Есть ли место гуманизму в современной России? - Ирина Ясина - 2012 - 2012-11-23
В. ДЫМАРСКИЙ - Приветствую вас. Здравствуйте. Это программа «2012». Мы её ведущие Ксения Ларина и я, Виталий Дымарский.
К. ЛАРИНА – Здравствуйте.
В. ДЫМАРСКИЙ – И мы приветствуем аудиторию радиостанции «Эхо Москвы», телеканала RTVI и всех тех, кто смотрит «Сетевизор». У нас сегодня в гостях Ирина Ясина. Вообще, в принципе этого достаточно было бы сказать, но нам полагается делать такие расширения, как это у нас профессионально называется – руководитель клуба региональной журналистики, или просто журналист, публицист, а теперь ещё и писатель. Почему теперь ещё, мы объясним буквально через несколько минут.
А пока я напомню номер для ваших СМС-ок +79859704545 и аккаунт vyzvon на Twitter’е. И перед тем как передать слово Ксении, которая расскажет, собственно говоря, раскроет немножко, во-первых, небольшую тайну, почему Ясина теперь писатель и нашу тему, я ещё попытаюсь вас завести в хорошем смысле этого слова на голосование.
К. ЛАРИНА – Хорошее начало! Вяло ты сказал как-то.
В. ДЫМАРСКИЙ – Там у нас на «Сетевизоре» начинается голосование. Вы голосуете как обычно да/нет. И у нас такой вопрос: «Выгодно ли российской власти агрессивное общество?». Может быть, немножко коряво сформулировано, но, тем не менее, я думаю, что смысл вам ясен. Ясен-Ясин. Смысл вам ясен, тем не менее, и вы должны как-то для себя решить. Если российские власти борются с этой агрессией в обществе, насколько они агрессивно это делают, насколько искренне, или, наоборот, российской власти не нужно это агрессивное общество, и действительно в её интересах эту агрессию потушить. В общем, вопрос уже есть, и вы на него отвечаете.
К. ЛАРИНА – Надо сказать тему сегодняшней передачи, она звучит очень как-то, с одной стороны, безнадёжно и печально, а с другой стороны – очень пафосно, да? «Есть ли место гуманизму в современной России?». Кстати, когда я на эту тему стала думать, я подумала ,что уж где-где гуманизму было место, так это в Советском Союзе, Ир, потому что только про гуманизм мы с утра до ночи и слушали. Из всех дыр кричало.
Ну, вот, сегодня мы про это поговорим, о том, существует ли вообще в мире какие-нибудь идеальные в этом смысле общества, да, общества справедливые по отношению к тем, кто нуждается в помощи, в милосердии, тоже есть что вспомнить и какие примеры перед глазами иметь. А по поводу книги просто скажу сразу, а то мы потом, естественно, об этом забудем, когда начнём разговор. Вышла книги Иры Ясиной, которая называется «История болезни». Сначала это была повесть в таком журнальном варианте, и мы все её читали и обсуждали, в том числе здесь, на радиостанции. И теперь это в книжке, издательство «Корпус» выпустило. Книга уже вышла. В продаже есть?
И. ЯСИНА – В магазинах уже.
К. ЛАРИНА – Собственно, презентация, премьера пройдёт на ярмарке «Нон фикшн».
В. ДЫМАРСКИЙ – Я знаю даже небольшой секрет этой книги, что она не полностью повторяет то, что было в журнале, потому что Ира ещё дописала… Ира дописала еще как бы политический фон, на котором эта история развивается.
И. ЯСИНА – Там не только политика. Там ещё есть всякие забавные истории из жизни. Но политики довольно много. Потому что я писала… как-то в журнальном варианте я писала про себя, про любовь, про не любовь, про всякие горести и радости. А места тому, что Сурков хотел быть руководителем «Открытой России», там не было. А там было много – как меня в тюрьму чуть не посадили, всякое интересное, как у нас обыски проходили.
К. ЛАРИНА – Кстати, тогда раз уж книжка есть, да ещё совсем премьерная новая книжка, давай мы сделаем отдельную передачу про неё в «Казино», чтобы книжку подарить людям.
И. ЯСИНА – А я очень рада буду.
К. ЛАРИНА – Всё, договорились. Мы тогда потом договоримся насчёт…
В. ДЫМАРСКИЙ – Сегодня вышла наша книжка с Рыжковым. Это мы завтра расскажем с Рыжковым. Ясина – первый потребитель этой книги.
К. ЛАРИНА – А ты подарил?
И. ЯСИНА – А у меня он добрый. Знаешь, когда я потребовала, чтоб он купил мою, потому что у меня 12% идёт, он мне щедро отдал свою.
В. ДЫМАРСКИЙ – Без процентов.
И. ЯСИНА – Да, добрый человек. А я извинилась, сказала, что просто в магазинах есть, а в издательстве нет.
В. ДЫМАРСКИЙ – Ладно, гуманисты. Давайте о гуманизме.
К. ЛАРИНА – Кстати, про гуманизм. Ир, ты же была в Совете по защите гражданских прав, да, так называемый президентский совет по правам человека, который возглавляет Михаил Александрович Федотов. Сейчас буквально состоялась такая шумная презентация нового состава, расширенного до невозможности. Такие все люди. Очень разнообразные. Но как раз этот совет-то и призван пробудить все гуманистические чувства и во власти, и в обществе. Почему ты отказалась в нём участвовать? Ты же показательно тогда вышла из него вместе со Светой Сорокиной, да?
И. ЯСИНА – Наш состав был не хуже. Нас было меньше, но люди замечательные. Ходить, что называется, разговаривать с этими людьми было просто великим счастьем. Общаться. Понимаете, но не в составе совета дело, а дело в том, что тебе удаётся сделать, как тебя слушают руководители так называемые правоохранительных или прочих органов. Да, конечно, очень клёво, что на заседание совета приходят Бастрыкин и Гринь, но они как бы даже и головой кивают, но только потом вообще ничего не происходит. И когда это годами, то есть КПД не скажу 0, это был бы несправедливо по отношению к коллегам, но крайне низок, а я вышла, собственно, после парламентских выборов, когда президент Медведев, при котором был совет, сказал, что они абсолютно классные, замечательные и всё по-честному. Ну, тут у меня как-то сыграло.
К. ЛАРИНА – А ты считаешь бесполезной вообще это занятие?
И. ЯСИНА – Я не могу сказать, что он бесполезный. Что-то кому-то мелкое, частное, но очень важное для конкретного человека удаётся сделать. То есть помочь кому-то можно, изменить систему нельзя.
К. ЛАРИНА – И даже сегодня, в таком расширенном варианте?
И. ЯСИНА – Нет, невозможно. Потому что в то, что Путину нужны права человека, я что-то не верю.
В. ДЫМАРСКИЙ – Это давний спор. По-моему, спор, который разгорается во время всех революций, всех реформ и так далее, что лучше – быть с властью и помогать власти хоть как-то и влиять хоть как-то, чем уходить в такую глухую оппозицию.
И. ЯСИНА – Этот вопрос имеет ответ.
В. ДЫМАРСКИЙ – Это тактика и стратегия, что называется.
И. ЯСИНА – В определённом случае определённый ответ. То есть нельзя сказать заранее, вот, я считаю так. Я искренне верю в теорию малых дел, потому что этими малыми делами мы помогаем каждому конкретному человеку, то есть мне удаётся помочь какому-то мальчику, какой-то девочке, какой-то семье, и уже слава Богу, не говоря о том, что я себе карму чищу, но и людям лучше. Это самое главное.
Но в какой-то момент ты понимаешь, что тебе хочется большего и в какой-то момент ты понимаешь, что для тебя те лживые слова власти о том, что всё законно, всё классно, всё великолепно, они становятся важнее. То есть каждый должен пройти этот путь, наверное, обольщения возможностью что-то сделать до разочарования в том, что невозможно. Ну, вот, Людмила Михайловна Алексеева в свои года ещё верит в то, что можно что-то сделать. Я ей искренне завидую.
К. ЛАРИНА – Ну, вот, Лиза Глинка согласилась.
И. ЯСИНА – Лиза Глинка молодец. Она сначала с Мироновым сняла всё, что можно было из этой «Справедливой России» для благого дела. Умница. Так и надо, понимаешь? А то, что власть, как модно сейчас говорить, пиарится на этом.
К. ЛАРИНА – Всё равно поступит так, как ей нужно, да?
В. ДЫМАРСКИЙ – А ты вообще не веришь в то, что нынешняя власть может хоть как-то измениться? Стать чуть-чуть гуманнее, потому что последние примеры, я не знаю, как ты веришь или не веришь, борьба с коррупцией, скажем, да, которой мы уже, по-моему, все уши прожужжали, в том числе все общество в течение десятилетий.
К. ЛАРИНА – Сердюковщина, ты имеешь в виду?
В. ДЫМАРСКИЙ – И вдруг появился Сердюков, еще какие-то… появились дела.
И. ЯСИНА – АТЭС.
В. ДЫМАРСКИЙ – АТЭС, да.
К. ЛАРИНА – ГЛОНАСС.
В. ДЫМАРСКИЙ – Ростелеком, ГЛОНАСС, о котором Сергей Борисович Иванов знал два года, что там нарушения.
И. ЯСИНА – При этом он сидит на своём месте.
В. ДЫМАРСКИЙ – Да. Это что? Это тоже власть пиарится на этой теме или это реально…
К. ЛАРИНА – Или что-то в себе преодолевает?
И. ЯСИНА – Вы знаете, мне сложно тоже на эту тему ответить да/нет.
В. ДЫМАРСКИЙ – Ощущения.
И. ЯСИНА – Ощущение всё-таки недоверие пока. Вот, нас столько раз призывали поверить, они столько раз кричали «Волки!», что когда волки появились, как-то хочется…
В. ДЫМАРСКИЙ – Кажется, что это овцы.
И. ЯСИНА – Понимаешь, это не только я не верю, это всё общество не верит. И это самая большая проблема. Как и отсутствие вот этой самой гуманности, о которой мы будем говорить, так и глобальное недоверие, которое есть у нас. Никто никому не верит. То есть в рамках одной семьи ещё более менее, нормально, и то когда сестра-брат, уже есть…
К. ЛАРИНА – За квартиру убивают близкие родственники.
И. ЯСИНА – И в этом проблема. А верю я или нет в то, что они борются с коррупцией? Хочу верить, конечно. У меня есть хорошие друзья, которые до сих пор работают и в правительстве, и выше, в администрации президента. Они честные хорошие люди. Поэтому сказать, что все дерьмо, я, конечно, не могу. Но, как говорил Михаил Михайлович Жванецкий гениальный, «И когда над старинной университетской одеждой ты видишь лицо и голову буфетчицы современного зенитного училища, что-то мне мешает поверить в эту латынь». Вы знаете, об этом речь идёт. Что-то мне мешает поверить в эту латынь.
К. ЛАРИНА – Ты сказала ключевое слово, кстати, по поводу причин вот этой растущей агрессивности, нетерпимости в обществе. Это взаимное недоверие – оно же идет с самого, что называется, низу, начиная с семейных отношений.
В. ДЫМАРСКИЙ – Неверность своему мужу?
К. ЛАРИНА – Я про другое хочу сказать. Что такое взаимное недоверие? Это взаимная подозрительность, понимаешь? Мы всё время подозреваем и друг друга, и власть, что у нас всё время кто-нибудь это самое, да? Из-за этого возникает ощущение, вот, подозрительность, недоверие, а подозрительность – это уже раздражение, а потом ненависть, и прочее, прочее, прочее. Вот эта нетерпимость всеобщая растекается такой чёрной жижей по всему обществу. Я не знаю, кто в этом виноват – общество само или власть.
И. ЯСИНА – Это, что называется, издревле. Будем честно говорить. Пословица про корову, которая у соседа сдохла, и слава Богу. Вот, я помню, как моя мама мне говорила – зря ты эту книжку свою пишешь, не надо так открываться людям. Люди сволочи. Они все или почти все будут ёрничать, злорадствовать, никто слова доброго не скажет. И она говорит – понимаешь, я выросла в сталинское время, когда её мама, моя бабушка, вырастившая меня, бабушка шила на дому после работы, потому что муж пропал без вести на фронте, она молодая вдова с двумя маленькими детьми. Ну, куда деваться, да? Шила она прекрасно. Она обшивала соседей. Они же на неё стучали в фининспекцию, куда-то, что незаконные заработки. Бабушка говорила маме – Лидочка, дверь никому никогда не открывай, никого никогда в дом не пускай. Потому что ладно, она швейную машинку каждый день шила, каждую ночь убирала. Но могли нитки остаться, там, шпульки, какие-то кусочки ткани. Этого было бы достаточно. Каково недоверие. Это же послевоенные годы. Мы все знаем, как был сплочён советский народ. Но кто-то из этого советского народа на неё регулярно стучал. И мама привыкла не верить.
К. ЛАРИНА – Получается, что «раньше было лучше, люди были добрее» - это всё из области чего?
И. ЯСИНА – А доносы…
К. ЛАРИНА – Мифология.
И. ЯСИНА – Да, дядя Вася улетел в Америку и оттуда слал нам…
В. ДЫМАРСКИЙ – Ир, вот такой вопрос. Здесь смотри, нам пишет Дмитрий Мезенцев: «Ирина, какой гуманизм сейчас, когда у нас русский Брейвик, подростковая жестокость, проявление ксенофобии и др.? Ирина, какой там гуманизм, когда с экранов льётся насилие, когда на улицах стреляют, о каком гуманизме можно говорить?». У меня вопрос такой в защиту страны, что называется. Это, что чисто российское явление? Если посмотрим, то Брейвик, в конце концов, не русский.
И. ЯСИНА – Не у нас появился.
В. ДЫМАРСКИЙ – Да. Насилие льётся с экрана, я думаю, что в Америке больше, чем у нас.
И. ЯСИНА – А подростковые драки, и среди девочек, были и в нашей школе. Совершенно замечательные девки морду друг другу чистили. Особенно..
В. ДЫМАРСКИЙ – Может, мы зря вообще себе…
И. ЯСИНА – Ну, зря, конечно, в этом тоже есть правда. Потому что у нас, конечно, одна мальчика у другой увела, и, помню, до крови друг другу царапали. Ну что теперь? Если бы у той была возможность…
В. ДЫМАРСКИЙ – Дефицит гуманизма, может быть, во всём мире стал почему-то ощущаться?
И. ЯСИНА – Слушай, ну вообще это такая философская проблема. Как тут ездила, найдя могилу своего пропавшего без вести деда, ездила в Германию и так далее, я потом об этом расскажу, если время будет, и Петер, немец, волонтёр, который занимается могилами русских военнопленных, в невероятном порядке их содержит, ищет родственников, чтоб те приезжали и знали, где похоронены их родные, он мне сказал очень правильную фразу, которая не раз мне приходила в голову: «После Аушвица в Бога верить невозможно». Это сказал немец, который по-русски не знал этой фразы про стихи, но он работает на территории бывшего концлагеря – Берген-Бельзен, Ганновер. Ужасы, которые ты видишь в лагерном музее, эти документы, фотографии, ну, мороз по коже – это мягко выражаясь. То есть кошмар. То есть немецкое общество, которое родило Гейне, Гёте и прочее, прочее, оно породило этот адский кошмар. И сейчас оно невероятно гуманно.
К. ЛАРИНА – Они же его не прячут. Не рассовывают его по углам, чтоб никто не увидел.
И. ЯСИНА – При этом мне рассказал Петер, какова была сила пропаганды. Геббельс-пропаганды, да? Что его бабушка, которую он застал, она, когда Петер привёл домой каких-то русских уже будучи мальчиком таким взрослым совсем, она стала у них искать под волосами рожки.
К. ЛАРИНА – Это какие годы-то?
И. ЯСИНА – Ну, 1970-ые.
К. ЛАРИНА – ГДР?
И. ЯСИНА – Нет.
К. ЛАРИНА – ФРГ.
И. ЯСИНА – Ну, рожки. Потому что русские – они с рожками. Еврей, коммунист – с рожками.
К. ЛАРИНА – Ты знаешь, может быть, они в чём-то правы.
И. ЯСИНА – Это ты сказала.
В. ДЫМАРСКИЙ – Кстати говоря, пишет здесь один товарищ: «По-моему, агрессия общества – следствие неизжитого и неосуждённого сталинизма».
К. ЛАРИНА – Да, абсолютно.
И. ЯСИНА – Да, я так считаю. Вот, у меня такая интересная история произошла с этой дедовой могилой, на которую я ездила. Около Соловецкого камня 29 октября, я как раз на завтра улетала в Германию, все зачитывают списки расстрелянных, имена. А я потом, зачитав по бумажке, то, что мне было выдано, я сказала, что я считаю своего деда тоже жертвой сталинизма, потому что, несмотря на то, что он погиб в немецком концлагере, их часть фактически привезли в окружение. Это было самое-самое начало июля 1941 года, и никто не знает, успели эти парни хоть раз выстрелить, и было им из чего. Что тут началось у меня в «Живом Журнале»! Мама дорогая! Ужас! «Как вы смеете? Он умер в немецком концлагере! Какая же он жертва сталинизма?». Понимаете, и обсуждать с этими согражданами позицию Коминтерна, науськанного Сталиным на социал-демократам, не говоря уже о 1939 годе, вообще бесполезно. Не об этом.
Понимаете, конечно, корни там. Корни вот этой… То есть можно стрелять тысячами, и ничего за это не будет никому потом.
К. ЛАРИНА – Так, подожди, может быть, мы про это тоже с Виталием говорили до передачи, может быть, просто мы такие? Такой менталитет у нас, и ничего невозможно исправить? Потому что, может быть, и до Сталина.
В. ДЫМАРСКИЙ – И корни надо искать даже не в Сталине, а ещё раньше, где-нибудь в Иване Грозном.
И. ЯСИНА – Ребят, вообще все меняются. Вот, собственно, история немцев говорит о том, что не без надежды.
К. ЛАРИНА – Это было принудительное покаяние. Давайте про это вспомним. Это не то, что весь народ встал и сказал – мы виноваты, простите нас. Этого же не было. Кто-то это инициировал. Правда же?
И. ЯСИНА – Ты знаешь, но историю того, кто инициировал, я не очень хорошо знаю.
К. ЛАРИНА – Как это было?
В. ДЫМАРСКИЙ – Это была и национальная инициатива, но, безусловно, конечно, сыграли свою роль союзники, безусловно.
К. ЛАРИНА – Кто-то инициировал этот процесс, правда же?
В. ДЫМАРСКИЙ – Когда мы говорим о Нюрнбергском процессе, мы имеем в виду главных нацистских преступников, то, что можно было бы назвать Нюрнбергским процессом, их было много. Они не только в Нюрнберге были, да? Но вот эта самоденацификация – это была такая, массовая кампания организованная, она не могла не быть.
К. ЛАРИНА – Когда каждый гражданин страны на себя принимал эту ответственность.
В. ДЫМАРСКИЙ – Я хочу сказать, что у нас такая же возможность была, безусловно, в 1990-ые годы, которой мы не воспользовались. Это моё мнение. И Борис Николаевич не воспользовался. Почему? Там было много причин. Это отдельный разговор.
И. ЯСИНА – Мне говорил в своё время Яковлев Александр Николаевич, когда ему задала ровно этот вопрос – как вы могли мимо этого пройти? Он мне сказал – Ир, полстраны. Ну и что? А у немцев было больше, чем полстраны. Не надо… Дело прошлое. Уже не сделали. Что теперь? Как из этой ситуации выходить? Но мне не хотелось бы только сводить наш разговор к проблеме отсутствия покаяния за сталинские времена.
Но, понимаешь, мультипликация происходит на каком-то другом материале – вот этой жестокости и злобности. Она правда есть. И меня, конечно, в этой ситуации бесит, мягко выражаясь, наше телевидение, которое…
К. ЛАРИНА – Ты считаешь, оно влияет?
И. ЯСИНА – Ах, конечно!
К. ЛАРИНА – То, о чём говорил Дондурей на этом как раз совете.
И. ЯСИНА – Ах, конечно! Потому что когда человек видит этот ужас постоянный. Я не говорю о том, что нужно только белое и пушистое показывать.
К. ЛАРИНА – Конечно. Я с трудом представляю, чтоб ты так думала, что «новости должны быть позитивными» (как меня бесит эта фраза). Какие есть, ребята.
В. ДЫМАРСКИЙ – Они сейчас позитивные.
И. ЯСИНА – Но котлеты из внучки не надо.
К. ЛАРИНА – Ты имеешь в виду эти ток-шоу?
И. ЯСИНА – Вот, всякие «Чистосердечные признания» и так далее – это ужасно, понимаете? Потом, это же происходит в 10 часов утра. И дети бывают у телевизора. И эти несчастные пенсионеры, которые живут телевизором, которым, естественно, кажется, что уже всё, только это происходит. Новостям они не верят. А вот этому верят.
К. ЛАРИНА – Хорошо. Телевидение. А социальные сети, а интернет, про которые ты сейчас рассказывала? Разве это не является тоже одной из причин бесконечного культивирования этой ненависти?
И. ЯСИНА – Всё-таки в интернете люди пишут сами. То есть они уже такие. Они уже такие. Они выплёскивают то, что у них накипело. То, что мы видим – это следствие того, что есть у них в душах.
К. ЛАРИНА – Перерыв, да?
В. ДЫМАРСКИЙ – Да, куда деваться? Мы сейчас заодно, пока будет перерыв, подведём итоги первого голосования. Во второй части будет второе голосование. А сейчас несколько минут передыха от нас, а потом продолжим.
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ – Ещё раз приветствуем нашу аудиторию, аудиторию радиостанции «Эхо Москвы», телеканала RTVI и сетезрителей, тех, кто смотрит «Сетевизор». Это программа «2012». Напоминаю, что ведём мы её Ксения Ларина и Виталий Дымарский.
К. ЛАРИНА – Сетеведущие.
В. ДЫМАРСКИЙ – И в гостях у нас телегость, радиогость и сетегость Ирина Ясина, публицист, журналист, писатель, для краткости ограничусь этим. Мы ищем гуманизм в современной России.
К. ЛАРИНА – Найдём, найдём. Там есть, на что надеяться.
В. ДЫМАРСКИЙ – На что ты надеешься?
И. ЯСИНА – На волонтёрство я надеюсь.
В. ДЫМАРСКИЙ – Вы знаете, сколько у нас волонтёрством занимаются? И сколько в разных странах.
И. ЯСИНА – Несколько процентов. Где-то 30, 40, 80 и так далее. Ребят, вспомните нашу молодость. Не было никого.
К. ЛАРИНА – Было тимуровское движение.
В. ДЫМАРСКИЙ – Гайдаровцев вспомнил.
К. ЛАРИНА – Да, старушек переводили через дорогу.
И. ЯСИНА – Да, потому что нам так велели. Нам так велели. Чтобы пойти в детский дом или пойти в дом престарелых, где ад и ужас, и почитайте Рубена Гонсалеса Гальего «Белое на черном», если у кого-то есть сомнения, что происходило в советское время в детских домах тех же. Никто туда не ходил, мы были с вами абсолютно уверены, что у нас супергосударство, которое супер обо всём заботится.
К. ЛАРИНА – Общество здоровых людей.
И. ЯСИНА – И просто мы об этом честно не думали и не знали.
К. ЛАРИНА - И про гуманизм.
И. ЯСИНА – И про гуманизм говорили, но что это такое, тоже особо не представляли.
К. ЛАРИНА – И негров готовы были защищать на полном серьёзе. Я помню, у нас в классе мальчишки на полном серьёзе хотели бежать в Америку, защищать негров. Настолько сила пропаганды. И всё это очень искренне. Очень искренне. Но только о своих неграх почему-то никто не вспоминал.
И. ЯСИНА- Никто не знал, что они есть.
К. ЛАРИНА – Да, никто не знал. Потому что всё это прятали. Кстати, вот эта разница между гуманизмом советским… и тогда не было гуманизма, и сегодня тоже. Но разница некая есть.
В. ДЫМАРСКИЙ – Если не ошибся наш слушатель или зритель, который прислал эту СМС-ку, он процитировал Михаила Веллера, опять, Миша, если это не твоя цитата, то извини, но она очень точная, так что можно взять авторство и не стыдиться, Александр Аникин нам прислал: «Знаете, чем отличается абстрактный гуманизм от социалистического? Да, знаю. 9 граммов разницы».
К. ЛАРИНА – Ужас.
В. ДЫМАРСКИЙ – Я бы хотел сейчас вернуться, Ир, к политическим вопросам. В какой мере, на твой взгляд, вот эта агрессивность, которая действительно разлита по всему нашему обществу, происходит от вот этого тяжелого, на мой взгляд, раскола такого идейно-политического в обществе. У нас общество, не знаю, проценты не высчитывают, но, грубо говоря, оно расколото пополам. Причём, мало того, что расколото, обе части нетерпимы друг к другу абсолютно.
К. ЛАРИНА – Там по-разному, мы про это тоже с тобой говорили, там по разным совершенно линиям этот раскол идёт – и так, и так.
В. ДЫМАРСКИЙ – По национальным, по политическим, по этническим, по всем.
К. ЛАРИНА – По социальному статусу, да?
И. ЯСИНА – Понимаете, мне сложно на эту тему дать осмысленный ответ, поскольку я как-то терпимо отношусь ко всем. Даже к тем, кто мне просто неприятен. Есть, конечно, те, которые нарушают заповеди, вот, с ними у меня нетерпимая такая борьба. А так вообще, ну, думает человек, националист, и говорит, что прав Чубайс, который мечтает о либеральной империи, там, или мечтал. Ну и ладно. Ну и что? Он так думает, я так думаю. Это вполне не мешает нам сидеть и замечательно разговаривать о Горацие. Я условно говорю. Но вообще расколотое общество, конечно, только не призывайте меня искать национальную идею, я в неё не верю, её нет. И она никого не в состоянии сплотить, ежели она будет надумана и предложена сверху.
В. ДЫМАРСКИЙ – Извини, секунду буквально перебью. Замечательный урок преподал в своё время Шрёдер, когда он был канцлером в Германии. Его спросили про национальную идею, когда он здесь был в Москве, он испуганно говорит – нет, хватит, в Германии у нас уже была национальная идея.
И. ЯСИНА – Понимаете, мне кажется, что нам так долго говорили в Советском Союзе, что мы едины, терпимы, ну, другое слово употреблялось, мы замечательные, мы любим всех и вся.
К. ЛАРИНА – Дружба и любовь.
И. ЯСИНА – Что мы просто почти вразнос, поняв, что оно вырвалось, поняв, что оно не так и всегда было не так, не знаю. Я вижу то, что происходит. Меня это пугает. Но я, честно говоря, не хочу копаться в истоках. Я хочу думать, как это одолеть.
К. ЛАРИНА – Подожди, как это не копаться? Если не копаться в истоках, тогда непонятно, как преодолеть. По поводу преодоления я хотела вопрос задать, Виталий, как мне кажется, важный. А как ты думаешь, почему церковь не участвует в этом процессе гуманизации? Уж кому, как не ей этим заниматься.
И. ЯСИНА – Понимаешь, когда я слышу товарища Смирнова, видного церковного деятеля, или товарища Чаплина, как-то гуманизмом там и не пахнет. И Чаплин в разговоре с Зоей Световой и со мной честно сказал, что для него идеал государства – это Иран. Это опубликовано, есть запись. Это был кошмар. Поэтому есть церковь, а есть Патриархия Московская. Как бы немножко разные вещи, как мне кажется. Поскольку я агностик, то в меня, конечно, можно кидать камни, что не мне обсуждать, но Московская Патриархия – это другое.
К. ЛАРИНА – Почему нам не обсуждать? Мы все граждане этой страны.
И. ЯСИНА – Московская Патриархия – это про другое.
К. ЛАРИНА – Ну, неправильно, согласись?
В. ДЫМАРСКИЙ – Русская Православная Церковь тоже не едина.
И. ЯСИНА – Об этом я и говорю. И помогают, и собирают помощь.
В. ДЫМАРСКИЙ – И совершенно замечательные есть священнослужители.
И. ЯСИНА - Да, есть люди прекрасные. Но почему-то слышно громко других.
К. ЛАРИНА – Мало этого, я вам хочу сказать, ребята, меня всегда поражает даже в этих речах, которые по идее должны быть красивыми речи наших иерархов, да, они тоже все очень агрессивны. Вспомните все эти выступления, которые абсолютно по риторике смыкались с выступлениями наших вождей, этих самых, светских, да, по поводу того, что умрёмте все, идёт война, мы должны победить. И вот эта вечная война. Это поразительно просто.
В. ДЫМАРСКИЙ – В том-то и дело, что побеждаем друг друга. Кстати, хороший вопрос от Тани пришёл: «Гуманизма нет, потому что нет моды и духовных лидеров. Они не нужны?». Ну, моду оставим…
И. ЯСИНА – А мода хорошее слово в данном случае.
В. ДЫМАРСКИЙ – Собственно, когда были духовные лидеры, если можно признать духовным лидером того же Сахарова, скажем, да, Лихачёва, Солженицына, кстати говоря, это гуманизировало общество? Мне кажется, что не всех.
К. ЛАРИНА – Элиту, может быть.
И. ЯСИНА – Элиту – да.
В. ДЫМАРСКИЙ – Но от элиты многое исходит.
И. ЯСИНА – Ребят, я оптимист, тем не менее. Мы в начале пути, но мы уже по нему идём. И то, что мы говорили про волонтёров, это тоже важно, потому что раньше никто, а сейчас многие. И много молодёжи. А это значит – будет становиться ещё больше.
К. ЛАРИНА – Кстати, мода – это очень хорошее слово, я согласна.
И. ЯСИНА – Потому что благотворительность, честно говорю, мы пытались её привить. Её привили. Сейчас уже такие замечательные всякие корпоративные мероприятия в виде аукциона, на которую покупают какую-то фигню, для того чтобы перечислить в фонд помощи детям, больным чем-то. Ну, так бы они просто дикие деньги пропили и проели, а так в дело пошло. Ну так прекрасно. Это модно. Поэтому люди заводятся, люди делают это.
В. ДЫМАРСКИЙ – Андрей из Москвы поддерживает гуманизм Ирины Ясиной. Он пишет: «Всё наоборот. И в Союзе гуманизм был, и сейчас есть. Надо его видеть».
К. ЛАРИНА – Был ли в Союзе гуманизм?
В. ДЫМАРСКИЙ – «Надо его видеть». Нет, безусловно, был.
И. ЯСИНА – Конечно, был. Можно конкретный пример из жизни собственной семьи. Моя бабушка ждала своего мужа, пропавшего без вести, до конца своих дней. И Ольга Бычкова, с которой мы говорили туда, пия чай перед программой, то же самое говорила про свою бабушку. Пропал без вести, она получала из Подольского архива МО центрального каждый год до смерти. Оказалось, я выяснила, что документы были в Советском Союзе на деда в 1953 года. Где гуманизм? Гуманизм в том, чтоб найти этот документ и послать молодой вдове письмо: «Дорогая, там-то там-то тогда-то тогда-то это случилось». Но даже не распаковали, наверное. Но каждый год присылали отписку «Новых сведений не обнаружено». Это как? Казалось бы, ерунда, да?
К. ЛАРИНА – Пример того, что отсутствие гуманизма.
И. ЯСИНА – Отсутствие.
К. ЛАРИНА – А присутствие гуманизма? Говоришь – был. Ну?
В. ДЫМАРСКИЙ – Надо его видеть, между прочим.
К. ЛАРИНА – В текстах, в словах, в резолюциях?
И. ЯСИНА – В резолюциях, да. Золушка, помнишь? «Pretty woman», да? Ну, бывает, что она выходит замуж, и всё прекрасно. Приведи мне пример. Говорит – Золушка, мать её.
В. ДЫМАРСКИЙ – Кстати, мы забыли выполнить одно наше обещание. Подвести итог голосования по поводу выгодно ли российской власти агрессивное общество. 79% считает, что да. Что власть не против того, чтобы агрессия вот так разливалась, как ты сказала, чёрной жижей по обществу. А 21%, тем не менее, считает, что нет, что власть может и должна искренне бороться с этой агрессией, с этой нетерпимостью. Кстати говоря, может быть, тогда мы и второе голосование запустим сразу?
К. ЛАРИНА – Давай, да.
В. ДЫМАРСКИЙ – Чтоб не мучиться, что называется.
И. ЯСИНА – Раньше сядешь – раньше выйдешь, ты имеешь в виду?
К. ЛАРИНА – Давай сразу, потому что там вопросы…
В. ДЫМАРСКИЙ – Собственно говоря, опять же, тот вопрос, который мы обсуждаем с самого начала, и он время от времени возникал уже в нашей беседе. И это уже то, что называется «Рикошет». Не «Сетевизор», а по телефонам вы отвечаете на него. И звучит он следующим образом: «На ваш взгляд, в российском обществе агрессия исходит скорее сверху или снизу?».
К. ЛАРИНА – То есть от власти или от людей?
В. ДЫМАРСКИЙ – Если вы считаете, что сверху, ваш московский телефон 6600664. Если вы считаете, что снизу – 6600665. И мы стартуем.
К. ЛАРИНА – Я тоже сейчас думаю.
В. ДЫМАРСКИЙ – А я знаю. Даже сейчас скажу, как. 6600664 вы набираете, если вы считаете, что в российском обществе агрессия скорее исходит сверху, и 6600665, если считаете, что скорее исходит снизу. Всё, вы голосуете.
К. ЛАРИНА – Ну, как ответить, конечно, пусть наши слушатели пока отвечают, но тем не менее мы же видим, что власть никаких шагов не предпринимает, для того чтобы каким-то образом погасить вот этот пожар ненависти, который у общества существует.
И. ЯСИНА – Более того, она как бы даёт пример.
К. ЛАРИНА – Стимулирует?
И. ЯСИНА – Стимулирует, показывает, как. Тоже дело этих девочек из “Pussy riot”, да? То же дело Ходорковского ранее. Второе дело Ходорковского. Только чтобы он не вышел.
К. ЛАРИНА – И организация при этом общественного мнения, про телевидение мы вспомнили, там же не только программы, которые рассказывают про ужасы бытовухи, но и, например, такие программы, как программа Аркадия Мамонтова.
И. ЯСИНА – «Анатомия протеста».
К. ЛАРИНА – Да, «Анатомия протеста». Это же абсолютно воспитание ненависти.
И. ЯСИНА – Пятиминутка ненависти, помните? 1984.
К. ЛАРИНА – Но при этом обратите внимание, что уже общество готово к потреблению этих таблеток, они это всё абсолютно уже разрыхлили уже, порыли, покопали, а теперь таблетки ненависти сеют семена. Ну, тут…
В. ДЫМАРСКИЙ – И поливают.
К. ЛАРИНА – Самое главное для них… они не понимают, Ира, это вопрос тебе, что для них эта опасность общества представляет прежде всего.
И. ЯСИНА – Трудно сказать, поскольку я не они.
К. ЛАРИНА – Там же есть всё-таки люди, которые могут просчитать хоть что-то.
И. ЯСИНА – Есть, но они не понимают. Если бы они понимали, но этого потока с телевидения бы точно не было, потому что все разговоры о том, что это независимое телевидение… Мне кажется, не понимают.
К. ЛАРИНА – Подожди, телевидение тебе скажет, что у нас телевидение свободное, не государственное. И именно такие программы приносят рейтинг и прибыль.
И. ЯСИНА – А, значит, надо, во-первых, понять сначала первичный рейтинг. Если людям ничего не показывать, то рейтинг у вас и будет такой. Ничего другого не показывать. Тут что первее – курица или яйцо – ещё предстоит выяснить. Все разговоры про то, что они это смотрят, им это нравится. А вы что-нибудь другое им показываете интересное? Нет.
К. ЛАРИНА – Молодёжь-то не смотрит телевизор.
И. ЯСИНА – Тем более.
К. ЛАРИНА – Она воспитывается на маршах.
И. ЯСИНА – Как сказали на вручении премии Рунета замечательного столпы российского интернета, это «порнография и котики». А котики – это гуманизм.
В. ДЫМАРСКИЙ – Я останавливаю голосование. Уже почти три минуты. Это много для нас. Вы знаете, люди любят себя. И не самокритичны. 85,2% считают, что сверху исходит агрессия в первую очередь, и 14,8% считает, что снизу. А как же с тем, что каждый народ имеет то правительство, которое он заслуживает? Вы-то как, девушки, ответите?
И. ЯСИНА – И убивать в пьяной драке.
К. ЛАРИНА – Вы знаете, я бы всё-таки ответила всё равно, что это власть виновата. Я такого не помню. Я не знаю, в 1990-ые годы, сейчас их принято пинать ногами, что это вообще ужас и кошмар, бандитизм сплошной. Мне кажется, не было такой атмосферы в обществе.
В. ДЫМАРСКИЙ – Кстати, по поводу 1990-ых годов и гуманизма вопрос к Ясиной неприятный – а гуманны ли были те реформы?
И. ЯСИНА – Конечно, не гуманны. Но куда деваться было? Страна была банкрот, и жрать было нечего. Поэтому нужно было делать быстро. А быстро – это когда кошке сразу рубят хвост.
В. ДЫМАРСКИЙ – В этом смысле… в том, что было бы ещё хуже.
И. ЯСИНА – Было бы ещё хуже. Просто невозможно было… Сейчас представить и объяснить людям, что такое неоплаченные танкеры с зерном, которые стоят в Канаде и в Аргентине, а в Москве, Питере и Екатеринбурге зерна на два дня.
К. ЛАРИНА – Так никто же этого не говорил, Ира. Надо было это говорить людям.
И. ЯСИНА – Я Егору Тимуровичу Гайдару много раз говорила, к сожалению, постфактум – а что же вы молчали? Он говорит – а некогда было, говорил он и был абсолютно честен.
К. ЛАРИНА – Не подумали об этом. Казалось, что само всё изменится.
И. ЯСИНА – Просто неопытные. Ну а с чего? Кто мог бы рассчитать?
В. ДЫМАРСКИЙ – Перед самым началом реформы я даже очень хорошо помню, потому что я участвовал в этом, с правительством Гайдара была проведена даже деловая игра по поводу реакции населения, в том числе с этой точки зрения на предстоящей реформе. В общем, это…
К. ЛАРИНА – Но этой правды там не было тоже заложено.
В. ДЫМАРСКИЙ – Была.
К. ЛАРИНА – Там были как бы реформы.
В. ДЫМАРСКИЙ – Потому что действительно не понимали, и голова была занята исключительно…
И. ЯСИНА – Потому что те же самые «о, он украл вклады в Сбербанке». Там же ничего не было, кроме нарисованных циферок. И когда объясняешь, когда начали заимствования из сбербанков в 1967 году, то есть весь Афган, весь БАМ, абсолютно все вот эти эскапады нашего советского правительства – они шли на наши бабки, бабки наших бабушек, дедушек, мам и пап из сберкассы. Брали, брали. В результате там ничего не осталось. Понимаешь, что золотовалютный резерв огромной страны 20 миллионов долларов. Сейчас это валютный баланс какого-нибудь мелкого банчка. Об этом конечно негуманно. Но что делать, если он помрёт завтра, этот больной?
К. ЛАРИНА – Лучше всё-таки правду говорить?
И. ЯСИНА – Безусловно.
К. ЛАРИНА – Народу, какой бы он ни был. Мне кажется, что надо пробовать было… сейчас то же самое – говорить правду.
И. ЯСИНА – Но сейчас нужно прежде всего милостивыми и гуманными, понимаете, быть властям. Потому что всё-таки сверху должен идти этот посыл к изменению. Потому что власть – она…
В. ДЫМАРСКИЙ – То есть общество между собой договориться не может без импульса сверху?
И. ЯСИНА – Наше общество всё равно пока что вождистское общество. Они всё верят этому Путину. Ну, хорошо. Но тогда этот Путин, сделай ради Бога что-нибудь, что для страны нужно на перспективу. Не только для следующих выборов, а навсегда. Условно говоря, будь тем человеком, который подаст хороший пример.
К. ЛАРИНА – А какой пример он подаёт сегодня? Он подаёт пример тот, который нравится людям. Это какой-то замкнутый круг, Ира. «Мы круче всех». Пусть нас все боятся.
И. ЯСИНА – Это как с рейтингом. Тогда нужно объяснить ему, его каким-то друзьям близким, что, ребят, «Нас бояться!» - это плохо. Путать слова «страх» и «уважение» не надо. Это разные слова. Страх не вызывает уважение. «Боится – значит уважает» - фигня. «Бьёт – значит любит» - фигня, это всё устарело. Это всё какой-то первобытно-общинный строй. А мы хотим развиваться, мы хотим, чтоб дети наши жили тут. Мы хотим, чтобы мы были нормальной цивилизованной страной. Куда нам деваться ещё? Куда? В Китай? В Среднюю Азию? Не хотим.
К. ЛАРИНА – Возвращаясь к надеждам тогда, значит, на волонтёрство, на самоорганизацию общества. На что?
И. ЯСИНА – Нас собирают именно на это. Понимаешь, и чем быстрее мы будем двигаться в этом направлении, тогда у нас есть шанс опередить ту агрессию, которая идёт из других слоёв общества, потому что совершенно разные люди включаются в это дело. И пожилые. Кстати говоря, волонтёров преклонного возраста, скажем так, здоровых в той же Америке больше, чем молодых, потому что у них есть время. У них есть силы и у них есть опыт. Понимаете, у нас вообще пожилые люди замкнуты, они занимаются только собой, выживают, им тяжело. Ну так…
В. ДЫМАРСКИЙ – Плюс к этому ещё тоже привычка, кстати, от советского общества, от советского прошлого – это патернализм. Все ждут помощи сверху, да?
И. ЯСИНА – Да, а её не будет. Её не будет. Понимаете, но я всё-таки абсолютно уверена в том, что власть – она только тогда оправдана, если она сподвигает человека на то, чтобы делать добрые дела, может быть, звучит наивно. Но только это есть оправдание тому, что ты у власти. Если ты занимаешься собой и культивированием разных страхов, тогда ты вообще не достоин того, чтобы о тебе говорить всерьёз.
К. ЛАРИНА – А вот скажи мне, мода на благотворительность, вообще растущее количество благотворительных организаций, фондов, акций – это показатель чего? Того, что в атмосфере, в климате нравственном что-то меняется в обществе?
И. ЯСИНА – Меняется, он становится лучше. Пока это очень слоисто. Пока есть определённые слои, где это происходит. Но, тем не менее, этого не было, но стало больше.
В. ДЫМАРСКИЙ – Ир, но нельзя забывать о том, что недоверие, о котором мы говорили, оно проявляется не только по отношению к власти, в последнее время по отношению к этим фондам. Они слишком себя скомпрометировали раньше.
И. ЯСИНА – Виталий, ты, видно, далеко от этого стоишь. Это настолько уже не так, потому что…
В. ДЫМАРСКИЙ – Ну, может быть. Но недоверие у многих осталось.
И. ЯСИНА – У многих, которые не хотят поинтересоваться. Потому что уже есть авторитетные люди в этой области. Вот, моя подруга Таня Краснова, с которой я познакомилась в интернете и вообще не знала о её существовании ещё два года назад, собирает деньги на лечение детей, больных лейкемией, дети стран СНГ.
К. ЛАРИНА – «Для Бога».
И. ЯСИНА – «Для Бога». Стран СНГ. Таджик, армян, узбеков и так дальше. Понимаешь, то есть вообще, казалось, невозможно в нашем нетолерантном обществе. Сотни тысяч людей люди приносят в кафе «Дрова» на Никольской улице.
К. ЛАРИНА – Но при этом ей пишут то же самое в «Живом журнале», что здесь русских людей не на что лечить, а вы всяким чуркам помогаете.
И. ЯСИНА – Нашим русским детям помогает государство и выделяет им квоты. А этим несчастным никто не помогает. И гуманизм в том, чтобы помочь им прежде всего.
В. ДЫМАРСКИЙ – Но, кстати говоря, если уж с оптимизмом смотреть на это дело, то многочисленные, я знаю, объявления, которые идут, в частности, по «Эхо Москвы», там с конкретной помощью конкретным людям, очень эффективны.
К. ЛАРИНА – Кстати, о социальных сетях. Вот, с одной стороны мы говорим про то, что там просто невозможное какое-то месиво ненависти, и в то же самое время люди в секунду, в считанные дни могут собрать необходимую сумму, для того чтобы помочь кому-то.
И. ЯСИНА – Котам даже помогают, а уж людям-то тем более находятся деньги.
К. ЛАРИНА – Ну, не знаю. Когда вам… вот, то, что касается, про это не поговорили, вот это тоже отражение общества, собачьи все эти истории сегодня.
И. ЯСИНА – Слушай, это власть, опять же, понимаешь?
В. ДЫМАРСКИЙ – Почему?
И. ЯСИНА – Ну, всегда есть сволочи. Ребят, не заставляйте меня выступать их адвокатом. Но я не хочу быть адвокатом дьявола. Это очень плохие люди, я их ненавижу. Вот, тех, кто мучает животных, я ненавижу. Но одновременно я знаю, что существуют тётки, дядьки, которые собирают этих брошенных котиков, собачек, организуют приюты, покупают корм, студенты проводят благотворительные акции, пекут, продают, собирают деньги на корм для этих котов. Ну, ребят, и то, и то есть. И раньше было только плохое.
В. ДЫМАРСКИЙ – Сейчас есть и хорошее тоже.
И. ЯСИНА – Да.
В. ДЫМАРСКИЙ – И на этой оптимистичной ноте мы завершаем наш разговор.
К. ЛАРИНА – Нашли гуманизм.
В. ДЫМАРСКИЙ – Нашли гуманизм в нашем обществе. Спасибо Ирине Ясиной, это была программа «2012».
И. ЯСИНА – Но мы очень старались.
В. ДЫМАРСКИЙ – До встречи через неделю.