Нужна ли обществу свобода выбора - Павел Чухрай - 2012 - 2012-02-17

В. ДЫМАРСКИЙ - Здравствуйте, это программа «2012». Мы её ведущие, Ксения Ларина и Виталий Дымарский. Программа, как вы знаете, выходит в канун выборов 4 марта. Будем надеяться, что она будет выходить и после выборов 4 марта, что мало что изменится.

К. ЛАРИНА – То есть выборы будут после 4 марта.

В. ДЫМАРСКИЙ – Ещё одни?

К. ЛАРИНА – Ну как? Второй тур.

В. ДЫМАРСКИЙ – Ну да.

К. ЛАРИНА – А что ты так недоверчиво? А вдруг?

В. ДЫМАРСКИЙ – Ну это мы сейчас узнаем всё. В нашу программу мы властителей дум приглашаем. Сегодня у нас Павел Григорьевич Чухрай. Рады вас видеть.

К. ЛАРИНА – Здрасте.

В. ДЫМАРСКИЙ – Кинорежиссёр. Ну, собственно говоря, в представлении не нуждается. +79859704545 для ваших СМС-ок. Что у нас там? Аккаунт vyzvon на Twitter’е. Это всё каналы связи с нами. Что, у нас ещё?

У нас ещё голосование.

К. ЛАРИНА – Да, можно сразу сетевизорный вопрос задать, который мы придумали, да?

В. ДЫМАРСКИЙ – Я надеюсь, что он уже идёт. Нет, ещё не идёт. Уже появился. Вопрос такой: «Влияет ли политический выбор художника на ваше отношение к его творчеству?». Да/нет. То есть вы понимаете, о чём идёт речь. Сейчас предвыборный период. И многие художники, деятели искусств, культуры.

К. ЛАРИНА – Активно включились.

В. ДЫМАРСКИЙ – Активно в это включились на стороне одного, двух или трёх кандидатов в президенты. Разных кандидатов в президенты. И влияет ли их вот это участие в политической тусовке на ваше отношение к ним как к художникам? То есть условно говоря, Станислав Говорухин, который сейчас активно участвует в этом, вы изменили к нему отношение как к кинорежиссёру? От этого его фильмы стали лучше, хуже или остались такими же?

К. ЛАРИНА – Я могу сказать, что у меня, конечно же, это как-то действует, безусловно, правда же? Просто интересный момент, хочу сказать, что у меня никогда не меняется отношение к тому, что уже сделано. А вот к тому, что будет сделано. Потому что мне кажется, что сам этот выбор и человека меняет.

В. ДЫМАРСКИЙ – Павел Григорьевич, меняет человека?

П. ЧУХРАЙ – Не скажу. Не знаю. Я не знаю, меняет ли это человека. Лично для меня к тому, что делает человек в искусстве и что он делает в политике, не меняет. Но дело в том что я с большинством людей, которые сейчас участвуют в этих кампаниях, ну, я не могу сказать, уже теперь дружу, потому что я не знаю, они со мной дружить-то теперь не захотят. Во всяком случае, приятельствуют. Я знаю их по много лет, по много десятков лет, и знаю, как они к чему относились раньше. И, конечно… Нет, для меня их творчество остаётся их творчеством.

В. ДЫМАРСКИЙ – А человеческие качества?

П. ЧУХРАЙ – Ну а человеческие вообще комментировать…

В. ДЫМАРСКИЙ – На общение это влияет? На ваше общение с ними.

П. ЧУХРАЙ – Ещё не знаю, ещё не знаю. Думаю, что это будет трудно.

К. ЛАРИНА – А вот будет «Ника» скоро. На «Нике» все как раз встретятся. Хотя тут, мне кажется…

П. ЧУХРАЙ – Да мы раньше встречаемся.

К. ЛАРИНА – А вот я хотела сказать про Павла Григорьевича, поскольку он человек негромкий, а наши слушатели, присылая вопросы к передаче…

П. ЧУХРАЙ – Негромкий? Мне покричать?

К. ЛАРИНА – Они требуют определиться. Павел Чухрай типа с кем? Я думаю, что тот самый случай, где можно вслух сказать и определиться… Павел Чухрай – это… Нога у кого нага нога? Как говорили…

П. ЧУХРАЙ – Я не знаю. Я никогда не скрывал своих симпатий и антипатий, и в этом смысле я не так высоко летаю, чтобы у меня было такое самомнение. Мне жена сказала – а вот если бы тебе позвонил Путин и сказал бы – станьте моим доверенным лицом, что бы ты ему ответил? Я честно сказал – я сказал бы «большое спасибо», но я совершенно не ваш сторонник, и меня…

К. ЛАРИНА – Почему вы не сторонник этого человека?

П. ЧУХРАЙ – Почему я не сторонник этого человека? Потому что я считаю, что за всё, что происходит в нашей стране, в первую очередь отвечает этот человек, этот президент и премьер-министр. Это первое. Потому что я считаю, что в нормальной стране, если говорить даже не о нём, то столько преступлений, совершенных, например, в МВД за последние годы, нераскрытых политических смертей, ни один человек из высших эшелонов власти не то что не несёт ответственности, он даже в отставку не уходит. Я даже не говорю ни о чём другом. Никто. В военном министерстве может происходить что угодно – убивают солдат, ногами забивают, простуживают по 300 человек, кормят собачьими консервами. Кто-нибудь сказал из тех, кто сейчас ратует за партию жуликов и воров? Кто-нибудь сказал, что, ребята, может, надо уйти хотя бы вот этому капитану с тонущего судна? Хоть кто-нибудь за это будет отвечать?

Когда говорят, что «вы знаете, не будет всё знает», «царям не договаривают». Недавно Михалков нам открыл глаза, он сказал – Путин всё знает, вы напрасно думаете, что он не знает, он везде едет, всё знает. Но тем страшнее, если он всё знает.

В. ДЫМАРСКИЙ – Но зато приезжает и сразу моментально решает все проблемы.

П. ЧУХРАЙ – Меня что потрясло в своё время. Кто-то хорошо сказал – вот, посмотрите, Политковская убита, ещё несколько человек – Щекочихин так, этот так. Он хоть раз откомментировал к этому своё отношение?

К. ЛАРИНА – Ну, бывали случаи, когда он и комментировал.

П. ЧУХРАЙ – С болельщиками, которые подрались с кавказцами, тут он выступил. А то его не интересует. Я не говорю, что он в этом повинен, но он не мог не выразить своего отношения к этому.

К. ЛАРИНА – Помните, по поводу Политковской он же сказал тогда, что особенно возмутило её товарищей.

В. ДЫМАРСКИЙ – Что её смерть нанесла бОльший вред, чем её статьи.

К. ЛАРИНА – Чем её статьи.

П. ЧУХРАЙ – Да нет, он много «хорошего» сказал. И как вы мне подсказали, как он сказал про нашего Акунин писателя?

К. ЛАРИНА – Этнический грузин.

П. ЧУХРАЙ – Этнический грузин. Вовремя сказал, да, так? Вдруг ни с того ни с сего сказал – этнический грузин.

К. ЛАРИНА – Ну вот смотрите…

П. ЧУХРАЙ – Этнический еврей, этнический грузин. Так к месту просто сказано.

К. ЛАРИНА – Павел Григорьевич, а можно сказать, что помимо ваших претензий к нему как к руководителю, к его безответственности в конце концов, пусть так мы скажем…

П. ЧУХРАЙ – Это не безответственность, это что-то другое, это хуже гораздо.

К. ЛАРИНА – Человек, который снимает с себя ответственность, человек, которому ни за что не стыдно, который себя ни в коей мере не ассоциирует ни с какими проблемами в стране, ни с какими преступлениями, самое главное. Но есть ещё то, что называл Синявский, да, стилистические разногласия с властью, с системой, с путинизмом как с системой. В чём они заключаются?

П. ЧУХРАЙ – Конечно. Ой, это можно долго говорить про это. Не знаю. Вы знаете, что мне сейчас показалось, может быть, даже не про него, но это всё равно к нему же имеет отношение, потому что у нас же вертикаль.

К. ЛАРИНА – Да.

П. ЧУХРАЙ – Вот, как бездарно построена политтехнологами его вот эта вот кампания предвыборная. Я не говорю, такому навалу информации, славословящей про него, позавидовал бы, конечно, и северокорейский лидер, потому что такого вала славословий и всё время на экране.

В. ДЫМАРСКИЙ – Сегодня даже дошло до того, что была информация, что ему золотой бюст будут ставить в Санкт-Петербурге.

П. ЧУХРАЙ – Но я хочу сказать о другом. Вот эти мои коллеги, друзья, которые стали его доверенными лицами. Большинство – замечательные, талантливые, выдающиеся артисты, режиссёры, музыканты, да? Вы посмотрите, какое убожество этих роликов, убожество. И то, что говорится вне роликов, вот, брали интервью у замечательного Жени Миронова, которого я считаю, ну, может быть, самым лучшим артистом у нас в стране. И человеком добрым, порядочным, честным, понимаете? Значит, скажи, почему ты стал доверенным лицом? – А он мне помог с театром.

К. ЛАРИНА – Это чистое…

П. ЧУХРАЙ – Ну а больше скажи, ведь этого человека выбирают президентом страны, наверное, ещё какие-то у него были поступки, кроме этого?

К. ЛАРИНА – Поступает честно. Наоборот, он говорит ровно столько, сколько чувствует.

П. ЧУХРАЙ – Я сейчас про политтехнологов, которые нам это дают. Дальше, Олег Табаков, умнейший, хитрейший царедворец, при всех властях, всё умеет, всё. Его спрашивают в радиоинтервью, говорят – а вот вы почему стали доверенным? – А он мне помог отремонтировать театр. Я ему благодарен. Меня бабушка так учила. – А может, ещё что-то? – А он мне… И дальше это он только мне может сказать. Значит, ты слушаешь, что думаешь? Мы что, театрального завхоза выбираем или президента атомной державы, в которой всё разваливается, пенсионеры горят вообще синим пламенем. А если мне милиционер свисток подарит, я его что должен, в президенты, что ли, из-за этого выбирать? Вот, что это?

В. ДЫМАРСКИЙ – За свисток. Нет, ну у них же есть всегда договор – «за нами коллективы», «это не я». За Мироновым театр, да, там?

П. ЧУХРАЙ – Нет, ну они так даже не говорят, они так не говорят, я думаю, что они по велению души.

К. ЛАРИНА – Это очень точное замечание, но мне как раз и отрадно, что да, да, это стыдно должно быть. Но они говорят ровно столько, сколько… они говорят правду – спасибо за то, что дал денег. Обещал, да.

В. ДЫМАРСКИЙ – Вот, Майя нам пишет: «Пеатровский вправе считать, что Эрмитаж стоит мессы». Ну, понятно, о чём речь.

П. ЧУХРАЙ – Ну, наверное. Я ничего не могу сказать. Я не собираюсь их… Я говорю сейчас о политтехнологах, которые нам это всё показывают по телевизору. Человек может оговориться… Но если на встрече с нашим претендентом Гена Хазанов, Геннадий Викторович, наверное, он больше не позволит называть его Геной, говорит – вы нам дайте бумажку, напишите, что про вас надо хорошего говорить, мысль такая. Я боюсь, точно выразить… Надо посмотреть…

К. ЛАРИНА – Просто чем аргументировать, да, наш выбор?

П. ЧУХРАЙ – Причём, именно бумажку, потому что мозг отказывается запоминать бред. Поэтому если не напишите, то и сказать-то нечего. Вы понимаете, что это происходит? Вот, как это всё смотреть???

К. ЛАРИНА – Мы сказали, что начальник штаба предвыборного путинского целую брошюру издал, где на все вопросы есть ответы.

П. ЧУХРАЙ – Всё написано. Ну хорошо. Но я не видел. Говорят, он уже сделал ролик. Я просто не видел. Наверное, там он уже знает, про что надо сказать.

К. ЛАРИНА – Какие чувства вы испытываете? Получается, что мы вроде как обсуждает поступки людей, к которым мы относимся с безмерным уважением, безусловно, к каждому из них, да?

П. ЧУХРАЙ – Ксения, знаете, меня сейчас волнует другое. Я сейчас вижу знаки, а я уже, в общем, человек немолодой и проживший в основном свою жизнь при советской власти, и все ГБ-шные методы, которые касаются интеллигенции, я видел воочию, понимаете? Если я не видел, как Пастернака, да и то видел, я помню эти телевизионные передачи, телевидение, где свинья, которая гадит в корыто, из которой ест… и человек, который «наймит Запада». Дальше «наймитом Запада» стал Сахаров, потом Солженицын, потом Войнович. Они все были «наймитами Запада», когда работал в этой организации наш претендент. Потом им стал давать медали, когда вернулись. А сейчас все возвращаются назад. Сейчас они другие, но опять, «наймиты Запада».

Я просто хочу сказать людям, которые меня слышат, что никакие наймиты Запада, никакой Госдеп Америки не сможет сделать столько вреда нашей стране, как партия жуликов и воров, ничего похожего во сне нашим врагам или потенциальным врагам или ещё кому-то, не приснится то, что делает сейчас вот эта власть, этот режим.

В. ДЫМАРСКИЙ – Павел Григорьевич, а такой вопрос. Ну хорошо, давайте на другую сторону теперь посмотрим. Вот, все движения протестные, как их называют, которые родились после 4 декабря.

К. ЛАРИНА – В которых, кстати, Павел Григорьевич принимал участие.

В. ДЫМАРСКИЙ – Принимает участие, поэтому я и спрашиваю. Вот, вы как чувствуете, будучи там внутри этой толпы, этих людей, да, может, даже толпой не надо называть, это что-то вам, какие-то перспективы вам вообще рисует, или мы зайдём в очередной тупик?

П. ЧУХРАЙ – Я ходил на эти митинги в первую очередь потому, чтоб потом себе не сказать, что я не использовал эту возможность, чтоб мне стыдно просто не было. Я не верю, что таким образом можно было что-то изменить. Всколыхнуло – да. Власть оправилась от шока. И сейчас она начинает сильно, как я считаю, затягивать гайки. Они поняли, что Путина выберут во всех случаях. Я даже скажу, что на самом деле ему и вот эти доверенные лица не очень-то нужны, потому что и так его выберут, а зачем они ему нужны? Только для одного, я считаю, на самом-то деле – чтоб сделать соучастниками, понимаете? Как Сталин в своё время расстрельные списки писателей заставлял подписывать Фадеева, который был первым секретарём Союза писателей. Чтоб сделать соучастником. Их и так бы расстреляли. А зачем-то ему нужна была подпись этого человека, который потом застрелился, когда стали возвращаться из лагерей те, кто выжил, после того как он…

К. ЛАРИНА – Павел Григорьевич, но ведь не только вы при советской власти жили и знаете все эти разводы, но и они тоже. Они тоже это понимают.

П. ЧУХРАЙ – Вы меня спросили. Я просто хочу сказать, что сейчас я думаю, прогнозы делать странно, но я думаю – сейчас сначала, что называется, зачистят средства массовой информации, вот эти остатки маленькие – ваша станция, они уже разобрались с «Коммерсантом ФМ», значит, осталась ещё газета одна, да? И всё. Останется только Интернет. Сейчас уже идут пробные шары, высказываются мнения, что надо как-то с этим разобраться. Там очень много нехорошего пишут. Надо разобраться с Интернетом. Сейчас это сделают, сейчас уже Говорухин сказал по поводу интеллигенции, так сказать, клич бросил, что интеллигенция дерьмо, и вообще…

К. ЛАРИНА – Нет уж, извините.

П. ЧУХРАЙ – Говном назвал, да.

К. ЛАРИНА – Я бы будущему президенту посоветовала вообще не опираться на либеральную интеллигенцию, вообще, поскольку она по сути своей предательская. Та часть интеллигенции, которую Ленин обозвал не мозгом нации, а говном нации, посоветовал бы не опираться на всяких этих либеральных писателей, лауреатов Букера, авторов этих книг, которые читать невозможно. У нас есть настоящая интеллигенция, на которую и надо опираться.

П. ЧУХРАЙ – Вот, я думаю, что вот это можно было в 48-46-ом году по поводу Ахматовой, Зощенко, просто ничего не меняя, вот это можно было печатать вполне. Как комментарий к постановлению, запросто.

Но дело в том, что тут далеко идущие планы, мне так кажется, потому что власть понимает – дальше начнётся экономический кризис, заводы не работают, пенсионеры не получают, нефть не дай бог упадёт немножко в цене, и те, кто сейчас был вывезен на Поклонную гору, выйдут с кольями и будут бить витрины магазинов. И этим людям нужно показать врага, потому что иначе они будут кидаться на власть, и кровища начнёт литься. Значит, можно показать, кто во всём виноват. Во всём виновата интеллигенция, конечно. И как только они укажут, как это было при Сталине, при Брежневе, при Хрущёве, так будет найден виноватый, и они сейчас это уже…

К. ЛАРИНА – То есть вот эти пробные истории, связанные с рабочими из Нижнего Тагила, которые готовы, выразили преданность, их разогнать. Вообще он как-то очень любит на эту тему.

П. ЧУХРАЙ – Казаков сейчас подтянут, которые будут разбираться с инородцами из интеллигенции, там, ходить с нагайкой.

К. ЛАРИНА – И вот эта антиоранжевая кампания Кургиняна и вот этой так называемой правильной народной интеллигенции в лице Проханова – это всё звенья одной цепи, вы считаете?

П. ЧУХРАЙ – Я считаю, что это… они сейчас оклимались немножечко и как бы строят дальше. Сейчас выборы пройдут, они затянут так гайки… сейчас начнут этим оппозиционерам подбрасывать наркотики, объяснять им экономические нарушения, а потом потихонечку и к политике перейдут.

В. ДЫМАРСКИЙ – То есть говорить о стилистических различиях, стилистических разногласиях, о которых вначале… Я вот думаю – вот эти приличные люди, которых мы сегодня называли, они понимают, что стилистически они сейчас вместе с Кургиняном?

П. ЧУХРАЙ – Не знаю, что они понимают. Я не хочу никого из них осуждать. Может быть, только с Говорухина… Это уже просто днище. Все остальные – у каждого свои причины это делать, я допускаю, что у многих есть просто чёткая позиция, что лучше Путин, чем Зюганов, и так далее. Допускаю вполне, допускаю. А почему нет?

В. ДЫМАРСКИЙ – А вы видите кого-то лучше Путина в этой пятёрке?

П. ЧУХРАЙ – Если бы я шёл голосовать и был бы при всех моих пессимистических ощущениях по поводу «Яблока», я бы шёл, конечно, за Явлинского голосовать, а за всех остальных не поднимется рука.

К. ЛАРИНА – Вот смотрите, возвращаясь к нашей теме, которая, казалось бы, такая странная, нужна ли обществу свобода выбора, поскольку мы в таком фоне сейчас существуем, абсолютно такого раскола внутреннего, раздрая, бесконечно когда одна часть общества натравливается на другую. Кода свободы этой нету, мы вроде бы как все вместе. Вот, опять же, вспоминаю годы советской власти, мы все жили в этой парадигме, да? Мы понимали условия игры, да? Но мы все были вместе, было ощущение. Мы понимали, почему на ту же трибуну выходит тот же Табаков или ещё кто-то, но при этом прекрасно понимали, что он думает на самом деле. И в этом был какой-то залог нашего внутреннего братства. А сейчас этого нет.

П. ЧУХРАЙ – Ну замечательно, что им удалось расколоть нас в этом смысле. Но тут я скажу, что когда говорят – ребята, нет же лидеров в оппозиции. Откуда они возьмутся? Вы можете представить, чтобы в Корее Северной возник сейчас лидер оппозиции. Ну как это возможно, если гражданскому обществу не дают даже разговаривать. Сейчас они это сделают. Представляете, в огромной стране, это же не деревня, в которой мы можем все сговориться и что-то решить. Огромная страна, в которой если нету средств связи, то люди даже не могут узнать, что происходит друг с другом, понимаете?

К. ЛАРИНА – То есть средство коммуникации есть только одно – это телевизор, да?

П. ЧУХРАЙ – И мы должны формировать гражданское общество. Пока это есть какие-то радиостанции, пока можно сказать - ребята, за этот закон нельзя голосовать, потому что будет то-то и то-то. Ведь мы же не всё понимаем. Нужно, чтобы какой-то юрист со стороны что-то сказал. Я считаю, что сейчас пока не появятся возможности в коммуникациях в смысле телевидения, радио или хотя бы не зачистят Интернет, есть возможность формировать какие-то мнения, и на этом хотя бы будут возникать лидеры, политики, потому что ведь они что говорят? «Они рвутся к власти». А какой политик не рвётся к власти? Да пускай рвётся к власти. Пускай он будет другой политик, независимый от этих людей.

В. ДЫМАРСКИЙ – Это профессия политика вообще – рваться к власти. Смешно даже.

П. ЧУХРАЙ – Потом говорят – «нет независимых средств массовой информации». Они могут быть зависимые, но они разным людям зависимы, уже хорошо. Вы представляете, я не хочу называть его вором, Лужков, да? Но о всех его делах знала страна лет десять, да? Ни для кого это не было секретом. Он подавлял демонстрации, не давал того, сё. Сейчас он сидит там и что-то начинает говорить либеральное по поводу, что не так делает власть. Пробы негде на человеке ставить. Ну он другой и Березовский в другом месте. И они хотя бы могут что-то высказывать. Я к чему это говорю? Не потому что мне нравится Березовский или у меня есть какие-то иллюзии по поводу этих людей. Нет. Но просто это говорит о том, что хотя бы два разных лукошка, в которых можно складывать яйца, уже что-то дают обществу, уже что-то дают.

К. ЛАРИНА – Ну как, общество вам на это скажет – что, вы хотите вернуть эпоху информационных войн, да? Когда, как говорил Черномырдин, «два еврея поссорились», помнишь, когда он говорил про Березовского и Гусинского?

П. ЧУХРАЙ – Если мы не хотим настоящих войн, то лучше пускай будут информационные войны.

К. ЛАРИНА – Конечно. Что такое информационные войны? Это конкуренция, здоровая конкуренция.

В. ДЫМАРСКИЙ – Между информациями просто. Кстати говоря, те же люди, о которых мы сегодня говорим, всё время к ним возвращаемся, если вспомнить времена Лужкова, тоже в борьбе за благополучие театров и других художественных коллективов тоже были в замечательных отношениях с Юрием Михалычем.

П. ЧУХРАЙ – Феодал раздавал. Этой артистке театр, этому артисту театр.

К. ЛАРИНА – И так длится это сколько времени.

П. ЧУХРАЙ – Нашему – налоговый…

К. ЛАРИНА - Кто-то должен этот круг порочный разорвать.

П. ЧУХРАЙ – Потрясающие театральные режиссёры – Васильев…

В. ДЫМАРСКИЙ – А не возвращается Васильев?

П. ЧУХРАЙ – Нет, они не получали театров. Кто понравится, кто улыбнётся, тому дают.

К. ЛАРИНА – У нас сейчас перерыв небольшой, потом вернёмся в программу. Напомним, что сегодня у нас в гостях Павел Чухрай.

НОВОСТИ

В. ДЫМАРСКИЙ – Продолжаем нашу программу «2012» и мы снова приветствуем нашу аудиторию – радийную, телевизионную, сетевизионную, всех тех, кто смотрит «Сетевизор». Ксения Ларина справа от меня как всегда. Виталий Дымарский. Напротив нас сегодня Павел Чухрай.

Пришло время доложиться про нашу внутреннюю социологию. Значит, у нас же опрос проводится каждую неделю вместе с порталом superjob, и каждую неделю один и тот же вопрос мы до 4 марта будем задавать – если бы голосование произошло в ближайшее воскресенье, за кого бы вы опустили свой бюллетень? Инесса Землер сейчас нам расскажет о результатах очередной недели.

И. ЗЕМЛЕР – За неделю расклад голосов почти не изменился. У фаворита гонки Владимира Путина тот же результат, что и был. Если бы выборы состоялись в ближайшее воскресенье, за кандидата от партии власти, действующего премьер-министра, проголосовало бы 29% опрошенных порталом superjob. Не изменилась мотивация выбирать именно этого кандидата.

«Старый друг лучше четырёх новых и не пойми кого», - пишет заведующий спортивно-оздоровительным комплексом из города Белова.

«Работает – пусть и дальше продолжает. Оранжевым товарищам следует сначала исследовать, насколько качественно и честно работают они сами», - это уже пишет житель Волгограда, работник трикотажного производства.

«Реальная команда, где не расходятся слова с делами», - аргументирует свой выбор Владимира Путина специалист по кондиционерам из Первоуральска.

«На данном этапе достойного конкурента не существует», - так свой выбор объясняет житель Санкт-Петербурга.

На втором месте, как и на прошлой неделе, Михаил Прохоров. За последние 7 дней он прибавил 1%. Ему свои голоса готовы отдать 22% опрошенных superjob.

«Прохоров сам находится на производстве. С его участием развивается его бизнес. Ему незачем воровать – он и так богат. Он образован и умён, он дело знает, а не болтает. Он и президентом будет таким же, а не ворюгой», - пишет механик из Видного.

«Хоть какие-то изменения, а то уже достала эта стабильность», - это комментарий начальника отдела закупок из Санкт-Петербурга.

«Нам нужен тот, кого не интересует власть и деньги, а тот, кому действительно важны народ и страна», - так свой выбор Михаила Прохорова объясняет водитель из Барнаула.

Замыкает тройку лидеров Геннадий Зюганов, лидер КПРФ. У него 14% против 12 неделю назад.

«По-моему, в нём есть хоть какой-то патриотизм. Тем самым он внушает доверие», - так отвечает житель Ростова-на-Дону. Он выбирает Зюганова.

Следом голоса разделились следующим образом. За Владимира Жириновского готовы проголосовать 7% опрошенных, за лидера эсеров Сергея Миронова – 4, как и на прошлой неделе.

Кстати, процент не определившихся за неделю снизился с 15% до 13.

Однако стабильно число тех, кто на выборы идти не собирается. 4 марта не пойдут на избирательные участки 11% опрошенных порталом superjob. Всего в опросе приняли участие 1600 человек.

В. ДЫМАРСКИЙ – Ну вот такие результаты. Надо здесь, конечно, иметь в виду, что это не научная социология, там, которую нам обычно дают наши известные социологические службы, это опрос Интернет-аудитории, и это, причём, в основном средний класс. И я думаю, что скорее это строение среднего класса, средний+.

К. ЛАРИНА – Тем не менее, есть общие вещи, в том числе и общие с теми людьми, о которых мы уже говорили в первой части, с представителями, скажем так, богемы, интеллигенции. Там два главных аргумента в пользу Путина, Павел Григорьевич, первое – а кто, если не он? И второе – стабильность. Иначе если не Путин, то гражданская война и конец.

В. ДЫМАРСКИЙ – Нам есть, что терять.

К. ЛАРИНА – Ну «нам есть, что терять» я сейчас убрала бы. Понимаете, там аргументация такая простая – что только безумец может голосовать против Путина. Вот, собственно, эту точку зрения озвучивал Никита Михалков в споре с Ириной Прохоровой замечательной, что тот, кто голосует против Путина, голосует против целостности России, против стабильности, против процветания и прочее, прочее. Вот, что можно противопоставить этой аргументации.

П. ЧУХРАЙ – Вы знаете, я ничего не хочу противопоставлять, потому что не могут в гражданском обществе несформированном возникнуть нормальные лидеры, за которыми идёт страна. Значит, процесс действительно будет длительным, если нас не остановят какие-то кризисы. Сейчас главное, как мне кажется – дать возможность площадок – телевидения, радио, и этого надо добиваться. Тогда возникнут люди, за которых имеет смысл голосовать по-настоящему. Потому что сейчас действительно многие скажут – а кто же, кроме Туркменбаши, может управлять Туркменией? Никого нету. Никого, действительно, нет. И ниоткуда не возьмётся. Значит, надо создать ситуацию не как у Туркменбаши. Для этого необходимо совершенно сейчас не дать поломать хребет тем радиостанциям, которые существуют, и ради этого я готов идти на любые демонстрации, потому что это наше будущее. Если они нас лишат голосов, если они нам заклеят рты, то ничего не произойдёт, ничего не изменится.

К. ЛАРИНА – А как же консолидирующий герой Владимира Владимировича, как национального лидера?

П. ЧУХРАЙ – Ну замечательно, пускай…

К. ЛАРИНА – Вы верите в неё, да?

П. ЧУХРАЙ – Ну я уже всё рассказал. Чего я тут ещё могу сказать?

В. ДЫМАРСКИЙ – Павел Григорьевич, я просто хочу вернуться к поколенческой одной проблеме. Мы в перерыве об этом уж начали говорить. Вот смотрите, я получил от гляциолога такую СМС-ку, или нет, в Twitter’е.

К. ЛАРИНА – А что такое гляциолог?

В. ДЫМАРСКИЙ – «Извините, что я себя так называю».

П. ЧУХРАЙ – А, это он себя так называет.

К. ЛАРИНА – Ну неважно.

В. ДЫМАРСКИЙ – Неважно. «Ребята, я работаю в Яндексе. И 100% говорю – с Интернетом они не смогут ничего сделать. Это невозможно технически. Проще всех расстрелять». Видимо, люди услышали, что в перерыве мы когда обсуждали через «Сетевизор», что мы приводили в пример Китай, да? Что там всё-таки смогли что-то сделать. Там опять пишут специалисты, сейчас не найду, но короче говоря, смысл такой, что это стоит столько денег, у Китая есть такие деньги, а у нас таких денег нет.

Я имею в виду вот что. Что это, может быть, наш пессимизм по поводу будущего связан с тем, что…

П. ЧУХРАЙ – Как хочется ошибиться, вы не представляете.

В. ДЫМАРСКИЙ – Мы недооцениваем вот эти новые коммуникации, да?

П. ЧУХРАЙ – Умные люди, политологи, которые к вам приходят, они умные, они не дают прогнозов, потому что понятно, что они за них должны как-то отвечать. Я в этом смысле хотя бы перед вами безответственный. Как среагирует руководство страны, это другой вопрос. Но в принципе я буду счастлив, если мои все эти мрачные разговоры окажутся просто моими фобиями.

В. ДЫМАРСКИЙ – По поводу ответственности. Когда вы говорили, что никто ни за что не отвечает, просто потрясающие две информации сегодняшнего дня, сегодня просто буквально. Значит, в Германии президент ушёл в отставку только по подозрении в каких-то… Но больше всех меня поразила Греция. Подал в отставку сегодня министр культуры Греции знаете, за что? Что какие-то хулиганы из какого-то музея, разбив витрину, украли каких-то 4 старинных предмета, после чего министр культуры подаёт в отставку. В этой несчастной Греции, где, понятно, и так плохо, а он…

К. ЛАРИНА – Другой менталитет.

В. ДЫМАРСКИЙ – Другой менталитет. Вот это культура власти.

П. ЧУХРАЙ – Меня удивляет. Даже пишут – найти честного, который будет думать о стране. Да где вы такого политика найдите. Политик всегда циничен. Дело же не в этом. Дело в том, чтоб создать ситуацию, при которой ему выгоднее быть честным, а если он нечестный, он за это отвечает. Я, когда-то выступая у вас, я говорил, что Путин не глупый, достаточно для полковника КГБ образованный человек. И если бы он был где-то во Франции, он был бы не хуже Саркози. А чем он был бы хуже? Просто общество не дало бы ему делать то, что делает он сейчас и все вокруг него, понимаете? Дело не в том же, что у нас больше воров – национальное, и мы по этому поводу где-то на последних местах по коррупции, да, там, где-то среди африканских стран. Я не расист, я не считаю, что русские хуже немцев или хуже французов. Просто пока мы будем искать доброго и хорошего, а потом в нём разочаровываться, как девушки, я говорю про политиков, ничего не будет. Надо создать условия, при которых ему невыгодно воровать.

К. ЛАРИНА – Как условия, при которых невыгодно воровать, если у них такой договор не с обществом. Плевать он хотел на общество. Он договаривается со своими людьми. Ведь послушайте, мы не зря об этом говорим сколько времени. И не зря Немцов издаёт свои доклады бесконечные. Ведь там же вся схема очень простая, она элементарно простая.

П. ЧУХРАЙ – Социально неразвитое общество, социальное неразвитое общество.

В. ДЫМАРСКИЙ – И Навальный всё рассказывает.

П. ЧУХРАЙ – Поэтому, конечно, нужно образовывать людей, рассказывать им, почему это плохо, почему хорошо, и со временем, может быть, это изменится, я надеюсь.

К. ЛАРИНА – Вот вопрос, который я хотела прочитать, который пришёл опять же на наш сайт до начала программы: «Как вы полагаете, почему такой разброс мнений в обществе? Чего не хватает, чтобы осознание необходимости перемен и борьбы за них распространилось вширь? Возможно ли хотя бы в грубом приближении достичь сегодня единства общества по кардинальным вопросам?».

П. ЧУХРАЙ – Не хватает в средствах массовой информации в первую очередь независимых аналитиков, которые могут не давать беспардонно врать власти, которая точно знает, что ей никто не возразит. И Путин неслучайно не выходит на дискуссию, у него ведь язык очень хорошо подвешен, он бывает вульгарен, но бывает остроумен. Он не хочет, чтоб ему задали несколько конкретных вопросов, на которые ему трудно ответить.

В. ДЫМАРСКИЙ – А давайте мы сейчас ещё одно голосование запустим и спросим нашу уже радийную в основном аудиторию, хотя нет, любой может человек позвонить. Телефоны московские, естественно. Вопрос наш такой: Владимир Путин, на ваш взгляд, сплачивает, объединяет общество, или раскалывает его?. Его сохранение у власти, его продолжение президентства – оно будет в большей степени сплачивать общество или раскалывать его? 6600664, если Владимир Путин сплачивает общество, 6600665 – если раскалывает его. Стартуем.

Пошло дело. Поэтому я повторяю ещё раз наш вопрос. Владимир Путин сплачивает общество или раскалывает его, на ваш взгляд. Если вы считаете, что сплачивает, московский телефон 6600664. Если Путин раскалывает общество – 6600665. А вы как думаете, Павел Григорьевич? Давайте повлияем…

К. ЛАРИНА – Можно предположить, как думает Павел Григорьевич.

П. ЧУХРАЙ – Простите, отвечать на это не буду. Что можно говорить?

К. ЛАРИНА – А зачем? Если мы с вами считаем, что он раскалывает, да?

П. ЧУХРАЙ – Но то, что сейчас хотя бы натравливают на интеллигенцию и на средний класс, говоря, что это купленные западом люди, это раскалывает ведь общество, правда?

К. ЛАРИНА – Конечно.

П. ЧУХРАЙ – И я не думаю, что он не знает о том, что говорят, да он и сам высказывается по поводу бородёнок, значит, хилых интеллигентиков.

К. ЛАРИНА – Как сказал Говорухин, есть правильная интеллигенция, мы с вами тоже такую знаем.

П. ЧУХРАЙ – Это Проханов.

К. ЛАРИНА – Не только. Почему?

П. ЧУХРАЙ – И Кургинян.

К. ЛАРИНА – Ну почему? Давайте уж тогда будем откровенны. Ведь люди, о которых мы уже сегодня говорили, которые легально поддержали, официально, Владимира Путина, которые стали в том числе его доверенными лицами из числа интеллигенции, они интеллигенты.

П. ЧУХРАЙ – Ну дай бог, чтобы им повезло, если начнутся репрессии, чтобы их не трогали. Я буду только рад.

К. ЛАРИНА – А вы считаете, что может до этого дойти?

П. ЧУХРАЙ – Уверен, что до этого может дойти.

В. ДЫМАРСКИЙ – Хорошо, что не сказал «уверен, что дойдет».

П. ЧУХРАЙ – Нет. Дело в том, что если начнется кризис, то я говорю – нужны будут козлы отпущения. То есть не на чиновников же напускать эти профсоюзы, которые сегодня за них голосуют, а завтра выйдут, как я говорил, с кольями и будут…

К. ЛАРИНА – Он же сам этого боится. Хорошо, не он, а власть. Помните, как они испугались, когда появилась эта неспланированная Манежка, ниоткуда, казалось бы, вылезла. Они испугались и растерялись.

П. ЧУХРАЙ – Когда весь мир сочувствовал нашему «Курску» утонувшему, значит, и только и все об этом говорили, весь мир об этом говорил, первое, что сказали – а там уже все утонули, никого нет в живых, сказали наши пресс-атташе Военно-морского флота. Потом сказали – нет, это самое. Никто за это не отвечает, да? Потом, англичане предлагали, по-моему, англичане, прислать какую-то подводную лодку, которая сможет помочь. А что началось дальше? Начали обвинять англичан в том, что они пробили дырку.

Значит, падают наши спутники. «Фобос» не туда полетел, или как его там зовут, который к Марсу должен был лететь? Первое, что сказали – американцы, конечно. И вот так всё время. Знаете, какой анекдот ходил, когда Курск тогда утонул? Почему сгорела Останкинская башня? Она как раз сгорела сразу после… Она столкнулась с такой же английской, понимаете? Это происходит всё время. И говорить о том, что… я больше вам скажу. Все разговоры, что нет холодной войны – она де факто идёт уже. Холодная война на сегодня идёт. И это тоже нашим развязывает руки, потому что можно не оглядываться на международные суды, которые мы подписывали по поводу гуманитарных дел и права человека, можно не оглядываться на это, можно делать в стране, что хочешь, потому что всё равно ссоримся, всё равно с ними ссоримся, можно говорить, что враги тут окопались и всё такое прочее.

В. ДЫМАРСКИЙ – Я остановил голосование. Оно совершенно однозначное. Меня что потрясает в этом голосовании, это какая-то безумная активность. За 2 минуты за первые больше 2000 проголосовало. 8,3% считают не так, как мы – что Путин сплачивает общество. И 91,7% считают, что он его раскалывает.

П. ЧУХРАЙ – К сожалению, у вас определённая специфичная аудитория.

К. ЛАРИНА – Они у нас разные, они разные люди. Я вас уверяю.

В. ДЫМАРСКИЙ – Я думал, что будет другое соотношение. Я не ожидал такого.

К. ЛАРИНА – Подождите, хорошо, ладно, вот это наша аудитория, потому что есть другая аудитория, которая считает ровно наоборот, что это вы раскалываете общество, что вы раскачиваете лодку, что люди, которые выходят…

П. ЧУХРАЙ – Нет, есть, конечно, определённые националисты, есть это самое… всё понятно. Но их не так много. В основном это масса, которая, как вы знаете, вот, когда надо было выступать против того же Солженицына или Пастернака, профсоюзы рядами выступали, все осуждали, никто не читал, вообще не знал, кто это такие, но все… Мы что, этого не видели? Мы не знаем, как это делается?

К. ЛАРИНА – Почему с такой готовностью всё-таки люди умные, пожившие, талантливые, они с такой лёгкостью идут на эту сделку?

П. ЧУХРАЙ – Это не лёгкость. Я вам говорю – когда я сюда шёл, мне жена сказала – ты что, хочешь быть политиком? Я говорю – нет. – Нахрена ты делаешь? Ты сейчас себе навредишь. Ты должен снимать картины, правильно?

К. ЛАРИНА – Да.

П. ЧУХРАЙ – Но меня просто заносит, в отличие от умных людей, понимаете? Я потом буду жалеть, что я вам всё наговорил. Вот и всё.

В. ДЫМАРСКИЙ – Павел Григорьевич…

К. ЛАРИНА – Тогда в чём выход, я не понимаю, для человека, который занимается творчеством? Получается, что это покупка лояльности, всё.

П. ЧУХРАЙ – Нет, мы сейчас говорим о совести. Каждый решает…

В. ДЫМАРСКИЙ – Вот смотрите. Давайте подведём ещё итоги другого голосования, чтоб не забыть про него. Это то, что идёт в «Сетевизоре». «Влияет ли политический выбор художника на ваше отношение к его творчеству», - спросили мы. 3000 сетезрителей почти ответили. Естественно, голосование будет продолжено потом на сайте радиостанции «Эхо Москвы». «Да, влияет политический выбор на отношение к его творчеству», - считает 79%. А 21% говорит, что нет, не влияет. У меня ещё один к вам вопрос, Павел Григорьевич…

П. ЧУХРАЙ – Я скажу про вот это. Вы знаете, так как я этим занимаюсь всю жизнь и смотрю и анализирую каких-то других и великих художников, и всё, часто их политические пристрастия, настоящие политические пристрастия, гораздо близорукее, чем их интуитивные чувства, которые выливаются на бумагу или в кино. Они как художники, если они талантливые, они умнее своих политических пристрастий. Это очень часто бывает.

В. ДЫМАРСКИЙ – Фон Триер.

П. ЧУХРАЙ – Фон Триер, Достоевский, понимаете? Это часто бывает. Но всё равно в ситуации, когда решается судьба страны, а сейчас она решается, конечно, важно, чтобы было больше людей.

К. ЛАРИНА – А можно критерии, можно различать, всё-таки вы, наверное, различаете политические пристрастия, политический выбор от примитивного холуйства? Есть там какие-то признаки? Потому что когда мы говорим, вот, они, вот, кто-то продался, кто-то не продался, а нам скажут – а вы не уважаете выбор человека, это его политический выбор, у него другой взгляд на жизнь.

П. ЧУХРАЙ – Всё время есть решение компромиссов. И человек, и художник во все времена стояли… Если мы смотрим «Кабалу святош» Булгакова и то, что происходило с ним, ты всё время решаешь этот вопрос. Он всё время стоит. Или ты будешь кривить душой, или ты не будешь работать. Одно из двух очень часто бывает. И это всё так сложно на самом деле. У каждого человека. Это не только у художника, у каждого человека. Но когда ты всё время на виду, то ты понимаешь – я артист, я не только содержу семью, но это и моя жизнь, и моя профессия. Завтра меня не будет ни на одном канале, - говорит себе какая-нибудь артистка. Ни на первом, ни на втором. Есть списки людей, которые не появятся, да? Это первое. Второе. Какой-то там певец этот, как его…

К. ЛАРИНА – Стас Михайлов?

П. ЧУХРАЙ – Нет, кто у нас… женский… помните, он спел «Good bye, Russia», или что-то такое?

К. ЛАРИНА – А, Верка-сердючка.

П. ЧУХРАЙ – Веерка-сердючка. Его закрыли везде, он ходил несчастный и уже просто не знал, что делать, понимаете? Это может с каждым случиться. И когда это и семья, и жизнь, и твоё любимое дело, то тут так много всего.

В. ДЫМАРСКИЙ – Но вы не осуждаете?

П. ЧУХРАЙ – Нет, я не осуждаю. Смотрите. Вдруг у Галкина и Пугачевой стали гнуснейшие передачи, желтопрессные по важным каналам. Он гомосексуалист, она то… Всё, что можно вылить на людей. По уважающим себя, казалось бы, каналам идёт вот эта жёлтая пресса, понимаете? Это может про каждого начаться. Одному скажет, что у него наркотики. У другого будет тянуть ручонки мальчик из Саратова, кричать – это мой папа, и ты должен отмываться, говорить, что это не твой ребёнок. А женщина эта… всё, что угодно они могут сделать с тобой. И человек… Мы всё время смотрим эти передачи. Я их не смотрю, но так вот включишь, а там уже сидит какой-нибудь несчастный, который… там женщина говорит – а это… ты не платишь…

В. ДЫМАРСКИЙ – Павел Григорьевич, я всё-таки хочу задать вам этот вопрос. Помните, вы говорили о реакции заграницы на то, что произошло с «Курском»? И я что-то в связи с этим вот о чём подумал – а кто вообще больше виноват во всей этой ситуации – власть или мы? Если под «мы» мы говорим общество.

П. ЧУХРАЙ – Если серьёзно – мы.

В. ДЫМАРСКИЙ – Потому что смотрите, помните Политковская была история, да? За границей были миллионные манифестации, да?

П. ЧУХРАЙ – Вы совершенно правы. Это разные слои. Если говорить серьёзно, то, конечно, мы. Гражданское, не гражданское, какое хотите, общество. Но это же правда. Михалков говорит, что власть от бога. Это очень удобная вещь так говорить, потому что тогда ты становишься где-нибудь в Пскове во время войны, ты полицаем становишься и говоришь – власть от бога, ну Гитлер пришёл, вот и власть от бога. Но то, что каждый народ имеет тех правителей…

К. ЛАРИНА – То есть получается, что мы этого заслуживаем?

П. ЧУХРАЙ – Конечно, конечно. Это только наша вина. Не захотели бы – этого бы не было, понимаете? Вас же не удивляет, что в Африке сидит какой-нибудь людоед, у которого в холодильнике части человеческого тела, и ест. А люди ходят и голосуют. Так голосуют, сяк голосуют. Мы же все про них понимаем не потому что добрый попался или злой, там любой приди – он всех изнасилует.

К. ЛАРИНА – Что, варварское, дремучее общество?

П. ЧУХРАЙ – Нет, я беру специально крайний вариант.

К. ЛАРИНА – Сколько уже можно? Неужели нет возможности по-другому оценивать свою жизнь?

П. ЧУХРАЙ – Сейчас хуже, потому что вы видите, что с образованием творится. Люди вообще ничего не знают про свою страну, понимаете? Они вообще ничего не знают про свою страну. Я помню, мы всё время возмущались – американские студенты не знают, что в Сталинграде было то-то, а потом сделали опрос у русских, значит, молодых людей, и выяснилось, что они не знают, с кем граничит Россия. Они не знают, с кем граничит Россия. И как располагаются полосы на флаге, не знают.

К. ЛАРИНА – Я вам скажу – они даже не знают, что является частью России. Понимаете, когда речь идёт о кавказских республиках, очень многие взрослые люди говорят – а это разве Россия? Спрашивают условно про Дагестан, да? Или… Вот вам пожалуйста. Что тут говорить?

П. ЧУХРАЙ – Как только страна становится похожей на железный занавес, так появляется идея Чучхе. В Северной Корее идея Чучхе. У Каддафи был Джамахирия придумал, свой путь. И у нас тоже, мы всё время говорим, что у нас свой путь.

К. ЛАРИНА – Во что вы верите, Павел Григорьевич?

В. ДЫМАРСКИЙ – На это 10 секунд вам даю. Не больше.

П. ЧУХРАЙ – Ужас какой. Во что я верю? Я верю в то, что в человеке всё-таки есть совесть, и ему хочется быть честным, даже негодяю.

В. ДЫМАРСКИЙ – А нам хочется верить, что ещё через неделю мы с вами встретимся всё-таки. Всего доброго, программа «2012».

П. ЧУХРАЙ – Спасибо.

К. ЛАРИНА – Спасибо.