Москва 2012 - Владимир Войнович - 2012 - 2012-03-23
В. ДЫМАРСКИЙ – Здравствуйте. Я приветствую нашу аудиторию, аудиторию радиостанции «Эхо Москвы», телеканала RTVI, всех тех, кто смотрит «Сетевизор». Это программа «2012». Мы, её ведущие, Ксения Ларина и Виталий Дымарский. И сразу представим сегодняшнего нашего гостя. Владимир Николаевич Войнович. Добрый вечер, Владимир Николаевич.
В. ВОЙНОВИЧ - Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ – Писатель. Вообще, в России звание писателя… В России поэт больше, чем поэт. А писатель…
В. ВОЙНОВИЧ – Я говорю – но поменьше, чем прозаик.
К. ЛАРИНА – Гражданин писатель.
В. ДЫМАРСКИЙ - +79859704545 для связи с нашей студией, для ваших СМС-ок. Аккаунт vyzvon, правильно, да? Ну, вы меня поняли. Это тоже для связи с нашей программой, которую мы сегодня назвали следующим образом – «Москва 2012». Честно вам скажу, мы потом пожалели о том, что мы так назвали эту программу. Ну, понятно, что это по ассоциации с книгой Войновича «Москва 2042», но, по-моему, надо было так и назвать «Москва 2042», и в связи с этим у меня даже первый вопрос к вам, Владимир Николаевич. Вот, то, что вы описали в футурологическом романе «Москва 2042», практически всё сбылось к 2012 году, на 30 лет раньше.
В. ВОЙНОВИЧ – Ну, мы же привыкли выполнять пятилетки досрочно.
В. ДЫМАРСКИЙ – Да. Тогда к вам вопрос – а что же будет… что бы вы сегодня написали, если б вам пришлось писать произведение «Москва 2042».
К. ЛАРИНА – Ты не задал вопрос слушателям на Сетевизор.
В. ДЫМАРСКИЙ – Ой, слушателям, да. Пока Владимир Николаевич отвечает, пока мы с ним разговариваем, пока Ларина обнимает микрофон, вы можете на Сетевизоре отвечать на вопрос, я надеюсь, что он там высветился и работает, я попытаюсь сейчас на это дело посмотреть, не знаю, не вижу вопроса, но должен появиться. Я сам его зачитаю.
К. ЛАРИНА – О, есть уже.
В. ДЫМАРСКИЙ – Есть. Считаете ли вы современную Россию империей? Такой простенький вопрос. Он неслучайно у нас сегодня возник, поскольку в сегодняшней «Новой газете» есть интервью Владимира Николаевича Войновича, где, в частности, обсуждается и вопрос имперскости России, не буду говорить, в какую сторону, чтоб не повлиять на ваше голосование. Так что вы голосуйте.
Владимир Николаевич, так что нас ждёт через 30 лет? Раз мы так досрочно всё делам.
В. ВОЙНОВИЧ – Ну, я хочу сказать, что всё-таки ещё не всё сбылось, потому что там же у нас ещё в пищеблоках не кормят людей свининой вегетарианской пока, так что… значит, 30 лет у нас есть в запасе. Так что для выращивания этой свинины есть время. И там ещё Ленина продали кому-то, из Мавзолея вынесли.
К. ЛАРИНА – Что ещё не сбылось? Давайте вспомним, что ещё не сбылось пока.
В. ВОЙНОВИЧ – Ну что…
В. ДЫМАРСКИЙ – Параллельно надо проверить. Может, уже и продали.
К. ЛАРИНА – Некоторые вещи произошли задолго ещё до сегодняшнего… до 2012 года. Про это мы говорили уже очень давно. Когда возвращение Сим Симыча на родную землю на белом коне, да? Это случилось аж в 1994 году. Именно так, как вы и предписывали. Ну, а всё, что касается всего остального, собственно говоря, система управления и политической ситуации, и атмосферы в стране, ну, об этом только ленивый не вспоминает. Все, кто хоть раз в жизни прочитал произведения Владимира Николаевича Войновича, обязательно про это вспоминают, что именно так всё и случилось. Ну, можем сказать, что и генералиссимус у вас там управляет…
В. ВОЙНОВИЧ – Генеалиссимус. Сочетает два – гениальный и генералиссимус.
К. ЛАРИНА – Который блестяще владеет немецким языком, да. И сам он кто по званию?
В. ВОЙНОВИЧ – Он бывший резидент… он генерал-майор… бывший резидент советской разведки в Германии. Герой августовской войны, заговор рассерженных генералов КГБ.
К. ЛАРИНА – Август тоже предсказали, получается.
В. ВОЙНОВИЧ – Август, да. Потом, герой бурят-монгольской войны. Августовской революции, Бурят-Монгольской войны и Битвы за Улан-Удэ. Ну, к примеру, Грозный…
К. ЛАРИНА – Потом, всё, конечно же, что касается позиций церкви, то, что она стала практически второй или третьей власти в романе «2042», и классический персонаж отец Звездоний, про которого тоже все вспоминают. Так что тут уже все в порядке. Нам осталось только что, вы сказали? До чего дойти.
В. ВОЙНОВИЧ – До свинины вегетарианской.
К. ЛАРИНА – А писатели в каком у нас положении? Интеллигенция?
В. ВОЙНОВИЧ – Да, писатели у нас, да, они, кстати… если вы помните, я уже сам плохо помню, потому что я, с тех пор как написал, не читал этот роман.
В. ДЫМАРСКИЙ – Ларина наизусть учила.
В. ВОЙНОВИЧ – Я помню, что там у писателей никакой цензуры нет, потому что они пишут книги в компьютер, который ничего не записывает, поэтому…
К. ЛАРИНА – Они счастливы невероятно. Они просто счастливы.
В. ВОЙНОВИЧ – Если помните, там есть один из писателей, который пишет всё время… его спрашивают, что он пишет. Он пишет – долой генеалиссимуса. И это ему разрешают. Конечно, что не разрешать? Потому что там…
В. ДЫМАРСКИЙ – Полная свобода слова.
К. ЛАРИНА – Абсолютная.
В. ВОЙНОВИЧ – Да.
К. ЛАРИНА – Так вот, вернёмся к вопросу Виталия Наумовича – что будет через 30 лет?
В. ВОЙНОВИЧ – Через 30 лет.
К. ЛАРИНА – В 2042 году.
В. ВОЙНОВИЧ – Через 30 лет, вы знаете, я даже читал вопросы, кто-то там пишет, что предскажите нам что-нибудь хорошее.
К. ЛАРИНА – Хорошего не обещаю…
В. ВОЙНОВИЧ – Нет, ну зачем всё время такие апокалиптические… С предсказаниями ведь вообще так. Тот, кто что-то оптимистическое предсказывает, он выглядит дураком всегда, а пессимист всегда кажется…
В. ДЫМАРСКИЙ – Умным.
В. ВОЙНОВИЧ – Но всё-таки я думаю, 30 лет – это большой срок, и я надеюсь, это мои прогнозы и мои надежды, что Россия, пройдя через нечто… Россия сейчас сделала несколько шагов в сторону хорошего развития, только она делает шаг, потом назад откатывается, но всё-таки… несколько шагов – это перестройка, это 1991 год, август 1991-го года, путч, и что за этим последовало, так? А сейчас я тоже… Я придаю большое значение, всё-таки я сейчас смотрю – многие люди, участвовавшие в митингах на Болотной, на Сахарова, теперь они разочарованы, они впали в уныние, что, вот, мол…
К. ЛАРИНА – Ничего у нас не будет, зря мы ходили…
В. ВОЙНОВИЧ – После такой эйфории, значит, после Болотной вообще, что режим этот уже кончился и мы уже почти в Кремле, а потом вот так. Так вот, я думаю, что… Но это был всё-таки серьёзный шаг вообще. Вот, всё это вместе. И серьёзный сигнал власти. И начало неких событий, которые будут затухать, они сейчас замрут на какое-то время, но потом опять, потому что люди… ведь люди – это такие существа, они, вот, когда они начинают понимать, что они вообще могут что-то говорить, и то, что они говорят, и что они могут собраться вместе, и они могут что-то сказать, и это сказанное ими возымеет некое действие. Они этого уже не забывают. И они ещё это повторяют. Они в более серьёзной форме это повторяют.
Там, кстати, среди вопросов, насколько я понимаю, там ещё всякие вопросы насчёт революции, всё…
К. ЛАРИНА – Это мы потом поговорим.
В. ВОЙНОВИЧ – Поговорим, хорошо. Тогда отложим это. Но они требования свои не забудут эти люди. Их можно напугать, они притихнут, а потом опять подумают – а что же мы так…
К. ЛАРИНА – Ну а чем напугать? Напугать пушками, пулемётами, которые они выкатили 5 марта на улицы, да?
В. ВОЙНОВИЧ – Пока молчат, они пугают так, а когда они стреляют…
К. ЛАРИНА – Чем можно ещё напугать? Показательным процессом каким-нибудь, да?
В. ВОЙНОВИЧ – Да, да, но тем же самым можно не только напугать, а вызвать гнев, после которого уже человек не боится ничего. И даже общество перестаёт бояться.
В. ДЫМАРСКИЙ – Владимир Николаевич, но вот в этом… с которого мы сегодня начали, в том числе продвигая наших коллег из газеты…
К. ЛАРИНА – Ну что значит «продвигаем»? Это же… потому что мы, как понимаете, где-то за неделю, наверное, понимали, что будет Владимир Николаевич Войнович. Я сегодня утром когда купила в газету, говорю – батюшки, вот и рояль в кустах, и Войнович у нас.
В. ДЫМАРСКИЙ – Владимир Николаевич, но там, в этом интервью, насколько я помню, там есть такая ваша фраза, ваша мысль, скорее, что власти надо готовиться к мирному уходу.
В. ВОЙНОВИЧ – Да.
В. ДЫМАРСКИЙ – То есть вы уверены, что уход будет мирный?
В. ВОЙНОВИЧ – Нет. Это моё предложение власти.
В. ДЫМАРСКИЙ – А, это власти ваше предложение.
В. ВОЙНОВИЧ – Вы знаете, дело в том, что я ещё в советское время, надо мной даже некоторые смеялись, но я писал такие ёрнические письма…
К. ЛАРИНА – Как Минкин сейчас пишет письма президенту.
В. ВОЙНОВИЧ – Но какие-то я предлагал разумные дела. Я им предлагал вообще сохраниться, потому что… А мне говорили ещё тогда – ты что, хочешь, чтоб советская власть сохранилась? Я говорю – ну, всё равно, может, её нам на всю жизнь хватит, пусть она будет почеловечней. Если она будет почеловечнее, она дольше протянет. Но они не слушали, они пилили сук, на котором сидят, и власть, конечно, никогда не слушает. Она не понимает даже, когда у неё кончаются какие-то ресурсы, она этого, к сожалению, не ощущает.
Вот, люди, которые где-то там сидят за кремлевскими стенами, хотя они ещё недавно… кто-нибудь из них ездил на Запорожце, да? И даже сейчас владеет старой Волгой. Но они всё равно настолько отрываются, что не понимают реалий. И вокруг…
К. ЛАРИНА – Чем беднее было детство, тем страшнее вот это ощущение своей всесильности. И ощущение, что у тебя всё есть.
В. ДЫМАРСКИЙ – Попросту это говорится «из грязи в князи».
В. ВОЙНОВИЧ – Да, да, да.
К. ЛАРИНА – Так бы я не говорила грубо. Но мы знаем, что большинство людей… Собственно, они все советские люди.
В. ВОЙНОВИЧ – Да, да, да, но просто дело в том, что почему я все это говорю? Вот, вы знаете, что? Я принес это самое, выпечатал из Декларации прав человека…
К. ЛАРИНА – Это не наша декларация? Советская? Не российская?
В. ВОЙНОВИЧ – Всеобщая декларация человека.
К. ЛАРИНА – А мы подписали её?
В. ВОЙНОВИЧ – Да, мы её подписали. Значит, так вот, значит, тут второй пункт, по-моему, её. Значит, принимая во внимание, что «необходимо, чтобы права человека охранялись властью закона в целях обеспечения того, чтобы человек не был вынужден прибегать в качестве последнего средства к восстанию против тирании и угнетения».
Так вот, дело в том, что когда говорят – революция, всё, и сверху пугают революцией, но дело в том, что революция… виновата в революциях всегда власть. Власть, которая не откликается на призывы времени, потому что революции в нормальных странах, где происходит нормальная смена власти, где оппозиция борется с партией, стоящей у руля, и потом её побеждает, сама становится правящей силой, потом эта партия её сменяет, и так далее. Там революций просто не бывает. Хотя бывают митинги, шествия, выходят миллионы людей на улицы. И это никому ничем не угрожает. А когда власть, если не отвечает… если как у нас, президент, которого, переизбрали, тут же выступает и говорит, что победила великая Россия в его лице, а враги проиграли, а враги – это, значит, половина населения страны, это всё-таки, ну, многих людей раздражает. У нас люди привыкли вообще к покорности.
К. ЛАРИНА – А вот, кстати, вопрос, который вынесли сегодня на голосование. Я думаю, что пришла пора объяснить, почему он возник. Вот, вы сказали, что половина населения получает по версии вновь избранного президента враги собственной родины. Но не половина же, гораздо меньше. Получается, что всё равно большинство выбирает эту власть.
В. ВОЙНОВИЧ – Нет, подождите.
К. ЛАРИНА – Вот, как голосуют во всяких республиках, вы же амии приводите это в пример – 99%.
В. ВОЙНОВИЧ – Да, да. Но нет. Я считаю, во-первых, во-первых, я считаю, что те, которые не голосовали – это люди, в общем-то, голосовали против власти.
К. ЛАРИНА – Те, которые не пришли на выборы?
В. ВОЙНОВИЧ – Которые не пришли на выборы. Ну да. Они не признают эти выборы, не идут. Если он не ходил на выборы в этот раз, в этот раз я пошёл, ну тоже очень колебался. Я решил в последнюю секунду сходить и проголосовать. А вообще-то не ходил, потому что это не выборы на самом деле, конечно, а фарс в любом виде. В этих, которые сейчас были, то же самое, и не ходил. Но те, которые… Поэтому я считаю, что вместе с теми, кто не ходил на выборы, ну, примерно половина. Я не знаю, ну может быть 40%, этого тоже достаточно.
Кроме того, те, которые голосуют, например, в Чечне, они сегодня голосуют 99% за, а завтра они будут голосовать 105% против.
К. ЛАРИНА – Подождите. Почему?
В. ДЫМАРСКИЙ – Как скажут.
К. ЛАРИНА – Там же не только Чечня, но и Дагестан, и Татарстан… Татарстан вообще переплюнул всех, по-моему. В этот раз там было больше всего, по-моему, огромное количество… Я уже не помню точно, по-моему, на первом месте.
В. ВОЙНОВИЧ – Да, Татарстан на первом месте. Мордовия тоже была…
К. ЛАРИНА – Да, да.
В. ВОЙНОВИЧ – Мордовия, да. ну, в общем, короче говоря, значит, это всё… ну, можно не считать. Им, действительно, как скажут, как сложится ситуация… в Чечне… я почему беру Чечню? Потому что там пока управляет Кадыров, они голосуют, как Кадыров… Завтра Кадырова не будет, завтра будет кто-нибудь другой – они будут…
К. ЛАРИНА – Или, наоборот, Кадыров станет другие идеи проповедовать, которые раньше проповедовал его отец, до того как он стал проповедовать эти, да?
В. ВОЙНОВИЧ – Да. Кроме того, когда вот эта послушное, или как, агрессивно-послушное большинство, как говорил Афанасьев, да, вообще, когда голоса послушного большинства вообще не имеют никакого значения для внутриполитической жизни, вообще, потому что это голосуют люди, которые вообще никакого влияния не оказывают на нашу жизнь. А есть какое-то меньшинство. Я в этом интервью цитирую Макиавелли. Макиавелли говорил, что меньшинство – это знать. Что владыка, он должен обязательно учитывать мнение… не пренебрегать большинством, но и мнение меньшинства тоже учитывать. И обязательно содержать какой-то баланс, потому что нарушать этот баланс в любую сторону очень опасно для него же.
К. ЛАРИНА – Минуточку. Вы сказали… Не Макиавелли, а вы, что большинство – оно по сути не оказывает никакого влияния на общественную жизнь, да? На сознание… Получается, что власть-то как раз опирается в своих влияниях и поступках именно на это самое большинство.
В. ВОЙНОВИЧ – Вот это самая большая ошибка вообще этой власти с самого начала. Вот, я просто помню… Вот, когда Путин пришёл к власти, я за него не голосовал, но я знал очень многих вполне достойных людей, которые смотрели на него с надеждой. И многие люди даже говорили, что да, вот это Ельцин очень мудрое такое решение, найти такого преемника, всё такое. И он действительно какие-то довольно разумные действия производил. Но в самом начале восстановил старый гимн. Старый гимн, и объяснялось это так – вот, большинство это поддерживает. А большинство это манипулируемо, оно как угодно… Им говорили, значит, вот, у нас с вами была беседа, я говорил, что в колхозе говорят – согласны? – Согласны. А может не согласны? – Не согласны! Как задашь вопрос, вот так они и ответят.
В. ДЫМАРСКИЙ – У нас социология такая.
В. ВОЙНОВИЧ – Да. Им сказали – а хотите петь старый советский гимн? Они говорят – хотим. А если бы сказали – Глинку будете петь? Они бы сказал – будем. Что, они были против? Кто-нибудь был бы против Глинки?
В. ДЫМАРСКИЙ – Есть очень хорошая фраза, которая мне очень нравится, что есть ситуации, когда голоса надо не подсчитывать, а взвешивать.
В. ВОЙНОВИЧ – Да, это замечательно, да.
К. ЛАРИНА – Вы знаете, что, Виталий, Владимир Николаевич, а мне кажется, что вы ошибаетесь. Что тот самый случай с гимном – это был как раз тот самый первый пунктик, который прибавил очень сильно голосов Путину со стороны того самого агрессивно-послушного большинства, которое проклинало Ельцина, проклинало 90-ые годы.
В. ДЫМАРСКИЙ – Ностальгировало по Советскому Союзу.
К. ЛАРИНА – Да, ностальгировало по совку. Они не знали, кто такой Путин. Они только понимали, что Путина им указал проклятый Ельцин, как они его все гнобили, да? И первое, что он сделал, он сказал – ребята, я ваш. Вот, что он сделал. Вы же помните.
В. ВОЙНОВИЧ – Ну, да. Ну, может быть, он сказал. Но дело в том, что всё равно это была его ошибка, но всё равно это значащее меньшинство сразу насторожил, я бы так сказал.
К. ЛАРИНА – То есть вы настаиваете, что это была всё-таки его ошибка. Вы считаете, что была его ошибка.
В. ВОЙНОВИЧ – Это была его ошибка, потому что… ну хорошо, допустим, он их как-то взбодрил, но мог не столь чувствительным инструментом.
К. ЛАРИНА – А что разумного, вы говорите, он сначала сделал, на ваш взгляд, что он успел сделать разумного?
В. ВОЙНОВИЧ – Ой, я уже не помню.
К. ЛАРИНА – Кто ж это помнит?
В. ВОЙНОВИЧ – Что именно сделал. Я сейчас когда сюда ехал, меня вдруг… спросило – чем запомнится Медведев, я говорю – он запомнится тем, что его никто не будет помнить, что он сделал. Будет помнить, что был такой… Но что-то такое, я не знаю, какие-то международные…
К. ЛАРИНА – Да ничего он не сделал. Миф, миф… Что сделал разумного Путин, скажи мне? Скажи конкретно. Всё, что он ужасного сделал, мы можем перечислить просто по пунктам – первое, второе, третье, пятое, десятое. А что хорошее?
В. ДЫМАРСКИЙ – Ну, минусы всегда виднее, чем плюсы.
В. ВОЙНОВИЧ – Да, да.
К. ЛАРИНА – Это всё абстракция – «Поднял с колен» кого-то.
В. ВОЙНОВИЧ – Нет, никого с колен не поднял. В общем, короче говоря, ну потом было, конечно… Разгон НТВ был, всё.
В. ДЫМАРСКИЙ – Сейчас я вспомнил даже, вот, налоговая реформа.
В. ВОЙНОВИЧ – Да, какие-то экономические проблемы, в которых я ничего не понимаю, просто мне говорили, какие-то там разумные, я не знаю, может быть, 13% налога, может быть, это очень разумно. Я не знаю. Может быть, какие-то международные, когда он дружил с Бушем, какие-то договоры заключались. Может быть… Но дело в том, что, вот, беда этой власти в том, что она, во-первых, опирается на большинство недумающее, я буду так мягко говорить, употреблять слова, которые говорят про это большинство. Но власть должна не использовать, скажем, темноту этой отсталой части населения, а пытаться всё-таки его цивилизовать и как-то образовывать это большинство. А власть просто пользуется. Они говорят, что они такие, с ними можно делать…
В. ДЫМАРСКИЙ – С другой стороны, это логично. Если даёт власти возможность оставаться у власти, извините за тавтологию, то это…
В. ВОЙНОВИЧ – Это умно, но не мудро. Потому что власть… Дело в том, что власть, игнорируя мнение большинства, она совершает ошибки всё больше и больше, и доходит уже до фатальных.
К. ЛАРИНА – Меньшинства или большинства?
В. ВОЙНОВИЧ – Меньшинства.
К. ЛАРИНА – Игнорируя мнение меньшинства.
В. ВОЙНОВИЧ – Да, а я сказал…
К. ЛАРИНА – А вы сказали большинства.
В. ДЫМАРСКИЙ – Но каждая власть при этом думает, что ей удастся вот это правило…
К. ЛАРИНА – Главный козырь, что это народ так хочет, народ требует распятья, и распял.
В. ВОЙНОВИЧ – Да. Но этот самый народ становится опасным, когда его доведут, не исполняя его призывов или требований меньшинства, когда это большинство доведут до ручки, потому что большинству кажется, что, а, вот, всё хорошо… Я недавно говорил с одним парнём таким – а, мне всё равно, говорит, что там…
Я говорю – а тебя завтра… Ты столкнёшься с каким-нибудь… на машине, он шофёр, столкнешься с… и тогда ты увидишь, тебе всё равно или не всё равно. И ты посмотришь… он будет виноват, а в тюрьме сидеть будешь ты. Тогда ты поймёшь.
В. ДЫМАРСКИЙ – Владимир Николаевич, извините. Сейчас мы прервёмся на несколько минут.
К. ЛАРИНА – У нас сейчас перерыв. А потом предлагаю после перерыва перейти как раз к теме имперской, поскольку у нас там опрос завис, да?
В. ДЫМАРСКИЙ – Предложение Лариной принимается. Давайте всё-таки встретимся через несколько минут.
НОВОСТИ
К. ЛАРИНА – Неважно, там 37…
В. ДЫМАРСКИЙ – 32.
К. ЛАРИНА – 32 говорят «да».
В. ДЫМАРСКИЙ – 32% считают современную Россию империей, и 68 – нет. Я думал, что будет другое соотношение.
В. ВОЙНОВИЧ – Я тоже.
К. ЛАРИНА – А у вас другое мнение?
В. ВОЙНОВИЧ – У меня другое мнение.
К. ЛАРИНА – Расскажите, почему.
В. ВОЙНОВИЧ – Я думаю, что Россия – она уменьшенная, конечно, империя, после распада Советского Союза, но всё равно в неё входят республики Кавказа, потом Тува, ещё какие-то, которые…
В. ДЫМАРСКИЙ – Бурят-монголы ваши.
В. ВОЙНОВИЧ – Да, бурят-монголы. Какие-то всё-таки национальные территории, которые очень разнородные. И которые были, включаю Сибирь, кстати, которые были завоёваны когда-то Россией, да, вот, и они держались, они держались только силой. Они были завоёваны силой, держались. Сначала царская армия, потом советская армия, их держал советский режим вообще в целом, не только армия, а ещё такие организации, как НКВД, КГБ, да?
К. ЛАРИНА – А сейчас?
В. ВОЙНОВИЧ – Значит, кроме того… Сейчас тоже держатся силой, потому что мы применили большую силу, чтобы удержать Чечню, это было, собственно говоря, усмирение, да? Вот, раньше это называлось «усмирение». Это было усмирение Чечни. И под страхом усмирения тоже живут и Дагестан, и остальные прилегающие – Ингушетия…
К. ЛАРИНА – Ничего себе под страхом усмирения. Сколько денег вбухивается туда.
В. ВОЙНОВИЧ – Ну и денег. Но это же кнут и пряник. Значит, кнут занесён и держится, а пряник даётся.
К. ЛАРИНА – То есть наместники, которые стоят во главе, даже они являются гражданами, и, собственно говоря, представителями этих республик, они всё равно наместники по своей сути, да?
В. ВОЙНОВИЧ – Да. И это безусловно, я считаю, что это безусловно империя, но дело в том, что… И поэтому пока у нас не проходят нормальные законы и нормальные выборы, потому что настолько разнородные части. Если бы, скажем, была республика Московия, да, то здесь бы совершенно другая власть была, совершенно другая, более цивилизованная, вообще это могла бы быть такая вполне европейская страна. А поскольку большая, они все вот эти республики голосуют… Они нам выбирают высшее руководство, и уже высшее руководство ориентируется на них, значит, ведёт татаро-монгольским способом… я боюсь оскорбить татар и монгол, но я…
К. ЛАРИНА – То есть вы не исключаете, что рано или поздно от России останется что?
В. ВОЙНОВИЧ – От России останется… что останется, значит, может быть, много останется, она всё равно будет большая. Если Россия будет вся чисто российская часть вплоть до Владивостока с какими-то вырванными кусками из середины, то это будет всё равно большая часть. Это просто настолько разнородно, что… Дело в том, что Россия, оптимистический мой прогноз, она после каких-то катаклизмов, она неизбежно всё равно придёт к демократии. Когда будет демократия, а демократия – это, кроме всего, свобода самоопределения для разных территорий, и они все захотят отойти.
К. ЛАРИНА – И что получится?
В. ВОЙНОВИЧ – И что…
К. ЛАРИНА – Что получится, то и получится? И надо это принимать?
В. ВОЙНОВИЧ – Что получится, то и получится.
К. ЛАРИНА – Со смирением?
В. ДЫМАРСКИЙ – Уже же ходят ведь, были, помните, проекты – и Уральский, и Дальневосточный…
В. ВОЙНОВИЧ – Ну это как раз не обязательно, потому что это всё-таки российские республики.
В. ДЫМАРСКИЙ – Но, тем не менее…
К. ЛАРИНА – Русскоязычные, да?
В. ДЫМАРСКИЙ – Территорию-то надо как-то её соединять между собой, да? Потому что Владивосток, я слышал, я там был, но я очень давно, то, что слышал с последнего времени, что Владивосток больше смотрит вообще на Японию, чем на Москву.
В. ВОЙНОВИЧ – Экономически он смотрит, но язык-то разный.
К. ЛАРИНА – Китай.
В. ВОЙНОВИЧ – Во Владивостоке мало кто понимает по-японски.
В. ДЫМАРСКИЙ – Это правда.
В. ВОЙНОВИЧ – Нет, я думаю, что всё-таки Россия как такова, Россия, где живут в основном русские и русский язык, и, может быть, даже и Татарстан, мне кажется, что мы с Татарстаном вообще сжились всё-таки, несмотря на разные религии.
К. ЛАРИНА – Есть такое взаимопроникновение абсолютное.
В. ВОЙНОВИЧ – Потому что многие русские отатарились и татары обрусели, да? Так что это может быть. А, скажем, Башкирия, где я бывал, или Калмыкия, скажем, они очень не похожи уже…
К. ЛАРИНА – Хорошо. Владимир Николаевич, то есть вы считаете, если случится такое, что кавказским республикам захочется жить самостоятельной жизнью, вы считаете, что ничего страшного в этом нет и не нужно насильно заставлять эти республики…
В. ВОЙНОВИЧ – Насильно, безусловно, не нужно. Но дело в том, что я боюсь, что когда до этого реально дойдёт…
К. ЛАРИНА – А может дойти?
В. ВОЙНОВИЧ – Я думаю, обязательно дойдёт когда-нибудь. Но сила будет применяться. И чаще всего, я думаю, что сила… я надеюсь, это понятно, что когда я прогнозирую, это не значит, что я прогнозирую желаемое, да? Сила эта будет истрачена, в общем-то, может быть, будет пролито много крови, и зря, потому что они всё равно отойдут, они всё равно когда-нибудь отойдут, они чужие, чужие русскому духу. Они потом, может быть, мы можем как-то жить добрососедски, да, вот, опять когда пройдут взаимные обиды и всё такое, но это настолько другое мировоззрение у целых народов, что…
В. ДЫМАРСКИЙ – Очень многие живут не там, а живут в России. Ну, если считать… Я имею в виду, не на Кавказе, не у себя. Живут в Москве, в центральной России, да? Да не только в центральной. В Сибири. Очень многие выходцы из Кавказа.
В. ВОЙНОВИЧ – Ну, да, многие выходцы из Кавказа, они живут.
В. ДЫМАРСКИЙ – Что, возвращать обратно к себе?
В. ВОЙНОВИЧ – Ну, я не знаю, как там какие-то власти будут себя вести, но многие, может быть, захотят вернуться. Захотят вернуться, так же как возвращаются всякие люди, где наступают порядки, близкие им. Например, Хомейни вернулся к себе в Иран, когда там создались для него подходящие для него условия. То есть когда где-то будет установлена власть, соответствующая национальному менталитету, да, то, очевидно, какие-то вернутся, какие-то не вернутся.
К. ЛАРИНА – Нет, у них и сейчас есть своя отдельная власть, они же всегда живут отдельной жизнью, мы же прекрасно это знаем. Там своя система уже правоохранительная абсолютно, как я так понимаю, отличная от российского законодательства, шариатская культура и шариатский по сути суд, ну что тут говорить?
В. ВОЙНОВИЧ – Даже в советское время уже там они жили по-своему.
К. ЛАРИНА – Ну вы же прекрасно понимаете, Владимир Николаевич, что сегодняшняя власть зубами, никогда в жизни, вспомните август 2008 года, ну, о чём мы говорим…
В. ВОЙНОВИЧ – Да, конечно. Сегодняшняя власть, конечно, не допустим, но дело в том, что сегодняшняя власть – она неизбежно ослабеет, она ослабеет, потому что она совершает многие глупости – большие глупости, маленькие глупости, она раздражает разные слои населения, разные малые группы. Вот, даже сейчас вот этот принято постановление, что это незаконно внутри области ленинградской или в Петербурге, значит, против геев. Значит, уже гей-сообщество… Ну, допустим, их мало, но вот ещё их надо раздражить. Уже все это приняли, во всём мире уже женятся мужчины на мужчинах, женщины на женщинах. Ну и, в общем-то, и бог с ними. Не обязательно следовать их примеру всем, да? Ну, пусть они делают, как хотят. Во всяком случае, они никому ничего не мешают, да? Но их надо раздражить. Потом, где-то с этими девушками в церкви. Значит, ну, выгнать их, дать им пинка там было… там охрана, наверное, в храме есть.
К. ЛАРИНА – Охрана плохая, получается.
В. ВОЙНОВИЧ – Ну, да, охрана плохая. Ну так надо сделать выводы, и в следующий раз не пускать таких.
В. ДЫМАРСКИЙ – Кстати, Владимир Николаевич, очень много СМС-ок приходит, в том числе напоминают ещё об одном вашем предсказании в «Москве 2042» о слиянии церкви и государства.
В. ВОЙНОВИЧ – А, ну да.
К. ЛАРИНА – Ну, это мы с этого начали про отца Звездония.
В. ВОЙНОВИЧ – Я уже говорил, что эти предсказания основывались на том, что я оценивал те тенденции, которые существовали уже, когда я писал. В 1982 году я начал писать. Уже я видел, что роль церкви растёт, что секретари партийные… после заседаний тайно идут в церковь, это было видно. Значит, есть какие-то тенденции и сейчас.
К. ЛАРИНА – Владимир Николаевич, а всё-таки, возвращаясь к теме империи, тоже вы понимаете, что от имперских амбиций не то что мы не отказываемся, а даже в страшном сне себе представить не можем, что мы станем обыкновенной маленькой страной европейской, да? Что для нас очень важно… Для нас – я в смысле говорю…
В. ДЫМАРСКИЙ – Для общества.
К. ЛАРИНА – Для общества, для власти, наверное, и, может быть, для нашего менталитета. Почему это приятно уху слышать? Великая держава, империя. Мы всё время это подчеркиваем.
В. ДЫМАРСКИЙ – Это, во-первых. С другой стороны, распад – это поражение власти. Власть не хочет своего поражения. Она не хочет быть…
К. ЛАРИНА – Как распад СССР, это самая страшная катастрофа геополитическая.
В. ДЫМАРСКИЙ – Да, это поражение Горбачёва.
В. ВОЙНОВИЧ – Власть, если она не будет идти на уступки общественному мнению, мнению того меньшинства, о котором я говорю, она потерпит поражение сначала на другом фронте, а потом ей, может быть, будет не до держания империи, может, она закончит…
К. ЛАРИНА – А какая альтернатива? Либо империя, либо что, сырьевой придаток запада?
В. ВОЙНОВИЧ – Ну да, да, конечно. Нет. И как империя…
К. ЛАРИНА – А мы сейчас сырьевой придаток всё равно так или иначе.
В. ВОЙНОВИЧ – Нет. Так она и империя, и сырьевой придаток при этом, а когда она распадётся, она как раз перестанет быть сырьевым.
К. ЛАРИНА – А вы бы хотели, чтобы она распалась?
В. ВОЙНОВИЧ – Я хотел бы, чтобы она была… чтобы это пространство, где я существую, пока я существую, чтобы оно было человеческим. И поэтому, если это неизбежным… я говорю, я пишу в этом… вот в этом интервью я говорю, что… Дело в том, что когда мы держали изо всех сил Чечню и там клали много жизней чеченских и русских, и всяких, да, значит, я говорю, что… ну, за то, чтобы Россия была единой и неделимой, я говорю – это так же глупо, как когда если у человека рак, не вырезать опухоль только потому, что она единая и неделимая часть нашего организма. Или единая часть нашего неделимого организма. Лучше его отделить. И поэтому… Я вообще хотел бы… Вообще, то, что я хотел бы, я хотел бы, как говорил Маяковский, жить единым человечьим общежитием. Я хотел бы, чтоб все со всеми дружили, чтоб можно было беспрепятственно ездить, везде чувствовать себя дома на всей планете Земля, вот так я бы хотел. Но для этого должны быть везде однородные законы, однородные человеческие законы. К сожалению, в ближайшее время…
В. ДЫМАРСКИЙ – Владимир Николаевич, есть настойчивая Таня, которая уже в третий или пятый раз задаёт один и тот же вопрос. Я хочу, чтоб вы на него ответили. «Россия живёт, как может или как хочет?».
В. ВОЙНОВИЧ – Россия живёт, как получается.
К. ЛАРИНА – Прекрасно. У нас тут вопрос для голосования. И вы как раз на него ответили.
В. ДЫМАРСКИЙ – Подожди, подожди.
К. ЛАРИНА – Потому что мы когда говорим про меньшинство, мы возвращаемся к теме… к финалу передачи… я просто подвожу к теме протестного движения. Мы в прошлый раз, на прошлой передаче, задавали вопрос нашим слушателям, по-моему, на прошлой, да, Виталий? Владимир Путин – он как бы сплачивает общество или раскалывает его? Большинство наших слушателей ответили, что раскалывает. Ему кажется, что сплачивают… На самом деле наоборот.
В. ДЫМАРСКИЙ – А теперь следующий вопрос. Протестное движение – оно раскалывает общество или сплачивает его? Такой наш вопрос. 6600664, если оно, вы считаете, раскалывает общество ещё больше. И 6600665, если оно сплачивает его ещё больше. Стартую.
В. ВОЙНОВИЧ – Я должен влиять?
В. ДЫМАРСКИЙ – Я повторю, потом будете влиять. Сначала я повлияю на то, чтобы вы голосовали. По-моему, очень интересный вопрос. Протестное движение раскалывает общество или сплачивает его? Раскалывает общество – 6600664 московский номер. Сплачивает его – 6600665 тоже московский номер. Очень интересное голосование.
К. ЛАРИНА – Как ты считаешь? Каждый выскажитесь.
В. ВОЙНОВИЧ – Я считаю…
В. ДЫМАРСКИЙ – Нет, не буду я влиять. Владимир Николаевич…
В. ВОЙНОВИЧ – Мне можно?
К. ЛАРИНА – Вам можно.
В. ВОЙНОВИЧ – Я думаю, что протестное движение – это просто, собственно говоря, сигнал. У нас, вообще-то говоря, общество только сейчас стало себя проявлять. У нас страна вообще-то покорных людей. И вообще…
К. ЛАРИНА – Смирение.
В. ВОЙНОВИЧ – Да, смирение и покорность. И покорные… не только это… меньшинство тоже было покорным очень долго, даже больше, чем нужно. Но теперь это протестное движение – оно является сигналом, вот, как мы уже говорили, оно является сигналом власти, что оно родилось. Оно родилось, это протестное движение. И уже дальше, есть такое грубое выражение, обратно не засунешь.
К. ЛАРИНА – Ну, так всё-таки – сплачивает или раскалывает общество?
В. ВОЙНОВИЧ – Оно…
К. ЛАРИНА – Собирает лодку или раскачивает её?
В. ВОЙНОВИЧ – Оно побуждает общество проявлять себя. И оно дало власти знать, что, вот, родилось общество. Общество это будет себя проявлять, надо с ним считаться. В этом смысле оно сплачивает. Протестное движение общество сплачивает. Путин сначала сплачивал тоже общество. После Ельцина, я в данном случае… Это не значит, что я Ельцина противопоставляю Путину, но после этой неразберихи… Неразбериха была естественна… сказать эту историю, долгий разговор, но в двух словах… Эта неразбериха была естественная, потому что рухнула огромная советская тоталитарная империя, родилось нечто новое, в процессе, конечно, были ослаблены всякие рычаги. И Путин эти рычаги какие-то укрепил, но потом, кстати, о положительном, а потом он уже стал дальше это делать, и вот он говорит, что прекратил гражданскую войну… Но дальше продолжает побеждать в этой войне.
К. ЛАРИНА – В 1993 году Борис Николаевич Ельцин по сути предотвратил гражданскую войну, и мы это все знаем, были свидетелем этих событий 1993 года.
В. ВОЙНОВИЧ – Да.
К. ЛАРИНА – Сегодня не кажется ли вам, что мы стоим на пороге страшных событий? Это может произойти реально.
В. ВОЙНОВИЧ – Это может реально произойти. Но потому что, опять-таки, я говорю, потому что власть показывает, во-первых, у нас на самом деле, как укрепляли вертикаль и вроде бы укрепляли государство – оказалось, у нас государства вообще-то нет, потому что у нас в государстве творится бог знает что. Произвол полный в милиции, вот эта история в Казани, до этого история в Томске такая же самая. И мы, в общем, знаем только очень малую часть того, что происходит. Значит, полный произвол в милиции. Полная продажность судов. И тоже судебный произвол. Коррупция, кстати сказать, начинается…вот, говорили тут… была передача по НТВ о Ходорковском, и говорили, что Ходорковский чуть ли не купил половину Думы. Но если он купил половину Думы, значит, эту Думу надо немедленно, во-первых…
К. ЛАРИНА – Ходорковского освободить, а Думу посадить.
В. ВОЙНОВИЧ – Можно с Ходорковским вместе, если он купил. Значит, как взяткодателю… Но Думу распустить и арестовать всех, которые взяли взятки. С этого начинается коррупция. Коррупция начинается с того, что суды судят Ходорковского, как надо, это тоже коррупция, потому что, значит, этим людям обещают повышение по службе, зарплату, участок какой-нибудь, ещё что-нибудь, поэтому… с этого… коррупция ужасная, произвол ужасный, полиция работает плохо, суды работают, как надо, значит, кому-то надо. Всё, государства нет. И государство ни с чем не справляется. Не справляется с самыми главными своими задачами.
К. ЛАРИНА – Распоряжается бюджетом, кстати, государство, как своими личными деньгами.
В. ДЫМАРСКИЙ – Подведём…
К. ЛАРИНА – Да, подведём.
В. ДЫМАРСКИЙ – Ксения.
К. ЛАРИНА – А ты скажи сам, ответь на этот вопрос. На твой взгляд…
В. ДЫМАРСКИЙ – На мой взгляд… Нет, ну…
К. ЛАРИНА – Это смотря с какой стороны посмотреть. Со стороны власти, безусловно, протестное движение раскалывает общество, потому что те, кто поддерживает преступную власть и которые будут зубами за неё держаться, то есть сами эти люди, которые эту власть олицетворяют, безусловно, они будут сопротивляться, да? А с другой стороны… Почему я всё-таки считаю, что протестное движение сплачивает… Потому что оно открывает глаза обществу, правда же?
В. ВОЙНОВИЧ – Протестное движение – потому что оно само общество.
К. ЛАРИНА – Остальным открывает глаза.
В. ДЫМАРСКИЙ – Вы продолжите ваш диалог, после того как я объявлю результаты нашего голосования. Вы правы. Вы в большинстве. 81,2% считают, что протестное движение сплачивает общество. 18,8% считает, что раскалывает. Мне кажется, что эти цифры не совсем отражают реальную ситуацию, потому что когда раскалывает и сплачивает, это, знаете как, и плюс, и минус. Вот, я люблю протестное движение или я его не люблю.
К. ЛАРИНА – Я сам… с кем я себя олицетворяю, да?
В. ДЫМАРСКИЙ – Хотя реально практически всё-таки нельзя сказать… Я не хочу сказать, что оно его раскалывает. Но то, что не сплачивает, это, мне кажется…
К. ЛАРИНА – В кой-то веки Войнович в большинстве.
В. ВОЙНОВИЧ – Я бы сказал…
В. ДЫМАРСКИЙ – Вот здесь опять эта та же фраза, я ещё раз её повторю, что ситуация, когда голоса надо не столько подсчитывать, сколько взвешивать. С этой точки зрения, пусть оно и меньшинство, но оно весомое меньшинство. Но оно всё равно… это не всё общество.
К. ЛАРИНА – Можно я задам один вопрос?
В. ВОЙНОВИЧ – Сплачивается общество через эти…
К. ЛАРИНА – Владимир Николаевич, а вот по поводу меньшинства-большинства. Вы скажите, как опытный меньшевик, не страшно быть в меньшинстве?
В. ВОЙНОВИЧ – Я бы сказал – страшновато, но почётно. Как «Почётно быть твердимым наизусть И списываться тайно и украдкой, И в жизнь быть не книжкой, а тетрадкой». Это касается литературы. Вот, «Почётно быть твердимым наизусть» - это когда тебя не печатают, ничего. Так и в меньшинстве. Потому что, я открою очень большую тайну, что меньшинство обычно бывает право.
К. ЛАРИНА – Ну что, на этом мы завершаем программу.
В. ДЫМАРСКИЙ – Уже?
К. ЛАРИНА – Да. Мне очень нравится…
В. ДЫМАРСКИЙ – Подожди, у нас ещё целая минута.
К. ЛАРИНА – Такая красивая кода. Ну зачем же? Смазал. Надо было…
В. ДЫМАРСКИЙ – Кстати говоря, нас просят здесь что-то почитать… что пишут.
К. ЛАРИНА – «Почётно быть твердимым наизусть».
В. ДЫМАРСКИЙ – «Войнович вполне здраво говорит. Спасибо. У вас замечательный гость». Очень много, подавляющее большинство хвалебных…
В. ВОЙНОВИЧ – Спасибо подавляющему большинству.
К. ЛАРИНА – Сказать, что белые ленточки носила и замечательная женщина Маргарет Тэтчер.
В. ДЫМАРСКИЙ – Между прочим, во время Фолклендского конфликта, и она не знала ещё, что она уже тогда стала участницей белого движения…
К. ЛАРИНА – Икона, да, икона белых лент, да.
В. ДЫМАРСКИЙ – Для наших радиослушателей я не могу не сказать, что в этот момент, то, что вам рассказывает Ларина, это она рассказывает обложку журнала «Дилетант», 3 номер, реклама идёт полным ходом.
К. ЛАРИНА – Видишь, что я делаю для тебя?
В. ДЫМАРСКИЙ – Да.
К. ЛАРИНА – А ты? А ты?
В. ДЫМАРСКИЙ – Пропагандист, агитатор. А я… да. А я… потом мы с тобой….
К. ЛАРИНА – Спасибо, Владимир Николаевич.
В. ДЫМАРСКИЙ – Спасибо огромное.
В. ВОЙНОВИЧ – Спасибо.