Политика без межсезонья - Станислав Белковский - 2012 - 2012-08-03
В. ДЫМАРСКИЙ - Здравствуйте. Я приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы», телеканала RTVI, всех тех, кто смотрит «Сетевизор». Это действитеьлно программу «2012». Веду сегодня её я в одиночестве. Зовут меня Виталий Дымарский. А Ксения Ларина по-прежнему отдыхает в тёплых краях. Но не сомневаюсь, что вернётся.
Станислав Белковский сегодня мой гость, президент Института Национальной Стратегии, политолог. И будем мы с ним говорить как бы обо всем понемногу. И проводить итоги предыдущего, закончившегося, вернее, политического сезона. И будем давать прогноз на следующий политический сезон. А назвали мы эту программу «Политика без межсезонья», поскольку как-то перерыва-то не получается, всё время что-то происходит, да?
Так что у нас три периода для обсуждения – прошлое, сегодняшнее и будущее. СМС +79859704545 для ваших посланий. Аккаунт vyzvon на Twitter’е. Всё, можно начинать. Да, Сетевизор работает. И, пожалуй, как обычно, я должен вам сообщить, что на Сетевизоре уже начинается одно голосование. Там на «Сетевизоре» у нас голосование по принципу да/нет. У нас там невозможно.
С. БЕЛКОВСКИЙ - Да-да-нет-да.
В. ДЫМАРСКИЙ - Да-да-нет-да у нас не получается, здесь только два варианта есть – «да» или «нет». И уже народ голосует, между прочим. А вопрос очень простой. Это такая просьба к вам сделать ваш политический прогноз погоды, прогноз политической погоды. И вопрос очень короткий: осенью будет жарко? Да или нет? Ну, понятно, что я не спрашиваю вас, какая будет погода осенью: +20 или -20, а вот какая будет политическая погода, вы отвечаете на этот вопрос на «Сетевизоре».
Господин Белковский.
С. БЕЛКОВСКИЙ - Я.
В. ДЫМАРСКИЙ - Я думаю начать с этого вопроса. Мы не будем сейчас пока заглядывать пока в будущее. Я прочитал вашу колонку в «Московском Комсомольце». Мне она показалась любопытной. Там вы подводите итоги как бы, да, того, чего понаделала власть за не то чтобы отчётный период, но за последнее…
С. БЕЛКОВСКИЙ - За безотчётный.
В. ДЫМАРСКИЙ - За безотчётный, да, там отчётности ждать трудно. За безотчётный период. Ну, в принципе, как вы считаете вообще, цели или задачи, которые поставил перед собой Путин, да, и их выполнение - ему удаётся это сделать то, что он хочет сделать?
С. БЕЛКОВСКИЙ - Тема, которую вы мне задали – это тема моей докторской диссертации. Я рассчитывал…
В. ДЫМАРСКИЙ - Давайте не будем её только защищать сегодня.
С. БЕЛКОВСКИЙ - Я рассчитывал часа на 4 эфира, на меньшее я не согласен. Мне представляется тем не менее, что заканчивающийся политический сезон, хотя и обходящийся без межсезонья, безусловно, дал импульс оптимизму историческому и социальному в России, потому что я впервые слышу, чтобы пожилой еврейский мужчина был так уверен, что молодая красивая русская актриса обязательно вернётся из отпуска к нему в эфир. Это вы только что сказали, господин Дымарский.
В. ДЫМАРСКИЙ - О, Господи.
С. БЕЛКОВСКИЙ - И не отрицайте.
В. ДЫМАРСКИЙ - Я не такой сообразительный, я же докторских не защищал.
С. БЕЛКОВСКИЙ - Я тоже.
В. ДЫМАРСКИЙ - Хорошо, так.
С. БЕЛКОВСКИЙ - Потому что вы мне не дали 4 часа.
В. ДЫМАРСКИЙ - Так.
С. БЕЛКОВСКИЙ - Ну да, поэтому весь оптимизм уже налицо. Но если говорить вкратце, мне представляется, Владимир Путин определил для себя граничные параметры своего правления. Он готов признать, что он в чём-то не прав. Он готов признать, что страна нуждается в реформах, которые он сам не в состоянии осуществить в силу своего внутреннего консерватизма и, может быть, страха перед тем, чтобы тронуть эту ткань, эту национальную историческую страшную ткань России, похожую на Солярис, способный порождать любых чудищ и чудовищ.
Но тем не менее, он считает, что за 12 лет он не развалил эту страну, хотя исходя из его личностного потенциала, это было совершенно неочевидно. Он буквально и дословно выполнил задание и поручение, если угодно, политическое завещание Бориса Ельцина «Берегите Россию». Россия при нём не стала хуже, чем была до него. И поэтому со всеми оговорками, кто бы что ни говорил, он не может допустить заявлений типа «банда Путина – под суд», «не забудем, не простим» и особенно же призывов к насильственному свержению существующего строя. Эти красные флажки…
В. ДЫМАРСКИЙ - Это правитель это не признает.
С. БЕЛКОВСКИЙ - Нет. Ну, есть правители, которые купаются в этом риске, которые готовы вводить на улицу танки, да, и давить… Помните, как… вы же всё-таки историк… и вы помните, когда Наполеон с его другом проходили мимо Тюильри, когда свободолюбцы надевали на Людовика XVI колпак, и Наполеон тогда сказал своему спутнику: «Конечно, если бы я был на его месте, я бы нашёл другое верное средство – картечь».
Вот, Путин к этому не готов. Поэтому он хочет устранить из политической системы активные игры всех, кто спекулирует на теме суда над Путиным и совершенно неадекватной оценки исторического периода, с Путиным ассоциированным. В остальных случаях он готов пойти, на мой взгляд, на определённые послабления, готов пойти на компромисс, который к 2018 году может трансформировать Россию в нечто совершенно иное по сравнению с её нынешним состоянием.
В. ДЫМАРСКИЙ - Я чего-то не очень вижу, и не только я, чтоб он был согласен идти на какие-то послабления. Наоборот, как бы наблюдатели, политологи и эксперты всё больше и больше говорят о том, что идёт некая эскалация жестокости, да? И совершив один шаг, одну жестокость, да, он вынужденно совершает следующие.
С. БЕЛКОВСКИЙ - Да, жестокости нарастают просто как снежный ком. То, знаете ли, вернули выборы губернаторов, то возвращаются выборы мэров, то разрешили регистрировать партии в любых количествах. Ну просто жестокость на жестокости, и жестокостью погоняет. Другое дело, что наши оппозиционеры, как вы сказали, наблюдатели, политологи и эксперты совершенно не готовы к такому развитию событий, они не собирались никогда бороться за власть. Они собирались быть прихлебателями на кремлёвских приёмах и говорить – «Ну, конечно! Путин никогда не отдаст ни пяди, ни грамма власти!». Поэтому, вот, сейчас, смотрите, здесь стоит волован с красной икрой, а здесь, совсем наоборот, бокал с двойным Hennessy Paradis. Сейчас мы выпьем Hennessy Paradis, закусим его волованом с красной икрой и снова пойдём рассуждать про кровавого Путина. А когда перед людьми встали конкретные задачи, конкретная повестка дня борьбы за власть, пусть даже на региональном и муниципальном уровне, они сразу слились. А в чём жестокость? В клевете? В законе о клевете? Мы жили при этом законе почти всю жизнь. Медведев декриминализировал статью о клевете полгода назад. И чего-то мы с вами, господин Дымарский, не сели по этой статье. Хотя…
В. ДЫМАРСКИЙ - А зачем её вернули?
С. БЕЛКОВСКИЙ - Я вам объясню, зачем её вернули. Вы знаете, есть большие люди, на которых клевещут. Например, Владимир Путин. Его обвиняли в том, что он убил Анну Политковскую и Александра Литвиненко. Как гражданин России, эксперт, политолог, аналитик и не приглашённый гость на кремлёвские приемы с коньяками и волованами, я утверждаю, что он их не убивал. Но когда тебя обвиняют в том, что ты убил человека, а ты его не убивал, я очень надеюсь, что с вами так никогда не происходило, к тому же у вас очень добродушный вид, и даже в голову никому не придёт обвинять вас в каких-то страшных преступлениях.
В. ДЫМАРСКИЙ - Ой, ой! Не зарекайтесь. Слушайте, я не зарекаюсь.
С. БЕЛКОВСКИЙ - Да, да, да. Это обидно. А есть маленькие люди типа меня, которые 12 лет обвиняют во всём со страшной силой. Вот, откройте сайте kompromat.ru – что там написано? Мне всё равно, с одной стороны. Но ведь у всего должен быть предел, и каждый, кто что-то говорит или пишет, должен отвечать за говоримое и сказанное – это тоже есть суть демократии. И Путин хочет сказать: «Хорошо, друзья мои, я плохой. Докажите это – и всё. И тогда вам не придётся платить 5 миллионов рублей в доход государственного бюджета Российской Федерации. Но сажать вас не будут все равно, потому что ещё вселенная не создала более милосердного и благочестивого правителя, чем я, Владимир Путин».
В. ДЫМАРСКИЙ - Да. Но при этом, не сказав ничего плохого, ни 5 миллионов, а миллиона, правда, евро лишилась Ксения Собчак. За что?
С. БЕЛКОВСКИЙ - Это семейные отношения. Я встречался по этому поводу с Ксенией Анатольевной Собчак, не побоюсь этого слова, и сказал ей следующее, что у меня есть дети. Если бы эти дети повели бы себя по отношению ко мне как отцу так нелояльно, как она повела себя по отношению к своему политическому отцу Владимиру Путину, я бы ещё и не то с ними сделал. Просто у них нет 1,5 миллионов евро. Поэтому отнимать нечего. У меня, впрочем, их нет тоже.
Путин не желает ей зла. Он хочет поставить её в угол и на горох. Показать, что если они с наследниками Собчака одна семья, то они и должны вести себя как одна семья. Это внутрисемейное наказание. И не нужно делать из этого политическую драму и трагедию.
В. ДЫМАРСКИЙ - Давайте вернёмся ещё на пару ваших предложений, пассажей назад, по поводу того, что оппозиция не борется за власть, ей не нужна власть, а нужны только кремлёвские приёмы.
С. БЕЛКОВСКИЙ - До сих пор были нужны. Как только возникла реальная возможность борьбы за власть, оппозиция сделала всё возможное, чтобы сказать – вы знаете, в том законе вместо двоеточия точка с запятой, а в этом законе кто-то грязным пальцем рыбу заворачивал, поэтому мы бороться за власть не будем, будем кричать про кровавого Путина и про то, что ничего не будет.
В. ДЫМАРСКИЙ - Почему? С другой стороны, те партии, которые зарегистрированы, в частности, Республиканскую партию зарегистрировали – они говорят, что они идут осенью на региональные выборы.
С. БЕЛКОВСКИЙ - Отлично.
В. ДЫМАРСКИЙ - При этом тот закон, который существует, те рамки, в которые поставлены политики и политические партии, они реально только имитируют некоторую возможность.
С. БЕЛКОВСКИЙ - Нет, не имитируют.
В. ДЫМАРСКИЙ - Как это не имитируют? И 10% подписей местных депутатов…
С. БЕЛКОВСКИЙ - Без вопросов. Потому что региональным элитам надоели, осточертели федеральные назначенцы неизвестно откуда взявшиеся. Я ещё в июне говорил оппозиционерам – дорогие товарищи оппозиционеры, сформируйте единую структуру, обеспечьте движение единых кандидатов как от несистемной, так от системной оппозиции, пойдите договоритесь с региональными элитами о том, чтобы они обеспечили вам эти 10% подписей. Это раз плюнуть. Почему этого не было сделано? Этого не было сделано в силу патологической неспособности российской оппозиции к реальной борьбе за власть. А сейчас они начинают говорить, что это имитация какая-то. Ну, не боритесь за власть, ребята, ну идите на кремлёвский приём, уже сходите к Владимиру Владимировичу, падите уже ему в ноги, уже сделайте coming out то, что называется. Я буду только рад, потому что смена оппозиции – это открытие путей и стезей тем, кто хочет власть, а не тем, кто всяческими путями, как заяц, убегает от неё.
В. ДЫМАРСКИЙ - Ещё вернёмся, опять же, назад к другим вашим словам. Вы говорили здесь про оптимизм, который появился у народа в этом году.
С. БЕЛКОВСКИЙ - Оптимизм появился у пожилых еврейских мужчин, что молодые актрисы вернутся.
В. ДЫМАРСКИЙ - А, только… у других нет.
С. БЕЛКОВСКИЙ - Об этом, да. Уйдя от них однажды. Это так бывает, это не страшно.
В. ДЫМАРСКИЙ - Я думал, что вы всех имели в виду.
С. БЕЛКОВСКИЙ - В вашем лице почти всех.
В. ДЫМАРСКИЙ - Всё наше общество, которое оптимистично вроде бы смотрит, да? Кстати, насчёт оптимизма. Нам как бы по программе рано ещё подводить итоги. Тем не менее… По поводу будет ли жарко осенью, это же тоже оптимизм-пессимизм. Я вам хочу сказать, что, на мой взгляд, оптимистов, вот, на сей момент, я думаю, что сильно не изменится, соотношение 81%, которые говорят, что да.
С. БЕЛКОВСКИЙ - Конечно. И я оптимист. Потому что Болотная площадь и проспект Сахарова хотят реальных перемен, а на сцене стоят люди с дрожащими поджилками, которые не знают, что делать. Зачем каким-то косноязычным политологам лезть на сцену проспекта Сахарова? Вот, в этом смысле кампания в защиту “Pussy riot” гораздо эффективнее, гораздо. Вот, если бы на проспект Сахарова вышел бы, например, Джордж Клуни с белой ленточкой.
В. ДЫМАРСКИЙ - Или Стинг.
С. БЕЛКОВСКИЙ - Да. Всё бы изменилось. Я помню, какой эффект имел приезд Аллена Делона в Красноярск в 1998 году во время кампании Александра Лебедя.
В. ДЫМАРСКИЙ - Когда за Лебедя, да.
С. БЕЛКОВСКИЙ - Да.
В. ДЫМАРСКИЙ - Агитировал.
С. БЕЛКОВСКИЙ - Поэтому пора перестать заниматься самопрезентацией исключительно и повышением личной капитализации. Ребята, если мы хотим власть…
В. ДЫМАРСКИЙ - У меня такое впечатление, что хоть Клуни, хоть Стинг, хоть Аллен Делон выступят на Болотной или Сахарова, это мало что поменяет в тех установках, которые существуют у власти, а такое ощущение, что у власти установка одна, и повестка дня состоит из одного пункта – сохранение власти.
С. БЕЛКОВСКИЙ - Понимаете, вопрос не в том, какая повестка дня у власти. Вопрос в том, какая повестка дня у антивласти. Её-то нет. Вот, в чём беда. Повестка дня Владимира Путина такова: «ребят, я вам спас страну ценой собственной жизни и собственного времени жизни, потому что нет ничего более страшного и нет ничего более прекрасного, чем время, да? «Что войны, что чума – Конец им будет скоро, Им приговор почти произнесён. Но как нам быть с тем ужасом, который Был бегом времени когда-то наречён?».
Когда Путин становился президентом, у него было всего 47. Сейчас, 7 октября, ему исполняется 60, и я не могу воспользоваться драгоценным эфиром «Эхо Москвы», чтобы отпиарить свою новую книгу о Путине, которая должна появиться именно в этот день в Германии в день его 60-летия. Она будет не такая, как предыдущая.
В. ДЫМАРСКИЙ - Но он превращается в Брежнева.
С. БЕЛКОВСКИЙ - Он превращается в Брежнева в следующих смыслах. Первое – он коллегиальный правитель, он блюдет команду. Если ротирует её, то очень осторожно. Он превращается в Брежнева в том смысле, что не допускает репрессий. Да, в этом смысле он превращается в Брежнева.
В. ДЫМАРСКИЙ - Подождите, Станислав, что считать вообще репрессиями? Понимаете, значит, “Pussy riot” – это не репрессии, значит, дело открытое на Навального – это не репрессии.
С. БЕЛКОВСКИЙ - Нет.
В. ДЫМАРСКИЙ - Миллион, отобранный у Собчак – это не репрессии. Значит, Удальцов, который не вылезает из 15 суток – это не репрессии. То есть репрессий нет. У нас мягкая демократичная власть.
С. БЕЛКОВСКИЙ - Давайте разберём все эти случаи по отдельности, если угодно.
В. ДЫМАРСКИЙ - Но вместе это создаёт картину.
С. БЕЛКОВСКИЙ - Да, вместе создаёт картину ещё кое-что, например, наш с вами разговор. Вы ждёте, что сейчас ОМОН придёт – нас арестует? А ведь мы вещаем в прямом эфире, правда, и говорим то, что считаем нужным, правда ведь? Никакой цензуры нет. Второе. Вот, вчера открываю газету «Ведомости». Я всё, запомнил. У меня пирамидальные клетки работают лучше, чем часы «Брегет» у патриарха Кирилла Гундяева. Юрист Николай Бобринский, наблюдатель на выборах 2011 года, общественный активист на полном серьёзе излагает на полосу комментарий в газете «Ведомости», как мы будем судить существующий режим. Вы что-нибудь слышали о том, чтобы юриста Николая Бобринского, доверенное лицо на выборах 2011 года, сегодня вели в Бутырку? Давайте разберёмся.
“Pussy riot”? Да, это репрессия со стороны Русской Православной Церкви Московского Патриарха.
В. ДЫМАРСКИЙ - Вы думаете?
С. БЕЛКОВСКИЙ - Да, а не Путина.
В. ДЫМАРСКИЙ - Вы думаете?
С. БЕЛКОВСКИЙ - Да, я так думаю.
В. ДЫМАРСКИЙ - А почему вы так думаете?
С. БЕЛКОВСКИЙ - Потому что РПЦМП дошла до полной стадии деградации, когда компенсировать полную утрату морального и духовного авторитета среди паствы она может только полицейским авторитетом государства, которое она узурпирует. Ещё недавно я призывал к роспуску РПЦМП, потом я подумал, что, наверное, я сказал это в запальчивости и раздражении, сегодня я уже так не считаю.
В. ДЫМАРСКИЙ - Ничего особо оригинального я вам не скажу, много раз этот аргумент приводился. А если бы они вышли бы и спели, там, не Путин… не «Богородица, прогони Путина», а «Богородица, подари нам Путина» или «Богородица, прогони Касьянова», было бы то же самое?
С. БЕЛКОВСКИЙ - Почти.
В. ДЫМАРСКИЙ - Да нет.
С. БЕЛКОВСКИЙ - Да. Да. Мы видим, как идёт процесс. Это вечер в сумасшедшем доме, когда и адвокаты потерпевших так называемых, и адвокаты обвиняемых требуют отвода судьи. Это где это видано, где это слыхано? Это что, есть сценарий какой-то этого процесса, кроме абсолютно сумасшедшего?
В. ДЫМАРСКИЙ - Нет, сценария не было, это безусловно.
С. БЕЛКОВСКИЙ - А как? Что, Владимир Владимирович мог допустить процесс без сценария? Когда судья Данилкин судил Ходорковского, не было сценария? Мы видим, что здесь происходит чёрт знает что и судья запрещает журналистам цитировать происходящее, просто потому что это Кащенко абсолютный, он же больница имени Алексеева.
В. ДЫМАРСКИЙ - Слушайте, если Кащенко, то от это РПЦ, а не от Путина?
С. БЕЛКОВСКИЙ - Ну, в общем, да, потому что Владимир Владимирович всё-таки, как бы к нему ни относиться, пока сохранил такое психическое здоровье, которое дай нам Бог всем.
В. ДЫМАРСКИЙ - Дай Бог всем. Почти хором сказали.
С. БЕЛКОВСКИЙ - Дальше идёт Навальный. Историю «Кировлес и Бастрыкин gate» я писал об этом – это близнецы-братья.
В. ДЫМАРСКИЙ - Что-что?
С. БЕЛКОВСКИЙ - Кировлес. То есть то уголовное дело, по которому предъявлено обвинение Алексею Анатольевичу Навальному, одному из статусных лидеров российской оппозиции, имеет точно такую же юридическую ценность, как и разыгранный Алексеем Анатольевичем Навальным Бастрыкин gate о том, как Александр Бастрыкин купил квартиру на фирму площадью 46 метров квадратных в «Праге-8», которую потом из-за разнузданности и безнаказанности передал бывшей жене.
Моё детство прошло в квартире на Ждановской площадью 50 квадратных метров. Поэтому…
В. ДЫМАРСКИЙ - Но не в Праге.
С. БЕЛКОВСКИЙ - Ну, неважно, Москва дороже Праги была тогда и остаётся сегодня.
В. ДЫМАРСКИЙ - Согласитесь, что Прага красивее, чем Ждановская.
С. БЕЛКОВСКИЙ - Прага красивее, чем Ждановская, хотя смотря какие места. Вы же работали на «Свободу».
В. ДЫМАРСКИЙ - Я на «Свободе» никогда не работал. Я работал на свободе без кавычек.
С. БЕЛКОВСКИЙ - А я и предлагаю на ней работать, и работать сейчас в студии вместе с вами.
В. ДЫМАРСКИЙ - Я работал в Праге.
С. БЕЛКОВСКИЙ - Да. Ну, может быть, тем не менее, да, шансы у сторон должны быть равными. Навальный должен был получить подписку о невыезде, потому что он начал заходить в политико-исторический тупик. Он отказался от партийного строительства, от любых коллективных проектов. Ему нужен был какой-то политический импульс. Кремль руками следственного комитета этот импульс ему дал. Это не измена по Милюкову, это глупость. Потому что в соответствии с известным принципом Белковского, любая правящая система на определённой стадии деградации достигает той степени, когда она начинает работать против себя и принимать контрпродуктивные для себя решения. Системе не нужно было предъявлять обвинения Навальному и брать с него подписку о невыезде. Тем не менее, она это сделала. Это никакие не репрессии. Да, Навальный сегодня говорит, что он готов пойти за Ходорковским, это звучит так, как если бы я сказал: «Ну, знаете, я тут встал с дивана немножечко, принял рюмочку водочки, закусил сёмгой, решил – пойду-ка я за Христом». Вот, примерно так это всё звучит.
И пошлость оппозиции ничем не уступает пошлости власти. И пока мы это не преодолеем, пока это не выйдет из быто, мы не должны говорить о репрессиях. Какие репрессии, слушайте? Тут призывают судить Путина Владимира Владимировича в газете «Ведомости», устроить Нюрнбергский процесс над ним. Это репрессия?
В. ДЫМАРСКИЙ - Хорошо. Но, понимаете, получается так, вот, здесь нам кто-то написал: «Здравствуйте, и правда ведь не расстреливают. Спасибо партии за это. Белковский, вы серьёзно это?».
С. БЕЛКОВСКИЙ - Да, я серьёзно это. Я серьёзно. Потому что тогда я говорил всё время о 40 миллиардах Путина, когда я вышел в первые в 2005 году с книгой «Бизнес Владимира Путина», которая заканчивалась тем, что Путин не Муссолини и не Гитлер, а Мобуту Сесе Секо, то есть типичный клептократ третьего мира, то вся прогрессивная общественность ответила мне следующее: «Белковский - агент ФСБ. Поэтому ему позволено такие вещи говорить»,
на что я вынужден был ответить: «Дорогие товарищи, давайте пойдёмте и станем все агентами ФСБ, потому что если это ведомство выдаёт нам лицензии на говорение правды, то тогда и нам…».
В. ДЫМАРСКИЙ - С тех пор отношение изменилось к Путину?
С. БЕЛКОВСКИЙ - Нет. Правду о Путине первым сказал я, и меня не расстреляли.
В. ДЫМАРСКИЙ - Поэтому Путин хороший?
С. БЕЛКОВСКИЙ - Нет. Я не сказал, что Путин хороший.
В. ДЫМАРСКИЙ - По-детски если рассуждать.
С. БЕЛКОВСКИЙ - Если по-детски рассуждать, то да. Вот, вы бы сделали это, я говорю сейчас не вам, а вот этому радиослушателю, вот, вы бы сказали то, что я сказал в 2005-2006 годам, вы бы прошли через то, через что я прошёл, вы встретились со мной глазами, вот тогда бы я вам объяснил, что серьёзно, а что несерьёзно.
В. ДЫМАРСКИЙ - Так чем же, опять же, при том раскладе, при всём том, что вы сейчас сказали про Путина, чем же он всё равно лучше оппозиции, если я правильно вас понимаю?
С. БЕЛКОВСКИЙ - Он не лучше оппозиции.
В. ДЫМАРСКИЙ - Или оба хуже?
С. БЕЛКОВСКИЙ - Оба хуже. Оппозиция рухнула. Ей был дан шанс. В конце прошлого года президент тогдашний Медведев, мы сейчас не оцениваем его личностные качества, потому что если мы это начнём, то мы уйдём в программу «Большая разница» или как ещё называется, извините за неудачный каламбур. Объявил программу политических реформ. Прошло 9 месяцев, к слову, достаточное для рождения ребёнка. Все эти 9 месяцев оппозиция занималась только тем, что объясняла, почему их обманули и почему она неспособна воспользоваться теми возможностями свободных выборов глав субъектов федерации и муниципальных образований и формирования партий, которые были дадены. То, о чём и не мечтали даже 4 декабря в день выборов, в день фальсифицированных выборов.
В. ДЫМАРСКИЙ - Возможности такой не было у оппозиции просто.
С. БЕЛКОВСКИЙ - Почему?
В. ДЫМАРСКИЙ - Законной возможности такой не было.
С. БЕЛКОВСКИЙ - Почему?
В. ДЫМАРСКИЙ - Потому что нужно было зарегистрироваться сначала…
С. БЕЛКОВСКИЙ - Уже зарегистрировано 126 партий. Сейчас.
В. ДЫМАРСКИЙ - Да, этой осенью они идут.
С. БЕЛКОВСКИЙ - Нет, уже зарегистрировано.
В. ДЫМАРСКИЙ - Весной они не могли идти.
С. БЕЛКОВСКИЙ - Могли. Значит, сейчас идут… в октябре будут знаковые выборы в Великом Новгороде губернатора Новгородской области. Почему эти выборы знаковые? Потому что Новгород – это символ европейского выбора России в противовес Москве, татарщине и всему прочему.
В. ДЫМАРСКИЙ - Вместе с новгородским вече. Здесь мы приостановимся на несколько минут, после чего продолжим программу.
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ - Это программа «2012», мы её продолжаем. Мы – это я, её ведущий, Виталий Дымарский. Мой сегодняшний гость Станислав Белковский. И почитателям Ксении Лариной ещё раз скажу, чтоб вы не волновались – она просто в отпуске, с ней всё в порядке. Стас, вы знаете, пока здесь был небольшой перерыв, здесь потоком идут СМС-ки, и самое главное, что они удлиняют намного список тех людей, против которых применены репрессии. Здесь Магнитский, Гудков, Алексанян, ну, Ходорковский, естественно. И так далее, и тому подобное. То есть к тому, что я вам назвал те имена, да, добавляется ещё столько же, ещё столько же, ещё много раз столько же. Я понимаю, что вы мне сейчас скажете, что это не Путин, но от того, что следователь Пупкин кого-то замучил до смерти и что это сделал не Путин, мне от этого не легче, я знаю, что Путин его не наказал, этого следователя Пупкина.
С. БЕЛКОВСКИЙ - А знаете, кто был отцом, например, политических репрессий в области муниципального управления в Российской Федерации?
В. ДЫМАРСКИЙ - Кто?
С. БЕЛКОВСКИЙ - Борис Немцов.
В. ДЫМАРСКИЙ - И что теперь делать?
С. БЕЛКОВСКИЙ - Сейчас, минуточку, я вам скажу, что делать.
В. ДЫМАРСКИЙ - Поэтому Пупкин пусть убивает Магнитского.
С. БЕЛКОВСКИЙ - Нет, нет. Потому что именно Борис Немцов стоял за арестом и принудительным снятием с поста мэра Нижнего Новгорода избранного на этот пост в 1998 году Андрея Клементьева. И можно сколько угодно говорить, что Клементьев плохой и криминальный, это то же самое, что Путин говорит про оппозиционеров. Я хочу сказать, что пока правящая элита не покается, пока она не признает, что действующий репрессивный механизм является не порождением Владимира Путина и единиц представителей его ближайшего окружения, а что этот механизм создавался в дыму Белого Дома 1993 года, что он создавался на фальсифицированных выборах Бориса Ельцина 1996 года, что он создавался во взорванных домах 1999 года и специально организованной для этого избрания Путина Чеченской войны ничего не изменится. Можно кричать сколько угодно. Элита вся должна стать на колени и покаяться. И тогда…
В. ДЫМАРСКИЙ - Почему она вся должна стать? Ну хорошо, допустим, должны покаяться те, кто там был у власти или близко к власти в 1990-ые годы. Ну, тот же Борис Немцов.
С. БЕЛКОВСКИЙ - И в нулевые годы.
В. ДЫМАРСКИЙ - Хорошо. А Алексей Навальный в чём должен каяться? А Гудков в чём должен каяться? Я просто называю наугад тех людей, которые вроде бы не были ни в чём замешаны.
С. БЕЛКОВСКИЙ - Полковник ФСБ Геннадий Гудков?
В. ДЫМАРСКИЙ - Хорошо, а Навальный в чём должен каяться?
С. БЕЛКОВСКИЙ - Алексей Навальный ни в чём, может быть, не должен каяться, кроме одного.
В. ДЫМАРСКИЙ - Но он вчера или позавчера, когда он был у следователя, ему предъявлены обвинения непонятно, за что.
С. БЕЛКОВСКИЙ - Вы знаете, я тоже был у следователя, я просто никогда не изображал из себя жертву, потому что я считаю, что…
В. ДЫМАРСКИЙ - «Изображая жертву» - это фильм такой.
С. БЕЛКОВСКИЙ - «Изображая жертву» - это не только фильм, но и жизнь.
В. ДЫМАРСКИЙ - Да.
С. БЕЛКОВСКИЙ - Потому что я считаю, что самое неправильное для мужчины – это вызывать к себе жалость. Я много раз был у следователя. Технический переулок – мой дом родной. На меня много раз писали доносы. И однажды один депутат написал на меня донос… вот, та статья о клевете, она всю жизнь действовала, и я был одним из немногих, кто много раз по ней проходил, в отличие от всех тех, кто сегодня вопит и рвёт волосы на всех поросших этой субстанцией местах. И один высокопоставленный депутат написал письмо в следственный комитет, ещё тогда при прокуратуре, возбудить против меня уголовное дело, потому что я назвал его чмом. И я пришёл на Технический переулок, это главное следственное управление… следственного комитета, тогда ещё при прокуратуре, а сейчас независимого, со словарями Ожегова и Ушакова. И предъявил вполне конкретную юридическую аргументацию. Дела по клевете, как правило, поручают молодым следователям, потому что старые следователи, уже обросшие жирком и привыкшие к определённому объёму подношений, им не хочется заниматься этими тухлыми делами, где фиг чего докажешь. Вот, сидит молодой парень. Я ему говорю – товарищ следователь…
В. ДЫМАРСКИЙ - Лингвистическая экспертиза.
С. БЕЛКОВСКИЙ - Давайте посмотрим. Вот, что такое чмо? Открываем словарь Ожегова. Нету слова «чмо». Нету. Открываем словарь Ушакова.
В. ДЫМАРСКИЙ - Нету слова.
С. БЕЛКОВСКИЙ - Нету слова «чмо». Значит, мы вкладываем, каждый из нас вкладывает в понятие «чмо» то, что он считает нужным. Я, упоминая имярека в качестве чма, имел в виду «человек могущественный». Ну, составили объяснение, что чмо - это «человек могущественный». Всё, с моих слов записано, верно мною прочитано, и на этом…
В. ДЫМАРСКИЙ - Теперь это в словаре с этим значением?
С. БЕЛКОВСКИЙ - Нет, этого нет в словаре.
В. ДЫМАРСКИЙ - Теперь войдёт.
С. БЕЛКОВСКИЙ - Вот, Белковский придёт к власти – войдёт. И всё, написали, отказали в возбуждении уголовного дела за отсутствием события преступления. Понимаете, просто я хочу сказать, что если вы спросите меня, счастлив ли Алексей Навальный, что ему предъявили обвинение и взяли подписку о невыезде, я отвечу «да», потому что он зашёл в политический тупик, он не смог конвертировать свой ресурс индивидуального лидера в лидерство коллективное, потому что боялся растратить свой ресурс, и тут ему преподносится царский подарок власти, как говорила Анна Андреевна Ахматова, «Мы с тобой ещё попируем. Я царским своим поцелуем Злую полночь твою награжу».
В. ДЫМАРСКИЙ - Вы сказали, на мой взгляд, сейчас одно ключевое слово. Ничего в нём особенного нет, но просто перед эфиром, когда я думал, о чём мы будем говорить, как раз это вопрос, который у меня был, для того чтобы его задать вам. Слово «тупик». В моём представлении, если я ошибаюсь, вы меня поправите, как раз действительно мы достигли того момента, когда обе стороны находятся в тупике. И власть, и оппозиция.
С. БЕЛКОВСКИЙ - Абсолютно правильно.
В. ДЫМАРСКИЙ - Да?
С. БЕЛКОВСКИЙ - Я с вами полностью согласен.
В. ДЫМАРСКИЙ - Но почему мы должны идти в тот тупик, где власть, а не в тот, где оппозиция?
С. БЕЛКОВСКИЙ - Нет, мы должны выходить из обоих тупиков. Кроме того, тупик оппозиции во многом обусловлен тупиком власти, потому что оппозиция перенимает у власти её повестку. Вот, власть что-нибудь сделала – оппозиция уже там. Она как бы отвечает власти, она не говорит сама. Я считаю, что нужно сформулировать стратегическую цель. Она проста, как три копейки или сибирский валенок. Стратегическая цель – это трансформация России в парламентскую демократию европейского образца. Эта трансформация, на мой взгляд, реальна, исходя из политических, личностных, ментальных приоритетов Владимира Путина и той команды, которая связывает жизненно важные интересы с его пребыванием во власти ближайшие годы, но не связывает эти интересы с его долгосрочным сохранением как ключевой фигуры властного организма и механизма Российской Федерации, может совершиться в 2017-18 годах. Например, посредством учредительного процесса, то есть созыва учредительного или конституционного собрания в декабре 2017 – январе 2018 года, в дни столетия известных трагических событии начала XX века; или приход в президентство одного из представителя элит, того же Алексея Кудрина. Я не ставлю Кудрина высоко как реформатора, я много читал Кудрина, я много слышал Кудрина, я не увидел и не услышал ни одной реформаторской идеи. Все его идеи сводятся к тому, чтобы не тратить деньги и беречь стабфонд. Но как человек переходного периода…
В. ДЫМАРСКИЙ - Это его функция была, это его работа была, да, как министра финансов.
С. БЕЛКОВСКИЙ - Да, сейчас. Потому что он позиционирует себя как общенациональный политик.
В. ДЫМАРСКИЙ - Почему? Я читал его несколько статей, экономических в частности, где он шире смотрит на экономику, не просто как министр финансов.
С. БЕЛКОВСКИЙ - Ну, чуть шире. Но мы сейчас говорим не об экономике, а о политике. На политику шире он не смотрит. Но это и не важно. Если Кудрин будет тем переходным президентом, который в течение 2 лет приведёт нас к парламентской демократии, это будет замечательно.
В. ДЫМАРСКИЙ - А с какого, чуть ли не сказал…
С. БЕЛКОВСКИЙ - Бодуна.
С. БЕЛКОВСКИЙ - Да, в общем. Путин… тьфу ты, Путин… Кудрин вдруг станет переходным президентом, Путин ему отдаст эту функцию? Он чего? Кто его заставит это сделать?
С. БЕЛКОВСКИЙ - Мы. Помните, «Кто пуговицы пришивал?» в исполнении Аркадия Исааковича Райкина, текст Михаила Михайловича Жванецкого. «Мы».
В. ДЫМАРСКИЙ - Нет, я помню «На чём держится советская интеллигенция? – На пуговицах». Это…
С. БЕЛКОВСКИЙ - Да, тем не менее. Если оппозиция займётся делом, а не ерундой, а ресурс оппозиционный есть, и опросы в том числе и Левада-центра, и даже прокремлёвского ФЦИОМа обэ том свидетельствуют, говорят о росте протестных настроений. Если оппозиция сломает эту четвёртую плексиглазовую стену между мёртвой сценой Болотной площади и бурлящей и кипящей, как Солярис, собственно Болотной площади, тогда это можно сделать, но этим надо заниматься. А сейчас все занимаются повышением личной капитализацией, полным уклонением от реализации каких-либо коллективных проектов, способных реально воздействовать на власть. Ещё раз повторю, Великий Новгород – ключевое событие. В этом году 1150 лет российской государственности, если отсчитывать от 862 года, когда призвали Рюрика, Трувора и Синеуса. Победить в Новгороде – это сломать самую тенденцию. И вообще я сторонник конституционной монархии, потому что конституционные монархии, как мы сегодня видим по европейскому опыту, есть идеальная модель демократии. От Швеции до Испании, от Великобритании до Дании.
И мне представляется, что коронация нового монарха не в Успенском соборе Московского Кремля, несущего все эти ризы и реликвии в русской традиции, а в старейшем храме России Святой Софии Великого Новгорода – это и был бы перелом. Было бы кому этим заниматься.
В. ДЫМАРСКИЙ - То, что вы говорите, мне немножко это напоминает рассуждения умершего, ушедшего от нас, но очень известного философа Зиновьева, да? Он сначала был… он не был обласкан советской властью, а когда советская власть кончилась, он её очень сильно защищал. Ну, не буду долго распинаться на этот счёт, но если коротко, как я его понимал, во всяком случае, он говорил, что это очень плохая власть, что это очень плохой режим, но он единственный, который годится для этой страны. Вот, у меня, когда я иногда слушаю вас, не сейчас, не вообще, а сегодня, то у меня тоже создаётся впечатление, что вы говорите, что это очень плохой режим путинский, но он единственный, который подходит для этой страны.
С. БЕЛКОВСКИЙ - Нет. Я говорю ровно об обратном. Россия должна стать парламентской демократией европейского образца. Мы должны совершить окончательный европейский выбор и ощутить себя европейцами. Для меня как человека, который много лет прожил в Европе, не подряд, но в общей сложности много лет, быть европейцем – это в первую очередь соблюдать правила, не будучи принуждаемым репрессивным механизмом, их соблюдать.
В. ДЫМАРСКИЙ - А как можно стать европейской страной, демократической, парламентской с Центризбиркомом, который считает два плюс два – пять и с большой частью России, которая голосует 99,9%?
С. БЕЛКОВСКИЙ - 99,9% надо отсечь. Я всегда был сторонником того, чтобы мусульманские регионы Северного Кавказа покинули состав России. Мы сейчас не будем вдаваться в эти подробности, поскольку нам не хватит ни этой, ни следующей передачи. Кстати, парламент Чечни во главе с его спикером Дукувахой Абдурахмановым официально призвал на своём сайте выслать меня, Белковского, из страны. Я что-то не нашёл ни одного правозащитника, не говоря уже о Совете по правам человека при президенте РФ.
В. ДЫМАРСКИЙ - Вы обратитесь – вам помогут.
С. БЕЛКОВСКИЙ - Обратился. Я написал письмо в совет следующего содержания: почему мне не помогают? И предложил 4 версии, почему мне не помогают, чтобы помочь совету. Первое – Белковский не человек, то есть он не принадлежит к биологическому виду Homo sapiens, версия №2 – Белковский человек, но у него нет прав человека, так как их отобрали за превышение скорости жизни, третье – Белковский не прописан по месту защиты прав человека, четвертое – иное. Вот, я жду ответа, и скорее всего получу ответ «иное».
И вот в этой тотальной лжи и лицемерии, которая сопровождает отечественную правозащиту и борцов с режимом, мы тоже находим массу проблем, почему ничего не получается. Перестаньте лгать, и всё будет хорошо. А стать европейцем, говорить о том, что Чуров мешает стать нам европейцами – это всё равно, что говорить, что плохая конструкция урны мешает нам бросить фантик от мороженого именно в урну, а не мимо неё. Это зависит от нас гораздо больше, чем от конструкции урны с лицом Владимира Евгеньевича Чурова.
В. ДЫМАРСКИЙ - Ну, не знаю, что уж от нас зависит, если мы ходим на Сахарова, на Болотную, и так далее, а потом получает тот же результат на выборах.
С. БЕЛКОВСКИЙ - Спрашивается – почему оппозиция не объединилась на выборах в октябре, в частности, в Великом Новгороде? Это вопрос ко мне? Я являюсь лидером одной из оппозиционных партий?
В. ДЫМАРСКИЙ - Вы о будущем? Об октябре?
С. БЕЛКОВСКИЙ - Конечно. Вот, сейчас, сейчас, через два месяца.
В. ДЫМАРСКИЙ - Ну, подождите.
С. БЕЛКОВСКИЙ - Ничего не произошло, уже всё известно. Уже каждая оппозиционная партия выдвинула своего кандидата, один хуже другого, внесистемная оппозиция вообще устранилась от этого дела. Всё, полный трындец, всё. Проиграли. Следствие закончено, забудьте. Хотя было несколько месяцев, чтобы тщательно и хорошо к этому подготовиться и подойти к реальной победе.
В. ДЫМАРСКИЙ - Осенью будет жарко? – спросили мы тех, кто смотрит Сетевизор. 79% сказали «да», 21% сказал «нет». То есть по сравнению с тем, когда я называл первый раз цифры, на 2% количество оптимистов уменьшилось. Это, видимо, результат прослушивания этой передачи.
С. БЕЛКОВСКИЙ - Нет. Я-то оптимист, потому что я считаю, что несмотря ни на что, есть объективные исторические тенденции и запросы. Эти тенденции и запросы формируют русские образованные горожане, движущие силы Болотной площади и проспекта Сахарова. И даже если пропустили, профукали осень 2012 – ничего. Придёт 2013 год.
В. ДЫМАРСКИЙ - А там и 2014. Это всё понятно.
С. БЕЛКОВСКИЙ - Помните, «Где глаз людей обрывается куцый, главой голодных орд, в терновом венце революций грянет шестнадцатый год. А я у вас – его предтеча; я – где боль, везде; на каждой капле слёзовой течи распял себя на кресте».
В. ДЫМАРСКИЙ - А, может, вам просто хочется на сцену на Болотную?
С. БЕЛКОВСКИЙ - В каком смысле? Вы думаете, меня там не было? Кто готовил Болотную все эти годы? Не мои ли статьи?
В. ДЫМАРСКИЙ - Нет, ну вам хочется выйти на сцену, быть народным трибуном.
С. БЕЛКОВСКИЙ - А я им и так стану, если захочу. Когда я выходил читать лекции на Арбате, толпа внимала мне в достаточной степени. Но я всё-таки уступил бы Джорджу Клуни с белой ленточкой, поверьте мне, потому что я адекватно оцениваю…
В. ДЫМАРСКИЙ - А вас там нет, потому что вас не позвали, или потому что вы не хотите?
С. БЕЛКОВСКИЙ - Я а) хочу, б) не собираюсь ждать, пока меня позовут.
В. ДЫМАРСКИЙ - Но вообще вас там не было тогда.
С. БЕЛКОВСКИЙ - Там же какой-то оргкомитет существовал. Ну что я, буду напрашиваться, что ли?
В. ДЫМАРСКИЙ - А, то есть вы ждали, пока вас пригласят.
С. БЕЛКОВСКИЙ - Ну, вообще, интеллигентному человеку так и свойственно.
В. ДЫМАРСКИЙ - Понятно. А вас не пригласили. Может, это просто обида, что вас не пригласили?
С. БЕЛКОВСКИЙ - Куда?
В. ДЫМАРСКИЙ - Ну, на Болотную на ту же. Вы же говорите, что площадь-то бурлила, с площадью-то можно иметь дело.
С. БЕЛКОВСКИЙ - Да, я с ней имел дело, я ходил по этой площади, прекрасно общался со всеми.
В. ДЫМАРСКИЙ - Просто на сцену не заходили?
С. БЕЛКОВСКИЙ - Ну, ничего страшного. Это, понимаете, сегодня одна сторона, завтра другая. Это кому-то кажется, что он со своим заикающимся голосом может выйти на сцену и тем самым изменить свою судьбу. Передо мной такой задачи вообще не стоит. Я хочу изменить судьбу страны. Это немножечко разное и иное.
В. ДЫМАРСКИЙ - Рикошет. У нас ещё одно голосование. У нас не «Сетевизор», а то, что называется «Рикошет». Уже можно голосовать по телефону. Вопрос, в общем-то, в тему нашей сегодняшней программы. На ваш взгляд, кто кого побеждает – Путин оппозицию или оппозиция Путина? Если вы считаете, что побеждает Путин, ваш телефон 6600664. Если вы считаете, что побеждает оппозиция, ваш телефон 6600665. Стартуем.
Ещё раз повторю вопрос. Как вы считаете, кто кого побеждает? Путин оппозицию, тогда ваш телефон 6600664, или оппозиция побеждает Путина – 6600665. Активно ребята взялись за дело, и очень интересно по цифрам. Совсем не однозначно всё. Ну, я вас не спрашиваю, потому что вы уже ответили фактически.
С. БЕЛКОВСКИЙ - А что я ответил?
В. ДЫМАРСКИЙ - Ну, всеми своими предыдущими рассуждениями.
С. БЕЛКОВСКИЙ - И как вы поняли мои…
В. ДЫМАРСКИЙ - Я понял, что Путин, конечно же, побеждает.
С. БЕЛКОВСКИЙ - Нет, нет. Я считаю, что Путин сохраняет сильную моральную позицию, а победит оппозиция в случае её замены. В случае замены её персонального состава.
В. ДЫМАРСКИЙ - Персональный состав оппозиции. Что это такое? Вы же не площадь имеете в виду.
С. БЕЛКОВСКИЙ - Минуточку, а вы же спрашиваете про оппозицию. Вот я и вас хочу спросить…
В. ДЫМАРСКИЙ - Это человек, который стоит в пятом ряду пятнадцатый слева, должен быть заменён на человека, которого…
С. БЕЛКОВСКИЙ - Человек, который припёрся на сцену, потому что он предыдущие 15 лет изображал из себя оппозицию и не достиг ничего, должен быть заменён на человека в 15 ряду 5-го слева.
В. ДЫМАРСКИЙ - А, то есть наоборот. Со сцены должен уйти вниз, а человек снизу должен придти на сцену. А если он не умеет говорить?
С. БЕЛКОВСКИЙ - По крайней мере, то, что человек на сцене не умеет говорить, это мы уже точно знаем. А про 15-ый ряд – это мы ещё посмотрим.
В. ДЫМАРСКИЙ - Там ещё можно проверить.
С. БЕЛКОВСКИЙ - Мы ещё повоюем.
В. ДЫМАРСКИЙ - Хорошо, скажите, Станислав, пока там люди голосуют, я не буду вас спрашивать, кто кого побеждает, там, мы спросили нашу аудиторию.
С. БЕЛКОВСКИЙ - Вы задали вопрос о том, что в истории всегда происходит и что должно произойти. Я считаю, что Россия или исчезнет, или станет парламентской демократией европейского образца.
В. ДЫМАРСКИЙ - То есть если она не станет парламентской демократией европейского образца, то есть если Путин этому будет мешать, а Путин этому мешает, на мой взгляд, то получится…
С. БЕЛКОВСКИЙ - То мешает, то не мешает.
В. ДЫМАРСКИЙ - То получится, что Путин фактически уничтожает Россию.
С. БЕЛКОВСКИЙ - Константин Леонтьев, наш выдающийся философ, сказал, что в разные периоды развития цивилизации востребованы разные правители. Когда цивилизация находится на стадии роста, нужны люди, которые крушат всё на своём пути, нужны реформаторы, инноваторы. Когда цивилизация находится в упадке, нужны правители, которые готовы эту цивилизацию максимально подморозить. Путин правитель второго типа. Но если мы как носители этой цивилизации, как люди, которые не хотят, подобно древним евреям, уйти в рассеяние, а хотят остаться здесь, нуждаемся в том, чтобы эта цивилизация трансформировалась, то значит мы должны придти на смену Путина, и как мне представляется, Путин не является тем страшным кровавым тираном и диктатором, который не в состоянии пойти на компромисс в исторических условиях, когда этот исторический компромисс а) будет неизбежен б) будет почётен для него. Поэтому, как минимум, мы должны отказаться от тезисов «банду Путина под суд».
В. ДЫМАРСКИЙ - Ну, да, собственно говоря, я думаю, что один из аргументов, один из мотивов.
С. БЕЛКОВСКИЙ - Причём, «мы» я говорю от имени противников…
В. ДЫМАРСКИЙ - Когда вы говорите «мы», вы имеете в виду парламентскую демократию?
С. БЕЛКОВСКИЙ - Да. Мы – это не Путин, это антипутин, и никогда и никем, кроме антипутина, я не буду.
В. ДЫМАРСКИЙ - Ну, да. Но явно совершенно, что один из мотивов вот этого ужесточения путинской позиции, а мы её все-таки видим…
С. БЕЛКОВСКИЙ - В последнее время, до этого мы видели смягчение путинской позиции и отказались ей воспользоваться.
В. ДЫМАРСКИЙ - Это всё-таки опасение в том числе за свою личную судьбу в случае ухода от власти.
С. БЕЛКОВСКИЙ - Это ещё обида на то, что людей…
В. ДЫМАРСКИЙ - Что люди не оценили его заслуг перед Родиной.
С. БЕЛКОВСКИЙ - Не оценили не только заслуг перед Родиной, но и перед ними же. Вот, только что вам дали возможность, ребятишки. А что же вы сказали? А вот я завтра отпущу Ходорковского? Что вы скажете, что я хороший? Нет. Вы скажете, что я струсил перед вами и стал на колени. Вы постоянно хотите меня унизить и плюнуть мне в моё восковое лицо. Почему же я должен идти вам навстречу? – говорит простой человек, простое физическое лицо Владимир Владимирович Путин, а мы так отказываемся его понимать.
В. ДЫМАРСКИЙ - Так, «Белковский жжёт», - пишет вам Ирина.
С. БЕЛКОВСКИЙ - Ну, собственно, если иметь в виду горячую осень, то надо жечь.
В. ДЫМАРСКИЙ - Осень-то горячая? Я, кстати, вопрос вам и не задал.
С. БЕЛКОВСКИЙ - Конечно, конечно, горячая. Протестные настроения-то растут. Только оппозиция готова всё профукать, поэтому само слово «оппозиция» надо переосмыслить.
В. ДЫМАРСКИЙ - А как, если я правильно, опять же, вас понял, то вы видите грядущие перемены – это в том, что Путин сам осознает их необходимость и уйдёт, оставив Кудрина, Медведева, неважно, некого человека…
С. БЕЛКОВСКИЙ - Путин и сейчас понимает их необходимость. Он не видит движущих сил этих перемен. Путин – русофоб. Он не любит русский народ. Он считает, что русский народ ни на что не способен, что его историческая миссия и заслуга состоит в том, что он спас Россию и нас с вами, Виталия Дымарского и Станислава Белковского, с толстыми щеками сидящими в студии «Эхо Москвы», а вовсе не в буфете на Белорусском вокзале, допивая дешёвую водяру, от русского народа. Вот, в этом он видит…
В. ДЫМАРСКИЙ - Там хотя бы водяра, здесь вообще вода просто.
С. БЕЛКОВСКИЙ - А это наш произвол и наша свобода выбора, которую сохранил нам Владимир Владимирович Путин после Бориса Николаевича Ельцина, да? Он видит в этом его заслугу. Он говорит – ребята, ну давайте договоримся, что это моя заслуга. Вот, что говорит Путин. А дальше обсудим, как менять. Я бы ушёл, но я не уйду под улюлюканье и свист «Банду Путина под суд». Я уйду только при условии….
В. ДЫМАРСКИЙ - Только, скажем, выйдите на поле, скажите – Путин нас спас. Спасибо вам, Владимир Владимирович, а теперь уходите.
С. БЕЛКОВСКИЙ - Совершенно верно. Уходим. Пожимаем друг другу руки. Переходим к парламентской демократии, и пусть он передаёт власть не преемнику, которого быть не может, а новой политической системе, и уходит в историю заслуженным…
В. ДЫМАРСКИЙ - Путин человек подозрительный.
С. БЕЛКОВСКИЙ - Он мнительный.
В. ДЫМАРСКИЙ - Он мнительный. Он не уйдёт, пока он не получит гарантию, что бы ему ни говорили, какой он гениальный.
С. БЕЛКОВСКИЙ - Смотря кто даст эти гарантии.
В. ДЫМАРСКИЙ - А кто может дать в этой ситуации гарантии?
С. БЕЛКОВСКИЙ - Гарантии могут дать люди, которым он доверяет. Поэтому вот эта инфраструктурная прослойка между Путиным и всеми остальными, будь то Кудрин или Собчак, очень важна. Немцов не может ему дать эти гарантии, мы с вами тоже.
В. ДЫМАРСКИЙ - Ну, Собчак тоже.
С. БЕЛКОВСКИЙ - Как сказать.
В. ДЫМАРСКИЙ - У нас осталось чуть больше минуты. Она, кстати, даёт эти гарантии, она всё время говорит, что она против всяких насильственных действий и так далее, и тому подобное.
С. БЕЛКОВСКИЙ - Тут более сложная ситуация. Обсудим её в отдельной программе, лучше с участием Ксении Анатольевны, поскольку я не готов за нее говорить.
В. ДЫМАРСКИЙ - С удовольствием. Осталась минута. Как раз для того, чтобы подвести итоги нашего голосования. Итак, кто кого побеждает? Путин оппозицию или оппозиция Путина? Значит, Путин оппозицию – считает 51,3%. 48,7%, соответственно, считает, что оппозиция побеждает Путина. Я думаю, что в этом расколе фактически фифти-фифти, я думаю…
С. БЕЛКОВСКИЙ - Да, и есть смысл нашей передачи и нашего разговора.
В. ДЫМАРСКИЙ - Смысл нашей передачи, нашего разговора и смысл существования современного общества, я думаю, российского, которое, я думаю…
С. БЕЛКОВСКИЙ - То есть уже 50:50 даже при том, что мы не разъяснили слова «оппозиция» и не пришли к консенсусу относительно того, что новая оппозиция должна качественно, кардинально отличаться от старой.
В. ДЫМАРСКИЙ - И при том, между прочим, что это голосование на «Эхо Москвы», да, где, как говорят, особая некая аудитория…
С. БЕЛКОВСКИЙ - Именно та аудитория, которая приведёт к смене страны, поскольку, как учил нас великий Арнольд Тойнби, «судьбы истории решают 2% населения». И они у нас здесь, на «Эхе Москвы».
В. ДЫМАРСКИЙ - Спасибо Станиславу Белковскому.
С. БЕЛКОВСКИЙ - Спасибо Виталию Дымарскому и Ксении Лариной.
В. ДЫМАРСКИЙ - Ксении Лариной особое спасибо и большие приветы от нас. Была программа «2012». До встречи через неделю.