самом деле ещё и свойство нашей в данном случае сегодняшней передачи, потому что…
В. ДЫМАРСКИЙ – И сегодняшней аудитории. Безусловно.
А. СИМОНОВ – И сегодняшней нашей в этой передаче аудитории.
В. ДЫМАРСКИЙ – Ну, мы всегда говорим, что это у нас, безусловно, не социологический вопрос научный.
А. СИМОНОВ – Поэтому, скажем, во ВЦИОМе несколько другие цифры. Поэтому проблема на самом деле огромная. Проблема саморегулирования профессии… Мне недавно опять звонили, говорят – а чего Союз журналистов? Я говорю – потому что вы в него не вступили. Вот, вы мне звоните, спрашиваете меня, что думает по этому поводу Союз журналистов. А почему вы меня спрашиваете? Вы должны быть членами союза журналистов. Вы молодые журналисты.
К. ЛАРИНА – Там Рамзан Кадыров член Союза журналистов. Что нам там делать, Алексей Кириллович?
А. СИМОНОВ – Злопамятность – вещь очаровательная, но абсолютно бесполезная.
В. ДЫМАРСКИЙ – Вы же вместе с ним граждане России. Ты же после этого не…
К. ЛАРИНА – Ну здесь что ж поделать, да? Всё.
В. ДЫМАРСКИЙ – Такой у нас разговор невесёлый получился сегодня. Я не знаю, что вы вынесли, не вынесли. Во всяком случае, я думаю, что вы хотя бы задумались над тем, что такое свобода слова, о том, есть она у нас или нет, я думаю, что здесь мы все сходимся примерно на одной и той же позиции. Программа «2013». Я благодарю Алексея Симонова за участие в ней. А мы с вами прощаемся на неделю. Всего доброго.
К. ЛАРИНА – Спасибо.