Выборы в России и «за бугром» - Николай Злобин - 2012 - 2012-03-16
В. ДЫМАРСКИЙ - Здравствуйте. Я приветствую нашу аудиторию телеканала RTVI, радиостанции «Эхо Москвы» и всех тех, кто смотрит «Сетевизор». Это программа «2012» и мы, её ведущие, Ксения Ларина и Виталий Дымарский.
К. ЛАРИНА - Здравствуйте.
В. ДЫМАРСКИЙ - Здравствуйте, Ксения. У нас с улыбки началась наша сегодняшняя программа…
К. ЛАРИНА - У нас гость светлый, солнечный.
В. ДЫМАРСКИЙ - Солнечный зайчик.
К. ЛАРИНА – Вот, что такое иностранец, да? Вошёл в жёлтом пальто, с жёлтым шарфиком.
В. ДЫМАРСКИЙ – Я бы сказал – такой мистер Твистер.
К. ЛАРИНА – Абсолютно. Улыбается, всё у него хорошо.
В. ДЫМАРСКИЙ – В общем, такой североамериканский гость Николай Васильевич Злобин, известный политолог. Представь, пожалуйста, я не помню.
К. ЛАРИНА – Директор российских и азиатских программ Института мировой безопасности Соединённых Штатов Америки.
В. ДЫМАРСКИЙ – А мы в азиатской программе?
К. ЛАРИНА – Николай Злобин, повторим.
В. ДЫМАРСКИЙ – Да, Николай Злобин. А мы в азиатскую программу попадаем?
Н. ЗЛОБИН – Ты попадаешь…
В. ДЫМАРСКИЙ - +79859704545 – это для ваших СМС-ок. Аккаунт vyzvon, если я не ошибаюсь, на Twitter’е. Каналы связи с ним. Да
К. ЛАРИНА – Голосование.
В. ДЫМАРСКИЙ – Нас уже смотрит Сетевизор.
К. ЛАРИНА – Два голосования у нас будет для наших слушателей и зрителей.
В. ДЫМАРСКИЙ – Для Сетевизора ты зачитаешь или я?
К. ЛАРИНА – Зачитай.
В. ДЫМАРСКИЙ – На Сетевизоре уже должен быть вопрос – считаете ли вы правильным ввести имущественный ценз на выборах? Вопрос неслучайный. Я просто объясню его происхождение.
К. ЛАРИНА – Ты его объясни.
В. ДЫМАРСКИЙ – Да. Потому что появились такие предложения. По-моему… Ну, я не могу сказать – интересные, но во всяком случае заслуживающие обсуждения. А должны ли на выборах голосовать все или только налогоплательщики?
К. ЛАРИНА – Давай этот вопрос мы поясним, всё-таки имущественный ценз для аудитории…
В. ДЫМАРСКИЙ – Я пытаюсь объяснить. Если ты ещё не поняла… я ещё раз объясню.
К. ЛАРИНА – Да, да.
В. ДЫМАРСКИЙ – Должны ли участвовать в выборах только налогоплательщики? То есть люди, которые…
Н. ЗЛОБИН – Может, я пойду?
В. ДЫМАРСКИЙ – То есть люди, которые зарабатывают деньги, которые зарабатывают деньги и которые платят в казну государства, за это получает право избирать. А вот всякие бомжи или, как у нас сейчас принято говорить, быдло ещё…
К. ЛАРИНА – Социальные низы.
В. ДЫМАРСКИЙ – Социальные низы, маргиналы. Вот их надо лишить права…
Н. ЗЛОБИН – Те, кто уходит от налогов.
В. ДЫМАРСКИЙ – Те, кто уходит от налогов. И ещё который не сидит при этом. Вот, их надо лишить права голоса. Ваше мнение. И это на Сетевизоре…
К. ЛАРИНА – Я бы ограничила. Я бы запретила голосовать тем, кто старше 60.
В. ДЫМАРСКИЙ – Хорошо, я не буду голосовать. Тут у нас очень весело началась программа. У нас вообще программа не юмористическая, а вообще-то программа о выборах. Хотя, может быть, это уже юмор.
К. ЛАРИНА – О выборах, о гражданском обществе. Почему мы хотели Колю позвать – потому что сейчас проходит избирательная кампания в Соединённых Штатах Америки. У нас только что закончились выборы, и, естественно, об этом до сих пор разговариваем и будем долго ещё говорить. И хотелось такую сравнительную характеристику провести в нашем эфире. Для начала напомним, выборы-то ты считаешь честными, которые у нас произошли?
Н. ЗЛОБИН – Это вопрос, который не имеет однозначного ответа.
К. ЛАРИНА – Так.
Н. ЗЛОБИН – Потому что очень сложно, во-первых, определить честность выборов всегда. Наверное, идеально честных выборов не было никогда ни в одной стране. А я думаю, что и ошибки, и попытки фальсификаций, и использование тех или иных ресурсов всегда есть, политическая борьба всегда ведёт к желанию применить какие-то не совсем легальные её формы. И избирательный процесс… почему мне не нравятся некоторые элементы борьбы за частные выборы в России? Потому что, мне кажется, они сводятся к одному элементов этих честных выборов, а именно к честному подсчёту голосов. Я считаю, что это будет неправильно, это имитация в частности.
Выборы вообще, как известно, это механизм, который фиксирует настроение избирателей на день выборов. Если подвести избирателей ко дню выборов в определённом настроении, то потом можно честно посчитать результаты. Поэтому ограничивать честность выборов просто правильным подсчётом голосов – это по сути дела просто имитировать эту честность. И мне кажется, надо весь процесс разделить на три части. Дай я закончу просто свою мысль.
Это день сам подсчёта голосов, как организован подсчёт голосов, проведение голосование и так далее, и так далее. Это отдельная категория, тут можно обсуждать честность-нечестность.
Избирательная кампания, которая в России занимает… официально месяц избирательной кампании, её честность. Равенство возможность кандидатов, доступ информации, возможности и так далее. Здесь совсем другие критерии должны быть. В соответствии с законом, например. А как расписаны правила, возможности и так далее… Как кандидаты используют это дело. И тут тоже можно говорить о честности или нечестности.
И весь избирательный цикл, который в России занял 4 года, вот здесь гораздо больше проблем в честности, прямо скажем. Основные у меня лично претензии ко всему избирательному циклу. Обычно выборы начинаются на следующий день после окончания подсчёта голосов предыдущих выборов. И если взять весь 4-летний цикл в России, то мне кажется, что здесь есть очень-очень серьёзные проблемы, которые в первую очередь должны быть решены в рамках борьбы за честные выборы. А вот это камеры, не камеры, вброс, не вброс – это более мелкие на самом деле вопросы. Если решить вопросы избирательного цикла, справедливости политической системы, то многие вопросы, связанные с днём голосования, они отпадут сами по себе.
К. ЛАРИНА - А можно такой вопрос задать… Тогда как эксперты определяют честность или нечестность выборов? По каким критериям? По таким же, о которых ты сейчас говоришь? Или только речь идёт именно о самой системе голосования и подсчёта?
Н. ЗЛОБИН – Нет, эксперты вообще, по-моему, особо…
К. ЛАРИНА – Ну наблюдатели всякие, международные, да?
Н. ЗЛОБИН – Да, конечно, речь идёт, конечно, о последнем цикле. Иногда об избирательной кампании, но наблюдатели в основном занимаются окончанием, последним этапом…
В. ДЫМАРСКИЙ – Ну, кстати говоря, вот, насколько я понимаю ситуацию у нас, ведь народ больше всего оскорбился не подсчётом голосов, а тем, что произошло 24 сентября.
К. ЛАРИНА – Когда объявили рокировку.
В. ДЫМАРСКИЙ – Когда люди два человека выходят и говорят… Это было оскорбительно. И вот это послужило толчком, а не вбросы или выбросы или что-то там ещё.
К. ЛАРИНА – А подождите, вот интересно. Вот, Владимир Владимирович Путин не считает это оскорбительным. И Медведев не считает это оскорбительным. И тот, и другой сказали – а что такого? Мы же честно признались, что мы договорились. Уже давно…
Н. ЗЛОБИН – Вообще, что меня поражает в этой ситуации в первый раз, что Путин часто говорит вещи, описывает их такими, какие они есть на самом деле. Мы пока вкладываем в это какой-то тайный смысл, а потом когда он говорит – извините, ребята, я же вам говорил… Прямо, цинично он сказал – мы сядем и договоримся. Мне это он отвечал, на мой вопрос.
К. ЛАРИНА – Да, да, да, да, да.
Н. ЗЛОБИН – «Мы сядем и договоримся». Конкурировать мы не будем. Мы между собой вдвоём сядем и договоримся. И все начали после этого всякие теории… А потом – я же вам сказал, вы что удивляетесь-то? Три года назад сказал. И, конечно, большое количество людей…
В. ДЫМАРСКИЙ – Извини, Коль. Знаешь, когда его спросили, по-моему, главные доктора, что кто будет там… он говорит – вы будете довольны.
К. ЛАРИНА – Как на партхозактиве, понимаешь?
Н. ЗЛОБИН – Он на самом деле… и многие главные доктора были довольны… многие главные доктора были довольны на самом деле.
В. ДЫМАРСКИЙ – Главное, чтобы были действительно довольны, судя по тому, что нам показывает НТВ.
К. ЛАРИНА – Это невозможно. Это вообще прилично или неприлично, вот, по…
Н. ЗЛОБИН – Во-первых, 24 сентября я считаю… можно написать книгу о том, как нельзя делать политику. Вот, даже если они решили провести эту рокировку в тандеме, то так, как они это сделали, конечно, делать этого ни в коем случае нельзя. Не объяснив, не подготовив общественное мнение, не дав никаких вообще объяснений. Это как, я не знаю, какая-то полная разводка – теперь он сядет сюда, а я сяду сюда, ребята. Принимайте реальность, как она есть. А почему?
То, что я видел опросы, 29% россиян лично почувствовали себя оскорблёнными в этот день. Это очень много, треть населения. Потому что ну хотя бы объясни людям, что стоит за этим решением. Мы поймём логику. Даже логику хотя бы нам скажите своего решения. Можете согласиться или нет. А тут даже мы не опустились до того, чтобы объяснить вам, почему мы так решили. Называется демократический съезд… и даже делегатам съезда мы не объяснили. Помните, а это самое… прочерк…
В. ДЫМАРСКИЙ – Прочерк первой позиции.
Н. ЗЛОБИН – То есть нельзя вообще так делать, потому что это действительно не просто оскорбительно…
В. ДЫМАРСКИЙ – Коль, надо объяснить нашей аудитории, потому что не все знают эту историю, что был прочерк. Да, что делегатам съезда раздали партийный список на предстоящие выборы. Первый номер не стоял – ни Путин, ни Медведев, а был прочерк, что говорило о том, что ещё не решили между собой.
Н. ЗЛОБИН – Ну, да, они, во-первых, когда печатались эти бюллетени, они не решили между собой, а, во-вторых, если даже решили, решили депутатам неожиданно это объявить, в последний момент. И вся эта ситуация – она на самом деле заложила основу… для них самих все этих проблемы, которые три месяца потом продолжаются. На самом деле, если, может быть, тогда разрулить эту ситуацию немножко по-другому, более технологично, более уважительно к обществу, к системе выборов, к демократии…
В. ДЫМАРСКИЙ – Коль, а есть такой путь, такой сценарий? Что они должны были сделать?
Н. ЗЛОБИН – Они потом стали, кстати говоря… Видимо, кто-то им объяснил, стали отыгрывать и объяснять… Почему, там, рейтинг, помните, они начали говорить, вот, был такой рейтинг, такой рейтинг. А в самом деле они просто объявили тупо и коротко. И мне кажется, что многие оскорбились не только самим решением, но и формой. Вообще ведь людей оскорбляет ведь не сколько… часто не содержание, а форма, как это сделано. Вообще хамство – это форма. Это такое политическое хамство было, по большому счёту, неуважение. И мне кажется, что многие потом, вспоминая это, может быть, даже интуитивно, уже понимали, что и выборы не имеют большого значения, если всё так решается. И наше мнение никому не нужно. И всё равно сфальсифицируют, и так далее. Поэтому протестные настроения были заложены, мне кажется, тогда в значительной степени.
В. ДЫМАРСКИЙ – Николай, у тебя есть объяснение поведению обоих? Я имею в виду не вот этот выход 24 сентября, а принципиальное их решение. Почему, я не вижу, какие основания были, Путину идти на третий срок, а Медведеву отказываться от второго? Вопросик.
Н. ЗЛОБИН – Смотря в какой логике. Мне кажется, в логике…
В. ДЫМАРСКИЙ – Помимо того что они сели и договорились, да? Как бы ни договаривались, этот хотел идти на второй срок, а тот сомневался насчёт третьего.
Н. ЗЛОБИН – Я понимаю. Вот, смотри. Мне кажется, что, во-первых, ну, надо принять за данность, что никто власть не отдаёт просто так.
К. ЛАРИНА – Нигде?
Н. ЗЛОБИН – Нигде. Её надо отбирать, да. Есть механизм легальный, через выборы, через сменяемость, ограничение сроков и так далее. Здесь этого нет. Поэтому отказывать в праве бороться за власть мы не можем, это будет недемократично. Если Путин решил, что он хочет попытаться вернуться в третий раз в президентское кресло, ну, нельзя ему это запретить. Я помню, когда я ещё был студентом совсем и приезжал Рональд Рейган в Москву, выступал в Московском университете. Ему задали вопрос, много всяких… были подготовлены вопросы комсомольцами или кем-то там, я не помню, но меня, в частности, поразил один интересный момент в речи Рейгана.
Он сказал такую вещь. Вы знаете, что в Америке есть ограничение сроков занятия должности без слова «подряд», конечно. И он сказал – я считаю это недемократичным, потому что люди должны избирать любого лидера столько раз, сколько они считают нужным его избирать. И я когда, он сказал, уйду в отставку с поста президента, я начну бороться за отмену этого положения Конституции. Но потом, как известно, он заболел и уже ни за что бороться не смог.
В. ДЫМАРСКИЙ – Не до этого.
Н. ЗЛОБИН – Но сама постановка вопроса, что ограничение двумя сроками – это тоже не есть демократично в устах Рейгана, которого вряд ли можно подозревать в желании польстить будущему Путину, звучало очень интересно. То есть на самом деле власть должна быть у людей. Я понимаю, что человек, имеющий возможность использовать административный ресурс, как это имеет возможность человек в российском обществе, он тогда вообще никогда от власти не уйдёт. Ограничивать надо. Но в принципе любое ограничение на самом деле – ведь это… не есть хорошо с точки зрения демократии. Поэтому нельзя отказывать Путину в желании бороться за власть. И меня всегда удивляли при всей моей симпатии к российской оппозиции митинги, проходящие под лозунгами «Путин, уходи», потому что вот это вот… ещё на колени надо было пасть – «Уходи, пожалуйста», да? ну, как-нибудь. Не просят человека уходить.
К. ЛАРИНА – Почему просят? Требуют.
Н. ЗЛОБИН – А требовать надо – выигрывать выборы, предположим. Забирать власть.
К. ЛАРИНА – Ты же сам сказал, что избирательная кампания чудовищная по своей наглости.
Н. ЗЛОБИН – Становиться в позицию уговаривающего, просящего и пассивную главную позицию, тогда решение от Путина уходить или не уходить мне казалось неправильным. А мне кажется, что здесь оппозиция себя поставила, на мой взгляд, я могу оказаться не прав, в уязвимое положение, положение пассивной роли. Она просит человека уйти. Уже…
К. ЛАРИНА – Нет, подожди. Мне не нравится глагол. Как это просит?
Н. ЗЛОБИН – Ну а как?
К. ЛАРИНА – Ведь это акция протеста. Она не может быть просительной. Это требование.
Н. ЗЛОБИН – Ну, это к вопросу… ну даже требование на самом деле…
К. ЛАРИНА – Ты же сам сказал – настроение. Давай к этому вернёмся. Это очень красивое… мы закольцевали эту тему. Ты сам сказал, что такое выборная кампания. К выборам общество в определённом настроении должно подходить. Вот тебе настроение людей. «Пошёл вон», «Надоел», разные были слова. Но настроение такое. «Не могу больше», «Надоел».
Н. ЗЛОБИН – Я согласен. Ну и кого предложила оппозиция?
К. ЛАРИНА – А вот это вопрос.
Н. ЗЛОБИН – Нет, ну… это к вопросу… задача стояла уговорить или потребовать от Путина уйти. А вторая часть требования?
К. ЛАРИНА – Вторая часть. Хорошо. У нас была возможность провести…
Н. ЗЛОБИН – Главный вопрос американских выборов, который мне все задают, выиграет Обама или нет, предположим, это не факт. Это не вопрос. Вопрос – найдётся ли человек, способный выиграть у Обамы.
К. ЛАРИНА – Ну, вот, сейчас появились же…
Н. ЗЛОБИН – Это главный вопрос. И республиканцам надо найти человека, который способен выиграть у Обамы. Говорить о том, какой рейтинг у Обамы, там, выиграет или не выиграет он выборы – это второй вопрос. Главное – если конкурент способен у него выиграть. Если конкурент не способен, оппозиция не способна выиграть у Путина, тогда чего просить Путина уходить?
К. ЛАРИНА – Если была б такая ситуация, если бы у нас зарегистрировали партию народной свободы, у нас уже был бы другой список кандидатов, ну?
Н. ЗЛОБИН – Речь идёт об этом четырёхгодичном цикле. Не один голосование надо на него упираться, а на весь цикл. Бороться надо было с самого начала. И сегодня нельзя ни в коем случае бросить этот лозунг «За честные выборы», потому что сейчас начнётся формирование потенциальное нечестных выборов 18-го года.
В. ДЫМАРСКИЙ – По поводу «Путин, уходи». Вот, смотри, очень многие коллеги, представители оппозиции, журналисты… Я очень часто слышал последнее время такое мнение – Путин не досидит вот эти 6 лет. Что через 2 года он уйдёт, через 3 года он уйдёт.
К. ЛАРИНА – Некое прогнозирование.
В. ДЫМАРСКИЙ – Некое прогнозирование. Во-первых, первый вопрос – вообще согласны ли с таким прогнозом? А второй вопрос, который задаю я сам себе – с какого бодуна он вдруг встанет и уйдёт через два года? Вот, что его вообще может подвигнуть на этот решительный шаг?
Н. ЗЛОБИН – Я думаю, отчасти это самотакое… как бы сказать, самообман. Что да, он победил, да, 6 лет, но не досидит эти шесть лет. Всё равно победа будет за нами. Я тоже пока не вижу никаких серьёзных аргументов в пользу вот такого сценария. Есть два-три таких достаточно содержательных момента, которые надо принять в расчёт. Главный из них, вот, интересно – ведь Путин, на мой взгляд, сколько бы он ни набрал голосов, выиграл выборы за счёт того, что он сумел позиционировать себя как всеобщий кандидат внепартийный. Он единственный непартийный кандидат, который…
К. ЛАРИНА – Как это? Он от «Единой России».
Н. ЗЛОБИН – Нет, от «Единой России» он дистанцировался ещё в сентябре, в декабре тем более.
К. ЛАРИНА – Но выдвигала-то его «Единая Россия».
Н. ЗЛОБИН – Ну, мало ли кто. А вспомни, кто в 2004 году или в 2008 Медведева… Это не имеет значение, кто его выдвигал. Он позиционировал себя как беспартийный кандидат, кандидат для всех. Он был кандидатом для тех, кто выступает за стабилизацию. Он выступал кандидатом для тех, кто выступал за изменения. Посмотрите, я помню очень хорошо эту картинку с митинга в Лужниках, где стояли люди с плакатами «Мы за стабильную Россию с Путиным» и рядом стояли люди «Мы за изменения с Путиным», «Мы за динамику с Путиным», прямо противоположные. Тут же стояли..
К. ЛАРИНА – Плакаты ничего не говорят на этих митингах, я тебя умоляю.
Н. ЗЛОБИН – Я понимаю, но тут же стояли люди, которые требовали прав…
К. ЛАРИНА – Как ребёнок, как ребёнок! Главное, плакаты на путинском митинге!
Н. ЗЛОБИН – Дай я свою мысль договорю.
К. ЛАРИНА – Сейчас будем спорить.
Н. ЗЛОБИН – Будем спорить. За ним стояли люди, которые выступали за «Больше права национальным республикам» и за ним стояли люди, которые «За права русского народа». Те, кто хотят эффективной экономики, как они понимают, и те, кто хотят больше пенсий и больше социальных благ, и так далее. Он собрал крайне, фантастически эклектичный электорат за собой. Из каждой социальной группы кто-то за него голосовал. Это было… Я скажу так – у каждого в голове был свой Путин. У каждого избирателя или даже я бы сказал поклонника Путина, потому что это были больше поклонники, а не избиратели, у них был в голове свой Путин, за которого они голосовали. Каждый видел его по-своему. В отличие от Зюганова, у которого чёткая очень социальная группа, у Жириновского достаточно чёткая, Прохоров, который очень себя позиционировал жёстко политически, уж про Миронова речи быть не может. Путин себя никак…
В. ДЫМАРСКИЙ – Я не понимаю, Николай Васильевич… подожди. Просто я не понимаю. Он раскалывал общество, а не объединял его. Он вышел сказал – мы вас победили.
К. ЛАРИНА – Разделил, да, на своих и чужих.
В. ДЫМАРСКИЙ – Рассказывай сказки.
К. ЛАРИНА – Сказки, да.
Н. ЗЛОБИН – Он ставил перед собой задачу выиграть выборы. Он каждому пообещал по возможности всё, что…
К. ЛАРИНА – А то у него были сомнения?
Н. ЗЛОБИН – Дайте ж мне договорить. Ну, слушайте, ребята, я понимаю, что это самое…
В. ДЫМАРСКИЙ – У нас свободное радио.
Н. ЗЛОБИН – Я ж на твой вопрос отвечаю. Он выиграл выборы за счёт того, что он правильно провёл в последние 2 месяца, вот, моё глубокое убеждение, правильную избирательную кампанию. Он адресовал её всем, кто был способен за него проголосовать. Он собрал максимально, не потеряв почти никого из своих потенциальных сторонников. Дай я договорю.
К. ЛАРИНА – Такие вещи надо доказывать как-то. Чем ты аргументируешь свою убеждённость в том… Послушайте, ну о чём мы говорим?
Н. ЗЛОБИН – Дай сначала договорю, потом мы вернёмся…
К. ЛАРИНА – Как будто бы с луны прилетели. Мы где были с тобой, Дымарский, в это время?
В. ДЫМАРСКИЙ – Коль, мы сейчас…
Н. ЗЛОБИН – Вот, это первое… вы меня пытаетесь сбить, но не удастся. Он действительно собрал крайне эклектичный электорат на этих выборах. Люди, которые выступили за него, поддерживая его. Те, кто его поддерживал, в крайне противоположных позициях. Это люди, которые объединить, иначе как вокруг фигуры Путина, нельзя. По политической программе их объединить нельзя. По идеологическим взглядам их объединить нельзя. Их можно объединить вокруг, предположим, фигуры, которая их устраивает.
К. ЛАРИНА – Так.
Н. ЗЛОБИН – И вот теперь начинается первая проблема у Путина, потому что предложить политику, которая будет устраивать их всех, невозможно в принципе.
К. ЛАРИНА – Нет, минуточку, ты сразу несёшься. Ты как сказал и поставил точку. Так не пойдёт. Коль…
Н. ЗЛОБИН – Дай я отвечу на твой вопрос…
К. ЛАРИНА – Ты же ответил на вопрос, ты же пошёл дальше по хронологии. То есть ты считаешь, что все голоса путинские, которые он собрал на этих выборах, все 64% голосов в стране – это всё голоса, которые искренне за него проголосовали?
Н. ЗЛОБИН – Нет, конечно нет.
К. ЛАРИНА – И ты мне ещё скажешь, что на митинги ходили люди по своей воле, на митинги они собирались по своей воле?
Н. ЗЛОБИН – Ну, давай, смотри. Я не мог голосовать, предположим. Я могу представить себе огромное количество людей, которое не могло голосовать за Зюганова, потому что они не любят коммунизм. Я могу представить себе огромное количество людей, которые не могут голосовать за Прохорова, потому что они не любят олигархов. Я могу представить себе огромное количество людей, которые не проголосуют за Справедливую Россию по всем понятным причинам. Я могу представить себе огромное количество людей, которые не за Путина, они не проголосуют за Жириновского. За кого они будут голосовать?
К. ЛАРИНА – Против всех.
Н. ЗЛОБИН – Против всех – нет такой категории.
К. ЛАРИНА – Есть возможность этой сделать. Или вообще не пойти, бойкотировать. Когда людей ведут, как баранов, на избирательный участок, 100% населения, из них какое количество людей искренне приходит?
Н. ЗЛОБИН – Ну, хорошо, не 60% привели туда, не четверть страны привели, как баранов, в конце концов. Там действительно я знаю людей, которые за Путина голосовали, они не стеснялись, мне говорили.
К. ЛАРИНА – Я тоже знаю.
Н. ЗЛОБИН – Просто я знаю этих людей и я понимаю, что они между собой не договорятся никогда, потому что и те, и другие мне говорили, каких взглядов они придерживаются, и те, и другие шли голосовать за Путина.
К. ЛАРИНА – А ты бы проголосовал за Путина?
Н. ЗЛОБИН – Более того, дайте ещё одну вещь скажу, более того, однажды незадолго до выборов в довольно частном разговоре со мной люди, которые организовывали одно из пропутинских ралли, мне сказали, что если Путин за следующие 2 года не будет делать политику, которую они, считают, он должен делать, они сами первые пойдут его сносить. То есть вокруг него собрались люди прямо противоположных взглядов, разных ожиданий, разных надежд. И если раньше Путин более-менее объединял людей, там, стабильность, я не знаю, чем там он объединял в 2004 году, то сегодня он их объединил отсутствием чёткой политической программы. Он не коммунист, он не либеральный демократ, он не справедливорос.
К. ЛАРИНА – Он всем и сказал – каждому своё, пообещал. В каждой статье пообещал.
Н. ЗЛОБИН – Теперь я говорю тебе ещё раз этот тезис. Каждый проголосовал за своего Путина. Честно проголосовал.
В. ДЫМАРСКИЙ – На этом я вас обоих прерву уже со спокойной душой.
К. ЛАРИНА – А можно… во второй части поговорить про Америку?
В. ДЫМАРСКИЙ – У нас сейчас перерыв. Потом поговорим про Америку и Россию. Давайте уже отключайте нас, мы через несколько минут снова придём к вам.
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ – Ещё раз здравствуйте. Программа «2012». Ведущие Ксения Ларина и Виталий Дымарский. И в гостях у нас сегодня Николай Злобин, американский политолог. Человек, выдающий себя… похожий на американского политолога.
Н. ЗЛОБИН – А много ты видел американских политологов?
В. ДЫМАРСКИЙ – Кое-кого видел. +79859704545 ваши СМС-ки. Аккаунт vyzvon на Twitter’е, ну в Сетевизоре у нас голосование, очень неожиданное, надо сказать, для меня, во всяком случае. Мы вас спросили в самом начале программы, считаете ли вы правильным ввести имущественный ценз на выборах. То есть чтоб голосовали не все подряд, а те, которые реально участвуют в финансировании, я бы сказал, государства, то есть своими налогами. И вы знаете, какой результат, американский политолог?
63%, то есть 2/3 – «за», считают, что нужно ввести имущественный ценз на выборах. И 37 против. Вот нам наша отечественная демократия.
Н. ЗЛОБИН – Да, интересно.
К. ЛАРИНА – А в этой связи у меня вопрос по поводу американской системы
Н. ЗЛОБИН – Может, тогда женщинам запретить снова голосовать?
К. ЛАРИНА – Коль, а насколько…
В. ДЫМАРСКИЙ – Я бы другое запретил.
К. ЛАРИНА – Вот, система… можно вопрос? Система выборщиков, которая существует в Америке…
Н. ЗЛОБИН – Да.
К. ЛАРИНА – Она не ограничивает права избирателей?
Н. ЗЛОБИН – Ограничивает, конечно. Она ограничивает права избирателей, но надо понимать специфику американской политической системы и специфику страны американской. Американцы не избирают президента напрямую. Это факт. Проблема заключается в том... Кстати говоря, вы знаете, между прочим, дорогие мои, что Соединённые Штаты Америки не совсем правильно переводится название страны на русский язык? United Stated of America надо переводить как «Соединённые Государства Америки».
Американцы, когда 13 колоний объединилось, сейчас я расскажу главному редактору журнала «Дилетант», когда…
В. ДЫМАРСКИЙ – State по-французски etat, переводится и как «государство», и как «штат». Ну…
Н. ЗЛОБНИ – Слово «штат» - когда появилось? Посмотри на этимологию.
К. ЛАРИНА – Подождите, а никогда не было прямых выборов?
Н. ЗЛОБИН – Они, вот, слушайте, объединились эти 13 государств. И изначально у них даже не было идеи, что им нужна общая столица. Потом когда появилась всё-таки идея, что нужна общая столица, вот, родился город Вашингтон, который, как известно, не входит в территорию ни одного штата, отсюда округ Колумбия. Он там перемещался из штата в штат, потом решили, что не может столица государства быть на территории штата, потому что это двусмысленная ситуация. Создался этот округ Колумбия. Там 3 штата – Вирджиния, Мэриленд, Пенсильвания – выделили свои кусочки территорий, потом Пенсильвания забрала назад свою территорию и так далее. Вот, создали округ Колумбия, где заседал конгресс и работал президент. Многие американцы, кстати говоря, не понимают, зачем нужен президент страны, зачем нужен Вашингтон, и в Америке к Вашингтону отношение крайне скептическое, потому что это нечто, но что, по мнению, провинциальных американцев, не обязательно нужно, потому что для многих... для большинства американцев высшей реальной властью там, где они живут, является губернатор. Губернатора они избирают голосованием. Этого достаточно. Причём, губернатор является главной штата и он никоим образом не подчиняется президенту, он является главной, защитником штата, как угодно. У каждого штата своя…
К. ЛАРИНА – Законодательства даже разные, да?
Н. ЗЛОБИН – Разные конституции, законодательства. В Америке практически очень небольшое общефедеральное законодательство, и на территории штата президент страны гораздо менее важная фигура, чем губернатор того или иного штата, бывшего независимого государства. Америка создавалась вообще как конфедерация. Потихоньку они двигаются в сторону федерации. Сейчас это, конечно, больше федерация. Но всё равно права штатов очень велики. И вся американская политическая история внутренняя заключается в этом противостоянии штатов и центральной власти, Вашингтона и властей штатов. И для большинства американцев, конечно, местная власть гораздо важнее. Есть даже американская поговорка, золотое правило американской политики: «Вся политика – местная». Если она не местная, то их это уже не интересует, это уже не политика. То есть местная, вот, совсем местная, на улице, в городке, в микрорайоне…
К. ЛАРИНА – Очень важно, чтобы не обольщалась наша аудитория, тоже очень важный момент, то, о чём уже Николай сказал, что местная власть – она независима.
Н. ЗЛОБИН – Она абсолютно независима ни от каких других властей.
К. ЛАРИНА – Никакой вертикали нет.
Н. ЗЛОБИН – Вертикали даже в рамках штата нету. И…
В. ДЫМАРСКИЙ – А президентский фильтр?
Н. ЗЛОБИН – Значит, только на кране воды у него стоит. И поэтому когда создавалась президентская система, было решено, что поскольку штаты по населению разные, по числу населения разные, и если не сделать систему, которая будет учитывать эту разницу в населении штатов, то президента страны будут постоянно избирать 4 штата из 50, как сейчас. А тогда какой смысл остальным штатам участвовать в этом государстве, если они не участвуют в формировании армейской, военной политики, внешней политики и так далее. И была придумана система выборщиков, она, конечно, неуклюжая, но она исторически этим обоснована, что каждый штат в зависимости от своего населения, количества населения, имеет определенное число выборщиков.
К. ЛАРИНА – Которые избираются каждые выборы отдельно, да?
Н. ЗЛОБИН – Которые избираются на этих выборах. Избирается не президент, избираются…
К. ЛАРИНА – То есть 6 ноября будут избираться выборщики?
Н. ЗЛОБИН – Да. Выборы в США всегда проходят первый вторник после первого понедельника ноября, так у них сформулировано. Если ноябрь начинается со вторника, то через неделю…
К. ЛАРИНА – А эти выборщики – не члены общественной палаты, не местные депутаты?
Н. ЗЛОБИН – Нет, это совершенно обычные люди, которые, вот, на них возложен такой… В принципе у них даже права голосовать по-другому нет, хотя в истории США было пару моментов, когда выборщики голосовали вопреки, но эта традиция не прижилась. Они обязаны голосовать так, как проголосовал их штат. Поэтому президента выбирают штаты. Губернатора выбирают люди и всю остальную власть ниже. И в этом есть определённая деликатность с президентом, потому что ему надо выиграть не голоса избирателей, ему надо выигрывать штаты. Голоса штатов. И это была ситуация 2000-го года, когда, помните, Джордж Буш проиграл Гору… по числу избирателей он проиграл, а по количеству штатов и, соответственно, голосов избирателей, Флорида тогда решила, он выиграл, стал президентом…
К. ЛАРИНА – То есть важна эта избирательная кампания, когда они ездят по разным штатам, встречаются с избирателями…
Н. ЗЛОБИН – Да. То есть кандидат в президенты, значит, предположим, штат Нью-Йорк всё время голосует за демократов. А штат, условно говоря, Техас всё время голосует за республиканцев. С ними особенно работать не надо. А есть штаты, которые непонятно как проголосуют. Вот туда идёт основное усилие и основные деньги избирательных кампаний. То есть вот эти неопределившиеся штаты являются главным объектом избирательной кампании, что на самом деле справедливо.
Второе, кстати, интересное правило американской политики, может быть, его полезно тоже огласить, что работать надо с врагами. С теми, кто за тебя, бессмысленно работать, они и так за тебя. Работать надо с теми, кто против тебя, пытаясь превратить их в своих. Вот это тоже очень важно. Американцы поэтому не бояться идти… Это как в футболе. Надо у чужих ворот играть, а не у своих. У своих там тебе скорее забьют, надо идти к тем воротам и там нападать.
К. ЛАРИНА – А тут что в ход идёт? Война компроматов?
Н. ЗЛОБИН – Идти в те штаты, где у тебя могут позиции усилиться, в те избирательные округа, где непонятная ситуация. Не надо тратить… не надо идти в комфортную обстановку, где у тебя все свои, ты выигрываешь и с ними приятно общаться.
В. ДЫМАРСКИЙ – То есть надо идти не на Поклонную, а на Болотную?
Н. ЗЛОБИН – Примерно, да. Надо идти к чужим. Я так это сформулирую: делать противников нейтралами, а нейтралов – сторонниками.
В. ДЫМАРСКИЙ – Коля, ты в начале нашей программы сказал, что выборы везде в той или иной степени нечестные. Вот, просто интересно, в чём нечестность, вот, тех же американских выборов?
Н. ЗЛОБИН – Ну смотри, я живу в Вашингтоне. Вашингтон 97-98% голосует за демократов на каждых выборах. В принципе неважно, голосуешь ты или нет. Всё равно там всегда демократический мэр… А если я буду голосовать как республиканец…
В. ДЫМАРСКИЙ – Ты можешь поехать в другой штат проголосовать?
Н. ЗЛОБИН – Я могу формально поехать на 30 дней, не помню правил, 30 прожить. Хотя открепительные талоны в Америке очень популярны, кстати говоря. Огромное количество американских…
В. ДЫМАРСКИЙ – Карусели.
Н. ЗЛОБИН – Про карусели я не слышал. А открепительные талоны знаете, почему важны? Потому что а) очень динамичная страна, много народа ездит, начинают голосовать чуть ли не за полгода.
К. ЛАРИНА – В отличие от наших, да.
Н. ЗЛОБИН – Да, американцы очень много ездят – и переезжают, и по делам, и не по делам. И второе – выборы проходят в рабочий день. Поэтому это не праздник с буфетами, оркестрами. Автобусы начинают, школьные автобусы разъезжать. Поэтому многие – чё там, типа париться, во вторник ехал, заехал в воскресенье – проголосовал. По почте, по компьютеру и так далее проголосовал.
К. ЛАРИНА – Можно я задам вопрос просто по этому же поводу, пишет наш слушатель: «На ваш взгляд, какие из следующих факторов оказывают решающее значение на результаты выборов у нас и в США: 1) административный ресурс 2) теледебаты 3) материалы СМИ 4) что-то ещё».
Н. ЗЛОБИН – Ну, я скажу так, что здесь, безусловно, административный ресурс, в России. И это серьёзная проблема. Мне кажется, что даже если заставить всех кандидатов на прошедших выборах, я имею в виду президентских, следовать жестко закону, который на самом деле в стране есть, наверное, выборы были бы ещё более серьёзными. Но очень много просто неряшливого отношения к собственным законам. Я так и не понял, Путин когда уходил в отпуск, когда не уходил.
К. ЛАРИНА – Ещё смешно – один день брал отпуск.
Н. ЗЛОБИН – Почему премьер-министр не является госслужащим, я так и не понимаю…
В. ДЫМАРСКИЙ – Да глупость полная.
Н. ЗЛОБИН – Я не понял, какие из его статей являются избирательной программой, какие – нет, потому что некоторые из них были опубликованы до начала избирательной кампании, что нельзя, а другие оплачивались из избирательного его фонда. Очень много вещей, которые на самом деле…
Вот, что, сам себя перебью на секундочку, что очень чётко в Америке следят каждый кандидат друг за другом, за тем, как используется каждый доллар. Вот, не дай бог тебя поймают за нецелевым использованием денег, и на этом твоя избирательная кампания может очень быстро закончиться.
В. ДЫМАРСКИЙ – А вот…
К. ЛАРИНА – Обама в отпуск-то уходит, кстати?
Н. ЗЛОБИН – Подожди, дай отвечу…
В. ДЫМАРСКИЙ – Здесь Госдеп финансирует, а наш МИД у вас финансирует кого-то?
Н. ЗЛОБИН – Ну а как же? МИД финансирует всех, окупая Уолл-Стрит. Дай я всё-таки на вопрос слушателя отвечу. Так что здесь, я думаю, административный ресурс играет огромное значение через СМИ, через всё другое, через бюджетников. В Америке главное, что имеет значение – это экономика, конечно. Положение собственного банковского счёта. Вот, как бы там ни было, глобальная роль Америки в мире никого не интересует. Эти войны их интересуют в десятой степени, а вот качество жизни, причём, очень такое непосредственное – какие у меня школы в округе, какая полиция в округе, какие налоги в последний год и так далее, цены, инфляция, очень конкретные вещи. От этого американцы, вот, 99% принимают своё решение, исходя из этого. И Обама очень долго проигрывал, рейтинг падал именно по экономическим причинам. Сейчас экономика немножко вроде бы как стабилизируется, и рейтинг Обамы опять пошёл вверх.
Когда то, что в своё время сказал Клинтон, знаменитая фраза, помните, «экономика, идиот!», вот это правило, да, вот это экономика. Ничто другое… как вы замечательно свою кампанию ни выстроите, если экономика идёт вниз, то президент проиграет.
К. ЛАРИНА – А есть такое понятие – мой электорат и не мой электорат?
Н. ЗЛОБИН – Есть. Конечно, есть. И здесь как раз к вопросу о политике. Кстати, это можно и к Путину применить, когда ты считаешь, что здесь политики нет. Например, многие ожидают, что решит Верховный Суд США в этом году по поводу судьбы реформы медицинского страхования, которую Обама продавливал все эти 3,5 года. Будет это победа Обамы или поражение. Это, кстати, победа над штатами Вашингтона. Потому что штаты, как известно, в штыки встретили эту президентскую инициативу, и почти все штаты подали в суд на Обаму и потребовали отменить это. Например, как пройдёт реформа иммиграции, иммиграционная реформа. За кого проголосуют неанглоязычные американцы, за кого проголосуют недавние иммигранты, и так далее, которые имеют право голосовать, например. То есть вот это принципиальный вопрос на самом деле. Кто станет… обычно иммигранты голосуют за республиканцев, но как выиграть Обаме те или иные, предположим, диаспоры – русскую, еврейскую, арабскую диаспоры. Это может быть 1-2% в каждом случае, но в целом это серьёзные цифры, то есть на самом деле есть свой избиратель. И избиратели средних и малых городов невысокооплачиваемые обычно голосуют за республиканцев, восточно-западное побережье голосует за демократов, есть штаты, которые всегда-всегда голосуют за одних или других. Но с другой стороны, бывают исключения. Было потрясающее всем известное исключение, когда штат Калифорния, крайне либеральный американский штат, где демократы всегда выигрывали, дважды подряд избирал Шварценеггера губернатором, который был представителем республиканской партии, очень ярым республиканцем.
В. ДЫМАРСКИЙ – А демократы – это либералы?
Н. ЗЛОБИН – Это сторонники Демократической партии США. Я тебе потом расскажу.
В. ДЫМАРСКИЙ – Я удивляюсь, потому что наибольшие либералы там всё-таки республиканцы.
Н. ЗЛОБИН – Совершенно верно.
В. ДЫМАРСКИЙ – Либертарианцы – они ближе к социал-демократам.
Н. ЗЛОБИН – Так я условно скажу это… демократы - за эффективное правительство, республиканцы – за маленькое правительство. Ну, примитивно…
В. ДЫМАРСКИЙ – То есть минимум государства?
Н. ЗЛОБИН – Минимум государства, да. А демократы за государство, которое больше контролирует и больше управляет.
К. ЛАРИНА – Когда человек ведёт свою предвыборную кампанию избирательную, я не понимаю, на кого он должен ориентироваться, всё-таки на выборщиков или на граждан, вот, объясните.
Н. ЗЛОБИН – Он должен ориентироваться на граждан, потому что он должен выиграть штат, который даёт определённое количество выборщиков. Но всё время в любой избирательной кампании постоянно идёт подсчёт, какие штаты нам нужны. Если мы здесь получим 7 голосов, а здесь потеряем 6, а здесь прибавим 2, и так далее, и там большие штаты дают много, маленькие штаты дают мало, но в комбинации их больше. То есть каждый штат… Маленькие штаты в результате равнозначны большим штатам по числу голосов, можно выбрать комбинацию малых штатов и проиграть большие, или наоборот. Вот это очень тонкая игра по лезвию ножа, каждый раз которую проходят американские президенты. И у них сидят люди, которые просто конкретно об этом думают.
К. ЛАРИНА – А кто организует…
Н. ЗЛОБИН – И вообще я тебе скажу, вот…
В. ДЫМАРСКИЙ – Мне голосовать надо. Я хочу… Я Центризбирком.
Н. ЗЛОБИН – Очень важный вопрос. К вопросу о волшебниках. Один из самых острых политических вопросов США – это как разделить страну на избирательные участки. Это огромной важности вопрос, потому что от того, как ты проведёшь границу избирательного участка, так участок и будет голосовать.
К. ЛАРИНА – А что, каждый раз разные? Да?
Н. ЗЛОБИН – Ну, очень часто меняются. Там, включать тот или иной жилой район, включать тот или иной спальный район, включать этот промышленный район, включать вот этот, где живут национальные меньшинства, условно говоря. Сразу меняются результаты выборов в этом избирательном округе. Поэтому когда в России сказали – вот, мы сейчас Россию поделим на двести сколько там, я не помню, пятьдесят, что ли, да, избирательных округов, и будут так избирать в Думу, ведь больше всего меня поразило, что никто не спросил – а кто будет делить страну? Ведь кто будет делить страну, тот и будет определять политику в будущем. Потому что как страну поделишь, так она будет избирать.
В. ДЫМАРСКИЙ – У нас страну не делят, Николай Васильевич, у нас страну пилят.
Н. ЗЛОБИН – Кто распилит эти избирательные округа, тот создаёт основу будущей Думы и вообще будущей власти. Это на самом деле очень серьёзный… самые острые баталии между демократами и республиканцами в США идут по поводу того, где проходит граница между избирательными округами. Это крайне важно.
В. ДЫМАРСКИЙ – Мой вопрос. Рикошет. А то не прорвёшься.
К. ЛАРИНА – Давай.
В. ДЫМАРСКИЙ – Вопрос. Влияют ли Соединённые Штаты, на ваш взгляд, тем или иным способом на политическую ситуацию в России? Если да, влияют, ваш телефон 6600664. Если нет, не влияют, ваш телефон 6600665. И я стартую.
Пошло?
К. ЛАРИНА – Да. Нет.
В. ДЫМАРСКИЙ – Идёт голосование. Пошло. 6600664 - московский номер телефон для тех, кто считает, что Соединённые Штаты влияют тем или иным способом, прямо или косвенно, на политическую ситуацию в России. 6600665 – телефон для тех, московский, опять же, кто считает, что нет, Соединённые Штаты не влияют никаким способом на политическую ситуацию в России.
К. ЛАРИНА – Ваш ответ, Николай.
Н. ЗЛОБИН – Конечно, влияет. Там же вопрос был – тем или иным способом. Конечно, влияет. Даже своим присутствием. Американцы ведь, как к ним ни относиться…
К. ЛАРИНА – А мы хорошо относимся.
Н. ЗЛОБИН – Нет, неважно. Как к ним ни относиться, американцы – это достаточно успешная по большому счёту внутреннего устройства государства. Сейчас не будем говорить о внешней политике.
К. ЛАРИНА – Подожди. Какая они влияют?
Н. ЗЛОБИН – Ну, самим фактом своего существования на самом деле… Россия – крайне американизированная страна. Даже наша программа. Сейчас мы обсуждаем Америку. Мы не обсуждаем выборы где-то ещё.
В. ДЫМАРСКИЙ – Но в Америке не обсуждают Россию.
Н. ЗЛОБИН – Ну, иногда обсуждают.
К. ЛАРИНА – Кстати, Россия присутствует в избирательной кампании как тема? Н. ЗЛОБИН – Нет, нет, не присутствует. Но присутствует как предмет критики Обамы. Для республиканцев Россия невольно есть. Обама перезагрузка, Обама, там… конъюнктурная вещь, да.
Это большая разница. Да. Америка есть тема в России. России как темы нет в Америке.
В. ДЫМАРСКИЙ – Я так понимаю, что Америка такая держава, что она присутствует везде.
Н. ЗЛОБИН – Да.
В. ДЫМАРСКИЙ – Так или иначе во всех… Не только в России, а и во Франции, и в Германии, и, извините за выражение, в Ираке.
Н. ЗЛОБИН – Да, да. И что важно здесь понять, Америка – огромная страна. Будь она миролюбивой или воинственной, будь она, так сказать, хорошей, плохой, пророссийской, антироссийской, это огромная страна, которая влияет в современном мире на всё, потому что своим размером, экономикой, военной силой, политической волей она влияет. И важно понять россиянам, с чем я, например, часто очень сталкиваюсь, что Америка – это самый большой конкурент сегодня. Все пытаются конкурировать с Америкой сегодня, а Америка со всеми. Но нельзя конкуренцию сводить к враждебности. Америка-конкурент не враг. Россия для Америки тоже конкурент в каких-то вопросах, но не враг. Но почему-то многие мне говорят, что раз Америка и Россия конкурируют, то это враги.
К. ЛАРИНА – Можно прочти вопрос, просто хороший.
В. ДЫМАРСКИЙ – Кстати говоря, Америка очень остро, я бы сказал, конкурирует с той же Европой, да?
Н. ЗЛОБИН – Можно я скажу? Так хочется немножко. Список несогласия Вашингтона и Парижа гораздо длиннее, чем список несогласия Москвы и Вашингтона. Список несогласия такого ближайшего союзника США, как Исламабад с Вашингтоном, там Москва и близко не стоит. Они считаются союзниками. Москва считает Америку противником, потому что, мне кажется, проблема конкуренции сводится к проблеме вражды, что неправильно.
В. ДЫМАРСКИЙ – Ну, это ещё фактор…
К. ЛАРИНА – Дайте мне вопрос задать очень важный по этому же пункту. Люди зря, что ль, писали? «Как вы оцениваете динамику антиамериканских настроений в России за период митинговой активности? Обращает ли американское правительство внимание на эти настроения? Иногда складывается впечатление, что официально поддерживая демократию и рынок, Америка за свои деньги помогает политикам, которые используют антиамериканскую риторику».
Н. ЗЛОБИН – Хитро задан вопрос. Я скажу так. Я даже несколько недель назад статью об этом написал. Я написал, что я не вижу ни одного аргумента в пользу того, что кандидат в президенты Путин является антиамериканским политиком. Он вполне нормальный… Его нельзя назвать проамериканским, но уж никак его антиамериканским назвать нельзя. Мне кажется, что он вполне такой нормально относящийся к Америке в этом смысле, разумный…
К. ЛАРИНА – Просто как бы играет в это, рассчитывая на определённую реакцию, да?
Н. ЗЛОБИН – В своей риторике, если брать его риторику, да, она крайне антиамериканская. Если брать его политику, то очень трудно вспомнить, а что, собственно, антиамериканского он сделал за все свои годы? Что, собственно, сделал-то?
В. ДЫМАРСКИЙ – ПРО.
Н. ЗЛОБИН – Ну, ПРО… разногласия могут быть, это к вопросу опять… Но могут быть… У кого нет разногласий? У России с ближайшими союзниками есть разногласия. Это нормально.
К. ЛАРИНА – Антиамериканское скажу тебе, что он сделал. Он провоцирует антиамериканские настроения в своей родине.
Н. ЗЛОБИН – Я понимаю. Но к реальной политике, так сказать, в отношении Америки это не имеет никакого отношения.
К. ЛАРИНА – Опять ж, отделяя…
Н. ЗЛОБИН – Я согласен. Поэтому в этом вопросе надо разделить риторику антиамериканскую, которая используется в реальной политике России и реальная политика России, для которой Америка, в общем, достаточно близкий союзник.
В. ДЫМАРСКИЙ – У меня подозрения. Во-первых, у нас не работают СМС-ки, как я убедился, и у меня подозрение, что и голосование очень плохо работало. Или работает. Но тем не менее, я его остановил.
Н. ЗЛОБИН – Нечестное голосование.
В. ДЫМАРСКИЙ – И если это голосование более-менее отражает настроения, то оно такое: 37,2% считают, что да, влияют, 62,8% считают, что нет, не влияют. Я думаю, что это скорее реакция на все эти поделки по поводу того, что Госдеп платит тем… Это реакция на это, что…
Н. ЗЛОБИН – Это глупость. Просто Америка создала, на мой взгляд, крайне привлекательную модель внутреннего государственного устройства. Вот, нравится это или нет, но она эффективно работает внутри страны. Если во внешней политике Америку можно часто упрекнуть в глупостях, которые она делает, то внутри страны, конечно, эта страна устроена правильно. Со всеми тоже тараканами, ошибками и так далее.
К. ЛАРИНА – А общество правильно реагирует? Вот, диалог между обществом и властью – он быстрый и правильный, на твой взгляд?
Н. ЗЛОБИН – Ну, даже, я как-то дискутировал по этому поводу, даже поставить вопрос – давайте устроим диалог между обществом и властью в Америке, просто этого никто не поймёт, как это так. Общество диктует власти по большому счёту, что надо делать. Вот, через местную власть, через постоянные выборы, прозрачность, там, прессу, транспарентность, гражданское общество и так далее, и так далее. А устраивать диалог там не надо, это не равные даже партнёры – общество и власть. Конечно, общество доминирует и является ведущим в этом тандеме.
В. ДЫМАРСКИЙ – А мы ведущие тоже… Мы завершаем сегодняшний замечательный наш диалог, триалог, я бы даже сказал, с Николаем Злобиным. «2012 год», программа на неделю с вами прощается.