Политика и экономика: кто кого? - Андрей Нечаев - 2012 - 2012-10-12

В. ДЫМАРСКИЙ - Здравствуйте. Вас приветствует программа «2012». И я её ведущий Виталий Дымарский. Моя соведущая Ксения Ларина, к сожалению, заболела, причём, заболела буквально в последний час и вынуждена была уехать болеть домой. Я подозреваю, что она болеет в двух смыслах. Она ещё и болеет за сборную Россию.

А. НЕЧАЕВ - Она смотрит футбол. Конечно, она смотрит футбол.

В. ДЫМАРСКИЙ - Конечно. А мы с Нечаевым, это я вам сразу представляю нашего сегодняшнего гостя. Президент банка «Российская финансовая корпорация», министр экономики в правительстве Гайдара. Андрей Нечаев. Здрасте.

А. НЕЧАЕВ - Добрый вечер. Мне бы хотелось, чтобы я выступал в качестве председателя оргкомитета партии «Гражданская инициатива».

В. ДЫМАРСКИЙ - Председатель оргкомитета партии «Гражданская инициатива». Замечательно.

А. НЕЧАЕВ - Это мой самый главный проект.

В. ДЫМАРСКИЙ - Да. И тема нашей сегодняшней беседы, ну, вот так её обозначили, поскольку господин Нечаев у нас замечен и в политике, и в экономике, то вот мы так её и назвали: «Политика и экономика: кто кого?». +79859704545 – это ваш номер для связи с нами через СМС. И аккаунт vyzvon на Twitter’е. «Сетевизор» вроде бы должен как бы работать, как я надеюсь. И на «Сетевизоре» уже должно, опять же, появиться голосование, тоже надеюсь. И просто повторю единственный вопрос: устраивает ли вас набор требований оппозиции к власти? Да или нет. Ну, понятное дело, да, что с учётом, что ли, темы нашей сегодняшней программы. Об этом поговорим подробнее.

Я бы хотел два актуальных комментария получить от господина Нечаева. И задаю…

А. НЕЧАЕВ - Первый – какой счёт? И какой гол.

В. ДЫМАРСКИЙ - 1:0 наши пока выигрывают. Я надеюсь, что ничего за это время не произошло. Во втором тайме, ничего плохого, я имею в виду. Вот. Вопрос такой. Если говорить об актуальности. Послезавтра выборы во многих регионах, в том числе в Химках, в которых Андрей собирался вроде участвовать в качестве кандидата. Почему нет? Почему не пошёл в конечном итоге?

А. НЕЧАЕВ - Ну, не то чтобы прямо собирался, но всерьёз этот вопрос рассматривал. То есть это не было для меня какой-то шуткой такой политической и неким способом о себе, там, лишний раз напомнить. Более того, ко мне очень много людей обращалось с этой просьбой. И у меня есть даже… я благодарен, у меня хранятся письменные обращения, что я должен баллотироваться. И надо сказать, мне это было бы действительно профессионально интересно быть мэром Химок, у меня есть иллюзия, что я, может быть, был бы не худшим мэром Химок, потому что там довольно развитый военно-промышленный комплекс, которым я много в жизни занимался, и когда был в правительстве, и потом. Ну, я просто там живу и знаю, какие там безобразия творились до недавнего времени. И с этим безобразием я просто активно воюю, когда пытаются многоэтажными домами застроить реку Сходню, и просто на границе природного парка фактически уничтожить этот уникальный кусочек природы. Но, во-первых, всё-таки я неслучайно упомянул свой партийный проект, который для меня сейчас чрезвычайно важен. Я хочу создать реальную боеспособную, в будущем пришедшую к власти партию «Гражданская инициатива», это с одной стороны. С другой стороны, ну, наверное, сейчас мне было бы всё-таки сложно бросить банк, хотя он не мой, а я там наёмный служащий. Ну и была третья сторона – просто я подвергался такому очень сильному давлению со стороны, наверное, моих коллег всё-таки по оппозиции, что, вот, не надо её раскалывать, пусть идёт Женя Чирикова, значит, не скажу, что для меня это был главный аргумент, но это, безусловно, тоже момент присутствовал в том, что я принял решение не баллотироваться.

В. ДЫМАРСКИЙ - Такой вопрос. Ну, хотя бы на примере этих выборов. Вот, Чирикова Женя. И кто там от власти? Шахов, да?

А. НЕЧАЕВ - Шахов.

В. ДЫМАРСКИЙ - Да. Я не житель Химок и я не знаю, я только слышал и читаю, что там происходит. И, в общем-то, увы, даже по свидетельству людей, лояльно относящихся к оппозиции и нелояльно к власти, говорят, что реально человек более эффективен. Это к разговору о нашей теме сегодняшней нашей программы. Можно ли идти на выборы с одним требованием. «Химкинский лес». Или как Нечаев только что сказал, там, какие-то дома, которые экологический баланс разрушают.

А. НЕЧАЕВ - Нет, конечно, если бы я баллотировался, это не было бы моим единственным требованием, это просто один из примеров безобразий, которые в Химках творились при прежней администрации. И пример такой, который я на своей шкуре испытал. Мы там митинги проводим и всё по-взрослому. Может быть, это не получило такой резонанс, как Химкинский лес, в средствах массовой информации, но мы даже на этой почве создали общественный совет микрорайона Новогорск, где, собственно, я живу. Его, конечно, не зарегистрировали. Его, конечно, прежняя ещё администрация не зарегистрировала как орган территориального самоуправления.

Ну, мне бы не хотелось, я не переоцениваю своё собственное влияние и нашу передачу, не хотелось бы как-то влиять на выбор химчан.

В. ДЫМАРСКИЙ - Ну, да. Хотя сегодня мы ещё имеем право это делать.

А. НЕЧАЕВ - Да. До выборов сосем недолго осталось. Значит, конечно, надо понимать, что мэр города, даже такого по-своему уникального, как Химки – это всё-таки в большей степени хозяйственник, а не политический деятель. Я с величайшим уважением отношусь к Жене Чириковой и к той борьбе, которую она вела за Химкинский лес, ложась под бульдозеры, и действительно она человек горячий, активный в хорошем смысле этого слова, мужественный. Но мэр – это, конечно. Больше трубы, канализация.

В. ДЫМАРСКИЙ - ЖКХ.

А. НЕЧАЕВ - И взаимодействие с теми самыми оборонными предприятиями, там, одно НПО Лавочкина чего стоит или там есть объекты, выдам небольшую государственную тайну, атомной промышленности. Ну, конечно, я просто вспоминаю, как мне на должности министра было трудно с этими крупными оборонными предприятиями находить общий язык. Конечно, на должности мэра, который не обладает такими рычагами власти, это будет многократно сложнее. А это значительное количество рабочих мест, это значительная часть поступлений в местный бюджет.

Ну, единственное, что, правда, немножко смягчает остроту проблемы… Если на должность мэра приходит всё-таки политик, а не хозяйственник, который внешне там более уместен, если об этом, то ведь сити-менеджера можно и нанять. Специалистов можно нанять, пригласить, которые разберутся. Тут же вопрос – какой главный вектор ты задаёшь в городской политике, в какой мере ты ориентируешься на интересы действительно людей, а не отдельных компаний, которые представлены в этом регионе, в какой мере ты вообще, собственно, это рассматриваешь как источник повышения своего личного жизненного уровня, я так деликатно слово «коррупция» представлю. Ну, вот… прежняя администрация давала нам приме и по первому, и по второму, и по третьему пункту, она говорила – нет, нет, нет.

В. ДЫМАРСКИЙ - Сейчас, кстати говоря, там какой-то один из законопроектов очередных безумных, который готовится в Думе. Там нашли иносказательное такое определение для коррупции, но оно давно существует на Западе. Вот, с общезападной терминологии это «торговля влиянием».

А. НЕЧАЕВ - Ну, это вещь нормальная, кстати. Торговля влиянием – это немножко другое. Это лоббирование, которое во всём мире введено в цивилизованные рамки. Ну, кстати, я сейчас здесь не хочу, значит, ни за кого агитировать, хотя ещё раз говорю, с величайшим уважением отношусь к Жене Чириковой, к Евгении Сергеевне теперь, значит, я встречался несколько раз с нынешним исполняющим обязанности, теперь он уже кандидат, Олег Фёдорович Шахов, он мне показался как раз человеком довольно вменяемым. Ну, может быть, я его невольно сравниваю с прежним мэром.

В. ДЫМАРСКИЙ - Ну, да, там, что называется…

А. НЕЧАЕВ - За гранью добра и зла. Но, опять, вот, моя дальше оценка его деятельности, если он станет мэром и степень его поддержки, если он в таковой будет нуждаться, будет зависеть от того, как он будет отвечать на эти вопросы. Если он станет лоббистом конкретных компаний в регионе, проводящих дорогу или строящих дома в пойме Сходни, там, ещё какие-то безобразия творящих, ну, вот, такой мэр мне не нужен.

В. ДЫМАРСКИЙ - Андрей, а вот скажи мне, это вообще нормально всё же перенести это на федеральный уровень, что у нас большинство таких постов, как мэр города, кстати говоря, министр, да, у нас это действительно должности хозяйственные, а не политические. Всё-таки в развитых демократиях, так это назовём, там даже министерства возглавляют политики. И в министерство обороны приходит гражданское лицо не так, как у нас, да, хотя у нас там тоже, слава Богу, гражданский человек. Но тем не менее, да, всё-таки в любое министерство… возьмём мою любимую Францию, да? Саркози, бывший президент. До того как стать президентом, он был министром МВД, внутренних дел, он был министром финансов, по-моему, или экономики, там совмещенные министерства, да? То есть у них каждое министерство, каждая структура государственная, муниципалитет – он в первую очередь возглавляется политиком. А хозяйственники там есть для выполнения конкретных функций.

А. НЕЧАЕВ - Мне кажется, здесь причин несколько. То есть я совершенно согласен, что так оно и есть. Ну, может быть, в случае с министром немножко меньше, в случае с мэром ровно так. Значит, отчасти это, конечно, рудимент Советского Союза.

В. ДЫМАРСКИЙ - Советской системы.

А. НЕЧАЕВ - Вне всякого сомнения. Когда, ну, у нас, собственно, все были хозяйственные руководители были хозяйственниками, а политические руководители работали в ЦК КПСС… Политбюро.

В. ДЫМАРСКИЙ - Да.

А. НЕЧАЕВ - Это разделение труда было просто закреплено вообще в Конституции.

В. ДЫМАРСКИЙ - Вплоть до председателя Совета министров.

А. НЕЧАЕВ - Да. Председатель Совета министров был всего лишь скромным рядовым членом Политбюро.

В. ДЫМАРСКИЙ - Извини, я перебью, потому что я даже очень хорошо помню, как Николай Иванович Рыжков, не путай с Владимиром Александровичем Рыжковым, когда он стал председателем Совета министров, он же пришёл с «Уралмаша», он был гендиректором «Уралмаша».

А. НЕЧАЕВ - Нет, он пришёл уже секретарём ЦК КПСС. Большая разница.

В. ДЫМАРСКИЙ - Я понимаю. Но до этого он был гендиректором «Уралмаша». И он рассказывал о своих задачах. «Ну а что, - говорит, - народное хозяйство – это такой же завод, только большой. И, вот, будем руководить им так же, как я руководил «Уралмашем», только в бОльших масштабах».

А. НЕЧАЕВ - Ну, до чего они доруководились, мы, к сожалению, на собственной шкуре потом испытали. В 1991 году все доруководились до полной ручки. Но есть второй момент. Может быть, гораздо более важный, потому что вот это наследие мы рано или поздно преодолеем. Если мы добьемся той ситуации, которая есть во Франции, в США и в других странах развитой демократии. Это сила закона. Там создана мощна законодательная база, и она неукоснительно выполняется, потому что за этим следит гражданское общество, за этим следит независимый суд, за этим следят сравнительно, тут, может быть, даже лучше меня знаешь, сравнительно независимые средства массовой информации. И ведь какие-то… Какие-то нюансы, конечно, в политике есть. У Саркози была немножко одна политика, там, у его предшественника она была немножко другая, у пришедшего сейчас к власти социалиста она будет ещё какая-то третья. Но глобально ничего не меняется. Но глобально ничего не меняется.

В. ДЫМАРСКИЙ - Меняется система ценностей. Понимаешь, где наверху свобода, да…

А. НЕЧАЕВ - Ещё есть законодательство, которое чтут, за соблюдением которого следят как отче наш. Законодательство, конечно, формировавшееся не как у нас последние два десятилетия, а формировавшееся два столетия. И навыки его и привычка его использовать и ему следовать. Но там от смены начальника глобально жизнь граждан не меняется. Чуть туда… тут налоги побольше, там поменьше. Тут медицинское страхование есть, тут медицинского страхования поменьше. Но это не глобальное изменение образа жизни. У нас каждый следующий начальник любого уровня – он меняет жизнь кардинально в тех пределах, в которых он в состоянии её изменить. Это, мне кажется, второй момент. То есть я немножко утрирую. Но если во Франции, там, полгода не будет министра экономики…

В. ДЫМАРСКИЙ - Ничего не изменится.

А. НЕЧАЕВ - Французская экономика не рухнет.

В. ДЫМАРСКИЙ - Не рухнет. А у нас рухнет?

А. НЕЧАЕВ - Ну, у нас она, конечно, тоже… У нас, слава Богу, мы после того как всё-таки после 1991 года мы начали создавать рыночную экономику, немножко продвинулись в этом смысле вперёд, она у нас тоже не рухнет. Но будет, в общем, некоторый ступор.

В. ДЫМАРСКИЙ - Потому что всё в ручном управлении.

А. НЕЧАЕВ - Потому что всё в ручном управлении, потому что госзаказ делится не по закону, а по понятиям. Потому что какие-то регулятивные документы и меры воздействия – они являются результатом некоторых лоббистских усилий или как сказал?

В. ДЫМАРСКИЙ - Торговля влиянием.

А. НЕЧАЕВ - Торговля влиянием, да, или доверием, которая реализуется через конкретных людей. Поэтому, ну, конечно, да, наверное, рестораны не закроются, заводы не остановятся, вот, но некий хаос будет.

В. ДЫМАРСКИЙ - Ну-ну.

А. НЕЧАЕВ - И там есть ещё, значит, вот, очень чёткое разделение. Там аппарат внепартиен. Это клерки. Это клерки, которые должны честно свою бумагу носить с одного стола на другой, по возможности, значит, профессионально и 100% честно. А министр ли, мэр ли, губернатор ли, он просто действительно как уже политическая фигура задаёт некий общий вектор, что, вот, там немножко больше либерализма в экономике или немножко меньше. Ставка на социальную защиту или немножко меньше. Низкие налоги или высокие налоги, если мы про экономику говорим, и так далее. А вот дальше это всё уже…

В. ДЫМАРСКИЙ - Понятно, да. Реализуется вот этим аппаратом беспартийным.

А. НЕЧАЕВ - Конкретные специалисты, конкретные эксперты, может быть, и не читая те документы, которые они приготовили, потому что школа есть. Сказали – вот такие налоги должны быть померены. Значит, они всё исполнят так, как положено по налоговому законодательству.

В. ДЫМАРСКИЙ - А вот такой вопрос. Опять же, как человеку, замешанному в политике и в экономике. И как бы считающийся, в общем, оппозиционером, если считать «Гражданскую инициативу», гражданскую платформу…

А. НЕЧАЕВ - Нет. Наша партия называется «Гражданская инициатива».

В. ДЫМАРСКИЙ - Пардон. Прошу прощения. «Гражданская инициатива». Тут, кстати говоря, что-то спросили меня про это. А «Гражданская инициатива» имеет отношение к «Гражданской платформе»?

А. НЕЧАЕВ - Не имеет никакого отношения к «Гражданской платформе», кроме того что они пересекаются по одному слову.

В. ДЫМАРСКИЙ - Да? А что такое «Гражданская платформа»?

А. НЕЧАЕВ - Ну, это такая квазипартия, которую создал Михаил Дмитриевич Прохоров, которая состоит из 500 юристов…

В. ДЫМАРСКИЙ - Но он хочет всё-таки преобразоваться в партию. На этом же месте сидел и говорил.

А. НЕЧАЕВ - Нет, нет, она зарегистрирована как партия, но это партия, где он сам не состоит, где есть 500 юристов, которые будут оказывать людям содействие…

В. ДЫМАРСКИЙ - Нет, он уже, по-моему, отказался от этой концепции.

А. НЕЧАЕВ - Пока она такая.

В. ДЫМАРСКИЙ - Если я не ошибаюсь, где-то в конце октября должен состояться какой-то съезд учредительный.

А. НЕЧАЕВ - Нет, вот, вот, может быть, состоится какой-то судьбоносный съезд, который всё кардинально поменяет, но просто в юридическом смысле все съезды состоялись, партия зарегистрирована и так далее.

В. ДЫМАРСКИЙ - По-простому, значит, «Гражданская платформа» - это Прохоров. «Гражданская инициатива» - это Кудрин.

А. НЕЧАЕВ - Это Нечаев.

В. ДЫМАРСКИЙ - Нечаев. Хорошо. А Кудрин?

А. НЕЧАЕВ - А Кудрин – это комитет гражданских инициатив. Но…

В. ДЫМАРСКИЙ - Вы думаете, с ним соотноситесь?

А. НЕЧАЕВ - Нет, мы с ним никак не соотносимся, кроме того что я член комитета гражданских инициатив, во главе которого стоит Алексей Леонидович Кудрин, которому, кстати, сегодня исполнилось 52 года, с чем я его уже теперь в третий раз, я его поздравил через газету, поздравил непосредственно, сейчас я его поздравляю публично.

В. ДЫМАРСКИЙ - А трудовой подарок преподнесёт сборная России.

А. НЕЧАЕВ - И желаю ему всяческих успехов. Хотя начинали мы этот проект, скажем так, рядом.

В. ДЫМАРСКИЙ - Ну, да, мне тоже так казалось, что это всё вместе. Хорошо. Ладно. Разберёмся со временем, когда вы зарегистрируетесь, будете… Или вы уже… нет, ещё не зарегистрировались.

А. НЕЧАЕВ - Нет. Мы сейчас проводим собрание сторонников в регионах, создаём региональные отделения.

В. ДЫМАРСКИЙ - А в чем… все очень плохо знают программы партий. В чём ваше принципиальное отличие, не знаю, от «Парнаса», скажем, тоже либеральной партии, от того же Прохорова? То есть зачем эта партия? На какую часть электората она рассчитана?

А. НЕЧАЕВ - Сейчас расскажу. Ну, я не уверен, что у нас сейчас есть время и возможность нюансы, скажем, экономической или социальной программы исследовать.

В. ДЫМАРСКИЙ - Крупными мазками.

А. НЕЧАЕВ - Значит, если крупными мазками, первое – это принцип построения самой партии. Я категорический противник вождистских партий. Это не означает, что в партии не должно быть лидера, но я против вождистских партий, когда сидит в центре начальник, раздаёт деньги регионам, назначает там местных начальников, они берут… на любую указивку. То есть я за то, чтоб действительно у региональных отделений были широкие права. Это первое.

Второе – это мы делаем ставку на разного рода общественные проекты. Вот, скажем, сейчас это такой один из проектов, скорее не мы его придумали, а к нам просто пришли. Вот, я вчера встречался, совершенно замечательные мамы, которые озабочены проблемой детского питания в детских садах и школах, где творится совершеннейшее безобразие по этому поводу. Значит, детей кормят искусственными витаминизированными продуктами. При этом хотят перейти…

В. ДЫМАРСКИЙ - Тактика мелких шагов.

А. НЕЧАЕВ - Перейти на систему такого питания, как в самолётах, когда всё привозят готовое и дальше никто не отвечает. Если там дети все потравятся и покроются аллергической коркой. То есть такого рода общественные… Жилищно-коммунальным хозяйством мы хотим заняться и помочь людям бороться с повышением тарифов, бороться с управляющими компаниями. То есть, с одной стороны, поддержка всякого рода общественных, в том числе протестных начинаний, а с другой стороны, наоборот, их инициация.

В. ДЫМАРСКИЙ - Понятно. Мы просто сейчас должны прерваться. За время перерыва я попрошу Нечаева подумать над таким вопросом. А это не простая общественная организация? Почему здесь есть некая политическая составляющая. Он пока думает, мы прервёмся на несколько минут.

НОВОСТИ

В. ДЫМАРСКИЙ - Мы ещё раз приветствуем нашу аудиторию – радийную, телевизионную, тех, кто смотрит «Сетевизор». Программа «2012». Я её ведущий Виталий Дымарский. Ксения Ларина приболела. И сегодня в гостях у меня президент банка «Российская финансовая корпорация», министр экономики в правительстве Гайдара и председатель оргкомитета партии «Гражданская инициатива». Я выучил уже.

А. НЕЧАЕВ - Продвинулся уже.

В. ДЫМАРСКИЙ - Значит, перед нашим перерывом, во-первых, да, я +79859704545 напоминаю номер для ваших СМС-ок, аккаунт vyzvon на Twitter’е. И результат голосования в «Сетевизоре». Потом у нас будет «Рикошет» ещё наш традиционный. Мы спросили – устраивает ли вас набор требований, нынешний набор требований оппозиции к власти. «Да» сказали 71%. 29% сказали «нет». Вот такая история, которую мы тоже, безусловно, Нечаева попросим прокомментировать. Но сначала я жду от него ответа. Вот эта вот партия «Гражданская инициатива», он объяснил нам перед нашим перерывом, будет заниматься так называемыми общественными проектами. Вот, мы слышали про детское питание. Наверное, ещё что-нибудь такое. Это всё очень важно. Это я говорю по поводу… Но является ли это задачей политической партии?

А. НЕЧАЕВ - Убеждён, что да. Потому что партия должна заниматься не только какими-то идеологическими вещами, должна заниматься практическими, направленными, я прошу прощения за невольный пафос, на решение проблем жителей нашей страны, и, с другой стороны, здесь есть ещё и обратная история. Мы таким образом привлекаем к себе сторонников, вот, через эти общественные проекты. А пусть они не будут членами партии. В этом смысле я бы хотел собрать такую партию скорее западного типа, когда главное – чтоб за неё голосовали на выборах, а не сколько десятков тысяч или, как было в КПСС или теперь в «Единой России», несколько миллионов людей, которые держат партийный билет в кармане, потому что главное для политической партии – это победа на выборах. И те, кто за неё голосуют. Вот, мы бы хотели так мобилизовывать своих сторонников и сподвижников, будут они членами партии или не будут – это не так важно.

Если говорить, на кого она ориентирована, то это, безусловно, люди, которых не удовлетворяет нынешнее положение в стране, которые им искренне озабочены. Я сейчас могу очень долго рассказывать, что конкретно нас… думаю, что всех не удовлетворяет. Это люди самостоятельные, которые готовы взять ответственность за себя, за свою семью, за своих детей, за их образование, воспитание и так далее. Главное, чтоб государство им не мешало. Желательно, чтоб оно создавало условия для этого. Ну, хотя бы, как минимум, не мешало. Вот эти люди, которые выступают за рыночную экономику, за нормальную конкуренцию. При этом за то, чтобы экономика действительно была социально ориентирована. И так далее. Я сейчас не буду весь набор тезисов здесь излагать, экономя время. Но вот это наши люди.

И ещё один очень важный для меня момент. Это люди, которые считают, что Россия на несколько поколений вперёд исчерпало лимит бунтов и революций. Вот, мы, безусловно, будем бороться за политическое влияние, бороться за власть, но делать это в правовом поле.

В. ДЫМАРСКИЙ - То есть?

А. НЕЧАЕВ - Через выборы.

В. ДЫМАРСКИЙ - Митинг.

А. НЕЧАЕВ - Нет, митинг – пожалуйста.

В. ДЫМАРСКИЙ - Как только вы объявляете митинг, что показывает опыт того же 6 мая, да, вы сразу же вступаете… вам кажется, что в правовое поле, а властям кажется, что в неправовое.

А. НЕЧАЕВ - Нет. Если мы в правовом поле, а властям кажется иначе, ну, тем хуже для властей. Мы, конечно, будем ходить на эти митинги, и я участвовал во всех…

В. ДЫМАРСКИЙ - Да, мы даже вместе…

А. НЕЧАЕВ - Митингах, кроме как раз этого митинга с трагическими итогами. Меня просто не было в этот момент в Москве. Я имею в виду, что я против тезиса «Вперёд, громим Кремль», громим администрацию Брянска, Свердловска и прочих 83 областей автономных округов России. И, значит, за оружие брать. Эта идея мне не нравится.

В. ДЫМАРСКИЙ - Просто читаю, что приходит: «В рамках какой системы вы собираетесь бороться с детским питанием? - ну, понятно, да? – Путинской? – Олег пишет. – Сначала надо добиться сменяемости власти, а потом в рабочем порядке решать эти вопросы». То есть явно человек считает, что главное – всё-таки политические вещи, да, а уже потом заниматься этим.

А. НЕЧАЕВ - Олег, совершенно…

В. ДЫМАРСКИЙ - Сейчас, я второе ещё. Алла из Тульской области: «Жаль, внутривидовая борьба самая жёсткая. Вменяемые люди разбредаются по «гражданским» норкам».

А. НЕЧАЕВ - Ну, значит, сначала по поводу реплики Олега. Я совершенно согласен. И я выступаю за политическую реформу, которая обеспечит реальный контроль общества над властью – через выборы, через свободу средств массовой информации реальную, а не номинальную, через передачу полномочий государственных ведомств саморегулируемыми организациями, и так далее, и так далее. Но это не означает, что мы должны сейчас закрывать глаза на абсолютно конкретную проблему, которая угрожает здоровью детей, если говорить о проблеме детского питания. Вот, конкретные чиновники лоббируют интересы конкретного производителя, который практически монополист по тому типу питания, который теперь со следующего года предлагают ввести в детских садах и школах, причём, там идёт крайнее передёргивание фактов просто, когда это выдают за пожелание самих родителей. А те родители, которые такого пожелания не хотят высказывать, им говорят – ну, у ваших детей будут большие проблемы в нашем садике. Вот, дело дошло до такого, до прямого шантажа, и я вчера массу такого рода неприятных вещей наслушался.

Теперь по поводу…

В. ДЫМАРСКИЙ - Какие механизмы борьбы, кроме мобилизации общественного мнения?

А. НЕЧАЕВ - В первую очередь, конечно, мобилизация общественного мнения, привлечение к этому внимания, чем мы сейчас с тобой занимаемся, чем мы будем в рамках наших партийных возможностей заниматься. Но эти замечательные мамы уже проводили пикеты и митинги, и тут, конечно, мы будем с ними стоять плечом к плечу, потому что эффективность уличной активности не надо скидывать со счетов. Ну, будем, что называется, настаивать. В конце концов, просто в порядке закона, через прокуратуру, да, ну, пока путинские органы власти, других у нас нет. Ну, будем заставлять их работать по закону.

В. ДЫМАРСКИЙ - Ну, попробуем.

А. НЕЧАЕВ - Что ж тут сделаешь?

В. ДЫМАРСКИЙ - У меня вопрос такой, наверное, более теоретический.

А. НЕЧАЕВ - Сейчас буквально два слова, потому что вопрос острый по поводу внутривидовой борьбы.

В. ДЫМАРСКИЙ - А, да.

А. НЕЧАЕВ - Я был бы счастлив, если бы у нас создалась единая мощная правоцентристская партия, правоцентристская, демократическая… ну, правоцентристская… чтобы сейчас не высказывать весь набор тезисов, для тех, кто понимает, тот набор экономических, социальных, политических идей. К сожалению меня большому, лидеры тех партий, которые были и которые сейчас есть или создаются, они в массе своей не договоропригодны. Наверное, единственный способ – пусть расцветают все цветы, давайте переживём эту детскую болезнь политического роста. Как говорил классик Владимир Ильич Ленин, «для того чтобы объединиться, сначала надо решительно размежеваться».

В. ДЫМАРСКИЙ - Кто договоронеспособен? Мне просто интересно, потому что… тот же «Парнас». Вы что, не можете договориться с «Парнасом»? Вы, по-моему, люди примерно одинаковых взглядов и одинаковой закалки.

А. НЕЧАЕВ - Смотрите, сколько лет объединялись СПС и «Яблоко».

В. ДЫМАРСКИЙ - Нет, ну это другая история.

А. НЕЧАЕВ - Почему другая?

В. ДЫМАРСКИЙ - А потому что другая. Потому что СПС правая партия, а Яблоко считай левая партия. Вот и всё.

А. НЕЧАЕВ - Ну, они в какой-то части, тем не менее…

В. ДЫМАРСКИЙ - Я не говорю, что это хорошо или плохо.

А. НЕЧАЕВ - Претендовали…

В. ДЫМАРСКИЙ - Они претендовали на демократическую партию.

А. НЕЧАЕВ - На один и тот же электорат, и «Яблоко» себя всё-таки, по сути, наверное, являясь социал-демократической организацией, ну, они, тем не менее, себя позиционировали как правая партия. Ну, в любом случае, они были потенциально друг к другу гораздо ближе, чем, скажем, «Яблоко» и компартия, хотя, может быть, такой тандем когда-нибудь возникнет. Флаг им, что называется, в руки.

Мне… Понимаете, такая деликатная ситуация. Я действительно много лет знаю и уважаю и Володю Рыжкова, и Михаила Касьянова, и Борю Немцова, но, мне кажется, те партии, которые они строят, они неправильные, они строят это… трудно критиковать своих товарищей, но они строят всё-таки по такому принципу полусекты. Но я совершенно не исключаю. Ведь главная задача у нас у всех всё равно потом, как мне кажется…

В. ДЫМАРСКИЙ - Алла, правда, здесь поправляет себя: «Нет, я говорю про Кудрина и Прохорова. Они недоговороспособны?», - та же Алла спрашивает по поводу внутривидовой борьбы.

А. НЕЧАЕВ - Ну, я могу сказать, мы встречались с Кудриным, Прохоровым и ещё рядом лидеров вот этой части оппозиции. По крайней мере, разговаривать у нас получается. Ведь в конечном итоге, если мы говорим не о бунте, а о приходе к власти в рамках правового поля, то всё будут решать выборы. И, ну, вот, я очень надеюсь, что на выборах-то мы сможем объединиться.

В. ДЫМАРСКИЙ - Политика и экономика? Всё-таки. У нас не так много времени остаётся. Сначала такой более, что ли, теоретический вопрос, если хотите. На мой взгляд, может быть, неправильный. Меня тогда Нечаев поправит. Политика должна скорее обслуживать экономику, то есть должна как бы создавать условия, если хотите – политические условия, для экономической эффективности.

А. НЕЧАЕВ - Там вообще разные есть.

В. ДЫМАРСКИЙ - Ну, разные, безусловно.

А. НЕЧАЕВ - Политика – концентрированное выражение экономики. Все, кто учил марксизм, помнит.

В. ДЫМАРСКИЙ - Ну, кстати говоря, не противоречит.

А. НЕЧАЕВ - Маэстро определяет настройку.

В. ДЫМАРСКИЙ - У меня ощущение, что у нас экономика обслуживает политику.

А. НЕЧАЕВ - У нас, к сожалению…

В. ДЫМАРСКИЙ - Начиная с бесконечных обещаний власти, которые, надо сказать, слава Богу, хоть ещё иногда выполняются, там, по поводу повышения пенсий, для того чтобы успокоить электорат, да? То есть экономикой затыкают рот, да, то есть как бы возможным политическим оппонентам.

А. НЕЧАЕВ - Вот, если так совсем как бы коротко, то я бы сказал – у нас экономика обслуживает конкретных политических деятелей.

В. ДЫМАРСКИЙ - Ну, согласен.

А. НЕЧАЕВ - Она не обслуживает политику, за что я бы, может быть, и ратовал. Она, увы, обслуживает конкретных политических деятелей, начиная от их личного обогащения, давайте называть вещи своими именами, и кончая тем, что, ты справедливо сказал, что помогает решать конкретные политические задачи, повышающие рейтинг, повышающие устойчивость во власти этих же политиков. Ну, вот, просто через такую прямую попытку за счёт экономика электората.

В. ДЫМАРСКИЙ - У нас есть вопрос.

А. НЕЧАЕВ - Я, кстати, хотел бы не то чтобы откомментировать, а мне кажется, это очень важная тема по поводу того вопроса, который был задан, по поводу требований оппозиции к власти.

В. ДЫМАРСКИЙ - Да.

А. НЕЧАЕВ - Вот, я попал бы, я не участвую в голосовании, в 29% тех, кого требования оппозиции к власти не устраивают, потому что этих требований вообще очень немного. Собственно, требование «Путин…», которое является главным объединяющим мотивом оппозиции сейчас, и это понятно, потому что на почве ещё могут объединиться левые, коммунисты, националисты и либералы, ну, трудно себе представить какие-то такие идеологические месседжи, содержательные моменты. Поэтому объединяться против вообще всегда легче. Мне кажется, что оппозиции сейчас очень не хватает конструктивной платформы. Понятно, что её трудно найти при нынешней…

В. ДЫМАРСКИЙ - Ты имеешь в виду не объединенной оппозиции, а именно тому сегменту оппозиции, к которому…

А. НЕЧАЕВ - Я имею в виду, конечно, несистемную оппозицию, объединены они уже в партии или нет, а не ту оппозицию, которая сидит в Парламенте под названием Государственная Дума, там это не оппозиция, а какие-то смешные.

В. ДЫМАРСКИЙ - Даже вот эта оппозиция объединённая, я имею в виду националисты, левые, либералы.

А. НЕЧАЕВ - Да, я понимаю, что…

В. ДЫМАРСКИЙ - Их можно чем-то объединить, какой-то программой?

А. НЕЧАЕВ - Нет, их объединило «Долой Путина».

В. ДЫМАРСКИЙ - Я понимаю.

А. НЕЧАЕВ - Они не могут объединиться вокруг конструктивной программы, кроме, конечно, свободы слова, политическая реформа.

В. ДЫМАРСКИЙ - Свободных выборов.

А. НЕЧАЕВ - Свободные выборы несфальсифицированные. Вот, уже, скажем, в экономической сфере я не понимаю, как можно договориться. В социальной политике они в принципе не могут договориться. Ну, либо и те, и другие совсем поступиться принципами. Тогда это уже не левые, не правые, а что-то такое… бисексуалы такие.

В. ДЫМАРСКИЙ - Или унисекс. Хочу задать вопрос для нашего «Рикошета», и тот же вопрос я, собственно говоря, задам и Нечаеву. Пока вы будете голосовать, он будет отвечать. Вопрос такой: «У вас больше претензий к власти в сфере политики или экономики?». Или по-другому можно его сформулировать: «На ваш взгляд, власть более уязвима в сфере политики или в сфере экономики?», - мне кажется, что это более точный вопрос. И если вы считаете, что в сфере политики, ваш телефон московский 6600664. Если вы считаете, что власть более уязвима в сфере экономики, то ваш телефон 6600665. Стартуем.

Начался действительно подсчёт ваших голосов. И я повторю вопрос. Власть более уязвима, на ваш взгляд, в сфере политики? Тогда вы набираете 6600664. Или экономики – 6600665. Тот же вопрос я задаю Андрею Нечаеву.

А. НЕЧАЕВ - Безусловно, моё главное требование, моя главная претензия к власти – это отсутствие общественного контроля над властью в самом широком смысле этого слова – над её формированием, над её функционированием…

В. ДЫМАРСКИЙ - Ну, это требование политическое.

А. НЕЧАЕВ - Деятельностью и так далее. И в этом смысле её главные прегрешения для меня, конечно, в политике. То, что в экономике масса неудачных решений, дикая коррупция, хотя это уже скорее вопрос политический, потому что власть политически решает воровать, а в каком-то смысле даже вообще подталкивает в рамках построения вертикали власти это самое тотальное воровство. Уж там где воруют, вопрос экономический, но второстепенный.

Но что касается экономической и социальной политики, ну, там всё-таки различия – они скорее в деталях, да, а вот это главный вопрос. Но, отвечая на то, где власть более уязвима, она для меня немножко некорректная постановка вопроса. Вот, почему. Потому что…

В. ДЫМАРСКИЙ - Менее успешна.

А. НЕЧАЕВ - Если экономическая ситуация будет развиваться так, как она, похоже, развивается, я пока так осторожно выражусь. А совершенно очевидно, что Европа втянулась во вторую волну кризиса. Пока нефть действительно вроде бы на благоприятном на нас уровне, хотя можно спорить, хорошо ли для нас дорогая нефть. Ну, это почти философский вопрос, потому что это дестимулирует проведение абсолютно необходимых для страны реформ. Но это благодаря большей политической напряжённости на Ближнем Востоке и вообще достаточно конфликтной ситуации в мире сейчас. Но нет никаких гарантий, что нефть для нас… увы, наша власть довела экономику до такого состояния, когда мы как в Венесуэле скоро будем не «доброе утро» говорить, а задавать вопрос сначала – какая сегодня цена на нефть? Там, рассказывают, что там примерно так уже люди живут. Вот, нет никаких гарантий, что она упадет ни до 80, а, может быть, и до 60 долларов за баррель. Короче говоря, я не исключаю, что у нас на рубеже уже этого года ждут достаточно серьёзные экономические потрясения. И вот тут…

В. ДЫМАРСКИЙ - Они в большей степени, наверное, будут провоцировать.

А. НЕЧАЕВ - Они будут иметь очень сильный политический эффект, потому что последние годы по инициативе власти, безусловно, сложился некий консенсус. Значительная часть общества закрывает глаза на ограничение демократических свобод, на коррупцию тотальную, на ряд других безобразий в обмен на быстрое повышение уровня жизни. Но как только…

В. ДЫМАРСКИЙ - Это как было у Ирака – в обмен на продовольствие.

А. НЕЧАЕВ - Да, нефть в обмен на продовольствие. Вот, у нас, значит, продовольствие в обмен на свободу. Но как только второй раз за последние 5 лет по уровню жизни будет нанесён достаточно сильный удар, значительная часть вот этой пассивной поддержки нынешней власти, которые не обязательно, может быть, голосуют за… ну, если не за «Единую Россию», за неё я даже не понимаю, кто… мало, кто голосует. Ну, кто голосует, скажем, за Владимира Владимировича Путина искренне, вот, они так же быстро испытают большое разочарование и могут кардинально поменять свои политические пристрастия. И в этом смысле, вот, как раз экономика очень быстро схлопнется с политикой.

В. ДЫМАРСКИЙ - Мы понемногу заканчиваем. Во-первых, не знаю, если нас не обманывает наш слушатель Андрей, то Россия победила 1:0. И тот гол Кержакова остался единственным.

А. НЕЧАЕВ - Поздравляю всех болельщиков.

В. ДЫМАРСКИЙ - Значит, я останавливаю голосование. 56,8% считают, что более уязвима или больше претензий к власти в сфере политики, и 43,2% - в сфере экономики. Но я считаю, что это очень большой… с одной стороны, то, что называется меньшинством в данном случае, я думаю, что очень большой процент, к сожалению, потому что у нас и люди… Это касается и требований, да? То есть это значит, что людям, вот этим 43%, их легко, что ли, политически купить экономическими факторами, да?

А. НЕЧАЕВ - С одной стороны. А, с другой стороны, вот, обращаюсь к тому вопросу, который слушатель задавал о том, что надо сначала систему менять, а потом уже до детского питания дело дойдёт. Это совершенно верно. Вот, когда будет нормальная сменяемость власти, когда будет контроль гражданского общества над властью реальный, а не в виде Общественной палатки, вот тогда и экономические проблемы будут решаться по-другому.

В. ДЫМАРСКИЙ - Пойдём решать экономические и политические проблемы. Это была программа «2012». В гостях был Андрей Нечаев. Не буду перечислять все его замечательные титулы. До встречи через неделю.