Конформизм как способ выживания: от Сталина до Путина - Георгий Мирский - 2012 - 2012-07-13

В. ДЫМАРСКИЙ - Здравствуйте. Приветствую нашу аудиторию, аудиторию радиостанции «Эхо Москвы», телеканала RTVI, всех тех, кто смотрит «Сетевизор». Это программа «2012». Мы её ведущие, воссоединившиеся после некоторого перерыва – Ксения Ларина.

К. ЛАРИНА – Здравствуйте.

В. ДЫМАРСКИЙ – И я, Виталий Дымарский. И я сразу же представлю сегодняшнего нашего гостя. Георгий Ильич Мирский, главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений, политолог, доктор исторических наук.

К. ЛАРИНА – Наш постоянный эксперт.

В. ДЫМАРСКИЙ – Да, хорошо известный нашей аудитории, аудитории радиостанции, как эксперт по вопросам и проблемам Ближнего Востока. Но сегодня Георгий Ильич у нас в другом качестве. Во-первых, здравствуйте, Георгий Ильич.

К. ЛАРИНА – Здрасте. Здравствуйте.

Г. МИРСКИЙ – Добрый вечер.

В. ДЫМАРСКИЙ – Да. Очень рады вас видеть. В другом качестве, в качестве, я бы сказал, автора, вот, того блога, того текста, который был опубликован на сайте радиостанции «Эхо Москвы» под названием «Стыдно, товарищи», где, в общем-то, речь идёт о той проблеме, которую мы вынесли в название нашей сегодняшней программы, звучит она следующим образом: «Конформизм как способ выживания. От Сталина до Путина». +79859704545 – это телефон для ваших СМС-ок. Аккаунт vyzvon на Twitter’е. И последнее, что мне осталось сказать в вводной части – это то, что в «Сетевизоре» должно уже начаться голосование. Надеюсь, что оно уже идёт. У нас как всегда проблемы технические с тем, чтобы убедиться в том, что у нас всё подключено.

Там вопрос мы вам задаём такой: «Можно ли, на ваш взгляд, оправдать чем-то конформизм и приспособленчество?». Собственно говоря, да или нет, вы ответьте, я хотел расшифровать, но я думаю, что здесь достаточно ясно, что мы имеем в виду.

К. ЛАРИНА - Да.

В. ДЫМАРСКИЙ - Способны ли мы простить, извинить.

Г. МИРСКИЙ - Я зайду совсем с другой стороны…

В. ДЫМАРСКИЙ – Георгий Ильич, я прошу прощения, просто это я объясняю, что это вопрос как бы, на который отвечают… Если вы хотите…

Г. МИРСКИЙ – Поскольку у вас говорится «От Сталина», то, знаете, прежде всего конформизм в период Сталина – это не то, что конформизм в послесталинский советский период и тем более наш. Начать надо именно с того.

Часто вопрос задают – на чём держался сталинский режим. Я 9 лет работал в Соединённых Штатах, и часто студенты меня спрашивают. Правда ли, что советский режим был самый жестокий, самый кровавый в истории? Я говорил – нет, бывали, там, Чингисхан, Тамерлан.

То, что он был самый лживый – вот это да. Это я абсолютно убеждён, что за всю историю человечества более лживой системы, чем советская, не было. И каждый советский чиновник, ну, как правило, типичный, должностное лицо, уже автоматически, его язык шёл, понимаете, он должен был начать врать, прежде чем даже успевал подумать, когда ему задавали неудобный вопрос, прежде чем даже времени было сообразить, нужно ли это, может быть, даже не нужно, может быть, даже вредно, но язык шёл сам. И это оставалось до сих пор.

Это осталось, понимаете? Когда я слышу сейчас выступления разных депутатов, наших особенно, единоросов, но и других, всяких комментаторов, многие из которых хорошо вам известны.

К. ЛАРИНА - Губернатора Ткачёва.

Г. МИРСКИЙ – Многих людей. Когда я слушаю их все последние годы, то, знаете, мне приходит в голову, что такое (в Америке всяким идиомам там научился) есть такое выражение – laying out of his ass, что можно перевести так: «Враньё прёт прямо из задницы». Вот, такое выражение. Понимаете, когда я слушаю их, именно эта американская идиома мне приходит в голову. Но это не значит, конечно, что сталинская система держалась на лжи.

Лжи-то было полно, начиная с знаменитой книги. Краткий курс от первой до последней строчки вообще сплошное враньё. Нет, я считаю, что на трёх китах стояла советская власть – на энтузиазме одних, на страхе других и на поразительном отсутствии всякой ангажированности, безразличия, апатии третьих. Вот тут как раз и к конформизму мы и подходим. Ну, энтузиазм – это понятно. В основном это городская молодёжь. О чём тут говорить? Потому что людям промыли мозги с детского сада. Они всегда все… я помню, я был октябрёнком, пионером, всё знаю… Как спросили меня, как живут у нас. «Самый лучший, самый совершенный строй. Нет буржуев…». Это всё понятно, да.

Страх. Об этом, слава богу, много говорили. И всем это известно. И, опять же, вот тут тоже вырабатывался определённого рода конформизм, конечно. Ну, какого рода? Так, действительно то, что у вас в заголовке «как способ выживания» - вот это был именно способ выживания.

К. ЛАРИНА – Можете сейчас остановиться, потому что это очень важный момент, как мне кажется, поправьте, если я не права, Георгий Ильич. То, что вы называете апатичной частью общества, пассивной частью общества – это как раз то самое большинство, наверное, да?

Г. МИРСКИЙ – Да.

К. ЛАРИНА – Это как раз от чего возникает это ощущение, это чувство невмешательство, «пусть идёт, как идёт». От невозможности ничего изменить? От этого понимания? Или от чего-то другого?

Г. МИРСКИЙ – Прежде всего, от понимания того, что перед тобой такая могущественная глыба, над тобой висит, что даже бесполезно… люди же всё помнили. Они помнили расстрелы 1920-ых годов, они помнили потом борьбу с правым уклоном, с левым, и истребление каких-то бывших лишенцев, остатков… прежний класс. Раскулачивание и так далее. Всё это постепенно как-то входило ведь в людей. Многие люди даже ничего особенного об этом не знают. Они не так слышали. Но интуиция, вот, ощущение. Я помню, о политике вообще старались не говорить. Родители с нами не говорили. А те, кто работал, скажем, в учреждении, где происходили эти чистки, там ведь как человек становился, собственно, конформистом?

Вот, идёт партсобрание, обсуждают уже явно приговорённого к очень нехорошим вещам его товарища, его друга, может быть, сослуживца, над ним уже висит Дамоклов меч. Значит, надо присоединиться к этому скорей-скорей, сказать, заклеймить, покаяться – как же это ты упустил? Как же ты не разглядел, что же это такое, чтоб от себя отвести. И потом, вернувшись на скамью, сойдя с трибуны в зал, утереть пол со лба с облегчением – пронесло, значит, сказал то, что нужно было сказать.

К. ЛАРИНА – То есть момента выбора перед человеком не было?

Г. МИРСКИЙ – Нет! Какой выбор?! Что вы! Нет, тут уже выбора не было.

В. ДЫМАРСКИЙ – Георгий Ильич, но, согласитесь, что сейчас всё-таки какой-то выбор есть. Если тогда людьми скорее руководил страх за свою жизнь, за жизнь своей семьи, страх оказаться в лагере, да, то сейчас это скорее не страх, а желание просто сделать карьеру.

К. ЛАРИНА – Можно мне дополнить тогда вопрос Виталия?

В. ДЫМАРСКИЙ – Пожалуйста.

К. ЛАРИНА – Сегодня очень часто эти аналогии возникают, сравнивают сегодняшние времена, да политических репрессий с 1937-ым годом. Насколько обоснованны такие аналогии?

Г. МИРСКИЙ – Нет, конечно, нет. Я об этом скажу. Я хочу так логически пойти к следующей стадии уже, послесталинской. Там было по-другому. И вот тут всегда возникал вопрос, который мне тоже очень много задавали. Вот, спрашивается, почему лучшие советские писатели голосовали за исключение Пастернака? Почему знаменитые величайшие академики, увешанные орденами, лауреаты и так далее, почему они подписывали письмо против Сахарова? Вот, почему? Они прекрасно знали, что уже времена не те, их никто не расстреляет, у них даже звание не отнимут, у них дачу не отнимут. Ничего. И они делали. Почему?

В. ДЫМАРСКИЙ – Почему?

Г. МИРСКИЙ – А вот я сейчас скажу, как мне кажется. Дело в том, что первый момент – это, к сожалению, это не связано даже именно с советской властью. Это ощущение страха и слабости перед лицом власти вообще. Это слабость человеческая, когда на него давит вот эта власть, это идёт с давних времён, я вам даже приведу такой пример. Вот, в Библии вспомним в Евангелии апостола Петра. Что говорил ему Иисус? Говорил – ты Пётр (а Пётр – это «камень»), и на камне сем я построю церковь. Вот, какой это был человек. И он построил её. Но был же момент, когда он трижды отрёкся от Христа. Вот, для чего это? Что это говорит людям? Вот этот пример, с таким человеком, камнем, Петром, апостолом, что это говорит? Это говорит людям, какие же вы слабые, какие вы грешные, поймите. Если уж такой человек не устоял перед властью вот этой вот, не бог весть какой, сколько же усилий нужно приложить, для того чтобы преодолеть себя. Это жутко. Иногда говорят – это магия власти. Это не то что магия, это ощущение беспомощности.

Я помню, когда меня в 1956 году попытались завербовать в КГБ, я сидел напротив подполковника, и я чувствовал слабость, я чувствовал страх.

К. ЛАРИНА – Сколько вам было лет?

Г. МИРСКИЙ – Ну, мне уже было почти 30 лет.

К. ЛАРИНА – Уже взрослый человек.

Г. МИРСКИЙ – Но это не имеет никакого значения, хоть мне и было 70, это неважно совершенно. У них со мной ничего не получилось. Я…

К. ЛАРИНА – А как вы сказали нет, подождите.

Г. МИРСКИЙ – Я не говорил «нет», это всё было гораздо сложнее. Наоборот, я сказал – конечно, если я узнаю о какой-то контрреволюции, там, я вам скажу. Но а потом я сделал так, что я ничего, слава богу, я этим горжусь, ни одного в жизни доноса не написал, ни в какой операции не участвовал. Они увидели, что со мной где сядешь, там и слезешь.

К. ЛАРИНА – А вы подписывали какую-нибудь бумагу, что вы готовы сотрудничать?

Г. МИРСКИЙ – Нет, не надо, нет. Где сядешь, там и слезешь. И они мне отомстили тем, что не пускали меня за границу. До 60 лет я никуда не мог выезжать. Вот, как они мне отомстили. Но я не это хочу сказать. Я просто помню это ощущение слабости и страха, когда перед тобой власть, перед тобой государственная машина. Кто ты такой? И после этого я всегда себе представлял, как чувствовали себя люди, которым нужно было бросить вызов государству. Это, повторяю, было во всем времена. Почему я вспомнил апостола.

Второе – это, знаете, нежелание стать изгоем, отщепенцем и как бы не то чтобы придать даже, но по отношению к своим ученикам… Например, сколько у него учеников, у знаменитого учёного, сколько у него аспирантов, сколько людей, у которых он был руководителем, там, докторских диссертаций. У него целый институт. Все работники его, всё. Ощущение того, что он их подведёт. Вот, он не то скажет, он откажется подписать…

К. ЛАРИНА – Почему нету ощущения стыда перед ними?

Г. МИРСКИЙ – Есть. Но это подавляется. Это подавляется. Конечно, есть.

К. ЛАРИНА – Неловкость.

Г. МИРСКИЙ – Я встречал некоторых из этих людей. Было это. Но сильнее вот это ощущение. Он подведёт всех своих… не только семью, там, своих сотрудников, огромный институт от него зависит, аспирантов, пятое-десятое, окажется отщепенцем как-то, изгоем. Они скажут – как же так? Мы же на тебя молились. Ты наш кумир. Ты вождь нашего направления. И вот, оказывается, что ты делаешь.

А третье, понимаете, это груз всех тех орденов и медалей, которые на них навешивали. Это воспоминание о том, как торжественно глава государства жал ему руку, вручал ему орден.

К. ЛАРИНА – То есть я ему обязан за это, да?

Г. МИРСКИЙ – Всё-всё-всё-всё. Как же его подвести? И вот тут, понимаете, вопрос ведь в том, что быть конформистом в 100 раз легче, потому что это не требует усилий. Вот, он подписал… Оправдание-то какое всегда было? Что стоит моя подпись? Ну, не будет её. Господи, боже мой. Всё равно будет письмо, всё равно Сахарова… А я если не подпишу, ну, меня из… не выгонят и орден не отнимут, но, может быть, со временем у меня институт отнимут, а сколько людей от меня зависит! Сейчас масса людей, каких-нибудь директоров театров могут так думать – на мне же весь театр держится. Как же я могу так подводить-то? Вот, понимаете? Вот это всё ощущение, вместе взятое. Но, конечно, самое главное – это страшно трудно человеку преодолеть вот это… быть не с большинством, быть против большинства. Это нужно усилие.

Я, опять же, свой пример приведу. 1968 год. Наши танки входят в Прагу. Мне звонит секретарь парткома, а я ещё от парткома был. Говорит – сегодня, значит, митинг, все члены парткома должны выступить. Я говорю – я даже не то что не выступлю, я даже не приду, я не могу голосовать. Я не приду вообще. И не пришёл. И вот он мне говорит, его слова, он мне говорит – ну, слушай, старик, ну что, думаешь, мне, что ли, приятно? Я ж тоже… Я всё понимаю. Ну что ты, ей богу.

Я говорю – знаешь, что? Вот, ты согласился стать секретарём – ты согласился хлебать дерьмо полной ложкой. Вот и хлебай. А я не приду вообще. И не пришёл. Так я это к чему? Я его слова вспоминаю. Вот же как люди говорят – «да ну, господи, боже мой, все всё понимаю, ну что ты, ей богу, ты думаешь, умнее всех, порядочнее всех?».

К. ЛАРИНА – Ну, можно сказаться больным, там разные же были…

В. ДЫМАРСКИЙ – Кстати говоря, даже Сергей Владимирович Михалков сказался больным и не пришёл на заседание правления Союза писателей, когда солженицынский вопрос решали.

Г. МИРСКИЙ – Да.

В. ДЫМАРСКИЙ – Но, Григорий Ильич, у меня такой вопрос, а вы принимаете, вы лично, вы принимаете такого рода самооправдания, что я, там, «ради коллектива», «ради того», «ради сего», ради какой-то более высокой цели я готов идти на временный какой-то…

К. ЛАРИНА – Компромисс.

Г. МИРСКИЙ – Вы знаете, вот, то что вы сейчас задали, это один из самых трудных вопросов вообще, которые можно человеку задать, потому что, с одной стороны, я уже сказал, что действительно очень трудно пойти против большинства. Это поэма Твардовского «Тёркин на том свете», там же когда Теркин вырваться с того света, вернуться сюда, ему говорят – что ж, ты, Тёркин, рассудил, бы, голова, большинство на свете мёртвых. Что ж ты, против большинства?

К. ЛАРИНА – Кошмар. Мурашки.

Г. МИРСКИЙ – Да. Трудно пойти против большинства, трудно. Потому что ты как-то сразу оказываешься отщепенцем, изгоем. В советские времена это было вообще невозможно, понятно. А вот уже в хрущевские, брежневские, тем более в постсоветские это можно. Человек не потеряет ни жизнь. В карьере что-то может быть там, да. Но тут ведь какая мотивация может быть? Я уже сказал – у одних это чувство ответственности за коллектив: «мне вручены судьбы людей», «я ради того, что… покажу всем – видите, какой я смелый, какой я непокорный, я бросаю вызов, мне власть не указ, я на всех плевал, подписываю, или, наоборот, не подписываю, а страдает целый институт или театр, допустим», - вот, как человек может рассуждать, правильно? Может так рассуждать.

Он может рассуждать ещё и по-другому. А это особенно было в советской власти. Во второй, послесталинский период. Сколько людей, моих друзей, когда их звали в ЦК работать, шли, никто не отказывался, никто. Они потом могли жалеть. Они потом могли видеть, что там твориться. Я помню, с одним я встретился через 2 месяца. Я говорю – какое твое впечатление? – Главное впечатление, что о деле никто не думает. О деле. Вот это главное. «О деле не думает никто». Другая тема.

Так вот, почему они шли? Мне приходилось с ними разговаривать.

К. ЛАРИНА – А можно было тут хотя бы отказаться?

Г. МИРСКИЙ – Можно было.

В. ДЫМАРСКИЙ – Можно было.

К. ЛАРИНА – Сказать – недостоин, да?

В. ДЫМАРСКИЙ – Разными глупостями можно было отговориться.

Г. МИРСКИЙ – Люди, которые не хотели вступать в партию – «я ещё политически недостаточно грамотен».

В. ДЫМАРСКИЙ – Да, я помню.

Г. МИРСКИЙ – Не в этом дело. Нет. В основном они шли, тут трудно разобраться, с одной стороны, и квартиру дадут.

В. ДЫМАРСКИЙ – Я думаю, что это основной мотив.

Г. МИРСКИЙ – Ну, не всегда основной.

В. ДЫМАРСКИЙ – Один из основных.

Г. МИРСКИЙ – Знаете, у некоторых были неплохие квартиры, но тем не менее шли.

Это аура, аура такая.

В. ДЫМАРСКИЙ – Пайки.

Г. МИРСКИЙ – Не только это. Тут не нужно преувеличивать материальный момент. Тут другое. С одним из таких людей, моим хорошим другом, я встретился, поехал в один город, там, в Геленджик, кстати сказать, читать лекцию от общества «Знание», а он в это же время приехал уже как лектор ЦК. Меня поместили в обычную гостиницу, а он – ой, и как, и что, и где. Знаете, это на людей как действует?

Ты приезжаешь – как тебя встречают в аэропорту. Меня встречает какой-нибудь там инструктор общества «Знание», а его встречает, может быть, секретарь райкома партии. Вот это…

В. ДЫМАРСКИЙ – Ну, тогда всё зависело от той ступеньки во власти, на которой ты находился. Сегодня, как правило Ксения заметила, сегодня зависит от количества денег, которое у тебя в кармане. Это то же самое.

Г. МИРСКИЙ – Правильно. Но я не сказал самого главного. Эти люди-то как? Они шли, я говорю, по-разному. Для того – для сего. Кто для квартиры, кто для чего. Но с ними я откровенно разговаривал – ты чего туда идёшь? Ты что? Ты же не понимаешь разве? Это же мельница, которая тебя перемелит. Система сильнее человека. Она сильнее человека. Ты превратишься в то же самое, что мы видим. Вся твоя индивидуальность исчезнет. Она исчезала, кстати. Все талантливые журналисты (я же работал в журнале малое время), я знаю людей, не буду называть фамилий, которые, соблазнённые вот этим, шли туда. Блестящие журналисты, я им в подмётки не годился. Они теряли всё. Потому что они потом десятилетиями писали доклады начальству.

Так вот, я говорю. Разговор – что ты идёшь, зачем? Знаете, какой был ответ самый распространённый почти всегда? Если такие люди, как я, как ты не пойдём туда, останутся там дураки и мерзавцы.

К. ЛАРИНА – Сейчас очень популярное сегодня, очень популярное. Сегодня, когда разговариваешь с ними, вот, вам говорю, Георгий Ильич, поскольку мы с ними часто общаемся, это одна из главных мотиваций личных таких, понимаете?

В. ДЫМАРСКИЙ – Хотя бы один приличный человек.

К. ЛАРИНА – Да, да.

Г. МИРСКИЙ – Один. Более того, люди говорили – наоборот, хорошо бы, чтобы все такие – и ты, и другие – все наши ребята, вот, все, которые там, мы бы все туда пошли, мы бы постепенно эту всю шпану бы вытеснили, эту бездарь, и тогда бы мы могли…

В. ДЫМАРСКИЙ – Что-то сделать.

Г. МИРСКИЙ – Что-то сделать, могли как-то повлиять.

К. ЛАРИНА – Ну, это иллюзия?

Г. МИРСКИЙ – Да и нет. Вы знаете, почему я сейчас говорю «и да, и нет»? Потому что я вспоминаю своих друзей и хороших знакомых, которые, по каким они причинам пошли, но они сыграли свою роль большую. Это Толя Черняев, это Бовин, это Юра Арбатов, ещё некоторые. Вот. Опять, я не берусь судить, по каким они причинам туда пошли, но они приблизились к самому трону. И при Горбачёве уже знаете, какую роль они сыграли? Более того, Яковлев Александр Николаевич – он был моим шефом, был директором института, прежде чем его Горбачёв вытащил наверх, понимаете?

И именно вот эти люди – Яковлев, Черняев, Бовин и прочие – они же уже начали играть огромную роль, когда началась гласность. Я-то убеждён, что советскую власть погубила не столько перестройка как таковая, сколько гласность.

К. ЛАРИНА – Конечно, конечно.

Г. МИРСКИЙ – И вот я помню, когда, например, потом мне Яковлев Александр Николаевич рассказывал, как он пробивал, допустим, фильм «Покаяние» или как пробивали книгу «Дети Арбата». А ведь эти вещи-то все действовали. Я помню, потом я был в одном городе, там, в обкоме один человек заведующий отделом сказал – вот, сволочь-то откуда вся пошла, вылезла – после «Детей Арбата», после «Покаяния», после Солженицына.

К. ЛАРИНА – Это Суслов говорил всегда, что всё начинается с этого, начинается с интеллигенции. Или Хрущёв, который кричал про кружок Петефи. С них-то всё и начинается.

Г. МИРСКИЙ – Всё верно. К этому времени их не было. Но у Горбачёва-то уже этого не было. Он к себе этих людей приблизил, он к ним прислушался, он… И кто знает, может быть, если бы не они, то всё было бы иначе.

В. ДЫМАРСКИЙ – Да здесь не то что «кто знает». Я думаю, что если бы не они, то всё было бы действительно иначе.

Г. МИРСКИЙ – Действительно. И вы знаете, Горбачёв, вот, я два раза ему читал лекцию, уже после того как перестал быть президентом, конечно. По дальневосточным делам. Он каждый раз при этом говорит одно и то же – что если бы я ничего не делал, я бы до сих пор сидел в Кремле.

Я говорю – я с вами согласен, Михаил Сергеевич. Вы знаете, что была статья в одном американском журнале «National Interest» под названием «Почки Андропова». Что если бы у Андропова были здоровые почки и он бы прожил ещё сколько-то лет, уже Горбачёву не было бы хода там. Кто был бы после, уже никто не знает.

К. ЛАРИНА – Мы сейчас должны на перерыв уйти. Я предлагаю всё-таки после перерыва, вернувшись в программу, и вернуться в сегодняшний день, поговорить о текущем моменте.

НОВОСТИ

В. ДЫМАРСКИЙ – Добрый день и добрый вечер ещё раз. Программа «2012». Напоминаю, мы её ведущие Ксения Ларина и Виталий Дымарский. В гостях у нас Георгий Ильич Мирский. Обсуждаем мы проблему конформизма как способа выживания с одним дополнением – «От Сталина до Путина».

Мы по «Сетевизору» задали в первой части вам сразу же в начале программы вопрос, который звучал так: «можно ли, на ваш взгляд, оправдать конформизм и приспособленчество». Ну, с одной стороны, я вам сейчас назову результаты этого голосования. С одной стороны, они меня не удивили. С другой стороны, как я и предполагал, я думаю, что это голосование не искреннее.

К. ЛАРИНА – Почему?

В. ДЫМАРСКИЙ – Ну, мне так кажется.

К. ЛАРИНА – Молодые люди, может быть, голосуют.

В. ДЫМАРСКИЙ – 22% оправдывают, то есть находят аргументы, чтобы оправдать. 77%, что нет. Мне кажется, что это неправильно.

К. ЛАРИНА – А ты бы как ответил на этот вопрос?

В. ДЫМАРСКИЙ – Я бы ответил «да». Потому что я знаю, чем оправдывали люди…

Г. МИРСКИЙ – А я бы сказал, что тут не может быть такого чёрного или белого ответа. Это всё зависит от того, во-первых, приспособленчество – к чему это ведёт. Ведь можно так сказать. Вот человек поступал, допустим, я знал людей, которые в КГБ шли после окончания нашего института.

Но они были довольны. И, вы знаете, от них тоже были такие аргументы, что не все же вот эти ублюдки, там, Берии, Абакумовы и так далее. Надо же, чтоб там были порядочные люди.

К. ЛАРИНА – Нет, подождите, это не приспособленчество, это искренний порыв.

В. ДЫМАРСКИЙ – Может, ты неправильно понимаешь смысл слова этого?

Г. МИРСКИЙ – Для чего человек приспосабливается? С одной стороны, это очень легко понять –путь наименьшего сопротивления. Как я уже говорил вначале. Человек слаб. Ему трудно идти против течения. И он, мне сколько раз приходилось слушать, вот, людей, которые говорят чёрти что, несут какую-то чушь. Казалось бы, хоть кто-нибудь из тех, кто слушает, мог бы возмутиться искренне.

Нет, я сразу вспоминаю Салтыкова-Щедрина, где было написано: «Он говорил, и его не тошнило. А мы слушали, и нас тоже не тошнило».

К. ЛАРИНА – Я вам могу другой пример привести. Дорогие друзья, вот, сегодня. Это не у нас в стране, это в стране под названием Белоруссия. Вот, когда идёт президент страны с этим ребёнком, которого он везде представляет чуть ли не как царевича, да?

В. ДЫМАРСКИЙ – Коля, Коля мальчик.

К. ЛАРИНА – Которому честь отдают, стоят десятки взрослых мужчин, каждый из которых является самодостаточной личностью, чего-то добившейся в жизни, и они… стоят, вытянувшись, в этом спектакле участвуют. Это же уму непостижимо! И в этом абсурде. Это же абсолютно какой-то апофигей, Георгий Ильич? Это тот самый случай приспособленчества и конформизма.

В. ДЫМАРСКИЙ – Но, с другой стороны, извините, вам не даём сказать, но, с другой стороны, я вспоминаю три имени великих, да? Мандельштам, Булгаков, Зощенко.

К. ЛАРИНА – И то пытались приспособиться.

В. ДЫМАРСКИЙ – Да. Ведь писали оды во славу Сталина.

К. ЛАРИНА – И ничего не спасло.

В. ДЫМАРСКИЙ – Не спасло. Но писали, да? Писали. Я не думаю, что искренне.

К. ЛАРИНА – Там всё-таки другие риски.

В. ДЫМАРСКИЙ – Это правда.

Г. МИРСКИЙ – Почему я говорю, что многое зависит от человека? Вот, он идёт, допустим, действительно с искренним намерением, чтоб побольше было таких, как он – талантливых, порядочных. Выгнать дураков, бездарей, мерзавцев. Он первое время думает, что он что-то там изменит. Чаще всего это не получается. Чаще всего. Система перемалывает его. Это понятно. Тогда он начинает искать себе другое оправдание какое-то. Но может так получиться, почему я привел эти фамилии, начиная с Бовина, Яковлева, Черняева, может так получиться, что он сыграл действительно очень позитивную роль. И большую даже роль. И это сразу перевешивает всё остальное.

К. ЛАРИНА – Конечно. В этом случае с Яковлевым уж точно.

Г. МИРСКИЙ – И он в конце своей жизни может сказать – я ведь никого не предавал, я ни на кого не доносил, я никого не закладывал. Я говорил все нужные слова, это верно, я подпевал в общем хоре, я подписывался под всякими дурацкими там статьями и программами, и прочее, но при этом, когда бывал момент, я капал, капал на начальство большое.

К. ЛАРИНА – Вода камень точит.

Г. МИРСКИЙ – Вода камень точит. И чего-то я добился. Значит, можно ли осудить такого человека? Я думаю, что нет.

К. ЛАРИНА – Если он не являлся… не подписывал писем, для того чтобы человека отправили в тюрьму, да, осудили бы его, можно же было не подписать. Ведь были люди, которые не подписывали, как и здесь. Как и сегодня есть люди, которые не подписывают писем, хотя за ними стоят театры, коллективы. Но они говорят «нет», они находят в себе силы сказать «нет». И ничего не происходит. Никто из не снимает. Я знаю нескольких таких человек, которые отказались подписывать письмо против Ходорковского, ещё там какие-то гнусности, которые сейчас публиковались.

В. ДЫМАРСКИЙ – Правильно.

К. ЛАРИНА – Отказывались. И ничего не происходило!

Г. МИРСКИЙ – Но друзья и сотрудники смотрят на тебя как при этом в большинстве своём? Только что говорили, как люди приветствуют Лукашенко и его сына. Так вот уже в гораздо меньшем масштабе. Вы как бы бросаете вызов, не бог весть какой, но бросаете вызов. Вы что-то отказываетесь делать. И как на тебя смотрят в учреждении, куда ты приходишь на следующий день? Некоторые найдутся, которые где-нибудь там, чтобы не особенно было видно, пожмут тебе руку, найдутся такие.

Я говорю про старые времена.

К. ЛАРИНА – Нет, а про сегодняшние, когда, допустим…

В. ДЫМАРСКИЙ – Пожмут руку, но в тиши.

Г. МИРСКИЙ – В тиши, да.

К. ЛАРИНА – Послушайте, подождите, ребята. Вот, сегодняшний момент, когда людей сгоняют, бюджетников, учителей сгоняли на все эти путинги, на все эти митинги. Ведь помните, что это был за стык! Но ведь были люди, которые отказывались, и они публично об этом заявляли. Были даже письма, которые подписывали школьные учителя в знак протеста и говорили, что мы не быдло, мы не будем… и призываем всех не участвовать.

Г. МИРСКИЙ – Всегда меньшинство бывает. Вообще людей, которые делают какие-то исключительно добрые дела, всегда меньшинство. Даже, я вам скажу, что тех, кто делает жуткие, страшные дела, тоже, в общем, меньшинство. Это тут плюс, тут минус.

В. ДЫМАРСКИЙ – Невозможно, чтоб в нации было 80% героев, да?

Г. МИРСКИЙ –Да. Но я не оправдываю вот этих людей, которые, вы говорите, участвуют в этих всех сборищах и так далее.

К. ЛАРИНА – Которые идут, как овцы.

Г. МИРСКИЙ – Идут. Вот тут возникает вопрос – в какой мере они идут просто потому что это путь наименьшего сопротивления, большинство, так соседи твои, сослуживцы все, чего ты будешь себя противопоставлять? Может, тут уже опасение санкций каких-то.

К. ЛАРИНА – Конечно.

Г. МИРСКИЙ – Может быть, это.

К. ЛАРИНА – Наверное, говорят, что уволю.

Г. МИРСКИЙ – А, может быть, человеку легче и комфортнее думать, что, знаете, особенно сейчас конкретно про Россию, меня когда просили делать сравнение между арабской весной и нашей ситуацией, это же большая разница хотя бы в том, что там, у арабов, все слои населения были проникнуты этой жаждой перемен. По-разному кто чего хотел. А у нас нет, большинство народа нашего, я уверен, оно не хочет перемен. Оно не хочет перемен, оно боится перемен. Оно уже что-то имеет. Оно боится вот это что-то потерять. Посмотрите в окно. Сколько автомобилей заполонило Москву! Это же средний класс! Это люди, которые… это всё иномарки. Редко вы увидите жигулёнок. Это уже люди, которые имеют дачу, имеют автомобиль, ездят там в Турцию, Египет и так далее, они, конечно, недовольно, многим они, может быть, недовольны. Многим.

Но когда перед ними стоят перспективы какой-то кардинальной ломки, куда-то пути в неизвестность, тут сразу же возникает мысль, спасительная для них мысль – а стоит ли вообще идти на какие-то авантюры? Тоже они начинают про себя говорить – разве мало наша Россия испытала в XX веке? Сколько крови было пролито, революций, контрреволюций, большевики, то, другое. Опять начинается то же самое? Да лучше уж по крайней мере… не сажают же! Не сажают!

К. ЛАРИНА – Таких большинство, Георгий Ильич?

Г. МИРСКИЙ – Не расстреливают! Разрешают поехать в Турцию, в Италию! Чего, собственно, особенно-то… Тем более что ещё один аргумент, последний при этом – «А кто, собственно, кроме Путина-то?».

В. ДЫМАРСКИЙ – «А остальные все хуже».

К. ЛАРИНА – Подождите. Есть те люди, о которых вы говорите – это подавляющее большинство граждан Российской Федерации. Скорее всего, это так, да?

Г. МИРСКИЙ – Да.

К. ЛАРИНА – Тогда почему же они так боятся этого народа? Почему они принимают сейчас под занавес сезона политического принимают такие жуткие законы? Ставят такие флажки. Кого они боятся тогда?

Г. МИРСКИЙ – Вы знаете, я думаю, что наши руководители не очень-то хорошо знают досконально вообще историю, но одну историю они выучили крепко – это история Михаила Сергеевича Горбачёва. Они понимают, как человек устроен. Протянешь палец – он руку тебе отхватит. Вот это они понимают. Опять же, идти на серьёзные какие-то реформы. Вряд ли кто-нибудь из них читал Алексиса де Токвиля, но он сказал гениальную вещь: «Самый опасный момент для плохого правительства наступает тогда, когда оно начинает исправляться, когда оно начинает реформироваться». Вот, чего не понял Горбачёв. Брежнев это понимал. Но он ограниченный человек, армейский политработник. Но помните историю с косыгинской реформой? Моментально Брежнев понял, что, стоит начать – и пойдёт…

В. ДЫМАРСКИЙ – Нюхом, нюхом чувствовал.

К. ЛАРИНА – И конец.

Г. МИРСКИЙ – Стоит начать – и пойдет, пойдёт и пойдёт. Всё. А вот этой интуиции у Горбачёва уже не было. Он открыл этот шлюз, он открыл ящик Пандоры.

В. ДЫМАРСКИЙ – Он думал, что в какой-то момент сможет остановить.

Г. МИРСКИЙ – Да, и унесёт. Так вот, сегодняшние товарищи наши наверху – они всё-таки даже, может быть, об этом особенно не думают, но это уже у них в крови, это уже внутри. Это где-то сидит. Это уже какой-то императив такой – «нельзя давать волю». Стоит только дать слабину… Почему, спрашивается, вот эти демонстрации 31 декабря. Сколько там человек приходило на Маяковку? Господи, боже мой. Ну что случилось бы? А нет. «Нельзя допускать ни малейшей трещины в системе», понимаете? Вот, есть такой вот, как бы это сказать по-русски, по-английски это называется pattern, такая линия, комплекс, всё… Есть такой… of pattern, то есть порог внутри, понимаете, ущерб в этом монолите, ущерб. Крошечна демонстрация 31 числа.

В. ДЫМАРСКИЙ – Трещинка, да?

Г. МИРСКИЙ – Трещинка маленькая! Нельзя! Нельзя! Правда, тут моментально вступает, конечно, в силу другая мысль. Ну, хорошо. Поскольку никакого возврата, конечно, к 1937 году быть не может, да и никто из них этого не хочет по множеству причин, сами понимаете. И вообще они верят в то, что наши руководители хотят какой-нибудь конфронтации с Америкой. Да ничего подобного. Вспомните, что Путин позвонил президенту Соединённых Штатов Бушу, когда были эти события 11 сентября, когда взрывы были в Нью-Йорке. Я думаю, многие ошалели вокруг его приближённые – как же он так? А он выразил свою солидарность. Путин прекрасно понимает, что никакой войны с Америкой не будет, и так далее.

К. ЛАРИНА – Да и кому нужны эти возбуждения этих антиамериканских настроений?

Г. МИРСКИЙ – А тут я вам скажу. Это советский менталитет. Вот, у меня есть такая формулировка. Советский менталитет – в нём есть встроенный механизм, обеспечивающий постоянное поддержание определённого уровня антизападных настроений, особенно американофобии. Постоянное поддержание. Это было в советское время. Встроенный постоянно действующий механизм. Какая цель? Отнюдь не вызвать какую-то конфронтацию с Америкой. Да нет. У массы этих людей, господи, боже мой, в Америке, в Англии дети учатся.

К. ЛАРИНА – Что-то население на это ведётся очень. Любимая…

Г. МИРСКИЙ – Это другой вопрос. Они не хотят никакой конфронтации.

К. ЛАРИНА – То есть это для своих, для внутренней политики.

Г. МИРСКИЙ – Более того, уверен, что ни Путин, никто не боятся, что на самом деле Америка только и думает о том, чтобы ослабить Россию, расчленить её. Пропагандисты об этом шумят. Вы знаете, есть люди, которые приходят везде там, начиная, скажем… Дугина, который однажды сказал такую вещь: «Люди, которые не ненавидят Америку – это вообще не люди». Это его фраза в интервью газете «Сегодня».

В. ДЫМАРСКИЙ – Кстати говоря, Сергей Марков где-то написал вообще гениальную вещь, оправдывая вот этот закон об НКО, он написал, что «руководители нескольких стран сговорились между собой, чтобы свергнуть нашего президента».

Г. МИРСКИЙ – Ну, конечно.

К. ЛАРИНА – Ну зачем всё это? Никто же в это не верит!

Г. МИРСКИЙ – Потому что они понимают, что худший вариант, который может быть для Запада – это ослабленная Россия, распадающаяся Россия, озлобленная, рассвирепевшая.

В. ДЫМАРСКИЙ – И с ядерным чемоданчиком.

Г. МИРСКИЙ – С ядерным чемоданчиком. За кем она пойдет тогда? За нацистами. Они это понимают. Это худший вариант для запада. Поэтому для запада совершенно не нужно ослабление России. Путин это прекрасно понимает. Но, во-первых, для поддержания настроений в народе. Ведь тут же нужно как? Монумент какой. Подняли страну с колен! Не идём, ни за кем не плетёмся в хвосте. Никто нам не указ. Почему с Сирией сейчас? Тоже в значительной мере из-за этого. Они там так. А мы что ж, будем им руки пожимать, солидарность? Нет. Народ это не поймёт, может быть. А народ поймёт, когда у нас какая-то своя, самостоятельная линия, политика. «Всё, мы встали с колен! Никто нам не указ! Идём своим путём!» Это нравится людям. Это нравится людям. А тут мы знаете, к чему возвращаемся?

К. ЛАРИНА – Вот, и элита это поддерживает, всю эту туфту, которая уже сжеванная-пережёванная при советской власти.

Г. МИРСКИЙ – Такая забавная вещь. Вот, в советские времена даже те люди, которые не любили советскую власть – они тем не менее, что касается внешней политики, международного положения, мать моя покойная мне всегда говорила – сыночек, нужно быть такими бдительными, все вокруг враги, все только и думают, чтобы… Люди помнят 22 июня 1941 года. И вы знаете, сколько раз, я же был лектором общества «Знание», я тысячу раз объездил всю страну. И вот время от времени мне задают такой вопрос – товарищ лектор, вот, вы читаете лекцию, мы вас слушаем прекрасно. А вы уверены, что она уже не летит?

К. ЛАРИНА – Ну, понятно. И сегодня такие есть.

Г. МИРСКИЙ – Народ, который ни черта не понимает в том, как устроена Америка, какая там система, думает, что американский президент может взять и бросить на нас бомбу. Вот. А потом, не забывайте, что после того как кончилась советская власть, распался союз, что получилось-то? Украину потеряли, Среднюю Азию потеряли, Кавказ, Закавказье и так далее.

У многих такое впечатление. Была великая держава, все боялись, все дрожали.

К. ЛАРИНА – А это важно?

В. ДЫМАРСКИЙ – Кому-то важно.

Г. МИРСКИЙ – О, что вы!

К. ЛАРИНА – Это просто удобно говорить. Это привычка опять, как вы говорите – чип, который встроенный, да?

Г. МИРСКИЙ – Всегда у России, вы знаете, по отношению к Западу всегда был двойной комплекс – комплекс неполноценности, всегда понимали, что там люди живут лучше, что там больше порядка.

К. ЛАРИНА – Да, и так далее.

Г. МИРСКИЙ – Но это же чем-то надо компенсировать, понимаете? Чем-то этот комплекс надо компенсировать. Чем? Комплексом превосходства. Из чего он исходил, на чем несколько лет тому назад по третьему, что ли, каналу был задан вопрос – почему прошло столько лет, мы победили Германию, а немцы лучше живут. Знаете, какой самый популярный был ответ – 40 процентов? «Зато мы душевнее».

Вот, не только это. Это одно. «Мы душевнее». Во многом так оно и есть. Душевнее, гостеприимнее.

В. ДЫМАРСКИЙ – А у нас Толстой ещё…

Г. МИРСКИЙ – Душевнее, гостеприимнее.

В. ДЫМАРСКИЙ – Давай мы зададим…

К. ЛАРИНА – Сейчас, я просто хочу на конкретном примере. Сейчас, одну секундочку. А то забуду. Почему в 1990-ых годах Александр Андреевич Проханов был представителем красно-коричневых сил, и представить себе его говорящим, без конца проповедующим свои прекрасные манифесты, невозможно было себе представить в том телевидении российском? А сегодня он фигура №1. Вот, это как бы главный идеолог сегодняшней российской доктрины. Объясните.

В. ДЫМАРСКИЙ – Георгий Ильич, вы сейчас, пожалуйста, объясните, я просто объявлю сейчас голосование, и пока люди будут голосовать.

Г. МИРСКИЙ – Я не могу ответить ничего про Проханова.

К. ЛАРИНА – Как это?

Г. МИРСКИЙ – Это особый человек, у него особая…

К. ЛАРИНА – Дело не в человеке ведь конкретном, а в том, какие за ним идеи стоят.

Г. МИРСКИЙ – Он имперский идеолог. Он как раз представитель… вот, я начал говорить, вы стали говорить, что нужно ли так людям, чтоб нас так все боялись. Многим это как раз и нужно было, потому что жрать нечего особенно… жизнь паршивая, жалкая, убогая. Начальство тебя давит. Слова сказать не можешь. Зато ты ощущаешь себя частью великой силы. Коллектив. Советская власть привыкла нам понятие «коллектив». Вот ведь что. Песню какую мы пели – «много славных девчат в коллективе, но ведь влюбишься только в одну». На самом деле не так, конечно. Не в этом дело.

В. ДЫМАРСКИЙ – Давайте мы вопрос зададим. У нас очень мало времени остаётся. Мы хотим проголосовать. Наш вопрос вам, уважаемая аудитория. На ваш взгляд, сторонники власти, вот, нынешние сторонники нынешней власти поддерживают в большинстве своём искренне, поскольку они убеждены в правильности своей позиции, или из конъюнктурных соображений? Если вы считаете, что сторонники власти сегодняшней поддерживают её искренне, ваш телефон – 6600664. Если вы считаете, что поддержка в основном идёт из конъюнктурных соображений, то ваш телефон 6600665. Стартуем.

Пошло голосование. Ещё раз повторяю вопрос. Сторонники власти, на ваш взгляд, поддерживают её в большинстве своём искренне? 660064. Или из конъюнктурных соображений – 6600665.

А пока очень интересная пришла СМС-ка: «Надеюсь, что люди в студии, - пишет слушатель, - улавливают, в чём разница между конформизмом и сервильностью. Если первое можно понять и простить, то второе - никогда». Вот это очень нюансировано…

Г. МИРСКИЙ - Можно быть конформистом, не проявляя никакой сервильности. Я знал людей абсолютно конформистских, которые никогда лишнего слова не скажут, которые всегда поддакнут, но при этом они никого не лизали, знаете, не захлёбывались в восторге, восхваляя начальство, и так далее. Так что это… это просто следующая ступень падения, я бы сказал.

К. ЛАРИНА – Я могу вам прочесть ещё один тоже вопрос, очень хороший пришёл. Вообще, я бы хотела слушателям сказать огромное спасибо за те вопросы, которые вы прислали на сайт. Они замечательные. «Георгий Ильич, не кажется ли вам, что конформизм элит и интеллигенции у власти – это в какой-то степени преступление по отношению к собственному народу? Я имею в виду, что элита и интеллигенция могут повлиять на ситуацию, но не хотят».

Г. МИРСКИЙ – Во-первых, что значит «элита» и «интеллигенция»? Это разные вещи. То, что у нас обычно называют элипой, элитой – это начальство.

К. ЛАРИНА – Элита липа.

Г. МИРСКИЙ – Это же начальство. Интеллигенция всё-таки несколько иное. И что значит «конформизм элиты». Трудно было бы себе представить элиту без конформизма. Там иногда могут появляться… помните, Ельцин прорвался вдруг? Вот он, не конформист оказался. Все обалдели совершенно. В голову кому могло придти? Секретарь обкома партии. Вот он и оказался не конформистом. Все… недооценивали. Горбачёв потом рвал на себе волосы, что он его не послал куда-нибудь послом.

В. ДЫМАРСКИЙ – Но Ельцин приспосабливался до этого тоже в течение достаточно длительного времени?

Г. МИРСКИЙ – Правильно, правильно. А вот феномен Ельцина. Вот, почему? Значит, в нём что-то было такое, что в какой-то момент дало о себе знать. Тот же Ельцин. Если бы не Горбачёв был, а оставался Андропов, что, Ельцин полез бы против Андропова? Чёрта с два. Нет.

К. ЛАРИНА – Никто не знает этого.

Г. МИРСКИЙ – Я думаю, что нет. Я думаю, что нет. Система была монолитная. Монолит расшатался. И тут люди вдруг увидели – стена-то гнилая, ткнёшь – и развалится, как Ленин якобы сказал в юности когда-то. Вот. Когда люди увидели, что можно, понимаете. Это же великая вещь. Почему вы спрашиваете – тут давит, вот и всё. Палец дашь – оттяпают руку. Не дай бог увидят слабину, слабину увидят.

К. ЛАРИНА – Так уже поздно. Все увидели.

Г. МИРСКИЙ – Слабость чтобы не увидели.

В. ДЫМАРСКИЙ – Заканчивает нашу программу. И должны вам доложить о результатах голосования. 14,2% считают искренними людьми, которые поддерживают власть. И 85,8%, практически 86, считают, что её поддерживают в основном из конъюнктурных соображений. Последний очень короткий вопрос, да или нет, вы-то как считаете, что большинство искренни или из конъюнктурных соображений?

Г. МИРСКИЙ – Большинство кого?

В. ДЫМАРСКИЙ – Сторонников власти.

Г. МИРСКИЙ – Что значит «сторонник власти»? Вот, человек, который просто-напросто идёт раз в год голосовать. Что, можно сказать, это сторонники власти?

К. ЛАРИНА – Нет. Который публично высказывается, который публично поддерживает.

Г. МИРСКИЙ – А! Из этих вот, из этих… журналисты, писатели.

К. ЛАРИНА – Элита.

Г. МИРСКИЙ – Элита. Нет. Тут в основном ради того, чтобы чувствовать себя «вот!».

В. ДЫМАРСКИЙ – Спасибо. Это была программа «2012».

Г. МИРСКИЙ – Частью великой и всемогущей силы.

В. ДЫМАРСКИЙ – До встречи через неделю. Всего доброго.