Россия и Страсбургский суд - Павел Одинцов , Богдан Зимненко - 2013 - 2013-02-08
К. ЛАРИНА - Добрый вечер, добрый день, здравствуйте. Это программа «2013». Сегодня я веду её одна. Меня зовут Ксения Ларина. Все мои партнёры рассыпались куда-то. Один ещё болеет, я по традиции передаю ему пожелание скорейшего выздоровления. Это мой собрат по эфиру Виталий Дымарский. Надеюсь, что он скоро выйдет. Зато у нас сегодня два гостя. Тема у нас сегодня «Россия и Страсбургский суд». И я представлю участников сегодняшней встречи. Это Павел Одинцов, руководитель службы по связям с общественностью Верховного суда Российской Федерации. Добрый вечер, Павел, здрасте.
П. ОДИНЦОВ – Добрый вечер.
К. ЛАРИНА – И Богдан Зимненко, заместитель начальника управления систематизации законодательства и анализа судебной практики Верховного суда Российской Федерации, и больше я это произносить не буду. Один раз. Здравствуйте, уважаемый Богдан.
Б. ЗИМНЕНКО – Хорошо. Добрый вечер.
К. ЛАРИНА – Нашим зрителям и слушателям я напомню, что у нас будет два голосования как обычно. Ну, и, конечно же, есть СМС, куда вы можете присылать ваши вопросы. Номер СМС напомню: +79859704545. И сразу вопрос для тех, кто смотрит нас в «Сетевизоре». Вопрос очень простой. В случае нарушения ваших прав готовы ли вы лично обратиться в Европейский суд по правам человека. Да/нет. Два варианта ответа. Голосуйте, а потом мы подведём итоги этого нашего голосования. Давайте мы начнём вот с чего. Был у нас в Москве господин Шпильман, который является председателем Европейского суда по правам человека. Я так понимаю, что вы подводили итоги некого периода сотрудничества. И по цифрам в том числе, что немаловажно. Поскольку я залезла на сайт Европейского суда, посмотрела по цифрам, там по-прежнему Россия лидирует по количеству жалоб в Европейский суд. На первом месте, возглавляет эту первую десятку или пятёрку, или как. Ну, мы о причинах, конечно же, поговорим. А для начала ваши общие ощущения от этого периода сотрудничества, и что, собственно говоря, сам председатель-то доволен, как Россия себя ведёт?
П. ОДИНЦОВ – Председатель Европейского суда и Верховного суда.
К. ЛАРИНА – Ну, да, кстати, и нашего Верховного суда, и европейского.
П. ОДИНЦОВ – Вы знаете, визит Дина Шпильмана в Российскую Федерацию, который состоялся сравнительно недавно – это важное и знаковое во многом событие в связи с чем? В связи с тем, что это первый визит нового председателя Европейского суда. Надо сказать, что история взаимоотношений Российской Федерации и Европейского суда по правам человека – это давняя история. Тут можно исторический трактат на эту тему написать. Но для меня персонально как для человека, который отвечает за репутационную составляющую Верховного суда, эта система отношений является крайне важной и, более того, она является в известном смысле индикатором, скажем так, нашей правовой состоятельности, если угодно, потому что, что греха таить, распространены общественные стереотипы в отношении Российской Федерации и применительно к деятельности Европейского суда. Но один только тот тезис, что количество дел, которые рассматривает Европейский суд по правам человека из Российской Федерации – оно зашкаливает по всем показателям.
И такого рода ощущение возникает во многом благодаря тому, что всё-таки действительно в сопоставлении с другими европейскими странами, если мы говорим о численности населения, конечно, Россия резко выделяется количеством населения прежде всего и теми правовыми возможностями, которые возникли в Российской Федерации в связи с ратификацией европейской конвенции.
То есть, по большому счёту, вот эта способность и возможность граждан обращаться в Европейский суд по правам человека, по большому счёту, с точки зрения права это благо.
Другое дело, что сама по себе статистическая информация, которая вытекает из такого рода отношений – она не всегда качественно интерпретируется. И это большая проблема.
К. ЛАРИНА - А что там интерпретировать? Цифры – они и есть цифры.
П. ОДИНЦОВ – Это с одной стороны. Если мы берём…
К. ЛАРИНА – 8600 жалоб от России, да, на конец 2012 года. 22,3%.
П. ОДИНЦОВ – Это если мы берём общие показатели, абсолютную цифру, тогда как те расчёты, которые традиционно принято производить в области судебной статистики, это всё-таки расчёты исходя из данных на 100 тысяч человек. На 100 тысяч человек. Вот такого рода информация – она будет корректной. И в этой связи Российская Федерация – она не аутсайдер этого процесса, но находится ровно посередине, занимает 21, 22, вот здесь вот место.
К. ЛАРИНА – А на первом месте кто по этим показателям, не помните?
Б. ЗИМНЕНКО – В прошлом году это стала Сербия по количеству жалоб.
К. ЛАРИНА – Именно на 100 тысяч, или как там считают? Или на душу населения?
Б. ЗИМНЕНКО – На 100 тысяч. Ну, либо на 10 тысяч населения, либо на 100 тысяч населения. Вот, в прошлом году в отношении Сербии количество жалоб увеличилось на 40%.
К. ЛАРИНА – А у нас уменьшилось, наоборот?
Б. ЗИМНЕНКО – А у нас уменьшилось.
П. ОДИНЦОВ – И это при том, что сама по себе система расчётов и система обращений граждан – она, тоже надо понимать, не всегда имеет отношение к деятельности судебной системы в том числе, потому что это и жалобы условий содержания под стражей, это и жалобы, скажем так, связанные с неисполнением судебных решений. Это масса разного рода жалоб, которые не имеют прямого отношения к деятельности судебной системы. Даже когда они не имеют отношения к судебной системы, ну, как то, например, разумные сроки рассмотрения.
Надо понимать, что если разбирать конкретное дело, да, по факту, внутри любого дела может быть и экспертиза. Например, сроки экспертизы могут быть затянуты, что, по большому счёту, не всегда имеет отношения к деятельности суда непосредственно. Но, тем не менее, такого рода жалобы принимаются и ассоциативно в массовом сознании связаны с деятельностью Верховного ли суда, или суда с общей юрисдикцией.
В этой связи нам представляется, что грамотное прочтение судебной статистики, её правильная интерпретация – она может показать совершенно иную картину вот этой системы взаимоотношений. Тем более что это отмечается и руководством Страсбургского суда. Вот этот процесс конвергенции правовой, который наметился… и это отмечает господин Шпильман, он связан с чем? Что Российская Федерация, особенно в рамках постановлений пленумов Верховного суда, достаточно часто использует прецедентные дела из практики Европейского суда по правам человека, ссылается на них. И в рамках рассмотрения конкретных дел, что отмечается Шпильманом как тенденция к, скажем, взаимообязывающему процессу. Потому что Европейский суд по правам человека крайне внимательно относится в том числе и к невозможности нарушений прав национальных судебных систем.
Б. ЗИМНЕНКО - Я, конечно, хотел бы сказать немножечко по статистике, потому что оперирование абсолютными цифрами, которыми вы, в частности, оперируете, они искажают очень здорово реальную действительность, которая обстоит.
К. ЛАРИНА - Проклятые цифры всё портят. Показатели всё портят.
Б. ЗИМНЕНКО - Да, абсолютные цифры надо… ими надо, безусловно оперировать, но если к этому обязывают соответствующие обстоятельства. Действительно, на конец прошлого года количество жалоб, находящихся на рассмотрении Европейского суда, составило чуть более чем 20,5 тысяч жалоб, но одновременно мы должны обратить внимание, что есть такой показатель как доля жалоб в отношении государства в общем количестве жалоб. И здесь, допустим, в сравнении с 2009 годом доля жалоб в отношении Российской Федерации в общем количестве жалоб, рассматриваемых Европейским судом, сократилось почти на 8%. То есть если в 2009 году было 24%, то сейчас это чуть более 16%, то есть достаточно такой весомый показатель.
К. ЛАРИНА - То есть не 22?
Б. ЗИМНЕНКО - Нет, не 22%, а именно 16,5%. И по количеству жалоб, которые поданы. Вот, в прошлом году было подано в отношении России 10755 жалоб. А в 2010 это количество составило 14500. То есть мы видим, что снижение количества подаваемых жалоб составило почти 25%. Не 1, не 2%.
К. ЛАРИНА - Давайте перейдём уже к причинам, потому что я понимаю, что всё равно в любом случае вас эти цифры должны радовать, да? То, что снижается количество жалоб.
Б. ЗИМНЕНКО – Я полагаю, что должно Россию, не только нас.
П. ОДИНЦОВ – Европейский суд это радует.
К. ЛАРИНА – Вас как представителя международного права, прежде всего, и вас как представителя нашей национальной судебной системы, но, тем не менее, если говорить о причинах, с чем вы это связываете. Давайте разберёмся. То, что количество жалоб снижается. О чём это говорит?
Б. ЗИМНЕНКО – Здесь можно предположить, что люди остаются довольными, потому что ежегодно…
К. ЛАРИНА – В смысле довольными?
Б. ЗИМНЕНКО – Довольными судебными решениями. Потому что мы изучаем практику, суды достаточно часто оперируют позициями Европейского суда, вот, как Павел Иосифович обратил внимание, в постановлениях пленума мы постоянно обращаем внимание на те или иные правовые позиции суда. И Дин Шпильман во время своего выступления перед судьями аппарата Верховного суда сказал, он обратил внимание и на пленум, связанный с выдачей лиц иностранному государству, который мы приняли в июне прошлого года, и на пленум по международному праву, связанный с применением международного права, и они ссылаются на эти позиции, ссылаются на разъяснения. И аргументируют, мотивируют свою позицию при вынесении тех или иных конкретных постановлений.
К. ЛАРИНА – Давайте в скобочках заметим по процедуре, потому что, может быть. не все знают, почему эти цифры напрямую связаны с деятельностью российских судов, что в Европейский суд по правам человека имеет возможность подать человек жалобу, когда он пройдёт уже все…
Б. ЗИМНЕНКО – Исчерпает все внутригосударственные средства правовой защиты, да.
К. ЛАРИНА – То есть сначала это суд, там, не знаю.
Б. ЗИМНЕНКО – Первая инстанция.
К. ЛАРИНА – И последняя…
Б. ЗИМНЕНКО – Сейчас апелляционная инстанция с учётом изменений в уголовно-процессуальном кодексе.
К. ЛАРИНА – Последняя инстанция – это как раз Верховный суд? Так я понимаю, что если…
П. ОДИНЦОВ – В принципе достаточно суда кассационной инстанции или обращения…
Б. ЗИМНЕНКО – Если мы не берём апелляционную инстанцию, то есть с точки зрения той практики, которая была и которая имеется в настоящее время у Европейского суда по исчерпанию – это первая и кассационная инстанции, это чёткая позиция.
К. ЛАРИНА – Давайте я сразу вам скажу на ваши цифры другие цифры. Это цифры опроса общественного мнения «Левада-центра», я думаю, что вы тоже с ними знакомы по поводу отношения к российской судебной системе. Вот, на конец, опять же, 2012 года. 57% граждан не доверяют российской судебной системе. 57%.
П. ОДИНЦОВ – Это вопрос по моему столу. И очень важный вопрос, потому что в известном смысле, во всяком случае как фронтмены судебной системы, как люди, которые отвечают за систему внешних связей, пресс-служба занимается в том числе и анализом того, как формируется общественное мнение. Вот, если ориентироваться на обычные традиционные соцопросы, что часто бывает, берётся количественный показатель, опрашивается какое-то количество людей, выборка, там, в 1300, 1500, в 2000 респондентов. Всё, казалось бы, валидно… Задаются открытые вопросы, да иногда и закрытые вопросы по поводу отношения к судебной системе, тогда как состав опрашиваемых часто не анализируется вообще никаким боком.
К примеру, часть людей опрашиваемых может в какой-то момент времени находиться в местах лишения свободы, часть опрашиваемых… и так далее, и так далее.
К. ЛАРИНА – У вас есть альтернативные опросы?
П. ОДИНЦОВ – Есть. И мне кажется, если бы социологические службы отдельных компаний социологических ориентировались в том числе и на это, потому что всё-таки исследования должны носить комбинированный характер, очень интересуют качественные параметры оценки. Скажем так, система мотивации, по которой человек оценивает суд так или иначе. Может быть, он отбывал срок, может быть, этот человек, скажем так, был родственником того, кто отбывал срок. Может быть, этот человек никогда не сталкивался с судебной системой в принципе. Знает о ней только понаслышке. Может, это человек русского литературоцентризма, да, как прочитал…
К. ЛАРИНА – То есть вы считаете эти цифры… на них не стоит обращать внимания.
П. ОДИНЦОВ – На них стоит обращать внимание, но все исследования, включая соцопросы и включая те статистические данные, которые вольно интерпретируются, они всё-таки должны изучаться хоть с какой-то степенью профессионального юридического знания в том числе. К примеру, есть такой стереотип общественный, и мне кажется, это очень обстоятельная иллюстрация. Есть такой общественный стереотип, что в Российской Федерации количество обвинительных приговоров равно 99%. Вот стереотип, который тиражируется из года в год, причём, масштабируется независимо от того, на федеральных ли это каналах делается, делается ли это от каких-то локальных правовых СМИ. И это удивляет. Почему?
Потому что с точки зрения понимания российского судоустройства это совершенно не так. И не только российского судоустройства. Потому что если говорить о, скажем, той системе права, которая есть у нас, то есть контитентальной системе права, принцип судопроизводственного процесса таков, что здесь статистика считается иначе, нежели, допустим, в прецедентной системе права, или, например, как это делается в Соединённых Штатах Америки. Поясню, о чём я сейчас говорю.
Вот, в настоящий момент в Российской Федерации более 60% уголовных дел, а уголовных дел рассматривается всего миллион или около миллиона, там, с небольшой погрешностью, тогда как всего дел рассматривается 20 миллионов. То есть 19 миллионов дел – это гражданские дела. Это споры граждан по поводу переноса забора, по поводу всего, чего угодно. То есть это та категория дел, на которую понятие «обвинительный уклон» не распространяется.
В составе 1 миллиона дел 60% дел – это дела, рассматривающиеся в особом порядке. Что имеется в виду? Это когда обвиняемый соглашается с тем, что он совершил преступление, назовём это так.
Б. ЗИМНЕНКО - Он признаёт себя виновным.
П. ОДИНЦОВ – Он признаёт себя виновным, правильнее сказать, да. Признаёт себя виновным. Это особая процедура, предполагающая, что если в отношении этого лица, этого человека, этого гражданина осуществляются какие-то противоправные действия, у него есть возможность заявить об этом суду. Суд обязан это проверить со всеми вытекающими отсюда последствиями.
Но у нас так или иначе в этой процедуре рассматривается 60% дел, где суд не имеет формального права не применить меры, не применить меры по закону.
Далее. Такой момент. В обычном порядке суды выносят решение об оправдании подсудимых в 5% случаев. Речь идёт в данном случае о реабилитирующих основаниях, речь идёт о делах, где нет события преступления, состава преступления. Это 5%. В целом в последние несколько лет суды освобождают по различным основаниям каждого четвёртого подсудимого в Российской Федерации. И это, кстати, тоже иллюстрация неправильного прочтения судебной статистики.
В открытом доступе висит информация…
К. ЛАРИНА – Я поняла. Павел, давайте мы уже не будем грузить цифрами, потому что они всё равно остаются только цифрами, в конце концов, когда мы их не…
П. ОДИНЦОВ – Вот, почему-то цифры…
К. ЛАРИНА – Нет, я вам скажу вот что. Всё-таки, на мой взгляд, может быть, я не права. Люди, которые даже не сталкивались с судебной системой, они выражают своё недоверие, как мне кажется, на основе тех резонансных дел, которые обсуждаются в обществе. Даже если я никогда в жизни не была в суде в качестве свидетеля или в качестве истца, или в качестве ответчика, я всё равно буду иметь некое отношение своё, сформулированное с помощью, да, наверное, средств массовой информации, тут я с вами согласна, но не потому что мной манипулируют, а потому что есть в потоке новостном каждый день обязательно судебная история, и как обычно, она в основном бывает неправильная, несправедливая, так или иначе. Я могу сейчас навскидку перечислить 10 последнего времени дел резонансных, которые будут доказывать мне и обществу, что у нас что-то не в порядке в судебной системе, понимаете? Я имею в виду резонансные дела, общественно значимых.
П. ОДИНЦОВ – Ксения, вы абсолютно справедливо говорите об ощущениях, абсолютно справедливо.
К. ЛАРИНА – Вот, на чём строится отношение общества, вы же понимаете.
П. ОДИНЦОВ – Совершенно верно. Но это ощущение может возникать по разные стороны, да? Работая внутри судебной системы, находясь вовне судебной системы, сталкиваясь с правосудием, равно как и сталкиваясь с нашей повседневностью. Она очень разная, да? Применительно к любой отрасли или области деятельности можно найти огромное количество изъянов и раз и навсегда поставить жирный крест на той или иной сфере.
К. ЛАРИНА – Я могу даже привести конкретную аналогию даже с той деятельностью, которой занимаюсь я, да, журналистика. Проведите любой опрос, «Левада» это будет, Иванов, Петров, Сидоров, кто угодно, и спросите – доверяете ли вы сегодня журналистам России современным. Вам скажут – ну, 57-67, а, может быть, и 80% респондентов скажут, что нет, не доверяют. Но при этом я буду рассказывать, что я честная и ни единой буквы не лгу, да? И у нас замечательная… Мы честно исполняем свой долг.
П. ОДИНЦОВ – Упаси Бог…
К. ЛАРИНА – Но это отношение в обществе. Я тоже понимаю, почему. Прекрасно понимаю.
П. ОДИНЦОВ – Совершенно верно. Потому что это очень важный и тонкий вопрос, на самом деле, потому что часто интерпретируется деятельность судебной системы в отрыве от всей суммы отношений общественных, да, от социальной сферы, к примеру, да, такая иллюстрация. Если человек не работает, если человек не занят на производстве, если человек социально не адаптирован, если у него есть все основания для такой поступательной маргинализации и если он совершает правонарушения неоднократно, когда речь идёт о рецедиве, например, несколько раз он совершил какие-то преступления, чудовищные по своей сути, как должен поступить в этой ситуации суд? Он должен его оправдать? Нет. Он должен вынести то решение, которое будет максимально соотноситься с законом в отношении этого человека, хотя при этом мы можем допустить.
Б. ЗИМНЕНКО - С учётом обстоятельств дела.
П. ОДИНЦОВ - Конечно. При этом мы можем допустить, что вот эти социальные факторы сформировали такой тип поведения. Теперь, если мы говорим о суде, потому что, конечно же, упаси Бог, не надо лакировать действительность, не надо преподносить суд как структуру, которая не имеет никаких изъянов. Конечно, имеет. И, более того, наверное, вся деятельность, и Верховного суда, в частности, и председателя Верховного суда, который всё время держит руку на пульсе, она направлена на совершенствование существующей системы, на уничтожение этих изъянов в конечном итоге. Другое дело, что этот процесс во времени растянут.
Так вот, возвращаясь к теме недоверия, возвращаясь к тому, о чём вы говорили, вот конкретные резонансные дела. Какой механизм формирования отношения к делу? Кто такой судья? Судья – это арбитр в процессе. Арбитр. У него не должно быть эмоционально окрашенного отношения к той стороне или к другой…
К. ЛАРИНА – Он должен исполнять закон.
П. ОДИНЦОВ – Совершенно верно. Но вот этот принцип беспристрастности судейской, да, вот это его состояние арбитра – оно должно подкрепляться, наверное, и условиями его работы, и в известном смысле, скажем так, факторами формирования среды, в которой он эти решения выносит. Есть же случаи, когда судью убивают, есть случаи, когда судьям угрожают, есть случаи, когда на судей давят.
К. ЛАРИНА – А есть случаи, их много, вы их тоже знаете, когда судья принимает решение на основе телефонного права. Вы скажете, что нет?
П. ОДИНЦОВ – Ксения, я сейчас закончу.
К. ЛАРИНА – Вот, скажите – такого не бывает.
П. ОДИНЦОВ – Я не могу этого исключать. Хотя приведу вам в качестве иллюстрации пример. На мой взгляд, очень удачный. Был такой случай, я сам был свидетелем, смотрел одну программу по федеральному телеканалу. Приходит человек, обличённый властью.
К. ЛАРИНА – Не смотрите телевизор.
П. ОДИНЦОВ – Ну, я по профессиональным обязанностям должен это делать. Выступает и говорит, что в свою бытность он, будучи доктором юридических наук, заслуженным человеком, позвонил председателю Верховного суда, попросил его вмешаться в дело и так далее. А председатель Верховного суда меня, доктора юридических наук, куда-то там отправил. Вот, любой юрист, мало-мальски посвящённый вообще в систему взаимоотношений суда и любых форм воздействия на него извне, он бы оценил это по заслугам. Тогда как в рамках того ток-шоу это было преподнесено и препарировано как, если угодно, элемент несправедливости. Ну, не должен никто звонить, обличён человек властью, не обличён. Это вопрос в том числе правовой культуры этого человека. Другое дело – насколько судья устойчив психологически к такого рода воздействиям? Насколько судья в состоянии воспрепятствовать этому или не принять это к сведению, эмоционально даже.
К. ЛАРИНА – Мне бы не хотелось, чтоб наша сегодняшняя передача превращалась в такой поединок, что я буду наезжать на судей, а вы будете их защищать, что вполне естественно. В любой системе есть порядочные люди, и мы это прекрасно знаем. И среди журналистов есть приличные люди, и среди судей есть приличные люди, и среди полицейские, безусловно, среди тех, кто ведёт следствие. Всё понятно. Но общая ситуация, безусловно, она проблемная. Ну что, мы сейчас будем говорить об уровне коррупции? Наверняка у вас тоже есть свои замеры. Ну правда же? Это проблема №1. Я не думаю, что председатель Европейского суда на эту тему будет разговаривать с председателем Верховного суда, потому что это абсолютно точно вне его компетенции, правда же? Это другая история.
П. ОДИНЦОВ – И при этом всё-таки мы в рамках работы пресс-службы Верховного суда или каких-то других структурных подразделений…
К. ЛАРИНА – Вы вообще очень симпатичный человек, Павел.
П. ОДИНЦОВ – Спасибо вам огромное, Ксения. Только взаимностью могу ответить в этой ситуации. О чём идёт речь в данном случае? Сам феномен формирования общественного мнения – он на чём базируется часто? Вот, есть представитель обвинения. Он может высказать свою позицию в том случае, если, например, суд принял прямо противоположную ему позицию. Он может высказать это публично. Есть представитель защиты, который тоже может высказать свою позицию по конкретно принятому решению. Может быть, он сам несостоятелен был в процессе отстаивания прав подзащитного, но, тем не менее, он дают какую-то публичную оценку тому, что произошло в суде. Суд по причине того, что, во-первых, руководствуясь европейской конвенцией по правам человека, 6-ой статьёй, руководствуясь кодексом судейской этики, судья не может высказываться в рамках принимаемого решения. Он не может вообще интерпретировать свою позицию.
К. ЛАРИНА – Он не может, но иногда высказывается.
П. ОДИНЦОВ – Иногда высказывается.
К. ЛАРИНА – Высказывается. Мы помним… могу вам привести пример сразу, который приходит в голову, это публичный практически процесс над участницами группы “Pussy riot”, и мы помним, как там в том числе и судья высказывалась. Есть вещи, которые нельзя по-другому никак интерпретировать, только как да, это высказывание, которое противоречит всем законам, определяющим правомерный, праведный процесс судебный, да? Это такие вещи мы тоже знаем. Я вам могу ещё тысячу примеров. Ну, не тысячу, но 10-15. Кстати, по поводу примеров. Ну, давайте во второй части программы поговорим. Я как-то Богдана хочу подключить к нашему разговору, а то мы тут сцепились. Простите, сейчас перерыв небольшой.
НОВОСТИ
К. ЛАРИНА – Итак, возвращаемся в программу. Сегодня мы говорим о России и о Европейском суде по правам человека, пытаемся эту связь наладить хлипкую. Пока у нас это не очень получается. Пока в основном говорим о российской судебной системе, что вполне естественно, это нас волнует гораздо больше. Но надеюсь, что сейчас всё-таки перейдём к международному суду.
Напомню, что в нашей студии сегодня Павел Одинцов, руководитель службы по связям с общественностью Верховного суда Российской Федерации, и Богдан Зимненко, заместитель начальника управления систематизации законодательства и анализа судебной практики Верховного суда России.
Я хочу подвести итоги нашего голосования в «Сетевизоре». В случае нарушения ваших прав готовы ли вы обратиться в Европейский суд по правам человека? Ну, вот, я могу уже вам сказать цифры, которые в течение первой части программы у нас здесь сформировались. 80% нашей аудитории готовы обратиться в Европейский суд по правам человека. Мне кажется, это хороший показатель правового самосознания граждан, да? Это правильно, да?
Б. ЗИМНЕНКО – У граждан есть право. Оно гарантируется и договором, и Конституцией.
К. ЛАРИНА – Давайте, я просто хочу перейти сейчас уже к конкретным вещам. Просто я посмотрела по последним запросам, что происходит у нас. Что у нас происходит? Какие у нас жалобы в Европейский суд по правам человека. Болотное дело. Мне кажется, что эта история породит всё-таки большое количество жалоб именно в Европейский суд по правам человека. И я думаю, что вы к этому должны быть готовы, поскольку речь там идёт как раз именно о нарушении прав человека, о нарушении прав содержании, давлении, даже о пытках. Вот, подали в Европейский суд по правам человека представители Владимира Акименкова и Ярослава Белоусова, подал адвокат Леонида Развозжаева, и, кстати, насколько я поняла, жалоба по делу Развозжаева будет рассмотрена в порядке экстраординарного реагирования, то есть сразу. Сообщает об этом адвокат Леонида Развозжаева.
Дальше по закону об НКО тоже подана жалоба. Я так понимаю, что она по всем правилам оформлена, поскольку профессионалы подавали её. Это 11 правозащитных организаций, которых не удовлетворяет закон об НКО, и, в частности, то, что они должны будут называться иностранными агентами. Это первая главная претензия. Тоже подали в Европейский суд по правам человека.
Алексей Навальный за последнее время подал 4 жалобы, связанные с нарушением его прав, незаконном его аресте, и прочее, прочее. Он там формулирует очень чётко, он профессиональный юрист, адвокат. Мы знаем, что здесь никаких не может быть у него ошибок. Ну, и наконец то, о чём я уже вспоминала сегодня, резонансное дело над участницами группы “Pussy riot”, вот, тоже представители защиты осуждённых уже свою жалобу отправили на 400 страницах. Все требуемые документы отправили тоже в Европейский суд по правам человека. И ещё тоже интересная вещь, что Европейский суд даже рассматриваем, как я понимаю, вы меня поправьте, если не так, жалобы американских усыновителей, которые пожаловались на нарушение их прав в связи с введением в действие закона антимагнитского, или, как его называют, закон Димы Яковлева, тоже связанный с усыновлением детей. Давайте попробуем прокомментировать все эти истории, да?
Б. ЗИМНЕНКО – В отношении конкретных дел мы, будучи сотрудниками Верховного суда, воздержимся от ответа. Перед тем как…
П. ОДИНЦОВ – Одно слово буквально. Почему? Потому что любое дело из перечисленных – оно может быть предметом рассмотрения Верховного суда в том или ином виде. В силу этих причин, заранее высказав по отношению к этому делу позицию, мы делаем свою правовую позицию ущербной.
К. ЛАРИНА – Понятно. Но все эти дела – они, конечно же, основаны на том, что люди недовольны решениями судов российских юрисдикции.
Б. ЗИМНЕНКО – По поводу вашей ремарки я хотел бы привести некоторые, опять же, статистические данные. В 2011 году в Российской Федерации рассмотрено почти 12,5 миллионов гражданских дел и 5,5 дел об административных правонарушениях. Если посмотрим на процедуру обжалования, то есть гражданские дела, не уголовные сейчас берём. То есть лицо недовольно решением суда, оно обжалует. Только 5% гражданских дел было обжаловано в кассационном порядке. То есть в 95% случаев люди – либо ответчик, либо истец – остались довольными. То есть я считаю, что показатель, который необходимо учитывать, когда мы говорим о том, что доверяют люди судебной системе либо не доверяют.
Значит, что касается вопросов обращения в Европейский суд, эти лица могут обращаться в Европейский суд. Как я уже сказал, это предусматривается и нормами международного права, и Конституцией Российской Федерации. Но, опять же, маленький показатель. Просто следует иметь в виду. В прошлом году 99% жалоб, поданных в отношении Российской Федерации, были признаны неприемлемыми по тем или иным основаниям. То ли они явно не обоснованы, то ли жалуются не на те права, которые гарантируются конвенцией либо протоколами, либо происходит нарушение сроков. Поэтому это тоже показатель. Можно и 4 жалобы, и 5 жалоб.
К. ЛАРИНА – Давайте другой задам вопрос. Вот, в принципе Европейский суд по правам человека.
Б. ЗИМНЕНКО – Ксения, извините, я по поводу закона Димы Яковлева хочу просто… был вопрос с вашей стороны.
К. ЛАРИНА – Американские граждане подали.
Б. ЗИМНЕНКО – Дело в том, что в Европейский суд по правам человека можно обратиться только против того государства, которое является участником конвенции. Но любое лицо, независимо от гражданства. Это может быть как гражданин России, так и гражданин Америки.
К. ЛАРИНА – То есть второй участник – это Россия.
Б. ЗИМНЕНКО – Они обращаются против России. Либо это может быть подданный монархии какой-нибудь в африканском государстве. Если они считают, что нарушены их права, действуя на Российской Федерации, они могут обратиться.
К. ЛАРИНА – Кстати, у нас решение Верховного суда как раз связано с предыдущей историей, сколько там было детей, вот, по поводу усыновления, судебное решение по которым было принято до введения закона в силу. По-моему, Верховный суд как раз…
П. ОДИНЦОВ – Да, мы внятно озвучили позицию, в том числе и на радиостанции «Эхо Москвы» в тот же день практически, когда это решение появилось. Правильнее сказать, это было не решение, а это, скажем так, экспертное заключение Верховного суда для последующей практики для судов общей юрисдикции, скажем так, чем они должны руководствоваться.
К. ЛАРИНА – Так вот, мой вопрос по поводу Европейского суда по правам человека и, собственно, его воздействия на российскую правоохранительную или судебную систему. Это всё-таки скорее какой-то… вам мешает этот Европейский суд по правам человека (вам, как представителям российской судебной системы) или помогает в чём-то? Вот, задаю простой вопрос.
Б. ЗИМНЕНКО – Задаётся простой вопрос и даётся простой ответ. Нет, не мешает. И об этом приезжал и говорил Дин Шпильман, председатель Европейского суда, который говорил о необходимости поддерживать и развивать диалог между международной юрисдикцией и национальной юрисдикцией, в том числе судами.
То есть речь идёт о том, что при рассмотрении гражданских, уголовных дел тот массив, те постановления – они, безусловно, обогащают…
К. ЛАРИНА – Но вы же делаете какой-то мониторинг? Вы сами это знаете, мы сегодня уже чуть-чуть об этом успели поговорить. Какие темы прежде всего волнуют граждан Российской Федерации, да, когда они обращаются в Европейский суд. На основе этих изучений, исследований жалоб конкретных можно сделать какие-то выводы о состоянии российской судебной системы, кроме того что она у нас хорошая, да? Это всё-таки…
П. ОДИНЦОВ – Это общее место.
Б. ЗИМНЕНКО – Вы знаете, тоже если мы возьмём структуру жалоб, на что подаются жалобы? Жалоба подаётся статья вторая – это вопрос защиты права на жизнь, статья третья – это недопустимое обращение, условие нахождения в следственных изоляторах, пытки, вопросы применения мер пресечения. Есть жалобы по защите частной жизни, семейной жизни. Есть жалобы, связанные со справедливым судебным разбирательством. Но статья 6 европейской конвенции. Но, опять же, если мы возьмём, сколько постановлений было принято в прошлом году в отношении статьи 6, то мы выясним – 27%. То есть 134 постановления было принято, 122 постановления не констатируют нарушения хотя бы одного положения конвенции. Из 122 постановлений 34 постановления касаются нарушения статьи 6. Я сюда не включаю вопросы, связанные с исполнением судебных решений, потому что, как коллега сказал, они не охватываются юрисдикцией судов общей юрисдикции. 27%. 57 постановлений было принято по статье 3. Восемнадцать постановлений по статье 2 принято.
Есть постановления, которые связаны с признанием отсутствия каких-либо нарушений, в том числе и по разумным срокам. Вот срез. То есть люди в основном жалуются…
К. ЛАРИНА – Скажите, пожалуйста, а может каким-либо образом Европейский суд по правам человека повлиять всё-таки на существующую российскую правоохранительную систему, да? То, что связано с уголовными наказаниями, с уголовным кодексом, с нарушением прав человека. В сторону либерализации, скажем так, направить нашу систему правоохранительную. Или у него таких нету? И, наверное, у него таких полномочий нет. Вряд ли, да? Я задаю вам вопрос. Вот, на основе изучения жалоб какие вы делаете выводы, да? Кроме того что их стало меньше, больше и всё. Цифры – я понимаю, да? Меня содержательная часть волнует.
Б. ЗИМНЕНКО – В отношении содержательной части. Отвечаю на ваш конкретно поставленный вопрос. Дело в том, что после того, как принимается постановление… я не хотел бы сейчас говорить по либерализации или не либерализации. Речь идёт о том, чтобы наша правовая система соответствовала тем европейским стандартам, которые поддерживаются, развиваются, толкуются, в том числе Европейским судом по правам человека. И что происходит? Принимается постановление Европейского суда. Да, если есть нарушения, констатируется факт нарушения. Если есть основания к этому с учётом практики Европейского суда, присуждается конкретная компенсация.
Но дело в том, что в соответствии со стандартами Совета Европы практика Европейского суда, в том числе Комитета министров Совета Европы, государство обязано принять меры как по выполнению этого судебного постановления, меры индивидуального характера, чтобы восстановить человека в правах, если есть к этому основания, и меры общего характера, которые направлены на то, чтобы в дальнейшем не допускать аналогичной ситуации. И здесь в этом оказывает влияние именно практика Европейского суда.
К. ЛАРИНА – А как часто подают в Европейский суд по правам человека на примере правозащитных организаций на законы, которые, как считают, нарушают права человека в России? На принятые законы.
Б. ЗИМНЕНКО – Вот это спасибо за вопрос.
П. ОДИНЦОВ – Это очень важный вопрос.
Б. ЗИМНЕНКО – Да, это очень важный вопрос. Дело в том, что есть такое понятие в практике Европейского суда, как жертва. Это нормальное понятие. То есть что понимается под жертвой? Это лицо, права которого, как он считает, были нарушены в конкретной ситуации. Когда принимается закон, права ничьи не нарушаются. Однако когда он реализуется в практической деятельности, будь то сотрудниками исполнительной власти, будь то представителем судебной системы, тогда может возникнуть вопрос о нарушении в данном случае прав и свобод. Поэтому когда люди жалуются на закон, а такие жалобы были, они признаются неприемлемыми.
В своё время было вынесено постановление по делу Класс против Германии. И там Европейский суд сформулировал понятие «потенциальная жертва», но, опять же, исходя из обстоятельств дела. То есть закон, который был принят в Федеративной республике Германия в 1978 году, он давал возможность осуществлять тайное прослушивание переговоров. И получилась какая ситуация? Что человек мог быть прослушан, а в соответствии с законом он не уведомлялся ни через полгода, ни через год. То есть он считает, что его права нарушены. И в результате он не знал об этом.
И принимая во внимание это обстоятельство, Европейский суд сказал, что это лицо является потенциальной жертвой. Отвечая на ваш вопрос, вот, если речь идёт о законах…
К. ЛАРИНА – Подождите. Значит ли это, что жалобы от правозащитников, которые считают, что закон об НКО ущемляют их права на свободу, объединении, свободу слова, он нарушает Европейскую конвенцию по защите прав человека, он не будет принят… эта жалоба не будет принята к рассмотрению?
Б. ЗИМНЕНКО – Если будет жаловаться лицо на то, что, с их точки зрения, этот закон противоречит конвенции, то… ну, я сейчас не могу отвечать за Европейский суд.
К. ЛАРИНА – Но в принципе?
Б. ЗИМНЕНКО – Но в принципе, исходя из практики Европейского суда, я могу сказать, что он может, скорее всего, жалоба будет признана неприемлемой. Если будет именно так стоять вопрос, как поставили.
П. ОДИНЦОВ – При этом надо понимать, исчерпаны ли все возможности здесь. И, скажем так, все ли институты судебные пройдены.
К. ЛАРИНА – Я не знаю. В Конституционный суд они подавали? Обычно в Конституционный суд же подают.
Б. ЗИМНЕНКО – В этой связи мы не можем говорить о содержательности…
П. ОДИНЦОВ – Этот закон должен быть реализован, и только после этого…
К. ЛАРИНА – Смотрите, теперь я ещё хотела тоже по процедуре, мне очень интересно на конкретном деле. То, что касается.
П. ОДИНЦОВ – Простите, ещё один пример маленький по поводу Северной Ирландии, да? Помните историю, когда тоже обратились в Страсбургский суд представители Северной Ирландии по поводу абортов.
К. ЛАРИНА – Напомните, пожалуйста, эту историю. Что там было?
П. ОДИНЦОВ – Речь шла тоже о законодательстве. Но это вопрос исполнения позитивных обязательств. Девушки, которые были в положении, не могли сделать аборт на территории Ирландии. Это дело против Ирландии.
К. ЛАРИНА – Там запрещены аборты?
П. ОДИНЦОВ – Там запрещены аборты. Вы можете делать аборты только в тех случаях, когда по срочным медицинским показаниям. И получилось, что в большинстве государств-членов Совета Европы аборты делать можно. А в Ирландии нельзя. И Европейский суд через большую палату разрешил, там есть нарушение конвенции, либо нарушения конвенции не было. Потому что здесь речь шла о конкретном нарушении.
К. ЛАРИНА – Сколько, интересно, длилось это дело?
П. ОДИНЦОВ – Затрудняюсь вам сказать, но дела длятся достаточно долго.
К. ЛАРИНА – Как это долго, если речь идёт о медицинских показаниях.
П. ОДИНЦОВ – Речь-то идёт о том, что уже всё совершилось. То есть уже постфактум всё это осуществляется. И Европейский суд проанализировал ситуацию и сказал, что, учитывая обстоятельства, учитывая национальную особенность, это на референдуме высказались большинство по поводу законодательного запрета, нарушения нету. Но, с другой стороны, он сказал, что есть нарушение в связи с тем, что не был принят закон.
К. ЛАРИНА – Я хотела по конкретному делу… тоже вас интересно по процедуре. Вот, в октябре 2012 года малая палата ЕСПЧ вынесла решение по делу Пичугина. Вы об этом знаете, да? Страсбургский суд констатировал, что в отношении Пичугина в ходе следствия по его первому уголовному делу была нарушена статья 6 о защите прав человека и основных забот. Вот, смотрите, теперь получается, что все обжалуют это решение. Как это вообще происходит? Что значит «обжаловать»?
Б. ЗИМНЕНКО – По процедуре. Ну, это не малая палата. Это называется просто палата. То есть дело рассмотрено в составе семи судей. И в течение трёх месяцев любая из сторон, то есть это мог быть сам заявитель, либо это может быть Российская Федерация, вправе обжаловать это решение в большую палату. Раз создаётся комитет из 5, в соответствии с новым регламентом и положением конвенции, создаётся комитет из 5 судей, который будет рассматривать, есть ли основания для рассмотрения этого постановления в большой палате, либо нет. Если есть, дело передаётся в большую палату и будет рассматриваться…
К. ЛАРИНА – То есть тот же Страсбургский суд может принять другое решение и отменить решение…
Б. ЗИМНЕНКО – По статистике… дело в том, что в прошлом году Страсбургский суд рассмотрел, по-моему, 26 дел в составе большой палаты. Из них по первой инстанции большая палата рассмотрела 12 дел. 14 дел было рассмотрено в порядке обжалования. Из 14 дел по 9 делам первоначальные решения постановления были изменены либо отменены. То есть 70% может быть.
К. ЛАРИНА – И ещё тоже по процедуре для меня совершенно необычный факт в вот такой формулировке. По поводу пыток, да? Что если объединяется в одно дело несколько дел, связанных по одной и той же теме, да, я имею в виду в данном случае речь идёт о жалобах на пытки в полиции, то ЕСПЧ принимает так называемое пилотное решение, да, считать проблему пыток задержанных характерной для России, и это решение обязует тогда власти каким-то образом отреагировать. Что это значит? Что это за форма такая?
Б. ЗИМНЕНКО – Вот. Я хотел бы дать некоторое пояснение по поводу пилотного. Это второе пилотное постановление. Первое пилотное касалось соблюдения разумных сроков при исполнении. Это дело «Бурдов против Российской Федерации». Российская Федерация приняла федеральный закон с целью реализации этого постановления в отношении дела Ананьев. Это, кстати, в прошлом году в отношении России было принято второе пилотное постановление. Там действительно несколько заявителей было. По-моему, 3 заявителя. И суд констатировал нарушение статьи 3, в частности, условие нахождения в следственных изоляторах. Но почему он вынес пилотное постановление? Ситуация заключалась в следующем. В том, что до этого рассмотрения дела пилотного он уже вынес по более чем 80… принял более 80 постановлений тоже, вот, доля этих постановлений… связанных с условием нахождения в следственных изоляторах.
И он посчитал, что в Российской Федерации есть структурная проблема, не то что какой-то эпизодически, а именно структурная проблема. И для исправления этой проблемы уже недостаточно просто признавать нарушение статьи 3 и присуждать компенсацию. Необходимо, чтобы Российская Федерация принимала какие-то уже конкретные меры. И он, в частности, некоторые меры рекомендовал. В конце прошлого года был принят доклад Российской Федерации, где эти меры были определены. Ну, и, надеюсь, в самое ближайшее время…
К. ЛАРИНА – То есть именно этой проблемой занимается уже российская система, да, с подачи, опять же, Европейского суда по правам человека.
Б. ЗИМНЕНКО – То есть Европейский суд…
К. ЛАРИНА – Это рекомендательный характер или какой?
Б. ЗИМНЕНКО – Вы знаете, что? Они могут переводиться как рекомендация, но дело в том, что любое постановление Европейского суда носит обязательно характер, и по форме они могут как угодно, рекомендация, но в действительности это будут международные правовые обязательства Российской Федерации, которые она должна исполнять.
К. ЛАРИНА – А возможно, что сейчас такая же пилотная резолюция может быть и по Болотному делу?
П. ОДИНЦОВ – Гипотетически мы об этом рассуждать не можем.
К. ЛАРИНА – Потому что все жалобы одинаковы. Они все о пытках, нарушении…
П. ОДИНЦОВ – Но, тем не менее, любая жалоба рассматривается индивидуально.
Б. ЗИМНЕНКО – Ксения, мы не хотели бы, честно, говорить по поводу конкретного дела, тем более отвечать за Европейский суд.
П. ОДИНЦОВ – Потому что, действительно, это дело может быть предметом нашего рассмотрения. Мы тогда свою позицию сделаем ущербной. Ксения, вы знаете, вот, то, что вы сказали – это колоссальная иллюстрация к тому, о чём мы говорили прежде. Вот, когда речь идёт, допустим, о структурных проблемах, причём, в отрасли, которая к суду по большому счёту отношения не имеет, естественно, суд не должен выходить, прятаться куда-то, становиться такой автаркией правовой и жить по своим законам. Понятно, что это связано и с органами исполнения наказания и со следственными органами, и так далее.
Но если говорить о зонах ответственности всё-таки, хорошо бы с суда спрашивать за суд. Это очень важный момент. Очень.
К. ЛАРИНА – Я хочу голосование ещё одно провести уже под финал нашей встречи. Может быть, оно будет для вас неожиданным, этот опрос.
Значит, смотрите, вопрос такой. Европейский суд по правам человека, на ваш взгляд, обращаюсь я к нашей аудитории, является средством защиты гражданских прав, тогда ваш телефон 6600664, или инструментом политического давления на другие страны, в частности, на Россию. Тогда ваш телефон 6600665.
Ещё раз повторю вопрос. Европейский суд по правам человека, на ваш взгляд, является средством защиты гражданских прав, телефон 6600664, или инструментом политического давления на другие страны, и, в частности, на Россию, тогда телефон 6600665. Вот, как бы вы на этот вопрос ответили?
Б. ЗИМНЕНКО – Вот, знаете…
К. ЛАРИНА – Там есть вообще политика, присутствует?
Б. ЗИМНЕНКО – Помощником в этом вопросе нам будет, собственно, председатель Европейского суда по правам человека господин Шпильман.
К. ЛАРИНА – Так.
Б. ЗИМНЕНКО – Потому что он расценивает эту систему отношений, но это по факту так и есть, как систему взаимоотношений, скажем так, партнёрских, по-настоящему с правовой точки зрения гармоничных. Это, я уже говорил об этом в самом начале, это процесс взаимопроникновения правового, когда задаются очень высокие параметры правовых стандартов Европейского суда по правам человека, а национальные суды начинают им соответствовать без ущемления национальных государственных свобод. Вот этот тот формат, в котором мы готовы двигаться. Для нас, конечно же, Европейский суд, упаси Бог, не является никаким ни жандармом, ни полицейским. Это очень авторитетный и по-настоящему содержательный институт.
П. ОДИНЦОВ – Я считаю, что всё-таки это средство защиты прав, хотя, конечно, надо иметь в виду, что Европейский суд – это член Совета Европы. Совет Европы – это международная межправительственная организация. Кстати, обращаю ваше внимание, что Европейский суд рассматривает не только дела граждан, он рассматривает и дела межгосударственные, и вы знаете, что и Грузия обратилась в отношении Российской Федерации, и в своё время Бельгия обращалась против других государств.
Вот, по поводу политики. Если, допустим, речь идёт о межгосударственных делах, там может быть что-то, какой-то момент, допустим, дело Ирландия против Великобритании, или Кипр против Турции. Это может быть. Но в любом случае, если речь идёт об индивидуальных жалобах, я считаю, что там политики не должно быть.
Б. ЗИМНЕНКО – Правовой институт.
П. ОДИНЦОВ – Да, это правовой институт, защищаются конкретные права, обосновываются жалобы, принимаются конкретные юридически значимые решения.
К. ЛАРИНА – Прекрасно. Мне очень нравятся ваши ответы и нравится, как проголосовали наши слушатели. Значит, 75% нашей аудитории согласны с вами, что это институт защиты гражданских прав, и всё-таки 25% наших слушателей считают, что это инструмент политического давления. Но их меньшинство. Огромное вам спасибо за визит. Приходите.
П. ОДИНЦОВ – Спасибо.
Б. ЗИМНЕНКО – Спасибо вам огромное, Ксения. Всего доброго.
П. ОДИНЦОВ – До свидания.