Власть и оппозиция: возможны ли компромиссы? - Лилия Шевцова - 2012 - 2012-03-30

В. ДЫМАРСКИЙ - Здравствуйте, я приветствую аудиторию радиостанции "Эхо Москвы", телеканала RTVI, всех тех, кто смотрит "Сетевизор". Это программа "2012", программа 2012 года, года, когда, как мы считаем... года становления, что ли, гражданского общества. И о том, как проходят эти процессы, мы об этом в этой программе и говорим. Обычно мы говорим вместе с Ксенией Лариной, соведущей моей, но сегодня её нет. Поэтому я буду отдуваться за двоих. Но зато напротив меня Лилия Шевцова. Здравствуйте, Лилия Фёдоровна.

Л. ШЕВЦОВА - Добрый вечер.

В. ДЫМАРСКИЙ - С которой всегда одно удовольствие поговорить. Даже на такие грустные темы. +79859704545 - это для ваших СМС-ок. Как там у нас, аккаунт vyzvon на Twitter'е - это ещё один канал связи с нашей студией. Теперь у нас ещё есть несколько очень важных дел. Во-первых, уже, я надеюсь, я сейчас попробую подключиться, это очень трудно сделать, но тем не менее, к Сетевизору. Там должно быть голосование. Голосование мы там хотели запустить. Я надеюсь, что оно запущено уже. "Должно ли протестное движение идти на компромиссы с властью?", - вот такой простой вопрос. Да, сейчас мы посмотрим, есть ли он, этот вопрос. И вы можете отвечать "да" или "нет", ну, я думаю, что постоянные зрители "Сетевизора" это знают. Да, голосование уже идёт. Итак, должно ли протестное движение идти на компромиссы с властью. Тема нашей сегодняшней программы с Лилией Фёдоровной - это как раз вокруг тех же вопросов. Это возможны ли вообще компромиссы между властью и оппозицией. Ещё одно дело мы сделали, вот, анонсировали нашу программу. Тема нашей программы и голосование.

И нам ещё осталось отдать долг нашему общему товарищу, Руслану Семёновичу Глинбергу, директору Института экономики Российской академии наук, который написал замечательную книжку под названием "Свобода и справедливость. Российские соблазны ложного выбора". Очень интересное заглавие. И я думаю, что и сама книжка, я её уже так успел полистать.

Л. ШЕВЦОВА - Даже не нужно думать. Мы можем быть уверены, что эта книга интересная. Мы знаем Руслана Семёновича давно и читаем его с большим удовольствием. Руслан Семёнович, ты нас слышишь, нет?

В. ДЫМАРСКИЙ - Ну, я надеюсь. И для того чтобы получить эту книгу, мы разыгрываем в некоем количестве, там, по-моему, у нас 9 или 10 книг, и вам нужно ответить на очень такой, поскольку речь идёт о справедливости, вам нужно ответить на очень простой, в общем-то, вопрос. Кто первый по СМС пришлёт правильный ответ, первая десятка, тот и получит эту замечательную книжку Руслана Семёновича Глинберга "Свобода и справедливость. Российские соблазны ложного выбора". А вопрос такой.

"Чтобы научить людей любить справедливость, надо им показать результаты несправедливости". Кто это сказал? Шевцова знает, кто это сказал?

Л. ШЕВЦОВА - Не будем же подсказывать.

В. ДЫМАРСКИЙ - Не будем подсказывать.

Л. ШЕВЦОВА - Я свою книжку получила.

В. ДЫМАРСКИЙ - Да, да, да. Итак. повторю. "Чтобы научить людей любить справедливость, надо им показать результаты несправедливости". Кто правильно назовёт автора этого афоризма, тот получит книжку. По-моему, мы все вводные представили нашей аудитории. Переходим к разговору.

Л. ШЕВЦОВА - Давайте.

В. ДЫМАРСКИЙ - Лилия Фёдоровна, очень простой вопрос. Собственно говоря, который стоит в теме. Возможы ли такого рода компромиссы между властью и оппозицией? И кто должен сделать больше шагов навстречу друг к другу - власть навстречу оппозиции или оппозиция навстречу власти? Под оппозицией я понимаю, конечно, не ту оппозицию...

Л. ШЕВЦОВА - Не системная, да?

В. ДЫМАРСКИЙ - Не системную. Даже скорее можно сказать под оппозицией мы понимаем протестное движение фактически, которое возникло в последние 3 месяца.

Л. ШЕВЦОВА - Вы знаете, я прочла комментарии и вопросы к нашей программе. И, кстати, я благодарю вас за вопрос, он вызвал, мне кажется, редкое единодушие среди комментирующих. И, кстати, с их единодушием я тоже единодушна. Все они пришли к выводу, кажется, за исключением одного комментария, что нынешняя власть при нынешней ситуации с нынешней оппозицией в том виде, в каком эта оппозиция существует, неизбежно делает компромиссы только во имя самосохранения. То есть все компромиссы - договорённости, диалог, соглашения - с нынешней властью ведут к продлению этой власти. Правда, некоторые комментарии вызвали действительно улыбку, потому что использовались достаточно любопытные метафоры для определения позиции оппозиции вот в этом диалоге с властью. Ну, уж я не буду этого повторять. И тем не менее, проблема, Виталий, проблема действительно очень сложная, очень серьёзная. И я думаю, что на этом мы не можем остановиться. Серьёзная почему? Потому что если мы взглянем на историю 30-40 лет и подумаем, каков был самый успешный выход из самодержавия, из самовластия в мире? А из этой системы из диктатур, из авторитарных режимов выходило где-то стран 30-40.

В. ДЫМАРСКИЙ - За это время.

Л. ШЕВЦОВА - За это время. За последние десятилетия. И вот наиболее щадящим, мирным, цивилизованным, некровавым способом был способ через компромиссы власти и оппозиции.

В. ДЫМАРСКИЙ - Ну, безусловно. Безусловно, компромиссы - это для того чтобы избежать крови, безусловно. Бескомпромиссно.

Л. ШЕВЦОВА - Конечно. Танков на улице, расстрелов и так далее. Но в таком случае мы можем задать себе вопрос, который в принципе очень адекватен и очень актуален для нашей реальности, для 2012 - при каких условиях и обстоятельствах возможны компромиссы между нашей властью и оппозицией и какова может быть повестка дня этих компромиссов? Какова может быть повестка дня диалога?

В. ДЫМАРСКИЙ - Повестка дня этих переговоров, этого диалога. Собственно говоря, здесь, как ты понимаешь, что, собственно говоря, хочет оппозиция? Она хочет власти или она хочет изменения системы?

Л. ШЕВЦОВА - Вот, к этому вопросу, если ты не возражаешь, я сейчас вернусь, но сначала я всё же бы перечислила те условия, при которых возможен вообще диалог. Без этих условий диалога не может быть. А тем более никаких компромиссов.

В. ДЫМАРСКИЙ - Первое условие всё-таки желание с обеих сторон, да?

Л. ШЕВЦОВА - Нет, в первую очередь это признание в обществе и признание самой властью уже того, что власть теряет легитимность. Вот, без признания этого факта никакие переговоры невозможны. Во-вторых, это всё же консолидации оппозиции в рамках движения, в рамках партий, в рамках единой площадки. И самое основное в данном случае - общественная поддержка оппозиции. И, в-третьих, если во власти начинается брожение и начинает формироваться крыло реформаторов, прагматиков, которые, кстати, и идут на диалог. Вот, если нет эхоть одного из этих условий, пусть оппозиция хочет одного, другого, влиять на власть, контролировать власть, в принципе диалог невозможен.

В. ДЫМАРСКИЙ - То есть процесс должен начаться внутри самой власти?

Л. ШЕВЦОВА - Процесс должен начаться внутри общества. Общество должно признать: мы не считаем эту власть легитимной, мы не хотим с нею жить. И только тогда возникают условия для раскола внутри самой власти, выделене именно того крыла...

В. ДЫМАРСКИЙ - Которое тоже хочет...

Л. ШЕВЦОВА - Которое тоже хочет диалога и мирно покинуть этот "Титаник".

В. ДЫМАРСКИЙ - Покинуть или остаться?

Л. ШЕВЦОВА - Покинуть этот "Титаник", потому что это крыло осознаёт, что это "Титаник" и дальше плыть нельзя. Таким образом, вот эта триада, три условия, без них нечего соваться, нечего идти в кремль.

В. ДЫМАРСКИЙ - Хорошо, тогда у меня такой вопрос. Власть Путина, да - это "Титаник"?

Л. ШЕВЦОВА - Ну, не только власть Путина. Власть этой правящей команды - с Медведевым, с Путиным, с любым другим лидером - это уже "Титаник". Почему? Потому что, во-первых, эта власть, и об этом часто говорили и ты в своих программах, и Володя Рыжков, и так далее, эта власть не может гарантировать реальный экономический рост и процветание, эта власть не может гарантировать стабильность и безопасность. Эта власть не можте гарантировать даже своим членам безопасность, коль скоро они выводят свои капиталы за рубеж. Но здесь, если ты не возражаешь, я небольшую сносочку сделаю к нашему началу, потому что не только необходимы вот эти три условия для диалога. Нет условий - не нужно думать о диалоге. Нужно также думать о том, что может быть предметом этого диалога и предметом этих компромиссов.

В. ДЫМАРСКИЙ - Повестка дня.

Л. ШЕВЦОВА - Естественно.

В. ДЫМАРСКИЙ - Повестка дня вот этого взаимодействия, я бы сказал.

Л. ШЕВЦОВА - Можно делать компромиссы по всем вопросам. Вот, об этом говорит исторический опыт. С властью. Между оппозицией и властью. Нельзя идти на компромисс и на уступки власти по двум вопросам: по вопросу о свободных честных выборах и по вопросу о конституционной политической реформе. Вот, все переходы были успешны, если оппозиция и власть шли на разные уступки друг другу - по персоналиям, по гарантиям и так далее. Чтобы избежать крови, поневоле идёшь на все уступки. Кроме этих двух вопросов - свободные честные выборы, не затягивая, и конституционная политическая реформа.

В. ДЫМАРСКИЙ - В этом диалоге нужен модератор, нужен посредник?

Л. ШЕВЦОВА - Спасибо, что напомнил. Вот, скажем так, ну, наверное, процентов 70 стран, которые переходили к демократии, я могу ошибиться в количестве, но мы говорим о тенденции, которые переходили к демократии после 1975 года, с конца 70-ых годов, практически во всех... эти страны в основном были католические, либо там были сильны позиции католической церкви, но даже и страны с конфуцианством - во всех этих странах церковь выбрала роль либо модератора, либо арбитра, либо активного участника сопротивления и ненасильственных действий. Ну, скажем так, кардинал... именно он легитимировал движения протеста против Маркоса, и под его фактически началом вышли филиппинцы, сбросившие режим.

В. ДЫМАРСКИЙ - Ну не говоря уже о Польше, да?

Л. ШЕВЦОВА - Не говоря о Польше. Но до Польши, кстати, была Бразилия, была Аргентина, была Доминикана, были практически все латиноамериканские страны, где церковь... Но церковь эта была уже церковь обновлённая, против второго Ватиканского собора. Церковь, которая пришла к выводу, что права человека - совестливость, справедливость, благо народа - выше всех интересов государства. То есть по сути дела церковь разорвала пуповину, связывавшую её с государством и с режимом. И, скажем, конференция испанского епископата перед переходом к демократической трансформации - она показала испанцам, что такое свобода.

В. ДЫМАРСКИЙ - РПЦ способна играть эту роль?

Л. ШЕВЦОВА - РПЦ с Кириллом, РПЦ с теми процессами, которые происходят сегодня, РПЦ, которая вдруг неожиданно продемонстрировала не только связку с режимом...

В. ДЫМАРСКИЙ - Извини, но с процессами в двух смыслах этого слова, я бы сказал.

Л. ШЕВЦОВА - Ну, возьмём один процесс. Мы уж не будем говорить о квартире, о рейдерстве, и так далее, о сребролюбии, и так далее. Но, очевидно, должен кто-то пожертвовать, чтобы вскрыть нарыв. Вот, девчонки из "Pussy Riot", вот, вскрыли этот нарыв. То, о чём мы знали. Мы знали, что там гниёт. Но, вот, прокололи, и вдруг оттуда такой гной. Неужели церковь с таким руководителем, церковь, которая не просто освящает режим отдельного человека, но и церковь, которая вторгается в область, в которую она не должна так вторгаться. Впервые, по крайней мере за последнюю современную российскую историю, церковь взяла на себя роль освятителя права и наказания. Она требует наказания. И удивительно, я не знаю ни одного примера. Вот, православная церковь была сильна в Румынии, в Болгарии. Я не знаю ни одного примера... Греция... Где бы церковь решительно как институт, не как отдельные священники, а как институт встала на сторону общества, протеста и помогла обществу избавиться от авторитарного режима. Я ни одного примера подобного не знаю.

Но, кстати, если уж ты поднял вопрос о церкви, о роли церкви, которая толкает нас к какой-то безнадёжной ситуации, коль скоро церковь не может стать моральным фактором и арбитром в обществе, которая пытается найти другой выход, то есть ещё один фактор. При отсутствии такой роли церкви фактор, скажем, морально-этического измерения брала на себя интеллигенция, интеллектуалы. И вот когда интеллектуалы в тех странах, которые успешно сделали свой переход к свободному обществу, к демократии, к свободным выборам, вот, когда эти демократы порывали с властью, когда они говорили - нет, мы не пойдём на ваше государственное телевидение, нет, мы не будем участвовать в ваших многочисленных советах. Ведь, собственно, и наше телевидение, и наши все эти многочисленные советы - это ведь повторение того, что было давно. Было и в Бразилии, в Испании, и в Южной Корее до того, как она одемократизировала себя. Было и в Польше, и в Венгрии. И вот когда интеллектуалы сказали - нет, мы не будем, мы не будем вас легитимировать. Мы не будем вас украшать. И когда они сказали - а вот те, которые продолжают служить половыми, они становятся нерукопожатными. То есть интеллектуалы возрождают, скажем так, статус репутационного ущерба. И вот тогда, ну, год-два, может, меньше, три года, остаётся режиму, если его покидает интеллектуальная прослойка. Начинается действительно серьёзный разлом между властью и обществом. А если этого нет, если интеллектуалы предпочитают оставаться в роли адаптантов, ну, можешь придумать как журналист другой термин, в таком случае нам ещё идти и идти.

В. ДЫМАРСКИЙ - Конформизм.

Л. ШЕВЦОВА - Ну, конформизм, да. Таким образом, вот, мы перечислили три условия, без которых диалог невозможен. Два фактора, твой фактор, церкви и интеллектуалов, при которых этот диалог может быть успешен и приведёт к мирному выходу.

В. ДЫМАРСКИЙ - Ну, это с одной стороны. Но, с другой стороны, по поводу интеллектуалов, я не знаю, может быть, и были такие примеры в истории, но они всегда расколоты на тех, оппозиционных, скажем так, и на конформистов, которые согласны на сотрудничество с властью. Во всяком случае, в истории России, если мы вспомним и XIX век, кстати говоря, ну, не говоря уже про XX, с удовольствием служили власти.

Л. ШЕВЦОВА - Но ведь были служители власти...

В. ДЫМАРСКИЙ - Причём, не последние люди.

Л. ШЕВЦОВА - Да. Были служители власти во всех обществах. Но в какой-то момент, наверное, происходило... что-то происходило в сознании. То ли они понимали, что они не могут остаться в одиночестве, то ли играла свою роль, скажем, даже не мораль, нравственность, а чувство общности, не хотелось оставаться изолированными. Ну представь себе польский театр. Когда актёр, который одобряет военное положение и режим генерала Ярузельского. Кстати, Ярузельского, отнюдь не самого плохого человека. Вот, когда актёр, одобривший всё это, выходит на сцену, и весь зал либо встаёт, либо уходит, либо начинает его захлопывать. У этого человека не оставалось больше возможности для карьер, всё, это был конец.

В. ДЫМАРСКИЙ - У нас это невозможно из-за...

Л. ШЕВЦОВА - А почему?

В. ДЫМАРСКИЙ - А, вот, вопрос.

Л. ШЕВЦОВА - Невозможно сейчас или невозможно в целом?

В. ДЫМАРСКИЙ - Из-за того что у нас такие интеллектуалы или из-за того что у нас такое общество?

Л. ШЕВЦОВА - Ну, это общество... Виталий, это же общество вышло в течение 3 месяцев, выходило на улицы, это общество, 68% людей, представляющих... это общество считает, что власть выражает не их интересы, а власть должна выражать их интересы. И, по крайней мере, и общество, и интеллигенция выходят из одного котла. Тогда почему общество уже готово выйти из состояния конформизма, по крайней мере, значительная часть его. Если мы возьмём цифры, проголосовавшие за Путина, даже если правы оптимисты, и 50%, то за Путина проголосовало не более 30, а если быть ближе к цифре Дмитрия Орешкина, Александра Кенева, то дай бог 25%. Нашего электората.

Таким образом, общество в меньшинстве. То общество, которое остаётся конформистом. Поэтому для меня это загадка, я не готова ответить на этот вопрос. Может быть, вы пригласите, ну пригласите меня, пригласите Дмитрия Орешкина, а также некоторых членов Общественного совета по правам человека при президенте. Это у нас старая история говорить об этом. Ну, кстати...

В. ДЫМАРСКИЙ - То есть люди, которые заседают в этом совете, считают, что они...

Л. ШЕВЦОВА - Сделаю сноску к самой себе. Я продолжаю считать, что правозащитники - Людмила Алексеева, Лев Пономарев, Борщов, кто заседает ещё в советах - правозащитники должны участвовать в самом тесном диалоге с любой властью, потому что роль правозащитников - вытаскивать людей из тюрем, помогать решать проблему задержания и так далее. Речь идёт о том... Речь идёт о спасении человеческих жизней. Поэтому я полностью одобряю, когда Людмила Алексеева идёт в совет и говорит с Дмитрием Анатольевичем Медведевым, с Путиным, с любым... с Бастрыкиным, и так далее.

В. ДЫМАРСКИЙ - Только выпустить...

Л. ШЕВЦОВА - Да, но там же есть интеллектуалы, писатели, артисты, балет, кажется, и всё прочее, которые не имеют отношения к правозащитной деятельностью. А что они там делают? Ну, об этом можно спросить Эллу Памфилову, её впечатления.

В. ДЫМАРСКИЙ - Вот, что они там делают, я, может быть, я успею... Я не уверен, что вы успеете ответить, но задать этот вопрос успею. Ну смотри, тем не менее, три месяца протестного движения. Вот, те люди, которые... что они там делают, делают, не делают, но мы получили сейчас вполне либеральные законы, да? Новый закон о партиях, ну, в смысле о регистрациях партий, о выборах губернатора, какие бы хитрости вокруг этого бы ни строились, что нас чего-то ждёт. Это результат компромисса, на который пошла власть? Это результат протестного движения, которое надавило на власть? Или просто власть решила так чуть-чуть... давайте мы себя либерализуем.

Л. ШЕВЦОВА - Когда ты говорил либеральные законы, в твоих глазах уже была усмешка. Поэтому я думаю, что мы в отношении данного вопроса с тобой единомышленники.

Несомненно. Так называемый либеральный медведевский пакет - это ответ на понимание власти, что в обществе что-то происходит. Какие-то подспудные тенденции, которые нельзя контролировать. А тут ещё и выход. Следовательно, действительно, протесты в какой-то степени заставили власть пойти на что? На компромисс? Нет. Заставили власть начать строить новую Потёмкинскую деревню, потому что ни одного требования протеста, Болотной площади, власть не удовлетворила. А вместо этого, да, действительно, дала конфетку, но в пустой обёртке. Обёртку от конфетки. И в данном случае любопытство, удивление, ну, я не скажу возмущение, просто, очевидно, меня застала врасплох реакция некоторых наших друзей, коллег, когда они начали наяривать вот эти победные фанфары и говорить - мы победили. Смотрите...

В. ДЫМАРСКИЙ - Мы заставили их...

Л. ШЕВЦОВА - Мы заставили их отступить, власть принимает закон, мы получаем конкуренцию. Ну, ты, читал, наверное, на вашем блоге, множество комментариев, причём, достойные, серьёзные, не наивные люди, искушённые в политике, очень милые наши близкие друзья. Что их заставило? И вот ты толкаешь меня, прежде чем я отвечу на этот вопрос, ну, я, кстати, уже могу ответить. Мы имеем дело действительно с имитацией, с ложью, с отвлекающим манёвром, с попыткой власти в лице Дмитрия Анатольевича Медведева, возможно, у него есть ещё и личные мотивы, которые заставили его играть роль этого искусителя.

Но тактика заключается в следующем: удушить протестное движение в объятьях. Ты смотришь на часы?

В. ДЫМАРСКИЙ - Я смотрю на часы, но мы ещё можем...

Л. ШЕВЦОВА - В таком случае... побыть... не дай бог в объятьях власти. Но этот вопрос заставляет нас поднять другую проблему, очень серьёзную, с вопросом твоей дискуссии. Ведь по сути дела оппозиция, протестное движение отреагировали на этот пакет. Люди ходили к Медведеву на первую встречу несистемной оппозиции, где были наши друзья. Сейчас готовится вторая встреча 2 апреля.

В. ДЫМАРСКИЙ - И на этом мы прервёмся. Через несколько минут мы продолжим нашу программу.

НОВОСТИ

В. ДЫМАСКИЙ - Ещё раз приветствую нашу аудиторию - телевизионную, радийную, тех, кто смотрит Сетевизор, программа "2012", ведущий её Виталий Дымарский. Ксению Ларину мы сегодня отпустили.

Л. ШЕВЦОВА - Зря отпустили.

В. ДЫМАРСКИЙ - Да? Ну что делать? Надо иногда и отпускать. Лилия Шевцова, политолог, ведущий сотрудник центра Карнеги, напротив меня в качестве гостя. +79859704545 СМС-ки. Аккаунт vyzvon на Twitter'е. Таковы наши вводные. Книжку для "Сетевизора" и для телевизора покажу Руслана Семёновича Гринберга. Называется она "Свобода и справедливость. Российские соблазны ложного выбора". Мы её сегодня разыгрываем. И мы задали вам вопрос - кто автор афоризма "Чтобы научить людей любить справедливость, надо им показать результаты несправедливости". Ответы правильные в основном. Это Адам Смит. Хотя есть и неправильные - Ленин, Вольтер, Монтень, и так далее. Даже Черчилль. 4 последние цифры читаю. Александр 0804, Пётр 1317, Лидия 1253, Юрий 3762, Павел 3261, Ян 2686, Игорь 0137. Это у нас 7 человек. Ещё двоих мне обещали донести. И вот эти девять книг, кстати говоря, забыл... сам себя забыл прорекламировать.

Л. ШЕВЦОВА - Давай я прорекламирую.

В. ДЫМАРСКИЙ - В паре с этой книжкой выигравшим ещё идёт третий номер журнала "Дилетант". Лилия Шевцова правильно ответила на вопрос и тоже получила третий номер.

Л. ШЕВЦОВА - Поздравляю с третьим номером! Отличный журнал!

В. ДЫМАРСКИЙ - Спасибо. Теперь...

Л. ШЕВЦОВА - Теперь можем возвратиться...

В. ДЫМАРСКИЙ - Теперь можем возвратиться к власти и оппозиции.

Л. ШЕВЦОВА - Да.

В. ДЫМАРСКИЙ - Мы начнём остановились? По поводу того, что власть вроде бы как пошла на компромисс, да?

Л. ШЕВЦОВА - Да, да, и я обещала сделать сноску либо к тебе, либо к себе. Я точно не помню. Ну, чтобы покончить с законом о политических партиях, который привел нашу общественность и многих наших коллег в состояние эйфории, ажиотажа победного, да, и больших надежд, я думаю, что нам нужно по крайней мере прокомментировать этот пакет следующим образом. Доказательств тому много. Можно посмотреть, кстати, и вывешенное только что на блоге "Эхо Москвы" касьяновское... Блог Михаила Касьянова, пост его... Политическое завещание Медведева начинает реализовываться. Полностью согласна со всеми аргументами.

Всё дело в том, что как новый закон, закон с поправками, о политических партиях, так, возможно, и новый закон о выборах губернаторов с президентким фильтром, так и некоторые другие законы, которые готовятся, судя по мнению специалистов, которые занимаются этим законом, причём, детально и глубоко, эти законы не только не ограничивают монополию на власть и наш политический режим. Более того, они создают более благоприятные условия для того же единовластия, самодержавия, для его воспроизводства и для его более спокойной жизни.

В. ДЫМАРСКИЙ - А не получается так? Вот, мы всем недовольны. Это было плохо. Просили. Теперь вам дали это. Опять плохо.

Л. ШЕВЦОВА - Ну, а что лучше? Сам реши, вот, что лучше? Запрещали всё. Держали на жёстком поводке. А теперь отпустили поводок и разрешили грызть горло друг другу. А они сидят за барьером свысока на безопасном расстоянии и наблюдают, как эти 70 партий будут грызть горло друг другу. Скажи, что лучше?

В. ДЫМАРСКИЙ - Я не знаю. что лучше. А что должно быть? Хорошо, тогда вопрос - а что должно быть?

Л. ШЕВЦОВА - Что от этого получает общество? Хорошо. И мы возвращаемся с тобой к очень интересной... Проблема не в количестве партий и проблема не в численности партий. Проблема в том, имеют ли эти партии возможность справедливо участвовать в выборах, если избиркомы состоят из представителей власти. Могут ли они участвовать в честных выборах, если государственное телевидение в руках всё тех же людей? Ну, и так далее, и так далее. Но ты меня натолкнул на очень хорошую вещь, мне кажется. И, опять-таки, в рамках твоей же темы. Виталий, вот, то, что происходит с этим законом о политических партиях, весь процесс его обсуждения и внесения попыток внести поправки в него - он свидетельствует о том, что наша оппозиция, кстати, на себе проэкспериментировала с модельной ситуацией.

Вот, люди были приглашены, представители несистемной оппозиции, включая наших друзей, к Медведеву на первую встречу. Сейчас они приглашены к Медведеву на встречу 2 апреля. И более того, они...

В. ДЫМАРСКИЙ - Перед этим ещё была встреча по борьбе с коррупцией.

Л. ШЕВЦОВА - Это отдельная модельная ситуация. Давай мы докончим вот эту модельную ситуацию. Они пришли. Пришёл Володя Рыжков, пришёл Удальцов, Борис Немцов, кажется, тоже был на этой встрече. Несистемная оппозиция. Они договорились, что будут участвовать в рабочей комиссии Володина по разработке поправок к новому закону. Они внесли свои поправки. Ни одна существенная поправка оппозиции не была принята. Закон ушёл в совершенно, скажем так, цирковом обрамлении, которое полностью гарантирует власти не только удовольствие и наслаждение, издевательство над оппозицией, но и абсолютную безопасность от любой конкуренции. После этого, когда ребята увидели, что никакие поправки не проходят, они приняли решение о выходе из группы Володина, и сейчас было опубликовано заявление, кажется, вчера было опубликовано заявление Парнаса о том, что ни на какую встречу с Медведевым, символическую встречу, они не идут.

Вот, по крайней мере, члены Парнаса продемонстрировали на себе модельную ситуацию. Я, кстати, очень критически относилась к тому факту, что они пошли. И долго мы дискутировали с Игорем Клямкиным. Я говорила - ну, ни в коем случае нельзя идти. Ну понятно, что Медведев хочет уйти в ареоле либерала. ничего не будет. И ресурса... Даже если он захочет провести нормальные законы, ресурса у него нет. Ведь он готовит подстилку для Путина и так далее. Клямкин возражал и говорил - ну, пусть они пойдут и докажут, что они могут говорить с властью, что они могут рассуждать, что они могут даже участвовать в каком-то переговорном процессе, иначе скажут - ну, вот, они вообще не готовы ни к какой ответственности. Они пошли, увидели, что бессмысленно, стукнулись лбом о стенку, об этом сказали публично в сайтах, открыто, ничего не получается. И больше диалогаа с властью по этим вопросам, по этому пакету вести не будет. Вот модельная ситуация, которая продемонстрировала поле возможностей власти, пределы очень ограниченные, через эти пределы власть не может перескочить. И поле возможностей оппозиции. Эта модельная ситуация доказала: с властью нельзя договариваться по поводу изменений либо реформирования политической системы. И очень сожалею, что некоторые, причём, очень честные, искренние и достойные люди, например, Сергей Удальцов, тут высказался. Может быть, мы его убедим своей программой. Сергей, не стоит ходить, не стоит встречаться. Он не только одобрил в основном закон о политических партиях, но даже говорит, что надо бы походить и повстречаться. О чём говорить теперь?

А вторая модельная ситуация - это встреча либеральных экспертов, близких к нам экспертов, с Медведевым по вопросам коррупции. Они тоже отработали эту модельную ситуацию. И, кстати, с ущербом для себя. Но с пользой для Медведева. Во-первых, они ни в чём в своих предложениях не вышли, скажем так, за пределы системных требований. Во-вторых, в их присутствии Дмитрий Анатольевич даже допустил, по сути дела. скажем так, издевательства над их предложениями. Ты помнишь их идею о создании по американскому образцу бюро независимого прокурора? А ты помнишь, что ответил наш президент? "Я не возражаю, было много споров по этому... давайте встроим независимого прокурора в ведомство прокурора Чайки". И сразу же у нас всех пришла память об игорном бизнесе, о Подмосковье. Ну не издевательство же это? После этого что должны были сделать наши друзья и коллеги?

В. ДЫМАРСКИЙ - Встать и уйти.

Л. ШЕВЦОВА - Возможно, это было бы невежливо. Есть искушение властью и уважение к власти. Но после этого они должны были написать в блоге - встреча прошла бессмысленно. Некоторые из них отчитались, сказали - встреча прошла нормально. Кроме Навального. Навальный один сказал - ходить бессмысленно. Следовательно, они на себе проиграли эту ситуацию и доказали, что если речь не идёт о реальной борьбе с коррупцией через вопрос разъединения власти и собственности на самом верху, всё это бессмысленно. И если они будут продолжать этот процесс борьбы с коррупцией вместе с Дмитрием Анатольевичем, ни разу, кстати, даже не отметившись и не сказав о деле Шувалова, ведь столько интересных поводов пообсуждать коррупцию-то. Это будет означать, что не только звук ушёл или какой-то пар ушёл в свисток, но речь идёт, в общем, о дискредитации либерального подхода к этим проблемам.

В. ДЫМАРСКИЙ - Хорошо. Давай сейчас мы вернёмся к нашим голосованиям. Во-первых, Сетевизор. Я думаю, что надо уже остановить это голосование, поскольку результат практически не меняется. Голоса прибавляются, но соотношение уже понятное. Напомню, вопрос был такой: "Должно ли протестное движение идти на компромиссы с властью". Так вот, 24%, ну, то 24, то 25, будем считать, что четверть считают, что да, должно. Три четверти считают, что нет, не должно. Я так понимаю, что Лилия Шевцова поддерживает большинство.

Л. ШЕВЦОВА - Я поддерживаю большинство, да.

В. ДЫМАРСКИЙ - Хорошо. Теперь...

Л. ШЕВЦОВА - Ну, мы же конкретизировали - с этой властью в данный момент при отсутствии тех условий, о которых мы говорили.

В. ДЫМАРСКИЙ - Да. А вот достаточно ли у оппозиции сил, для того чтобы отказываться от диалога, от компромисса с нынешней властью. Это, может быть, это признак слабости, вот эти компромиссы. И оппозиция слаба?

Л. ШЕВЦОВА - Мы можем авернуться к опыту, который существовал. Этот опыт говорит нам о том, что слабая оппозиция, которая идёт на диалог с властью, всегда теряет. Она воспринимает логику власти и она играет в её пользу, а сильная оппозиция должна идти на диалог с властью, что не отрицает того факта, что оппозиция даже слабая, наша нынешняя оппозиция должна идти на диалог с властью по техническим вопросам. Вот, например, когда речь идёт об организации митинга, нужно идти на диалог с властью или нет? Конечно же, нужно. Потому что речь идёт о безопасности граждан.

В. ДЫМАРСКИЙ - Десятков тысяч людей.

Л. ШЕВЦОВА - Конечно. Поэтому по техническим вопросам - да. Но может ли оппозиция в неконсолидированном аморфном виде, оппозиция, которая выходит из этих трёх сложных месяцев без единой повестки дня, без единой, которая была бы стратегической повесткой дня, без лидеров, без организации, без зонтичных движений, без своей площадки для обсуждения, без легитимации обществом, ведь общество должно легитимировать этот диалог, одобрить повестку дня, одобрить их приход в кремль. Без этого должна ли идти оппозиция к власти и обсуждать принципиальные вопросы? Нет. Потому что это означает аннигиляцию власти. Ведь, собственно, власть - вампир, власть высасывает соки и выбрасывает. Либо превращает в обслуживающий персонал.

В. ДЫМАРСКИЙ - В связи с этим мы сейчас зададим ещё один вопрос нашей аудиттории, это уже такой интерактивный наш рикошет. Вопрос звучит следующим образом. Что скорее, на ваш взгляд, может изменить власть? Ну, сегодняшнюю российскую власть, если уж расшифровывать. Сама власть, то есть некое такое самореформирование, или давление оппозиции? Если вы считаете, что сегодняшнюю власть может изменить только сама власть, то ваш телефон 6600664. Если вы считаете, что она может измениться только под давлением оппозиции, то ваш телефон 6600665. Стартуем.

Процесс пошёл. Что скорее, повторяю я, на ваш взгляд, может изменить сегодняшнюю власть? Сама власть, то есть самореформирование, или давление оппозиции. Если вам больше нравится первый вариант, что сама власть может себя реформировать, то ваш телефон 6600664. Если скорее давление оппозиции, то 6600665. Голосуйте.

У меня вопрос в связи с этим. Вот, пришла такая СМС-ка из Кронштадта, кстати, от Сергея из Кронштадта: "Ёжику понятно, - то есть, видимо, Сергей считает, что всем это понятно, - что любой разговор лучше драки". То, что называется худой мир лучше доброй войны. Это понятно. С одной стороны, очевидность, да? С другой стороны, при таких настроениях оппозиции, если она считает, что любой разговор, любой разговор, Лилия Фёдоровна, в том числе и тот разговор, который у нас сейчас упоминали, даже три разговора, да? Два состоявшихся и один... Если любой разговор лучше драки. то почему, собственно говоря, это плохо? То есть если не разговор, то драка. Я слышу со всех сторон от этого протестного движения, от тех людей, которых нельзя назвать лидерами, но которые выходят на сцену хотя бы, да? "Мы не хотим крови, мы не хотим драки".

Л. ШЕВЦОВА - Виталий, дело в том, что вот эта проблема - говорить или не говорить, для того чтобы избежать насилия и драки, она стояла ведь перед всеми - перед тысячами людей, перед сотнями режимов. Каждый пытался решить её по-своему. Но те, кто решил эту проблему успешно, они доказывают один факт: если слабая оппозиция идёт с властью говорить, принимает правила игры. то в конечном итоге это даёт власти гораздо больше веса, уверенности в себе, агрессивности, аррагантности, для того чтобы с ещё большей ожесточённостью бить по головам и уничтожать все последние ростки сопротивления и оппонирования. То есть слабая оппозиция в разговоре с властью придаёт власти гораздо бОльшую уверенность для репрессивной политики. Вот такая логика жизни и развития.

В. ДЫМАРСКИЙ - Ну, мы проголосовали уже 3 минуты. Результаты не интересны. То есть как это, интересны, но я не ожидал такого. 3% считают, что власть может сама себя реформировать.

Л. ШЕВЦОВА - Удивительно...

В. ДЫМАРСКИЙ - 96,7...

Л. ШЕВЦОВА - Это же просто поразительно. У нас народ, аудитория наша, гораздо умнее, опытнее...

В. ДЫМАРСКИЙ - Самой оппозиции.

Л. ШЕВЦОВА - Протестного движения либо, по крайней мере, некоторых наших интеллектуальных гуру, которые говорят - давайте подождём ещё немножко, до четверга, до 2014 года, 2018 года. Может быть, власть себя изменит. Хотя столько доказательств... Смотрите, наша аудитория - пусть она будет специфическая, пусть она будет не селективная, пусть она будет не социологическая выборка, что она нам говорит? Она нам говорит, что мы не верим в то, что власть может себя изменить. Почему? Да потому что люди не верят в то, что Путин с Медведевым... кооператив "Озеро" и вся эта команда, правительство с Шуваловым, что они могут сделать себе харакири. Потому что реформа эта означает они делают себе харакири, потому что реформа означает отказ от монополии на власть, отказ от монопольного контроля за собственностью, полную свободу для конкуренции и независимый суд с независимым телевидением.

И можешь ли ты представить, что в этих условиях человек, который получил, ну, дай бог, 30% по-честному, неужели в таких условиях он может победить и в таких условиях население оставит ту же систему самодержавия? Да, конечно же, нет.

В. ДЫМАРСКИЙ - Понятно. Тогда у меня ещё один вопрос. Кстати, чтоб не забыть, у нас ещё два победителя, получающих книгу Гринберга "Свобода и справедливость. Российские соблазны ложного выбора". Плюс третий номер журнала "Дилетант". Это Ирина, 4 последние цифры - 0725 и Дмитрий 6186. Всё, с победителями мы разобрались, теперь будем говорить о проигравших, если они проиграли.

Л. ШЕВЦОВА - Виталий, тут дополнение вдогонку тому, что ты говорил, вдогонку твоему вопросу. Ведь по сути дела, если люди не верят в возможность реформы сверху и изменения их сверху, то что остаётся народу в этой ситуации? И в этой ситуации сама власть... ведь власть любит обвинять нас и общество в оранжевой революции, скажем, в провокации и так далее. А ведь сама власть не оставляет обществу никакого другого способа поведения и себяпроявления, чем через улицу.

В. ДЫМАРСКИЙ - Да, с одной стороны. Но в свзяи с этим два соображения. Первое такое историческое. Это всё, что происходило в России на протжяении веков, да, если что-то и происходило, то только сверху. Снизу мало что происходило.

Л. ШЕВЦОВА - Под влиянием... под влиянием низов.

В. ДЫМАРСКИЙ - Ну что?

Л. ШЕВЦОВА - Ну почему?

В. ДЫМАРСКИЙ - Горбачёв был под влиянием низов?

Л. ШЕВЦОВА - Даже половинчатые реформы XIX века и то были продиктованы осознанием, что дальше так нельзя.

В. ДЫМАРСКИЙ - Осознанием чьим?

Л. ШЕВЦОВА - Осознанием элиты в тот момент. Но ты знаешь, сейчас совершенно удивительная ситуация. Если раньше кто-то в элите, ну, вспомни 1914-17 годы и состояние элит, и понимание того, что нужно с этой страной что-то делать. Но если тогда это понимание опережало понимание общества о необходимости перемен, то сейчас мы, кажется, имеем другую драматическую ситуацию, когда состояние в обществе среди значительной части общества опережает состояние мышления и сознательности в верхах. Вот, что мы имеем. Вот то, что мы имеем сейчас. Общество, и то, которое выходило в декабре, в феврале, в марте, и то, которое не выходило и проголосовало за стабильность, но из чувства отвращения и понимания, что нет альтернативы, и то общество, которое проголосовало за системную оппозицию, оно ведь проголосовало против режима и против этой системы.

В. ДЫМАРСКИЙ - Безусловно.

Л. ШЕВЦОВА - То есть это общество готово для подвижек, для развития, для мирного, ненасильственного, перехода гораздо больше, чем даже, скажем так, интеллектуальные и политические предводители протеста, которые всё остаются в парадигме - давайте влиять на власть. Не все, не все, но очень многие.

В. ДЫМАРСКИЙ - Давай мы один успеем ещё вопрос, может быть, задать, и, соответственно, получить ответ. Дмитрий Мезенцев спрашивает нас, я думаю, что это другой Дмитрий Мезенцев: "Возможен ли у нас круглый стол, который был в Польше и других странах Восточной Европы?".

Л. ШЕВЦОВА - Ну а почему нет, Дмитрий? Да, конечно же, возможен. Но при тех условиях, которые мы с Виталием обсудили вначале. Понимание нелегитимности власти, консолидация оппозиции, причём, очень широких слоёв.

В. ДЫМАРСКИЙ - Понимание нелегитимности власти и легитимности оппозиции.

Л. ШЕВЦОВА - Это было бы хорошо. Оппозиция должна завоевать эту легитимность. А как она может завоевать? Она должна предложить обществу свою программу и по крайней мере те принципы, на которых она готова даже сотрудничать с властью. А обычно какая повестка сотрудничества с властью в тот момент? Вот, солидарность. Гарантия власти - мы не будем вас преследовать, потому что власть может оказаться в роли оппозиции, и в этой роли она может ощутить всё то, что ощущала оппозиция на предыдущем этапе. Конечно, возможен. Возможен круглый стол. Но необходимы вот эти условиях. И необходимо, конечно же, возможно, определённый моральный арбитраж.

С другой стороны, Виталий, я вот это сказала и подумала - а кто у нас готов на роль морального арбитра?

В. ДЫМАРСКИЙ - Проблема. Это проблема. Здесь Наташа нам пишет: "Лучше майдан, чем Тахрир". Ну, по поводу майдана, вот, по поводу этой оранжевой угрозы я вообще не понимаю, в чём опасность и угрозы оранжевой революции? Там, кстати говоря, те же лозунги, что и были на Болотной, с которой не согласилась власть. "Честные выборы". Посчитайте честно голоса. Всё. Что там ещё было на этом майдане.

Л. ШЕВЦОВА - Власть, кстати, ведёт себя совершенно глупейшим образом. Власть даёт... предлагает нам имитационные реформы, предлагает участвовать в цирке, который нас очень скоро разочарует полностью во власти, в системе, и выведет на улицу... Власть опасается оранжевой революции, хотя оранжевая революция, как и вельветовая, бархатная революция в Восточной Европе была самым лучшим мирным, спокойным и щадящим способом для старой политической элиты уйти и по крайней мере продолжить жить. Поэтому я думаю, что власть должна бы радоваться варианту оранжевой революции.

В. ДЫМАРСКИЙ - Оранжевая революция... И потом через 5 лет честно посчитали, и также честно Янукович пришёл к власти через 5 лет, да? Там начали честно считать голоса. Всё. Это результат оранжевой революции.

Л. ШЕВЦОВА - Да, Кучма жив, не в тюрьме, наслаждается свободой. Но, кстати...

В. ДЫМАРСКИЙ - Тимошенко ничем не наслаждается, у нас осталось 30 секунд.

Л. ШЕВЦОВА - А, у нас осталось 30 секунд. Тогда, может быть, поговорим об иллюзиях. Вот, когда в первую очередь мы поможем и нашему протестному движению, и нашему обществу окончательно освободиться от иллюзий, что, во-первых, власть может сделать нам лучше, и, во-вторых, когда мы попытаемся заставить власть понять, что общество может бойкотировать власть и расширять собственное поле своей автономной самостоятельности, тогда, наверное, мы вернёмся к положительному ответу на твой вопрос.

В. ДЫМАРСКИЙ - На этой замечательной ноте мы завершаем разговор с Лилишей Шевцовой. До встречи через неделю.