Дело Кашина как зеркало русской жизни - Олег Кашин - 2012 - 2012-11-09
В. ДЫМАРСКИЙ - Добрый день, здравствуйте. Приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы», телеканала RTVI, всех тех, кто смотрит «Сетевизор». Это программа «2012». И мы, её постоянные ведущие, Ксения Ларина и Виталий Дымарский. Поздоровайся, Ксения.
К. ЛАРИНА - Здрасте, здрасте.
В. ДЫМАРСКИЙ – И сейчас с вами поздоровается сегодняшний наш гость, тоже вам с удовольствием представляю. Олег Кашин, специальный корреспондент издательского дома «Коммерсантъ». Олег, здравствуйте.
О. КАШИН – Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ – «Сетевизор» работает. +79859704545 номер для ваших СМС-ок. Аккаунт vyzvon на Twitter’е. Это такие традиционные и хорошо вам известные каналы связи с нашей студией. Они работают. Присылайте ваши замечания, вопросы, всё, что вы хотите. Мы пригласили сегодня Олега по такому поводу, наверное, не очень приятному. Два года назад в ночь с пятое на шестое ноября, если я не ошибаюсь, да.
О. КАШИН – Да.
В. ДЫМАРСКИЙ – Была довольно шумная, известная, скандальная, я бы сказал, история.
К. ЛАРИНА – Ничего себе скандальная. Человека убивали.
О. КАШИН – Скандальная тоже.
К. ЛАРИНА – Приятно то, что он живой и сидит у нас в самом деле.
В. ДЫМАРСКИЙ – Это приятная часть нашей встречи, нашего сегодняшнего разговора.
К. ЛАРИНА – Стоит поздравить с днём рождения человека, между прочим.
В. ДЫМАРСКИЙ – С днём возрождения.
К. ЛАРИНА – Да. Второй день рождения.
В. ДЫМАРСКИЙ – Но, тем не менее, два года прошло. И мы бы хотели с Олегом, человеком достаточно хорошо знающим не только своё дело, но и всё, что творится в других сферах в том числе нашей жизни и в криминальной сфере, поговорить о том, в какой стадии, собственно говоря, находится, во-первых, его дело. Там много интересного есть. И, может быть. это будет для нас трамплином для разговора вообще о нашей сегодняшней жизни.
О. КАШИН – Я бы надеялся поговорить…
К. ЛАРИНА – Ну, Олег, какую мы тему придумали замечательную? «Дело Кашина – зеркало русской жизни».
О. КАШИН – Я подумал, что это шутка, когда в Twitter’е увидел.
К. ЛАРИНА – Нет.
В. ДЫМАРСКИЙ – Спасибо, да, в какой-то степени. Но я не знаю, кому говорить спасибо.
К. ЛАРИНА – Автору, кто придумал.
В. ДЫМАРСКИЙ – Ну, это значит Лариной.
О. КАШИН – Лариной спасибо.
В. ДЫМАРСКИЙ – Хорошо. Олег. Так что? Два года…
К. ЛАРИНА – Подожди, голосование.
В. ДЫМАРСКИЙ – А, голосование, прошу прощения.
О. КАШИН – Правильно ли били Кашина? Да или нет.
К. ЛАРИНА – Тихо. Хватит уже. Не шутите так. Давай, задавай.
В. ДЫМАРСКИЙ – Итак, у нас на «Сетевизоре» началось, должно быть голосование, которое звучит следующим образом. Поскольку у нас там не очень удобно, у нас там ответы да или нет, поэтому мы подменяем их, но устно, к сожалению. Сейчас я объясню, как это всё будет. Итак, там вопрос такой – дело Кашина, на ваш взгляд, правоохранительные органы раскрыть не могут или не хотят?
К. ЛАРИНА – Простой вопрос.
В. ДЫМАРСКИЙ – Поскольку там «да» и «нет», давайте так. Если не могут, то да. Если не хотят, то нет. Значит, ещё раз повторяю. Дело Кашина правоохранительные органы раскрыть: да – не могут, нет – не хотят. Просто поскольку мы, к сожалению, не можем там вмешиваться в…
К. ЛАРИНА – Смотрите, надо напомнить нашим слушателям и зрителям, что за эти дни Олег достаточно часто говорит на эту тему. Во-первых, была пресс-конференция, которую он провёл со своим адвокатом.
О. КАШИН – Да. Ну, не так часто. Конференция, интервью, эфир на «Дожде», и вы четвёртые.
К. ЛАРИНА – Да. Но вопрос – почему решил сегодня вдруг так всерьёз выступить с официальным заявлением по поводу собственного дела?
О. КАШИН – Нет. Ну, действительно, к годовщине. Более того, на самом деле, как раз мы говорим, что перекидываем мостки. Наверное, надо с этого и начать. Те люди, мои знакомые, которые предыдущие два года выходили к Петровке на пикеты и были организаторами этих пикетов, меня спрашивали в этом году, как быть с пикетами, стоит ли проводить.
К. ЛАРИНА – Надо ли проводить.
О. КАШИН – Да, я как раз говорил «Нет, нет, пожалуйста, не выходите», потому что в данном случае на самом деле это уже с моей стороны элемент неловкости на фоне того всего остального, что происходит в стране. Не надо уже выпячивать эту тему на первый план, скажем так.
Объясню. Два года назад, когда я пришёл в себя и пришёл домой, я был, наверное, первым человеком из моих знакомых, просто друзей, приятелей и так далее, у кого в доме был обыск. После обыска всегда неприятная атмосфера, всегда неприятная ситуация.
В. ДЫМАРСКИЙ – Я прошу прощения, Олег, а обыск был в связи…
О. КАШИН – Да, конечно, конечно. Пока я лежал в больнице, да. И я видел, что дома были чужие люди, рылись в моих бумагах и так далее. При этом, с другой стороны, я понимал, что эти люди на моей стороне, добрые люди, поэтому они всё очень деликатно делали, ничего не пропало. Тут разговоров быть не может. Собственно, претензий нет. Прошло два года. Теперь у меня десятки знакомых, у кого дома был обыск – и по Болотному делу, и у Навального не помню, по какому делу его обыскивали, но это тоже было не раз. И так далее, и так далее.
И уже сейчас, особенно сегодня, когда Лузянину дали 4,5 года, по-моему, совершенно вопиющая история, человек, который шёл навстречу следствию, заключил сделку и был лоялен, даже оплатил стоматологию омоновцам. На этом фоне я себя чувствую действительно очень неуверенно, потому что, по-моему, выстроилась уже эта ситуация бесспорная и очевидная. Там зло, да? А мы по другую сторону от этого зла. А я оказываюсь в ситуации, когда я рассчитываю на помощь этого зла. И меня это немножко смущает.
К. ЛАРИНА – Вы имеете в виду правоохранительные органы?
О. КАШИН – Да, разумеется, да. Потому что тоже как раз на предпоследнем допросе я шёл по коридору СК, навстречу мне вели Костю Лебедева, да, который по делу «Анатомия протеста».
К. ЛАРИНА – То есть вы шли как потерпевший, а он шёл как обвиня…
О. КАШИН – И тоже такое прям кино, кино, да?
К. ЛАРИНА – Да, кино, кино.
О. КАШИН – И тоже мы видим, какие гигантские на самом деле силы брошены на буквально репрессирование людей по 6 мая, и я тоже помню два года назад, какие были силы брошены на моё дело по медведевскому окрику, действительно лучшие сыщики Следственного комитета в большом количестве в составе бригады этим делом занимались. Через два года бригады нет вообще. То есть когда меняли следователя, я его спросил…
К. ЛАРИНА – Сколько было следователей за два года?
О. КАШИН – Знаком я с тремя, а их было пять. То есть двух я даже не знаю лично. А тот следователь, который был последний год, я виделся с ним за год трижды, и трижды я по своей инициативе на него выходил. То есть…
В. ДЫМАРСКИЙ – А их меняли, потому что они недостаточно эффективны или наоборот слишком эффективны?
К. ЛАРИНА – И вообще-то неизвестно.
О. КАШИН – Вот, по моей оценке, первый был слишком эффективен, его ровно поэтому убрали, но, естественно, никто мне об этом не скажет. Официальное объяснение каждый раз… мероприятиями. Ну, вот, перекинули с дела на дело. Действительно, первый следователь Сергей Голкин, генерал, лет ему, по-моему, 38, то есть молодой генерал, но реально, я его биографию тоже изучал, очень такой эффективный сыщик, изначально из Ярославля, потом, соответственно, перешёл в центральный аппарат СК, вот, его убрали, причём, убрали через две недели замены Медведева на Путина, после рокировки этой сентябрьской. И я сам наполовину с иронией к этому отношусь, но поскольку было медведевское обещание, и оно работало, да? То есть без него дело на самом деле осталось бы в районной милиции и уже поросло слоем пыли.
Поскольку все инициативы Медведева на любые темы – и зимнее время, и расширение Москвы, и всё на свете…
В. ДЫМАРСКИЙ – Всё торпедируется, да?
О. КАШИН – Заодно, видимо, моё дело попало под это. Так вот, когда меняли следователя, я его спросил – а если меняется следователь, меняется вся группа? Он говорит – группа нет, я один. Поэтому как раз, ну, вот, ок, он один. Причём, первые были генералы, теперь я говорил майор, оказалось – подполковник, недавно дали подполковника.
К. ЛАРИНА – Вот, смотрите, я вчера смотрела эфир на «Дожде», в котором вы принимали участие, и вы там на какие-то вопросы ведущих не отвечали, ну, как бы храня некие обязательства перед следствием, да?
О. КАШИН – Это не обязательство. Это расписка о неразглашении.
К. ЛАРИНА – Но, тем не менее, вы сказали там фразу, которая меня поразила, что «я ещё не готов сжечь все мосты».
О. КАШИН – Ещё не готов, да.
К. ЛАРИНА – Если я, допустим, заговорю, значит, считайте, что я с этим распрощался. Буду теперь сам себе расследовать.
О. КАШИН – Ну, да. Тоже могу повторить. Мне вчера звонили из одной дружественной газеты, предлагали опубликовать ту самую фотографию, я поясню, да, я говорил, что среди охранников Селигера, да, вот, футбольных фанатов, в фоторепортажах просто я увидел одно лицо, похожее на первого нападавшего на меня, я первого увидел, второго – нет. И эту фотографию я передал следователю где-то в августе, вручил в руки. После этого мы с адвокатом несколько раз его спрашивали – ну как там дела с той фотографией? Он говорил типа «а черт его знает, вроде бы опера занимаются». Потом, соответственно, мы об этом сказали публично, что фотография есть, и только после этого её подшили к делу, по крайней мере. Вот, до сих пор три месяца не подшивали, она где-то болталась.
К. ЛАРИНА – Вот, комментировал вашу пресс-конференцию Роман Попков, известный гражданский активист, и он там просто фамилии называет, я как-то даже не осмелюсь их здесь называть, потому что мало ли чего, да?
О. КАШИН – Ну, да. У меня тоже был неприятный опыт быть ответчиком в суде по иску Василия Якименко. Поэтому как раз тоже приходится…
В. ДЫМАРСКИЙ – Там странная история с этим иском Якименко, потому что, с одной стороны, его иск к вам не был удовлетворён, поскольку… а его иск к Гельману был удовлетворён.
О. КАШИН – Это были разные иски, разные дела и разные суда.
В. ДЫМАРСКИЙ – Хотя, в общем, по сути…
О. КАШИН – На самом деле нет, я могу тоже объяснить, потому что у меня, наверное, журналистский такой рефлекс – вставлять выражения по моему мнению. Там конструкция фразы была «Я не сомневаюсь в якименковской версии». Что он оспаривает? Что я сомневаюсь? А Гельман прямо сказал, что я уверен, что это Якименко.
В. ДЫМАРСКИЙ – То есть это просто такая игра слова.
О. КАШИН – Судебная филология, да.
К. ЛАРИНА – А, вот, скажите, опять же, не называя, ничего не говоря, не сжигая мостов, по вашим ощущениям, дело расследовано уже?
О. КАШИН – Нет. Оно точно не расследовано, то есть нет такого, что в каком-то сейфе лежит фамилия и признания преступников, просто их нам не показывают. Нет, этого точно нет. Ну, что я тоже говорил и что мне кажется важным. Действительно, и из моих уст, и из уст массы людей, видимо, 90 людей из 100, которые на эту тему высказывались, все версии крутились вокруг определённого набора лиц из руководства прокремлёвских молодёжных движений. У прокремлевских молодёжных движений есть начальники в Кремле. Я думаю, им тоже было интересно знать, работают ли у них в подчинении убийцы-преступники и так далее, или это ложь, клевета.
Я думаю, какое-то внеправовое расследование служебное, да, я думаю, они проводили. В этом я тоже почти уверен просто по логике.
В. ДЫМАРСКИЙ – Неофициально.
О. КАШИН – Ну, да, выяснить, там, сидит Сурков, и у него в подчинении Якименко. Ему самому интересно – Якименко виноват или нет?
В. ДЫМАРСКИЙ – Ну, да. Или это твой или…
О. КАШИН – Поэтому да. Оно не расследовано только в том смысле, что в материалах дела этого нет. А так я уверен, что за два года те, кому надо, они уже узнали и сделали выводы. И, может быть, кстати говоря, руководство того же Федерального агентства по делам молодёжи, может быть, возможно, как вариант, оно сменилось в том числе поэтому. Почему нет?
К. ЛАРИНА – А, кстати, мы сейчас перед передачей обсуждали с Виталием, что вообще куда-то исчез Якименко.
О. КАШИН – Это загадка, да. Он создавал партию. Весной дал 100 интервью на эту тему. И как раз я возмущался – зачем вы берёте у него интервью? – Ну, как же, он ньюсмейкер, новость – наша профессия.
К. ЛАРИНА – Вообще на Вести-24 прямой эфир транслировали, да?
О. КАШИН – Ну, свисти-свисти, спроса нет… Я не помню, приходил ли он на «Эхо».
К. ЛАРИНА – Значит, это плановая акция была?
О. КАШИН – Да. По крайней мере, он реально давал-давал-давал интервью. За эти полгода, когда он исчез, да, и про эту партию никто не вспоминает, хоть бы один коллега вспомнил, выяснил, что стало с партией.
В. ДЫМАРСКИЙ – Я совершенно случайно, опять же, вот, сейчас перед эфиром нашёл, что в этом сериале Лёши Пивоварова «Срок» он есть.
О. КАШИН – Да, он там снимался.
В. ДЫМАРСКИЙ – Два раза. Летом был и буквально недавно в октябре. Но…
К. ЛАРИНА – Да?!
В. ДЫМАРСКИЙ – Да. Но, увы, я просто не успел посмотреть. Я не знаю, что он там говорил.
О. КАШИН – Он там мелькает. Он, ещё говорили, что будет создавать сеть закусочных, и что уже открылась одна закусочная и так далее. Ну, по крайней мере, он куда-то пропал.
В. ДЫМАРСКИЙ – Закусочная «Наша».
О. КАШИН – Да, да, да.
К. ЛАРИНА – Я хочу сказать, что к Олегу пришли вопросы на сайт до начала программы, и они все очень хорошие. Ну, тут очень много пожеланий доброжелателей.
О. КАШИН – Спасибо. Но при этом на них не всегда интересно отвечать, скажем так.
К. ЛАРИНА – Тут есть вопросы, которые я хотела задать. Сейчас я скажу. «На ваш взгляд, оправданы ли те угрозы, которым вы подвергались во время своей журналистской деятельности? Каждый журналист обязан вести подобную опасную деятельность».
О. КАШИН – Нет, конечно, никто не обязан. Но тоже важно понимать, да. И всегда, то есть уже тоже не первый раз за эти два года, когда кто-нибудь, особенно какие-то западные люди говорят – вот, в России журналистом быть опасно, я всегда говорю – нельзя выделять журналистскую профессию в какую-то отдельно опасную социальную категорию. Просто очень высок уровень насилия, агрессии и всего на свете. Тоже мой любимый пример – когда на встречу с футбольными фанатами моими любимыми… Путину жалуются футбольные фанаты на Фурсенко, президента Футбольного союза, и это не закрытая встреча, о которой потом ходят слухи, а её показывают по телевизору.
К. ЛАРИНА – А, где обещали его…
О. КАШИН – И Путин говорит – можете его поймать на улице и отбуцкать. То есть избить. Понятно, что Путин шутит. Но понятно также, что не все понимают шутки.
В. ДЫМАРСКИЙ – В каждой шутке доля…
О. КАШИН – И человек сидит у телевизора у себя в Таганроге и говорит – ага, Путин разрешил, идёт на улицу и бьёт кого-нибудь.
В. ДЫМАРСКИЙ – Так шутить нельзя президенту.
К. ЛАРИНА – О чём мы говорим? Даже сейчас про Анну Политковскую сегодня все вспоминают с интервью в «Коммерсанте» следователя. Я тоже думаю, мы тоже про это говорили, что это не был заказ. Конечно, это был заказ, но не был впрямую заказ. А кто-то, не будем говорить, кто-то сказал за столом, наверное, «кто вообще заткнёт когда-нибудь её?», да?
О. КАШИН – Так всегда и бывает.
В. ДЫМАРСКИЙ - Не бывает же таких письменных распоряжений такому-то, такому-то от такого-то, такого-то просьба, да, ходатайство. Олег, вообще это такой дежурный вопрос, на который, как я подозреваю, нет ответа, но я его должен задать, тем не менее.
О. КАШИН – Попробую ответить.
В. ДЫМАРСКИЙ – Потому что мы сегодня вспоминали, начиная с Холодова и Листьева, да? Вот, сколько за эти 20 лет, уже больше 20 лет, уже накопилось так называемых громких дел? Я ни одного… Да, и после каждого, конечно, идёт заявление, там, было Ельцина, потом Путина, потом Медведева.
О. КАШИН – Ну, про Тарковского будем помнить, как говорил. Он не то что обещал…
К. ЛАРИНА – Никто не обещал.
В. ДЫМАРСКИЙ – Там просто, вот, «беру под личный контроль расследование», всё.
О. КАШИН – Да, это уже стандартно.
В. ДЫМАРСКИЙ – И ничего, и ноль. Ну что, по всем этим делам действительно реально, на ваш взгляд, нет… они так и не поняли, кто…
О. КАШИН – Вот, как раз к этому интервью, да. Вот, про Политковскую. Оно вполне показывает, что они умеют работать и в принципе работают. Ну, видимо, на каком-то этапе они упираются…
К. ЛАРИНА – То есть они доходят до какого-то…
О. КАШИН – В какую-то политическую волю. И, конечно, есть ситуации… Уверен, что есть ситуации, когда для раскрытия дела требуется буквально официальное решение, там, буквально президента. То есть, по-моему, это очевидная вещь.
В. ДЫМАРСКИЙ – То есть, исходя из этой логики, значит, то, что, например, сейчас произошло в Министерстве обороны, это Оборонсервис…
О. КАШИН – Ну, погодите. Тоже интересно. Это же далеко, далеко, далеко не первый коррупционный скандал в исполнительной власти нашей.
В. ДЫМАРСКИЙ – Вообще, самое главное, что он не последний.
О. КАШИН – Это первый скандал, по итогам которого снимают министра и открыто говорят – это за коррупционный скандал. Пять лет назад его бы сделали вице-премьером или министром регионального развития…
К. ЛАРИНА – Или спрятали куда-нибудь.
В. ДЫМАРСКИЙ – Почему, вы думаете, это произошло? Что изменилось?
О. КАШИН – Ну, изменилось, наверное, как раз изменилось буквально, простите за политологический пафосный тон, да, архитектура власти изменилась за этот год. На самом деле да, на знамени Путина написано «стабильность».
В. ДЫМАРСКИЙ – И «Своих не сдаём», кстати, да?
О. КАШИН – Да, да. Но весь год он посвятил дестабилизации буквально. Причём, видимо, она уже от него не зависит, потому что пришли в движение какие-то эти самые слои, которые двигаются уже независимо ни от чего.
В. ДЫМАРСКИЙ – То есть некая ещё межклановая борьба.
О. КАШИН – Разумеется, да. И мы видим, ну, не знаю, вдруг не то что из ниоткуда, из пепла возник влиятельный политик Рогозин, которого 5 лет назад тоже нельзя было воспринимать всерьёз, да?
В. ДЫМАРСКИЙ – У них ещё кадровый дефицит, видимо.
О. КАШИН – А чёрт его знает. Как раз насчёт Шойгу я не думаю, что это проблема в том, что короткая скамейка запасных. Скорее, это, извините, похоже больше на подготовку преемника.
К. ЛАРИНА – Про это тоже сегодня говорили, многие про это говорят.
О. КАШИН – Товарищ Шойгу сосредоточил в своих руках ... власть, да.
К. ЛАРИНА – Тогда зачем нужно было его ставить в Подмосковье?
В. ДЫМАРСКИЙ – Достаточно самостоятельный человек Шойгу, во всяком случае, такое впечатление он производит, да? Достаточно самостоятельный, в общем-то, с норовом, я бы даже сказал, человек. А вот вопросы на посту министерства обороны – это же вполне возможно, что это прямая угроза.
О. КАШИН – К тому же, под его-то контролем, Пучков его зам вечный, осталось МЧС, и ещё Подмосковье.
К. ЛАРИНА – Огромных силовых ведомств, да?
В. ДЫМАРСКИЙ – И плюс к этому у него… я так понимаю, что большой команды за ним нету.
О. КАШИН – За Шойгу-то?
В. ДЫМАРСКИЙ – Да.
О. КАШИН – Вообще-то есть на самом деле. Даже Воробьёв, который будет…
К. ЛАРИНА – Так, вообще за что вы заговорили?
В. ДЫМАРСКИЙ – Нет, нет, это очень важно. Но, как в очередной раз говорили о том, что на его стороне скорее, если можно говорить о его команде, у него народная популярность есть. Народ плюс пост министра обороны – это не прямая угроза?
О. КАШИН – Видимо, тоже Путин в нём уверен, да, потому что верный человек. За 20 лет…
В. ДЫМАРСКИЙ – Путин… быть уверен.
О. КАШИН – Видимо, был уверен в Медведеве, и Медведев показал, что да. То есть он не обманет и Путина не сольёт. По моему делу ещё раз передаю привет премьер-министру Медведеву, который, ну, пусть он думает о моём деле, пусть ему будет, по крайней мере, стыдно, потому что 4 раза обещал, и как бы оказывается это недостаточно.
К. ЛАРИНА – Вот, смотрите. Опять же, вот, Виталий говорил о том, что за все эти годы огромное количество громких дел так называемых, которые остались нераскрытыми или полураскрытыми, или совсем не раскрытыми, но параллельно у нас сегодня какая-то новая реальность появилась.
О. КАШИН – Дела, которые раскрывают как раз.
К. ЛАРИНА – Да! Раскрывают очень быстро и дают большие срока людям на наших глазах.
О. КАШИН – Причём, классическая история – по итогам журналистского расследования телевизионного, да, НТВ «Анатомия протеста», тут же уголовное дело и тут же какие-то аресты.
К. ЛАРИНА – Вот, чем это можно объяснить? Как одно с другим сопрягается?
О. КАШИН – Как раз я продолжу ту же мысль, да, что это та же новая политическая жизнь, та новая дестабилизация. Как раз сегодня с уже упомянутым Романом Попковым мы встречались по совпадению, он очень хорошо сказал, что «в России к власти пришли экстремисты» буквально. На самом деле, да, есть этот уровень. Молодые новые единоросы, там, Железняк, Сидякин и так далее. Это люди, которых не было ещё год назад и которые за этот год сформировали уже законодательную базу какого-то ада буквально – закон о клевете, закон о защите детей от интернета, закон о митингах, иностранные агенты. Вот, пожалуйста. Это один аспект.
Другой аспект – опять же, новые силовики, тоже как говорят «новый средний класс», да, люди, которые являются реальной опорой власти сегодня, гигантское количество людей, и, ладно, там, МВД, ФСБ, другие спецслужбы, ФСО, налоговая, и так далее, и так далее, тоже они такая новая опричнина вполне.
К. ЛАРИНА – Эти люди – они чем руководствуются, на ваш взгляд, всё-таки? Это идейные?
О. КАШИН – Своими интересами, буквально своими интересами.
К. ЛАРИНА – Корыстные интересы у каждого.
О. КАШИН – Ну, какие корыстные? Интересы в широком смысле.
К. ЛАРИНА – Или это идейные люди?
О. КАШИН – Для идеи нужна идеология. Какая идеология сегодня даже у депутата Железняка, например?
К. ЛАРИНА – Путин.
О. КАШИН – Ну, Путин – это не идеология. То есть это скорее клановость и желание стать частью клана.
В. ДЫМАРСКИЙ – Защита собственных позиций как финансовых, так карьерных.
О. КАШИН – Конечно. Потому что, тем более, они находятся в прямой зависимости ещё.
В. ДЫМАРСКИЙ – Безусловно, абсолютно. Меня всё-таки интересует, я хочу вернуться, хотя я понимаю, что ты всё время хочешь говорить о деле Кашина.
К. ЛАРИНА – Вот так мы будем? Этот час пройдёт в борьбе.
В. ДЫМАРСКИЙ – Всё-таки надо сказать, в этой всей конфигурации, несмотря на такого рода, как вы сказали сейчас, политологические ваши объяснения, я не очень хорошо понимаю, что произошло такое, что в этой ситуации был сдан Сердюков.
О. КАШИН – Тоже не хочется впадать в такую конспирологию бульварную, но когда он пришёл… почему он пришёл? Потому что он зять Зубкова. Зубков очень влиятельный человек.
В. ДЫМАРСКИЙ – Он ещё имел свои заслуги в деле Ходорковского.
О. КАШИН – Вот, когда он пришёл ещё на том этапе. Просто что за человек? Вот, зять Зубкова. Говорят же, что больше не взять Зубкова. Мы это проверить не можем, но в принципе почему не предположить…
К. ЛАРИНА – Это говорят, что это месть за заброшенную дочку.
О. КАШИН – Как раз в такое поверить невозможно, всё-таки. Мы не в мексиканском сериале живём. Но как раз когда человек, у которого…
К. ЛАРИНА – Я ничему не удивляюсь.
О. КАШИН – Мы живём, да, в русском сериале. В сериале «Мосгаз». Когда человек лишается той защиты, которая у него была, наверное, его вечные враги, а врагов у Сердюкова было много, на самом деле.
В. ДЫМАРСКИЙ – Особенно среди генералитета.
О. КАШИН – Да, и, причём, не только армейского, но и ФСБ-шного, например.
В. ДЫМАРСКИЙ – Там ещё плюс ко всему, помимо этого, конечно, стремление сесть на самый большой финансовый поток.
О. КАШИН – Да. Разумеется, да. Поэтому как раз если предположить, что он действительно лишился этой опеки своего бывшего или не бывшего тестя, то, пожалуйста, ну, Чурбанова-то уже посадили в своё время. Я смотрю на Дымарского, всё время как-то об истории.
К. ЛАРИНА – Давайте мы сейчас уйдём уже на перерыв. Виталий, но давай перед перерывом мы скажем, потому что понятно, что здесь уже всё ясно в голосовании.
В. ДЫМАРСКИЙ – Ну, да. Чтобы нам тогда не терять время во второй части нашей программы. Значит, здесь всё понятно, что не хотят. 91% - «не хотят», 9% - «не могут». Собственно говоря, в той части нашей первой получасовки, в которой Кашин говорил о своём деле, вот, собственно говоря, об этом и говорил, что не хотят.
О. КАШИН – Убедил.
В. ДЫМАРСКИЙ – Да, убедил и подсказал, я бы даже сказал, ответ. Поэтому с этим голосованием мы заканчиваем. Второе голосование у нас будет, по-моему, тоже интересное во второй части.
К. ЛАРИНА – Да.
В. ДЫМАРСКИЙ – Ну что, сейчас тогда уходим на перерыв. После перерыва программа «2012» продолжит свою беседу с Олегом Кашиным.
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ – Ещё раз приветствую нашу аудиторию, аудиторию радиостанции «Эхо Москвы», телеканала RTVI, всех тех, кто смотрит «Сетевизор». Это программа «2012». Ксения Ларина и Виталий Дымарский ведущие. Напомню, что в гостях у нас сегодня специальный корреспондент издательского дома «Коммерсантъ» Олег Кашин. +79859704545 и аккаунт vyzvon на Twitter’е – это каналы связи с нашей студией. Мы продолжаем с Олегом разговор как о его деле, которому исполняется два года, так и о других делах нашей…
К. ЛАРИНА – В частности, годовщины отмечать каждый год.
В. ДЫМАРСКИЙ – Так и о других делах нашей текущей жизни.
К. ЛАРИНА – А можно мне задать вопрос, потому что вернёмся ещё, естественно, к сегодняшней жизни, к политологии вашей любимой, но тем не менее. У вас, мне кажется, что очень много изменилось в отношении с профессией, с жизнью после этой истории.
О. КАШИН – Я сопротивляюсь этим изменениям, на самом деле. То есть я сам вижу, что изменилось.
В. ДЫМАРСКИЙ – Изменилось что? Содержательно или…
О. КАШИН – Стал больше давать интервью, нежели брать. В таком духе.
К. ЛАРИНА – Кажется, меньше игры стало. Раньше немножечко играли. Играли и с нашистами…
О. КАШИН – Нет. С нашистами я не уверен, что играл. Просто это тоже долго описывать. Дружил с будущим костяком Координационного Совета, с Яшиным условным, да? Потом, разочаровавшись в них, качнулся, как маятник, туда. Оказалось, там ещё хуже. Поэтому в ужасе вернулся к оппозиции, но, по крайней мере, стал понимать, что «оба хуже», как говорил Иосиф Сталин.
Нет, сейчас главное да, что стал давать больше интервью, чем брать. Наверное, это плохо для журналиста. Ну, и второй аспект, что балансировать на грани журналистики и политики, наверное, не всегда получается. Я выступал на митинге на Болотной, был в оргкомитете митинга на Болотной.
К. ЛАРИНА – Но и сейчас выбраны в Координационный совет.
О. КАШИН – Сейчас выбран в Координационный совет.
К. ЛАРИНА – То есть это уже общественная деятельность, не журналистика.
О. КАШИН – Общественная деятельность, но, по-моему, не политическая, по крайней мере. Да, ок, это оппозиция, но глупо отрицать, что за последний как раз год независимые СМИ стали одной из сторон противостояний с государством, когда они увольняют наших главных редакторов, задерживают на митингах или бьют дубинками наших коллег, и так далее, это во-первых. А, во-вторых, всё-таки, да, у меня есть эта история, которая всегда будет на мне висеть, моё дело, и я не вижу союзников в желании расследовать это дело или наказать виновных ни в лице государства, ни в лице, между прочим, Союза журналистов, который обещал расследовать. Поэтому приходится самому.
В. ДЫМАРСКИЙ – Вы сказали – оба хуже, да? Но, тем не менее, вы одну сторону выбрал, да, тем не менее, сейчас, перейдя фактически… это, может быть, вообще в политике искать абсолютное добро бессмысленно?
О. КАШИН – Да, очевидно. В политике искать абсолютное добро бессмысленно. И как раз сейчас идёт такая волна людей, тоже мои коллеги или какие-то активисты, которые разочаровываются в Навальном, да? Сейчас модно разочаровываться в Навальном. То же самое – не нужно было его на каком-то этапе идеализировать, чтобы потом не разочаровываться. Как раз поэтому, собственно, наверное, эту ошибку я уже пережил года за два.
В. ДЫМАРСКИЙ – Вы знаете, интересная вещь. Мы сейчас как раз перед эфиром, и, может быть, Пархоменко, у него следующий час его эфир, он будет об этом рассказывать, но он начал рассказывать, вот эта книжка, которую мы с вами… египетского какого-то деятеля соцсетей, который рассказывает…
К. ЛАРИНА – Про арабскую весну.
В. ДЫМАРСКИЙ – Да, как всё это было в арабской весне. Но меня заинтересовал там один момент, который мне Пархоменко успел рассказывать. Это то, что когда всё это возникло, начали гоняться за лидерами этого… что не с кем переговоры было вести. И они обалдели, они думали, что их арестовывать хотят, а их привезли и говорят – вот министр обороны, какие ваши условия? Какие наши условия? Нет тут никаких условий.
О. КАШИН – Да, да, да.
В. ДЫМАРСКИЙ – Это похоже на нашу ситуацию?
К. ЛАРИНА – Как, у нас все как котов душат.
О. КАШИН – Я немножко моложе вас. Вы должны помнить лучше, чем я 1991 год, когда тоже возникали демократы первой волны, из ниоткуда люди, там был лидер Борис Николаевич. Может, как раз это и плохо было в конечном итоге.
В. ДЫМАРСКИЙ – Но он был, тем не менее.
О. КАШИН – Сейчас на самом деле, да, вот, как раз были выборы в КС, и для меня, как, опять же, для кандидата и избирателя, и избранного самым интересным процессом было не то, что первое заседание, да, именно процесс выборов, когда каждый человек является участником этого процесса, это гораздо интереснее, гораздо важнее, но, собственно, тоже таким штампом уже стало. Главный лозунг Болотной – «Вы нас даже не представляете», который обращён как к власти, так и к людям, стоящим на трибуне, потому что ну чего уж там, за путинские 10 лет закостенела не только путинская система, но и система оппозиционеров, когда любимый мной уважаемый Борис Немцов тоже 10 лет сидит в кресле одного из главных оппозиционеров. Ему на самом деле хорошо. Я думаю, что его отношение к тому, что завтра сменится власть, такое же паническое, как у Зюганова, допустим, да? Завтра нет Путина. Что делать? Кого критиковать?
К. ЛАРИНА – Этого никто не знает. Это как бы расхожее… я понимаю, почему вы это говорите. Давайте не будем забывать, что зачистили просто под ноль. Какой там… где ему ещё сидеть, в каком месте.
О. КАШИН – У вас буквально под окнами 10 марта был митинг, да, и я на нём не был, но, собственно, смотрел, я помню, какой фурор произвело появление двух новых лиц – Каца и Кичановой, да? Казалось бы, достаточно неочевидные молодые люди, но при этом просто не хватает как воздуха новых людей.
К. ЛАРИНА – А, вот, про молодых людей. Поскольку всё-таки в этом Координационном совете, и вообще сегодня в этой оппозиции, которую вы сейчас представляете, очень много новых молодых ребят, совсем молодых. Они не боятся? Вот, по вашим ощущениям. Потому что сейчас же всё всерьёз. Если раньше расправлялась власть, могу я так говорить, мне так кажется, что раньше власть расправлялась с помощью наёмников, да, штурмовиков, то сегодня она это делает вполне легально, не нужно никого нанимать, нужно просто завести уголовное дело. Смотрите, сколько ребят бегает сейчас, убежало из страны, которые под следствием, да?
О. КАШИН – Ну, извините, тоже я сам знаю лично нацболов, которые убегали ещё, когда это не было модно, скажем так, и некоторые даже до Америки доехали, сейчас там живут. Всё это уже было, видимо, в порядке эксперимента такого лабораторного – а давайте разгромим партию Лимонова. Её действительно громили силой. Более того, как раз буквально я в начале недели вернулся из Риги, и там один из изгнанных из России лидеров партии Лимонова Владимир Абель стал там буквально русским политиком номер 1. Вот, пожалуйста. Поэтому как раз тоже уже глупо пилить опилки, но если бы 5 лет назад, когда нацболов сажали в тюрьмы, для аудитории «Эхо Москвы» эти судьбы становились бы такой же болью, как условно дело Кашина, я думаю, могла бы жизнь пойти по-другому. Но нацболы, национал-большевики, у них флаг такой, у них Лимонов, ну, вот, как-то их не жалко. Ну, вот, получили.
К. ЛАРИНА – Я тут тоже с вами буду спорить, потому что я лично разговаривала с родителями ребят, которых сажали тогда…
О. КАШИН – Нет, вы молодец. И Политковская была на суде, чего уж там.
К. ЛАРИНА – И собирали здесь круглые столы. Нет, мы за этим следили. Другой вопрос, что действительно казалось, что это такая хулиганка. Никто не верил, что это политическая деятельность. Вот, что… может, так я скажу, да?
О. КАШИН – Ну, вот, а она была политической.
К. ЛАРИНА – А это была политика уже. Ну так можно и Кавказ тогда говорить, про что писала Оля, ваша коллега, да?
В. ДЫМАРСКИЙ – Обратно в политологию идём. На ваш взгляд, поскольку уж нацболов здесь вспомнили, на ваш взгляд, если завтра вдруг честные выборы, да, у нас? И зная, в общем-то, как член Координационного совета, и вообще как журналист, следящий за всеми этими процессами, зная эту оппозиционную массу, да? Побеждают левые?
О. КАШИН – Побеждает, извините, Ксения Собчак. Ну, не лично даже она, а как раз аполитичные медийные люди, как уже показали выборы в КС, когда №1 Навальный, никто не спорит, но №2 Быков. И дальше почему-то слишком высокая цифра Каспарова. Он левый или правый? По классической шкале он левый, но по современной российской шкале…
К. ЛАРИНА – Я сразу про Удальцова вспоминаю. Он не левый.
О. КАШИН – Нет, ну, Быков, конечно, левый. Удальцов не левый на самом деле.
В. ДЫМАРСКИЙ – Удальцов просто оппозиционер, абсолютно. То есть, вы думаете… то есть аполитичная масса побеждает?
О. КАШИН – Ну, помните, на Болотной тоже гораздо больше симпатий и людей на площади и Facebook'а было на стороне Парфёнова, Акунина, опять же, никуда не выдвигавшийся, но явный… и, кстати, автор предисловия к этой книжке про арабскую весну Сапрыкин, безусловно, такой абсолютный духовный лидер.
К. ЛАРИНА – А чем вы это объясняете? Вот этим голодом духовным именно, что нету никаких авторитетов?
О. КАШИН – На какой-то момент, да, моральный авторитет делается более важным, чем политический менеджер, да, потому что кто важнее, там, не знаю, Лев Толстой или Ленин? В итоге получился Ленин, но любимый больше Толстой, наверное, да?
К. ЛАРИНА – Хотя, может быть. вы и правы, потому что в 1990-ые годы… мы говорим про Ельцина, да?
В. ДЫМАРСКИЙ – Да, но был Сахаров.
О. КАШИН – Но до Ельцина был Сахаров.
К. ЛАРИНА – Там была целая группа интеллектуалов, которые рядом с Ельциным находились. И Юрий Николаевич Афанасьев, и многие-многие другие, да?
О. КАШИН – Ну и в Чехии был Гавел, опять-таки… тоже можно говорить…
В. ДЫМАРСКИЙ – Который задавал некие этические…
К. ЛАРИНА – А у нас возможно такое, чтоб у нас был лидером Гавел?
О. КАШИН – А, наверное, он был, он умер в 1989 году в виде Сахарова, наверное. А дальше… ну, тоже.
В. ДЫМАРСКИЙ – А вы думаете, что Сахарова бы избрали президентом?
О. КАШИН – Думаю, на той волне могли бы избрать.
В. ДЫМАРСКИЙ – А вы думаете, что Сахаров согласился бы стать президентом?
О. КАШИН – Вот, в идеале он должен был согласиться, да, и, может быть, даже потом уйти оплёванным всеми и уступить место Зюганова, чтобы через 5 лет избрался третий нормальный президент.
В. ДЫМАРСКИЙ – Кстати говоря, что в конце концов, в общем-то, в какой-то степени…
О. КАШИН – В Восточной Европы все это…
К. ЛАРИНА – Я вам скажу. Духовные маяки никогда в жизни во власть не пойдут, как бы их не поддерживали. Как Быков, Сапрыкин…
О. КАШИН – Я бы Сапрыкина президентом видел бы с удовольствием. А надо уговаривать.
К. ЛАРИНА – Надо делать по-другому. Надо, чтобы они были такой подушкой, вот, все эти духовные маяки, на которых они должны найти себе условного Навального, не знаю, там, кого.
О. КАШИН – Навального уже нашли, Навальный уже есть. Но при этом и Акунин, и Парфёнов, и Сапрыкин сформировали, ну, не поколение, но, по крайней мере, гигантскую часть нашего общества, которая, наверное, и стала на Болотной, и станет ещё…
В. ДЫМАРСКИЙ – Ещё один дежурный вопрос, опять же, по поводу вот этой оппозиционной массы. Вот, 100 тысяч, 100 тысяч. Это потолок… где должен быть прорыв?
О. КАШИН – Это и участники выборов в КС, и люди на Болотной площади, это и читатели Навального в ЖЖ, допустим, да?
В. ДЫМАРСКИЙ – Возможен прорыв? Или это потолок?
О. КАШИН – Нет, ну, как потолок? В России живёт 145 миллионов.
В. ДЫМАРСКИЙ – Дело не в этом. Но ведь решает вопрос не 145 миллионов, да?
О. КАШИН – Но и не 100 000.
В. ДЫМАРСКИЙ – Но и не 100 000. Согласен.
О. КАШИН – Миллион на улицах когда мы увидим? Вот вопрос. Что должно произойти? Ну, тоже вечный спор про журналистов. Какая должна быть страшная правда написана журналистом, чтоб его за эту правду могли убить? Я всерьёз думаю, что никакая в наших условиях.
К. ЛАРИНА – Если говорить об этом, это вообще не поддаётся никакой логике. Сегодня убивают ни за что.
О. КАШИН – Да, разумеется.
К. ЛАРИНА – Просто так. Рожа не понравилась.
О. КАШИН – И что должно подхлестнуть людей, чтоб они поняли, что дальше так жить нельзя. Я не знаю.
К. ЛАРИНА – У меня, кстати, вопрос. Давай мы запустим для голосования, сейчас он очень точно подходит, да, по поводу безопасности.
В. ДЫМАРСКИЙ – Давайте. По поводу безопасности. Собственно говоря, я его помню, но давайте точности ради… Итак, наш вопрос вам, традиционный «Рикошет». Когда вы чувствовали, спрашиваем мы вас, когда вы чувствовали себя в большей безопасности? В 1990-ые годы или сегодня? Если вы чувствуете себя в большей безопасности в 1999-ые годы – 6600664. Если вы чувствуете в большей безопасности себя сегодня, то 6600665. Стартуем.
К. ЛАРИНА – Стартуем.
В. ДЫМАРСКИЙ – Голосование действительно пошло. Когда вы себя чувствовали себя в большей безопасности? В 1990-ые годы или сегодня? Если в 1990-ые, то 6600664. Если сегодня – 6600665.
О. КАШИН – Я могу тоже про 1990-ые сказать. Начиная с 1997. Тогда мне было спокойнее, я…
В. ДЫМАРСКИЙ – Мне стыдно сказать. Я не могу… потому что я практически не помню, я практически все 1990-ые годы прожил в Париже.
О. КАШИН – И там было хорошо.
В. ДЫМАРСКИЙ – Там было безопасно.
К. ЛАРИНА – В 1990-ые годы, конечно, страшно не было совсем. Хотя я была свидетелем тому, практически свидетелем была, как убили человека. Такие были разборки. Вот, ты идёшь по двору в магазин. Возвращаешься через 10 минут обратно – уже человек лежит с простреленной башкой в галстуке, в костюме, у нас какой-то офис там был. Всё это было. Но, конечно, сегодня мне страшно. Мне сегодня гораздо страшнее, чем…
В. ДЫМАРСКИЙ – В аптеку заходить?
К. ЛАРИНА – Ну, когда темно – страшно. Правда страшно. Идёшь, оглядываешься. Потому что атмосфера… вот, смотрите, я сейчас скажу. Мне кажется, что важно говорить не о причинах каких-то, тебя лично касающихся, а об атмосфере. Сегодня атмосфера очень неприятная в стране.
В. ДЫМАРСКИЙ – Тяжёлая.
К. ЛАРИНА – И на улице, и везде. Она прям ощущается.
О. КАШИН – Я тоже всегда привожу пример, когда каждая вторая дискуссия в интернете заканчивается обещанием тебе набить морду, да? Это тоже говорит об уровне всего этого.
К. ЛАРИНА – Угрозы бесконечные.
В. ДЫМАРСКИЙ – Это ещё говорит о состоянии общества.
О. КАШИН – Да, да, социальная психология буквально.
В. ДЫМАРСКИЙ – И настроении абсолютно. У нас агрессия, безусловная агрессия.
К. ЛАРИНА – Которая культивируется.
В. ДЫМАРСКИЙ – Всякое отсутствие, извините за это слово, толерантности. И это просто действительно агрессивная…
К. ЛАРИНА – Олег, а у вас ощущение? Вот, именно от атмосферы.
В. ДЫМАРСКИЙ – Страх появился после этого?
О. КАШИН – Ну, вот, я как раз пытался вспомнить. Один эпизод был, в котором неловко сознаваться. Сосед выставил на лестничную площадку холодильник, и я, выходя из дома, всегда смотрю в глазок, нет ли там какого-то врага на лестнице. Теперь смотрю – там холодильник стоит. Я к нему зашёл, говорю – убери холодильник, меня это напрягает.
К. ЛАРИНА – Конечно.
О. КАШИН – Ну, это единственный случай…
В. ДЫМАРСКИЙ – Кстати говоря, вопрос задали. У меня на него нет ответа, мне как-то даже он показался странным. Сейчас не буду искать, но я помню его содержание. Имеет ли право моральное, как я понимаю, журналист на свои деньги, скажем, нанять себе охрану?
О. КАШИН – Ну, каждый имеет право на такого рода вещи. Я думаю, свои деньги – они на то и деньги, чтобы их тратить, как хочешь.
К. ЛАРИНА – Но у Кашина нет охраны, как ты заметил. Пришёл без охраны сюда. Олег, но об атмосфере в стране, вот, есть ощущение, что такой враг вседозволенный, который как бы людей побуждает выяснять отношения с помощью таких методов.
В. ДЫМАРСКИЙ – Пока Олег думает, я скажу результаты нашего голосования.
К. ЛАРИНА – Уже всё, можно?
В. ДЫМАРСКИЙ – Да, уже почти 3 минуты. 85,9% считают, что больше безопасности в 1990-ые. И 14 говорят, что сегодня. Я думаю, что это реально не оценка не безопасности, а оценка политической симпатии.
К. ЛАРИНА – Мифы.
В. ДЫМАРСКИЙ – Тем не менее, да, результат есть результат.
О. КАШИН – А что касается вопроса, на самом деле, было бы очень просто тоже объяснить. Ну, конечно, просто власть злая, и поэтому народ злой. Хотя, мне кажется, примерно так оно и есть. Ну, тоже…
В. ДЫМАРСКИЙ – Каждый народ имеет то правительство, естественно, которого заслуживает.
О. КАШИН – Не только правительство, на самом деле. Того Стаса Михайлова народ имеет, допустим, да? Но при этом…
К. ЛАРИНА – Стас Михайлов имеет народ.
О. КАШИН – Народ его любит.
В. ДЫМАРСКИЙ – Я бы сказал так – народ его хочет.
О. КАШИН – Но тоже 10 лет назад народ хотел Михаила Круга, который пел про тюрьму и как раз про убийства, да, поэтому Стас Михайлов – это уже шаг вперёд.
К. ЛАРИНА – Там тоже была своя причина по поводу этих шансонных увлечений. Я тоже понимаю, почему. Я же помню, как это начиналось. Потому что всё это было под запретом абсолютно.
О. КАШИН – Как интеллигенция поёт блатные песни – это тогда, да.
К. ЛАРИНА – Да! Они все были под запретом. И мы слушали эти плёнки подпольные Шуфутинского…
О. КАШИН – И понимали, что поёт не бандит, а человек с консерваторским образованием.
К. ЛАРИНА – Конечно!
О. КАШИН – А тут приходит жлоб с золотым крестом, и это уже не то.
К. ЛАРИНА – И это всё не шутка. Подождите, мы начали с чего? С атмосферы. Итак, власть злобная…
О. КАШИН – Атмосфера чудовищная, конечно. Ну, там, хотел привести в пример этого парня из… но вряд ли он отражение атмосферы.
К. ЛАРИНА – Кстати. Очень интересная тема, не потому что она такая сегодня горячая, что естественно, а потому что я даже слышала ваш комментарий по поводу поколения, которое выросло сегодня, которое, собственно говоря, и представляет этот человек, да?
О. КАШИН – Что я имел в виду, да? Что тоже сложился такой стандарт, там, ты не такой как все, потому что ты читал «Бойцовский клуб» Паланика и считаешь, что все люди заслуживают того, чтобы их убить, а ты такой клёвый. У одного это дошло до того, чтобы брать в руки оружие, а людей с такой идеологией очень много. Как раз больше всего вопросов в моём тексте вызвало упоминание в этом же контексте борцов с педофилами. Я говорю, что они такие же мерзавцы, как он. Они говорят – почему?
К. ЛАРИНА – Конечно.
О. КАШИН – На самом деле, очень просто. Люди борются с педофилами почему? Потому что педофилы – это легальная группа, которую можно преследовать, унижать, глумиться. А для многих унижать, преследовать и глумиться – это огромный кайф. И поскольку сейчас можно, самые такие девиантные люди идут в борцы с педофилами, садятся в Контакте под видом 15-летней девочки, клеят каких-то мужиков, которых потом будут снимать на видео. Если взрослый мужчина каждый день себя ведёт в соцсети, называя 15-летней девочкой, он сходит с ума быстро. И я думаю, как раз надо людей, которые борются с педофилами, хватать и обследовать у психиатров, и смотреть, что с ними…
В. ДЫМАРСКИЙ – Может быть, поэтому у нас под запретом стали и гомосексуалисты, как ещё одна категория, которую можно давить?
К. ЛАРИНА – Конечно.
О. КАШИН – Ну, на самом деле да. И вообще…
К. ЛАРИНА – И атеисты.
О. КАШИН – Наша российская политкорректность путинских времён, да, это такая агрессивная защита от ценностей большинства. Как раз что такое политкорректное высказывание по-русски, да? Это сказать, что тот, кто говорит, что 9 мая не праздник, это врага и его можно убивать, допустим.
К. ЛАРИНА – Или кто говорит – Бога нет.
О. КАШИН – Какой-то набор святынь, да, там, Бог, «спасибо деду за победу», там, и так далее, и так далее. Тоже по интернету ходит много списков, цитат, там, откровений либеральной русофобской мрази, да, и там набор… там есть и Ксения Ларина, и я, и все на свете.
В. ДЫМАРСКИЙ – Ну так что вы думаете? Я просто не зачитываю уже.
О. КАШИН – Ну, разумеется.
К. ЛАРИНА – Подождите. Это же на что-то уже похоже, что-то уже было в истории похоже. Может быть, даже в истории нашей страны.
В. ДЫМАРСКИЙ – В истории много очень похожего было.
К. ЛАРИНА – Ты скажи нам. Когда такое количество сегодня таких бойцовых групп просто, как бойцовых псов, которые и казаки, и православные дружины, и борцы с педофилами.
О. КАШИН – И даже байкеры на самом деле, которые…
К. ЛАРИНА – Байкеры! Футбольные фанаты! Защитники русского народа! Это же всё абсолютно штурмовые группы. Что это такое? Я к тебе обращаюсь как к знатоку истории.
В. ДЫМАРСКИЙ – Кстати, 10-11 номер «Дилетанта» скоро выходит, там будет статья про поджог Рейхстага.
К. ЛАРИНА – Ты скажи, это само вспучивается или кто-то это делает?
О. КАШИН – Да нет, я скажу как не историк. Конечно, само.
К. ЛАРИНА – Само возникает? Просто…
О. КАШИН – Такая атмосфера, да, в которой, ну, как Воронью слободку подошли с 6 концов, ну, потому что назрел вопрос.
В. ДЫМАРСКИЙ – Нет, нет, как тебе сказать. Вот, есть растение, оно растёт. Оно растёт вроде не само по себе, но его ещё и поливают.
К. ЛАРИНА – А.
В. ДЫМАРСКИЙ – Вот, я так думаю.
О. КАШИН – Ещё оно растёт туда, куда можно расти. То есть туда, где нету, там, не знаю…
К. ЛАРИНА – Время прогнозов наступило от Кашина.
О. КАШИН – Всё будет хорошо.
К. ЛАРИНА – Вопрос первый. Дело будет раскрыто официально?
О. КАШИН – Я надеюсь по-прежнему, что оно будет раскрыто, и как раз надеюсь, что эти высказывания тоже повлияют на это, потому что, ну, я пожаловался на следователя, что не подшили к делу – подшили. Я теперь ещё раз говорю, что опера, которые занимаются расследованием этого дела в поле, не выходят ни на меня, ни даже на следователя. Дорогие опера, позвоните мне, пожалуйста, как бы, да?
В. ДЫМАРСКИЙ – Хорошо. А можно вопрос? Хорошо, вы считаете, что раскроют. Вот, раскрыли они, и обнаруживается, что за этим делом стоит некая достаточно сильная личность.
О. КАШИН – Каждый и опер, и следователь, и вообще силовик считает сам себя сильной личностью. И я надеюсь, да, каждый, опять же, силовик, человек в погонах считает себя крутым мачо. Я надеюсь, когда приходит ко мне следователь и говорит – да, ты знаешь, старик, да, расследователи, но слишком влиятельные люди. Я говорю – давай интервью, давай наконец-то разрушим эту стену. Станешь героем и после революции будешь получать почётную пенсию.
К. ЛАРИНА – Вопрос к Олегу. «Если бы завтра вам предоставили нападавших на вас и сказали – наказывай, их как хочешь. Какой способ вы бы предпочли? Провести их по всем кругам ада российского правосудия? Но его особенности вы знаете, и скорее всего их бы оправдали и дали бы условный срок».
О. КАШИН – Нет, ну я бы лично никакого насилия по отношению к ним не совершал, а вот, опять же, как бы пошло ни прозвучало, интервью бы у них взял на самом деле, чтобы показать всем, что это за люди. Мне самому интересно, на самом деле. Потому что да, человек, который сейчас постучал арматурой по моей голове, потом пришёл домой, принял душ, потом пошёл с девушкой в кино, потом, не знаю, что, уехал отдыхать в отпуск. Действительно интересно, как такие люди живут, что у них в голове на самом деле, да?
К. ЛАРИНА – Так. И второй прогноз по стране. Традиционный.
О. КАШИН – Ну, слушайте, Шойгу не может быть преемником, а?
К. ЛАРИНА – Мне кажется, что он уже был. Такое помутнение у меня, но уже был.
О. КАШИН – Только не говорите, что он тувинец или буддист, или шаманист не может быть. А почему?
В. ДЫМАРСКИЙ – Нет, он может быть. Но только не назначенный Путиным, вот, я так сформулирую.
К. ЛАРИНА – То есть ты думаешь, что он скажет «Я ухожу, я устал»…
О. КАШИН – А вдруг он правда устал? Тем более как-то странное ощущение от последнего Путина, да?
В. ДЫМАРСКИЙ – Ну, он же, помимо того, что если он уйдёт, помимо всего прочего, ему нужны некие гарантии. А поскольку он человек…
К. ЛАРИНА – А Шойгу даст ему гарантии.
В. ДЫМАРСКИЙ – Я как понимаю, он человек очень недоверчивый, может быть, и даст, но возьмёт у него…
К. ЛАРИНА – Вообще, конечно, это прекраснодушие наше, это было бы так интересно, если был бы Шойгу преемником. Это какая-то интрига. И хоть интересно. На самом деле, мне кажется, что ничего не будет. Всё будет то же самое.
О. КАШИН – Ну, да. Я тоже давно понял, что никаких многоходовых комбинаций у них нет, потому что нету…
В. ДЫМАРСКИЙ – Как я всегда говорю, что у них повестка дня один вопрос – сохранение власти. Других вопросов на повестке дня у них нет. Поэтому всё очень просто и прозрачно достаточно. Но от этого атмосфера, в которой вырастает то, о чём ты говорил, лучше не становится.
О. КАШИН – Ну, что делать?
К. ЛАРИНА – Это очень опасно, конечно. Дорогой Олег, спасибо большое, что пришли.
О. КАШИН – Спасибо, что позвали.
К. ЛАРИНА – Поздравляем вас с днём рождения.
В. ДЫМАРСКИЙ – Ура.
К. ЛАРИНА – Спасибо всем вашим замечательным товарищам и вашим близким, которые помогли вам вылезти…
О. КАШИН – Нет, действительно всем, конечно. Отмолили, на самом деле. Чего уж там.
К. ЛАРИНА – Спасибо всем за то, что вы живы. Удачи вам, успехов. И вообще книжку надо писать. Книгу хорошую, надо написать книжку, вы можете.
В. ДЫМАРСКИЙ – Я бы сказал так – заходите.
О. КАШИН – Спасибо вам за вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ – Спасибо. Это была программа «2012».
К. ЛАРИНА – И Сапрыкину тоже привет от меня.
В. ДЫМАРСКИЙ – Ларина, Дымарский ведущие. Олег Кашин был у нас в гостях. До встречи через неделю.