Возможна ли смена поколений в политике - Ирина Хакамада - 2012 - 2012-02-10
В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте. Это программа «2012» и я приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы», телеканала RTVi, всех тех, кто смотрит Сетевизор. Сегодня перемена в составе ведущих – вместо заболевшей Ксении Лариной на поле вышла...
И.ВОРОБЬЕВА: Выздоровевшая Воробьева.
В.ДЫМАРСКИЙ: Выздоровевшая Ирина Воробьева. Я – Виталий Дымарский. Мы как обычно в этой программе до 4 марта сего года будем обсуждать различные ситуации, связанные с предстоящими президентскими выборами. И с нами сегодня в этой нелегкой задаче будет вместе с нами Ирина Хакамада.
И.ХАКАМАДА: Общественный деятель и писатель.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я не привык. Общественный деятель, писатель. Что еще?
И.ХАКАМАДА: Телеведущая.
В.ДЫМАРСКИЙ: Телеведущая, радиоведущая.
И.ХАКАМАДА: Нет уже.
В.ДЫМАРСКИЙ: Уже нет. Ну, в общем, Ирина Хакамада. Вообще-то, в принципе, этого достаточно, я думаю, для представления.
И.ХАКАМАДА: Да. Бренд.
В.ДЫМАРСКИЙ: Бренд, не то слово.
И.ХАКАМАДА: Не то слово. (все смеются) Слово не то, точно.
В.ДЫМАРСКИЙ: И мы как обычно начинаем наше голосование. На Сетевизоре мы уже запускаем, да, Ира?
И.ВОРОБЬЕВА: Да, сейчас запустим голосование.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ира – это Воробьева.
И.ВОРОБЬЕВА: Да, Ира – это Воробьева. У вас сегодня будет проблема, у вас 2 Иры будет сегодня в эфире.
И.ХАКАМАДА: Желание загадывайте.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да.
И.ВОРОБЬЕВА: Ну что ж, давайте, действительно, уже начнем голосование в Сетевизоре. Прежде чем мы начнем, я напомню наши координаты. Для SMS-сообщений +7 985 970-45-45, а если вы пишете нам из Twitter’а, то пишите на аккаунт @vyzvon. Итак, Сетевизор, сетезрители уже начали голосовать, Вопрос: «Согласны ли вы с тем, что среди действующих политиков нет альтернативы Путину? Красная кнопка – это Нет, зеленая кнопка – это Да. Пожалуйста, голосуйте, уважаемые сетезрители.
В.ДЫМАРСКИЙ: Пока вы голосуете и думаете над этим сложным вопросом, мы первый сложный вопрос зададим Ирине Хакамаде, но обозначив сначала темы нашей сегодняшней программы. Она так, мудрено сформулирована: «Возможна ли смена поколений в политике?» Ну, в принципе, понятно, о чем идет речь и, может быть, первый вопрос – это касающийся того, о чем сейчас вообще очень много говорят и много обсуждают в связи, в частности, с этими митингами со всеми, митингами, шествиями. Обсуждается вопрос отсутствия лидера у протестного движения. Ваше мнение, общественный деятель, телеведущая, писатель? Это недостаток этого протестного движения? Это плюс этого протестного движения? И вообще что с этим лидерством делать? Вообще без лидера оно во что-то может выродиться более серьезное?
И.ХАКАМАДА: На мой взгляд, судя по тому, что я увидела на Болотной, а я хожу туда, ну так, инкогнито, как гражданин (я даже назвала себя «Гражданин обыватель»).
В.ДЫМАРСКИЙ: Есть «Гражданин Поэт», а есть «Гражданин писатель».
И.ХАКАМАДА: Да, есть теперь программа на РБК, которую ведет Васильев, продюсер «Гражданина поэта», которая называется «Гражданин президент». Теперь на Первом канале идет программа, которая называется «Гражданин Гордон». А я, вот, гражданин обыватель.
И.ВОРОБЬЕВА: Сколько граждан развелось.
И.ХАКАМАДА: Сколько развелось. Знаете, модно стало быть гражданином.
В.ДЫМАРСКИЙ: А гражданского общества нет. (смеется)
И.ХАКАМАДА: Есть.
В.ДЫМАРСКИЙ: Есть, да?
И.ХАКАМАДА: Да. Болотная показала, что есть. Я считаю, что это хорошо, что нету лидера. Хорошо. Потому что любой овощ и фрукт, он должен созреть. И это здорово, что те люди, которые стоят внизу, вне зависимости от того, что говорится наверху, на трибуне, в принципе, демонстрируют абсолютно самостоятельный, не идя ни за кем, по большому счету, свой личный протест. У меня есть человеческое достоинство и мне не нравится то, что происходит вокруг. Последний раз после Болотной когда я зашла в кафе согреться после этого, ну, там где-то на Берсеневской набережной какое-то маленькое, то хозяин встречал, раздавая всем бесплатно глинтвейн, чтобы все согрелись, на нем маечка была надета, на маечке было написано «Государство – это я». Вот такое содружество. Это хорошо. Потому что если это будет продолжаться мирно и спокойно, постепенно оно все выльется во что-то. Одни пойдут в политику, другие пойдут поддерживать эту политику, эти партии и постепенно появятся новые лидеры. Это та кухня, в которой вырастут новые политические лидеры. В кухне политических партий, как вы заметили, они не вырастают, даже в радикальной оппозиции. Вот, был Лимонов – и остался Лимонов. Был Борис Немцов – и остался. Был Касьянов – и остался. Был Рыжков – и остался. Был Яшин – и остался. Ничего нового не растет.
И.ВОРОБЬЕВА: Ну так Яшин же вырос, получается, откуда-то?
И.ХАКАМАДА: Вырос. Но вы заметили, как только он вырос, ему в «Яблоке» хрясь по башке – и он улетел. И здесь он все время на подсобных ролях – никто его никуда не выдвигает, мальчик на побегушках. Не растет. Значит, что-то в этом саду не так. Значит...
В.ДЫМАРСКИЙ: А вообще на этой поляне, которую мы называем политикой, вообще что-то растет сегодня?
И.ХАКАМАДА: Ничего не растет нигде.
В.ДЫМАРСКИЙ: Там же столько химии на это.
И.ХАКАМАДА: Конечно. И эта химия передалась и тем, и другим. Потому что химией, вот этими ужасными пестицидами является необузданный грех библейский – тщеславие. Кто номер один, кто самый главный.
В.ДЫМАРСКИЙ: И властолюбие.
И.ХАКАМАДА: Да, да. Это вот самое страшное. Не выращивают, не выращивают смену. А на самом деле, вот я заметила, даже когда идут дебаты... Вот недавно, по-моему, даже у Гордона видела вот в этой новой программе. Впервые начала хоть что-то смотреть, потому что появилась какая-то жизнь, благодаря Болотной. И вот как только появляются новые ребята, пусть даже никому неизвестные, но их вот ставят против тех, кто их обличает, ну, например, там, с Поклонной. Знаете, диалог принимает другую форму. А потому что им прилепить ничего нельзя, им нельзя сказать «Вы развалили Советский Союз, вы, уроды, провели залоговые аукционы, вы, гады, вообще в 1993 году расстреляли парламент». Ничего нельзя сказать. Они – молодые, они – другие и они яростно борются.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, значит, они есть?
И.ХАКАМАДА: Конечно. Они там болтаются внизу, потому что не было этих институтов ни социального лифта, а политического. Теперь, надеюсь, в результате мирного протеста постепенно власть пойдет на уступки и начнет создавать эти институты.
И.ВОРОБЬЕВА: Власть должна создавать институты? Каким образом?
И.ХАКАМАДА: Ну как? Новый закон о партиях. Я это все сама прожила. Мне не зарегистрировали партию, я сама собирала эти несчастные тысячи, я сама собирала 2 миллиона подписей. Это же ужас, это просто беспредел, это страшные деньги, которые надо еще найти, это дикая несправедливая неконкурентная среда.
В.ДЫМАРСКИЙ: То, что собирала 2 миллиона на президентство, да?
И.ХАКАМАДА: Да. И я собирала 50 тысяч на свою партию. И вы не представляете, какой это труд и как это сложно сделать. Потому что политика не популярна. И одно дело, пойти проголосовать, а другое дело, написать свои паспортные данные, написать, что я – член партии. О-о-о, дальше начинаются проблемы. Поэтому как только, если они реально примут а) закон, при котором нужно всего 500 подписей... Супер! Второе, разрешат, наконец, вернут обратно участие политических блоков (а мне Никонов сказал, что это есть), то есть будут партии маленькие, а перед выборами смогут объединяться, не теряя своего лица, и идти единым политическим блоком на выборы. Всё, появляется первый институт выращивания этих кадров. Любой сможет сделать. А потом объединяться.
И.ВОРОБЬЕВА: Вот так. Нет, ну мне просто интересно. Мы говорим о том, что в этом политическом болоте, который расшевелила Болотная, нет новых лидеров, они не растут. И вот эти фамилии Рыжков, Касьянов, Немцов, то есть не Путин с Медведевым, а вот эти как раз оппозиционные политики – они не хотят двигаться? Или что происходит? Почему они все время везде и впереди? Почему они не хотят?
В.ДЫМАРСКИЙ: Старики затирают молодежь, это называется, да?
И.ХАКАМАДА: Понимаете, это слабость человеческая, да? Это очень трудно в себе преодолевать. Смотрите, они вкалывают, они находят какие-то финансы, они умирают там сутками, организовывают эти митинги. Это тяжкий труд. Я видела, как делалось 2 митинга. По организации это гениально. И я представляю как человек, который в свое время в этих процессах участвовал...
В.ДЫМАРСКИЙ: Это адский труд.
И.ХАКАМАДА: Адский труд, понимаете? Просто адский. И когда ты столько вкалываешь, и ты делаешь все, чтобы, вот, они пришли, их там 100 тысяч или 80, или 40, или 50, им всем комфортно, оказывается, ты должен уйти. Ну, это очень обидно.
И.ВОРОБЬЕВА: Ну, конечно. Когда годами делаешь одно, а потом появляется Болотная и говорят «Без политиков лучше».
И.ХАКАМАДА: Конечно.
И.ВОРОБЬЕВА: Это несправедливо.
И.ХАКАМАДА: Это несправедливо. Но, к сожалению, политика и справедливость – это вещи не совместные. Поэтому мудрость заключается в том, чтобы уйти в тень, быть организаторами и двигать новых людей.
В.ДЫМАРСКИЙ: Мне кажется, что сегодня Хакамада сказала очень важную вещь. Хотя, она, извини уж, Ир, вроде как бы на поверхности лежащая, но мне не приходило в голову, что, действительно, это вот эта молодежь, их нельзя обвинить в том, о чем кричала Поклонная. Там, вы – оранжевые, вы – 90-е, вы - лихие, вы это самое.
И.ХАКАМАДА: Конечно. Это провокация. Это их большая ошибка. Как первый раз с презервативами и бандерлогами, так и во второй раз обвинить вот эти, там, возьмем среднюю цифру, 50, 60 тысяч человек, что это наймиты Запада, оранжисты, это плевок, который будет стимулировать дальше. Поэтому «Единая Россия» совершила... Она прямо не учится на своих ошибках.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но мне кажется, что тема того, что у нас появился один гений, который вывел всю страну из ужаса 90-х годов, - это вообще основная тема нынешней предвыборной кампании (у меня такое ощущение). Какой-то вчера или позавчера по НТВ показывали, там новый термин еще появился «крутые нулевые». На фоне «лихих» 90-х теперь еще «крутые нулевые». И, вот, крутые нулевые, значит, покончили с лихими 90-ми. А другого у вас ничего нету за пазухой? У меня такое впечатление, что больше предъявить нечего кроме...
И.ХАКАМАДА: Я не знаю, как бы сегодняшняя элита жила, если бы нас не было. На нас оттопыриваются уже столько лет, уже у власти с 2000 года.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, в том-то и дело. Сколько можно кивать на 90-е
И.ХАКАМАДА: 12 лет. Ну, сколько можно? При том, что, все-таки, свезло, страшно свезло. Вот так вот бывает. Вот, Путин – он lucky. То ли ему, вот, молятся за него батюшки, я не знаю, но lucky. Вот, просто то война в Ираке, то угроза в Иране, то вот эти ближневосточные, то североафриканские, цена на нефть бухнет и бухнет. Везде, вроде, и депрессия, и кризис, а цена растет и поэтому у власти куча денег. Поэтому, конечно, я считаю, что нулевые – это годы пропащие. Потому что денег было немеряно, а что сделано? Вот, назовите мне хоть один институт – пусть это будет на рынке, пусть будет в политике – который был создан, доведен под ключ и заработал на общество? Судебная реформа? Нет. Здравоохранение? Нет. Пенсионная? Нет, кризис абсолютный.
В.ДЫМАРСКИЙ: Коррупция? Нет.
И.ХАКАМАДА: Коррупция? Нет, еще усугубилась. Что, олигархия? Нет. Бизнес? Ничего.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот они и отвечают, что покончили с бардаком 90-х.
И.ХАКАМАДА: Какой бардак?
В.ДЫМАРСКИЙ: Это единственный их аргумент.
И.ХАКАМАДА: А 2008-й год тогда, кризис на каком месте произошел? Он был не наш. Почему тогда минус ВВП в течение трех месяцев? Куча увольнений, сокращений. И я помню того же Михаила Прохорова, который просто говорил «Я не знаю, что делать» - у него золотодобывающие предприятия, он говорит: «У меня рабочие встанут». А я помню, его спрашивала: «Слушай, а чего так, Миш, нервничаешь? Ты же вышел в кэш, у тебя хорошие деньги, раз. Второе, золото, в общем-то, растет. Поэтому золотодобыча... Он говорит: «Ира, ты не понимаешь. Все производство взаимосвязано, то есть поставок нету, там обвал, здесь кризис, это посыпалось». Поэтому напихали денег так же, как и американцы, заткнули рты вот этим предприятиям, которые влипли во всякие кредитные пирамиды, и дальше ничего не рассасывается. Тогда потрясение то же самое. Мы не создали саморегулируемого инструмента, который бы сопротивлялся кризису мировому. Нам говорят: «Вы – часть глобальной экономики», поэтому мы пострадали.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но Ир, но в этом смысле а кто создал? Европейцы тоже не создали, американцы не создали.
И.ХАКАМАДА: Правильно, мы пострадали. Тогда давайте признавать, что мы – часть глобального мира во всем. И тогда перестанем говорить о бесконечном особом пути. Я сегодня, вот, была в записи на программе у Гордона и вместе со своими либеральными товарищами отстаивала...
В.ДЫМАРСКИЙ: У Гражданина Гордона?
И.ХАКАМАДА: Да, у гражданина.
В.ДЫМАРСКИЙ: Гражданка Хакамада была.
И.ХАКАМАДА: Да, гражданка. Универсализм. Когда мне сказали «Нет, все-таки, у России особый путь», я спросила, говорю: «Можно задать вам один-единственный вопрос?» Мне говорят: «Какой?» - «Скажите, пожалуйста, если у России особый путь и вы считаете, что это особая цивилизация, скажите, пожалуйста, какой будет особый независимый суд в России?» И человек тоже сказал: «Да мы суд присяжных раньше придумали» - «Значит, он будет такой же как суд присяжных (НЕРАЗБОРЧИВО) ?» - «Да, - говорит, - точно». Я говорю: «Тогда в чем особость?» Вопрос же не о том, что мы теряем свою культуру, мы теряем, растворяемся в своем языке, что у нас дети перестают говорить на русском языке, любить литературу. Вопрос в том, что есть универсальный признак. Я уже не знаю, как это объяснять, я уже пытаюсь вот так объяснить. Смотрите, вы можете любить японскую кухню, может любить русскую, можете любить итальянскую. Но универсальный принцип какой?
В.ДЫМАРСКИЙ: Что хочется есть.
И.ВОРОБЬЕВА: Нет, чтобы было вкусно.
И.ХАКАМАДА: Соблюдай соответствие белков и углеводов, иначе ты умрешь от холестерина в любой кухне. Принцип универсальный, а кухни разные. Ты можешь плавать кролем, ты можешь плавать брасом, ты можешь плавать баттерфляем.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но ты не тонешь.
И.ХАКАМАДА: Но есть универсальный принцип, при котором ты научишься вообще-то держаться на воде. То же самое с демократией. Есть универсальные принципы, а дальше национальные особенности. И вот эту фигню, вот этот особый путь – мы это обсуждаем уже 20 лет. Я не могу. Это уже какой-то, вот, высший класс зомбирования людей, вот, совершенно мнимыми ценностями. Никто не против национальных особенностей. Я уже не знаю, каким языком говорить.
Ну вот посмотрите, если вы приезжаете во Францию, это одна сторона. Если вы приезжаете в Германию, ну, это прямо вообще другой народ, другая страна, другая кухня, другие рестораны. Ну, все другое. Но при этом глобальная Европа.
В.ДЫМАРСКИЙ: И даже Конституции разные.
И.ВОРОБЬЕВА: Да. Ну вот смотрите, начали говорить про Прохорова, опять же. Вот, Прохоров. Вырос в смысле роста и взял и пошел в кандидаты в президенты. Так вот взял из бизнеса, никого там не нужно было двигать, ни Немцова, ни Навального, никого. Просто сказал «Я пойду» и все.
И.ХАКАМАДА: И молодец.
И.ВОРОБЬЕВА: А как он так вырос-то, раз у нас так?
И.ХАКАМАДА: Я не знаю. Я, понимаете, я в нем не сижу и я не знаю, вот, способ работы его мозга. Я близко с ним не дружна и не его доверенное лицо. Я – не специалист ни по Путину, ни по Прохорову. И я уверена, что сегодня на президентских выборах все кандидаты, которые были допущены к выборам, были допущены, благодаря согласию на этих кандидатов Кремля. И никаких там независимых нету. Все чушь собачья.
И.ВОРОБЬЕВА: Но тем не менее, лицо Прохорова почему оно новое? Потому что в отличие от Зюганова, Миронова и прочих остальных оно, действительно, новое. Первый раз.
И.ХАКАМАДА: Да. И поэтому у него уже 12%. Люди хотят новых лиц.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но это в какой-то степени политтехнологии, потому что уже со старыми лицами уже невозможно было опять выходить – надо было хоть чем-то это разбавить, да? Ну, вот, на сей раз разбавили Прохоровым.
И.ХАКАМАДА: Но это же сигналы демократам, да? «Ребята, ищите новые лица. Ищите новые лица». Я, например, проголосую за Прохорова. Почему? Не потому, что я просчитываю «Он кремлевский, не кремлевский?» Извините, если бы остался Григорий Алексеевич Явлинский, я знаю точно также, что с этой точки зрения он абсолютно кремлевский и не надо мне ля-ля. Уж я разбираюсь в этих делах, я знаю, как кого регистрируют и как кому помогают собирать подписи. Поэтому я за Прохорова, потому что это альтернативная повестка дня среднего класса, которой явно не хватает в России.
И.ВОРОБЬЕВА: Какая у Прохорова альтернативная повестка дня среднего класса?
И.ХАКАМАДА: А вы почитайте его программу.
И.ВОРОБЬЕВА: Ну, я читала его программу.
И.ХАКАМАДА: Ну?
И.ВОРОБЬЕВА: Там такая, Болотная площадь, разбавленная «Будем много работать».
И.ХАКАМАДА: Нет, ну как Болотная площадь? Там есть конкретные предложения по налогам, там есть конкретные предложения по ограничению коррупции, там есть конкретные принципы формирования власти в диалоге с обществом, там все есть. То есть все, что говорят про Болотную.
И.ВОРОБЬЕВА: Ну, я и говорю, Болотная площадь, да.
И.ХАКАМАДА: Ну? А на Болотную кто ходит-то? Средний класс.
И.ВОРОБЬЕВА: Значит, поэтому Прохоров взял... Вот из этих людей взял и пошел?
И.ХАКАМАДА: Конечно. Он работает на них. И он, конечно, не станет президентом, но он формирует себе тот мостик, с которого потом он начнет делать партию, и еще неизвестно, может быть, лет там через энное количество, если не бросит это дело, не дойдет до ручки (это очень нервная штука, бизнес и политика – вещи разные), может быть, и станет президентом. Почему нет? Наберется опыта. Так и растут люди.
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще же не факт, что Владимир Владимирович бросит это дело.
И.ХАКАМАДА: Когда?
В.ДЫМАРСКИЙ: Когда-нибудь.
И.ВОРОБЬЕВА: Когда-нибудь. Вот, когда-нибудь это случится?
И.ХАКАМАДА: Нет, если мы спокойно мирно будем продолжать выходить, я вас уверяю, в 2018 году, я думаю, произойдет смена.
И.ВОРОБЬЕВА: Ну, то есть 6 лет выходить на площадь?
И.ХАКАМАДА: Ни один, ни другой не вернутся.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть перед нами 6 лет хождения на площадь?
И.ХАКАМАДА: Да, аккуратно, спокойно, да, со своими программами, с призывами и демонстрацией своего достоинства. Да, иначе как только перестанет, тут же бум – и все.
В.ДЫМАРСКИЙ: Знаешь, Ир, мне сказала одна пожилая женщина, очень известная (не буду называть фамилию)...
И.ХАКАМАДА: Будем как во Франции: то одни ходят, то другие.
В.ДЫМАРСКИЙ: Мне сказала одна пожилая очень умная хорошая женщина, которую мы все хорошо знаем и очень ее уважаем, она мне так сказала вдруг неожиданно, говорит: «Это что же, я должна при Путине умирать? Я не хочу. Это еще нам здесь 6 лет».
И.ХАКАМАДА: Ну, не хочешь – ходи тогда на площадь.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну так надо же еще 6 лет.
И.ХАКАМАДА: Ну чего, вот, прямо сейчас вот поди и подай?
В.ДЫМАРСКИЙ: Это перспектива тяжелая.
И.ХАКАМАДА: Нет, не тяжелая.
В.ДЫМАРСКИЙ: В том числе для площади.\
И.ХАКАМАДА: Да чего тяжелого-то?
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, для площади, может, нет, она – молодая.
И.ХАКАМАДА: Для организаторов это не тяжело. Если они собирают даже в интернете деньги, это единственный способ их существования. Они кайф ловят, вы что! И Немцов, и Рыжков, у них просто глаза блестят и волосы дыбом, они счастливы.
И.ВОРОБЬЕВА: Они счастливы, потому что десятки тысяч выходят на площадь, наконец-то.
И.ХАКАМАДА: Ну? И когда они этим занимаются, поверьте мне, профессиональный политик занимается этим с большим кайфом. Если он с этого кайф не ловит, тогда он не полезет. Я в свое время все подряд организовывала, была счастлива. Для тех, кто приходит – они тоже счастливы. Это, во-первых, не так тяжело (раз в месяц выйти). А какая там атмосфера, как люди друг на друга смотрят, какие все симпатичные. Ну, там прекрасно. Вы оттуда выходите как с рок-концерта, у вас энергии миллион, вы верите в свое будущее.
И.ВОРОБЬЕВА: Хорошо. Вот, люди, десятки тысяч выходят на площадь, но им всегда задают один и тот же вопрос: «Назовите альтернативу. Вот, чего вы выходите?»
И.ХАКАМАДА: Надо отвечать и говорить: «Еще рано, подождите. Мы не спешим». В истории один раз уже поспешили в 1991 году, и ничего не вышло. Не надо спешить – спешат только при ловле блох. Постепенно.
И.ВОРОБЬЕВА: А чего тогда требовать? Смены власти? Смены политического режима? Чего требовать, если нет альтернативы?
И.ХАКАМАДА: Нужно требовать конкретно формирования нового политического режима и начинать с того, как должен формироваться парламент, какие нужны законы для этого, какая должна быть независимая система. На улице в виде лозунгов, а потом с экспертами в диалоге с властью, приходить на эти экспертные совещания и лоббировать, пихать вообще то, что вы хотите. Иначе примут без вас, а потом будете говорить «Это все ужасно!» А вам скажут: «Ну, вы же не приходили, мы ваших поправок не видели». Это тяжелая работа. Есть уличная, а еще параллельно идет вот такая переговорная. Это профессионально. Так работают в Америке, так работают везде общественные организации, гражданские организации.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но, Ир, здесь вот еще какой вопрос возникает. Народ, который выходит на митинги, вот эти 100 тысяч – я думаю, что за политическими реформами туда идут единицы.
И.ХАКАМАДА: Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Туда выходят за честные выборы. Здесь нет ли подмены, что люди идут за честные выборы, а им говорят «А вы выступаете, оказывается, за политические реформы»? Может, они не хотят этих политических реформ.
И.ХАКАМАДА: Они не могут, может быть, это сформулировать, но они точно хотят подчеркнуть, что «я больше не хочу видеть никаких рокировочек, я больше не хочу слышать о том, что «ребята, мы уже давно договорились, чего вы удивляетесь? Сегодня один, завтра второй, после завтра опять этот вернется». Все. Не хочу. Государство – это я. И я хочу формировать власть наравне с вами – хватит мне диктовать, кто из вас там наверху будет. Все, давайте честные выборы, давайте институты, я буду заставлять вас принимать нужные законы».
В.ДЫМАРСКИЙ: И получите вам честные выборы. Они уже нечестные. Я уже много раз говорил это, да? Уже нарушено все законодательство. И.ХАКАМАДА: Вы знаете, я вообще... Мне кажется, лозунг неправильный. Я не понимаю, что такое честные.
И.ВОРОБЬЕВА: Ну, честный подсчет как минимум. Там не знаю, неиспользование административного ресурса.
И.ХАКАМАДА: Правильно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это соблюдение процедур.
И.ВОРОБЬЕВА: Регистрация там по правилам, всех по правилам.
И.ХАКАМАДА: За счет того, что мы... Вот, подожди, не «мы», не буду приписывать. За то, что люди организовали и вышли, смотрите, сейчас уже совместные наблюдательные все эти группы, Лига избирателей ведет переговоры.
В.ДЫМАРСКИЙ: А Владимир Владимирович, издеваясь над нами, уходит на один день в отпуск.
И.ХАКАМАДА: А вы чего хотите? Чтобы Владимир Владимирович вас прямо на руках носил и взасос целовал? Он – ваш оппонент. Это выборы, это борьба.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, хотя бы какое-то приличие внешнее соблюдать.
И.ХАКАМАДА: Ой, начинаются интеллигентские штучки. 10 лет мы терпели неприличия, а теперь вдруг захотели приличия. Прям сразу, вот, вышли и тут же вам подай все на свете. Свободу – ее завоевывать долго.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сейчас мы с Хакамадой продолжим наше обсуждение уже вне эфира, мы прервемся на несколько минут, потом продолжим уже публично.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствуем нашу аудиторию радийную, телевизионную, тех, кто смотрит Сетевизор. Впрочем, те, кто смотрят Сетевизор, с нами и не прощались, потому что у нас здесь шли бурные обсуждения с использованием различного рода лексики в ходе нашего небольшого перерыва.
Теперь мы продолжаем разговор с Ириной Хакамадой на тему подрастания новых политических лиц, нового поколения. Да, напомню, что это вообще-то программа «2012», веду сегодня ее я, Виталий Дымарский с Ириной Воробьевой, которая заняла место Ксении Лариной. Всех представили. +7 985 970-45-45 – для смсок, аккаунт @vyzvon на Twitter’е, все нам известно. Да, еще идет на Сетевизоре голосование.
И.ВОРОБЬЕВА: Давайте остановим. Уже 2,5 тысячи человек проголосовало, давайте остановим его.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, хватит нам. Тем более, что результат ясен уже.
И.ВОРОБЬЕВА: Да. Я напомню, вопрос был, согласны ли вы с тем, что среди действующих политиков нет альтернативы Путину. И к нашему удивлению, 86% проголосовавших сетезрителей считают, что нет, они не согласны с этим утверждением, что есть альтернатива. Лишь 14% нажали кнопку «Да» и согласились с утверждением, что нет альтернативы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Среди действующих политиков – там специально, да? Не вообще. А альтернатива, конечно, всегда есть, там где-то вырастает, наверное, в зародыше. Интересно, кого бы назвали? Кого имеют в виду, Ир?
И.ХАКАМАДА: Ну, все-таки, у «Эха Москвы» есть же левая аудитория в том числе?
И.ВОРОБЬЕВА: Конечно.
И.ХАКАМАДА: Зюганова прямо совсем, да? Прохорова, Рыжкова. Легко. У Рыжкова вообще очень низкий антирейтинг.
И.ВОРОБЬЕВА: Да, да, антирейтинг у него... Да, да.
И.ХАКАМАДА: Заметили? Вот, у всех там, и у Немцова, и у Касьянова, и у других, у них рейтинг, может быть, но и антирейтинг сумасшедший.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но они были в исполнительной власти.
И.ВОРОБЬЕВА: Рыжков был в Думе.
И.ХАКАМАДА: Ну, он как-то, вот... Он такой, вот, парень как-то нравится всем. Вот такой он. Да. В общем, Рыжкова имеют в виду.
В.ДЫМАРСКИЙ: Он – мой соведущий. Не обижать.
И.ХАКАМАДА: Да. Кто еще у нас из действующих? Кого еще?
И.ВОРОБЬЕВА: Навальный.
И.ХАКАМАДА: Навальный – я не думаю.
И.ВОРОБЬЕВА: Но, может быть, они имеют это в виду? Мне кажется, он имеет достаточно высокую популярность среди интернет-аудитории, это точно.
И.ХАКАМАДА: Резкий очень, вспыльчивый.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, это отношение Хакамады.
И.ХАКАМАДА: Ведь, Рыжкова не зря любят – потому что он не вспыльчивый, спокойный. Он такой, балансирующий.
В.ДЫМАРСКИЙ: Женский взгляд.
И.ХАКАМАДА: Это не женский взгляд. Люди, когда думают о президенте, они становятся дико консервативными. И второе, я думаю, почему такой огромный процент за то, что есть альтернатива даже среди действующих. После рокировки.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну да.
И.ХАКАМАДА: Да? Чем Рыжков хуже Медведева?
И.ВОРОБЬЕВА: Ну, кстати, вот это вот сравнение хорошее. Чем Рыжков хуже Медведева.
И.ХАКАМАДА: Да? Чем юрист Навальный хуже юриста Медведева? Ну, если так можно, то тогда и всем можно. Вот и все. Если бы выборы были снизу, в результате огромного опыта, огромной борьбы... Я уверена, проведи такое голосование в Великобритании, то народ бы голосовал более консервативно. Потому что у них политика делается, вот если с нуля... Я читала биографию и Маргарет Тэтчер, и всех. Это прям, знаете, заднескамеечник вошел в маленькую партию, в округе пробился, обошел все подъезды.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это длинная долгая карьера.
И.ХАКАМАДА: Длинная десятилетняя карьера. И только когда человек проявил себя и в теневом кабинете, и так, и постепенно шел-шел-шел, наконец, он нарастает до того, что ему можно доверить руководство страной. А поскольку у нас все нарушено, вот эти все политические институты нарушены, у нас и вот такое романтическое отношение «Уже и этот может, и тот может». Потому что нам власть продемонстрировала, начиная с Бориса Николаевича Ельцина.
В.ДЫМАРСКИЙ: Согласен.
И.ХАКАМАДА: С него все началось – что у нас любой может. Ну и все.
И.ВОРОБЬЕВА: Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Мы как обычно в нашей программе представляем те рейтинги, которые делает для нас портал SuperJob, еще один партнер нашей программы. И, в частности, еженедельно теперь до 4 марта наши партнеры подсчитывают рейтинги кандидатов в президенты и кто там готов за них голосовать или не готов в ближайшее воскресенье. О том, к чему пришел последний опрос, сейчас Тихон Дзядко нам расскажет.
Т.ДЗЯДКО: В последний раз аналогичный опрос «За кого из кандидатов вы бы проголосовали, если бы выборы состоялись в ближайшее воскресенье?» сайт SuperJob проводил 2 недели назад, а потому интересно посмотреть, как за это время изменился расклад голосов. Как выясняется, не слишком сильно, однако изменения есть.
Во-первых, на этот раз к вариантам ответов был добавлен вариант «Пока не решил». Как оказалось, неопределившихся немало – 15% проголосовавших. Некоторые комментарии людей, выбравших этот вариант ответа, дают понять, что связано это с тем, что доверия у людей нет ни к одному из кандидатов. Ни один из предложенных не может занять место президента РФ. «Это очень горестно, что даже Путин потерял доверие», - пишет главный бухгалтер из Перми. «Ни один из кандидатов не имеет четкой и понятной программы действий – общие фразы и пустые слова, не подкрепленные никакими выводами», - комментирует начальник производства.
За счет появления графы «Пока не решил» сократилось число тех, кто не пойдет на выборы – таковых на этой неделе 11% против 20% в прошлый раз. «Не верю, что могу повлиять на что-то своим выбором. Все уже давно предрешено», - пишет житель Новочебоксарска.
Что же касается кандидатов в президенты, то их показатели изменились не слишком сильно. Однако, Михаил Прохоров увеличил отставание от Владимира Путина – премьер увеличил свой процент на 1, а бизнесмен, напротив, 1 процент потерял по сравнению с прошлым опросом, соответственно, за Прохорова готовы были бы проголосовать 21% опрошенных, за Путина – 29%. Третьим идет лидер КПРФ Геннадий Зюганов – с момента прошлого опроса он потерял 3% и сейчас он набрал бы 12. «Только КПРФ, альтернативы нет. Все остальные уничтожили страну», - пишет начальник отдела безопасности из Саратова. «Зюганова выбираю по принципу наименьшего из зол. Путину пора отойти от дел, так как ситуация начинает походить на советский застой, но достойных конкурентов, на мой взгляд, нет», - пишет житель Ростова-на-Дону.
За Зюгановым идет Владимир Жириновский, его результат не изменился – 8%. Замыкает список Сергей Миронов – за него в ближайшее воскресенье были бы готовы проголосовать лишь 4% опрошенных. По сравнению с 7%, которые отдали бы за него свой голос еще 2 недели назад.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну вот такое голосование, такие результаты опроса. Надо, конечно, иметь в виду, что...
И.ХАКАМАДА: А что это за опрос-то? SuperJob – это кто?
В.ДЫМАРСКИЙ: SuperJob – это портал...
И.ХАКАМАДА: Интернет-портал?
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Там выборка довольно большая, если я не ошибаюсь, 1800 человек. Но это, конечно, не все население, а, в основном, средний класс, как мне так кажется.
И.ХАКАМАДА: А, то есть интернет-публика, скорее.
И.ВОРОБЬЕВА: Ну, скорее, да. Скорее, да. Но тем не менее.
И.ХАКАМАДА: Но тренд угадан. Потому что у меня, конечно, другие цифры, но, вот, по последним заявлениям...
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, ну, конечно, у социологических служб другие.
И.ХАКАМАДА: ...Прохоров начинает обгонять, аккуратно обгонять.
И.ВОРОБЬЕВА: Ну то есть расти.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кого? Путина?
И.ХАКАМАДА: Нет. (смеется)
В.ДЫМАРСКИЙ: Самого себя.
И.ВОРОБЬЕВА: (смеется) С такой надеждой.
И.ХАКАМАДА: Не, он начинает обгонять...
И.ВОРОБЬЕВА: Зюганова.
И.ХАКАМАДА: (смеется) Подожди, Зюганова не...
И.ВОРОБЬЕВА: Прекратите немедленно, пожалуйста.
И.ХАКАМАДА: Он начинает обгонять Миронова и Жириновского. В крупных городах у него становится около 12%, те начинают отставать. Поэтому когда пойдет по всей России, то может съехать. И подбирается к Зюганову.
И.ВОРОБЬЕВА: У меня неожиданный вопрос сейчас. Вот я смотрю и понимаю, что мне хочется его задать. Почему нет женщины? Почему нет женщин таких вот, крупных политиков? Среди оппозиции в том числе.
И.ХАКАМАДА: Фиг его знает. Я думаю, потому что политики нету без денег. А большие деньги считают, что женщина-политик-лидер – это отстой. Я вам честно скажу. Я вам серьезно говорю. Мне в свое время сказали, что даже «Союз правых сил» не может возглавить Хакамада только по одной простой причине. Если бы она была мужиком, ей бы цены не было. А поскольку она – женщина, то это неприлично: либеральный проект возглавляет женщина. Либеральный проект – это всегда бизнес, это всегда серьезно. И поэтому меня снесли, как бы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну смотри, в общем-то, близкая по ментальности Украина – там Тимошенко.
И.ХАКАМАДА: А Украина не близка по ментальности. Я часто езжу в Украину, и там как-то к женщине относятся спокойнее, к деловой женщине намного более по-европейски.
В.ДЫМАРСКИЙ: Серьезно, да?
И.ХАКАМАДА: Да, да. Они у них активные, яркие.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хотя, вроде, чем южнее, тем женщины больше, вроде как бы, в загоне, как считается.
И.ХАКАМАДА: Но ближе к народному вече, к той самой славянской демократии и к Европе. И поменьше размером.
И.ВОРОБЬЕВА: Жаль. Мне кажется, что с появлением женщины-лидера любого толка как оппозиционного, так и провластного, было бы гораздо более так, оживленно, я бы так сказала.
И.ХАКАМАДА: Ну, у нас есть Валентина Матвиенко, она возглавляет Верхнюю палату.
В.ДЫМАРСКИЙ: Есть Валентина Матвиенко, есть, кстати говоря, очень часто...
И.ХАКАМАДА: Есть Голикова и Набиуллина.
В.ДЫМАРСКИЙ: ...очень часто звучащее имя в последнее время со стороны даже оппозиции, кстати говоря, это Оксана Дмитриева.
И.ХАКАМАДА: Да. Есть Оксана Дмитриева, которую Миронов сделает премьер-министром.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Ну и Миронов вообще, многие считают, сделал ошибку, что пошел сам, а не выставил Оксану Дмитриеву.
И.ВОРОБЬЕВА: Да, да, да. И очень много, кстати, обсуждалось, почему не она пошла, да.
И.ХАКАМАДА: Ну, потому что конкуренция. И Чирикова.
И.ВОРОБЬЕВА: Ну, Женя Чирикова, да.
И.ХАКАМАДА: Новое лицо.
И.ВОРОБЬЕВА: А вот, кстати, новое лицо Женя Чирикова.
И.ХАКАМАДА: Ну, шикарно.
И.ВОРОБЬЕВА: Из леса фактически.
И.ХАКАМАДА: Вперед. Пусть делает партию...
В.ДЫМАРСКИЙ: Зеленых.
И.ХАКАМАДА: Не важно, зеленых, и пусть ее возглавляет, не боится и вперед. Ей тяжело будет найти деньги на такую партию, но пусть рвется. Если у нее вот сейчас наберет вот этого, да? Потом Ксения Собчак.
И.ВОРОБЬЕВА: А...
И.ХАКАМАДА: А что, она не пошла в политику? У меня такое впечатление, что она пошла. Нет?
И.ВОРОБЬЕВА: Ну, в Twitter’е, может быть, пошла, да.
И.ХАКАМАДА: А так – нет еще, да?
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, ну почему? Она на митинги ходят.
И.ВОРОБЬЕВА: На митинги – да.
И.ХАКАМАДА: Она как-то критикует, она жестко.
В.ДЫМАРСКИЙ: Она рассуждает на эту тему.
И.ХАКАМАДА: Да. Она, как бы, начинает куда-то, вот, придвигаться.
И.ВОРОБЬЕВА: Высказываться.
И.ХАКАМАДА: Высказываться. Это начало.
В.ДЫМАРСКИЙ: Она же тоже, она подросла, она тоже выросла, да?
И.ХАКАМАДА: Конечно. Ей надоел этот гламурный флёр бесконечный.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Сколько можно? Она – девочка очень умная, между прочим, образованная.
И.ХАКАМАДА: Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: И вполне, так сказать, начинает.
И.ХАКАМАДА: А, может быть, не нравится, может быть, совершенно не с теми позициями – я их не разделяю. Но я, вот, пытаюсь быть абсолютно спокойной, объективной. Ну что, Канделаки, да?
И.ВОРОБЬЕВА: Ну, Канделаки, да. А чего? Она тоже очень яркая.
И.ХАКАМАДА: Она, как бы, туда, она очень яркая, жесткая и она такая...
В.ДЫМАРСКИЙ: И у нее, по-моему, даже есть некие амбиции.
И.ХАКАМАДА: У нее есть амбиции.
В.ДЫМАРСКИЙ: Чисто внутриполитические.
И.ХАКАМАДА: Не-не-не, все растет, женщины начинают поднимать голову.
И.ВОРОБЬЕВА: «Женщины начинают поднимать голову»?
И.ХАКАМАДА: Да, не только задницу, но и голову.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хакамада опустила голову и стала из политиков общественным деятелем, писателем.
И.ХАКАМАДА: Я не опустила голову, я вышла из потока. Почему сразу «опустила»? Я вышла из потока, из которого нужно выйти всем, между прочим, и успокоиться, и помогать людям новым. И тогда построим нормальную страну. Хватит цепляться.
И.ВОРОБЬЕВА: Просто у нас зашкаливают вопросы и предложения. «Вернитесь-вернитесь».
И.ХАКАМАДА: Нельзя мне возвращаться. Будет то же самое. Вот, как только вернусь, тут же понесется: «Сколько можно видеть ее рожу? (все смеются) Хакамада. Ты, конечно, хорошо выглядишь. Уйди, нафиг». Я точно знаю. Наш народ – сумрачный и рефлексирующий. Ты ушел – вернись обратно, ты пришел – пошла нафиг. Это классика. Хватит. Мы свое отыграли. Новое поколение.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ир, а, вот, команда Путина, ну, такая, достаточно объемная, широкая, да? Там тоже лица не меняются. Мало того, что лидер не меняется, так он еще и своих там как-то, все там тоже заглохло, затянуло.
И.ХАКАМАДА: Да. Но там сменились собственники крупных предприятий.
И.ВОРОБЬЕВА: А, ну разве что да. Ну разве что. И пару рейдерских захватов.
И.ХАКАМАДА: Там сильно все поменялось – одних отодвинули, других создали. А, в смысле, да, он консервативен, он не любит. Вот, Ельцин любил экспериментировать, очень любил. Владимир Путин – да, он – консерватор. Но сейчас они ищут людей. Кто жаловался? А! Андрей Васильев же говорил, что его обратно звали в «Коммерсантъ». Он говорит: «Ребят, ну, я – старый, ну, у меня уже всё. Дайте мне отдохнуть. Ну чего у вас? Нету?»
В.ДЫМАРСКИЙ: Сколько он уже? Он уже 2 раза был.
И.ХАКАМАДА: Да.
И.ВОРОБЬЕВА: На Украине он был главным редактором.
И.ХАКАМАДА: Да. «Что, у вас никого другого нету?» - говорит. «Нету».
И.ВОРОБЬЕВА: Нет, ну, таких как Васильев-то, конечно, нету.
И.ХАКАМАДА: Он уникальный. Конечно.
И.ВОРОБЬЕВА: Тут тоже надо понимать, что таких как Васильев нету.
И.ХАКАМАДА: И потом не может власть, которая выстраивалась столько лет по принципу лояльности так быстро найти креативных людей. Нужно вначале перестроить принцип профессионализма, креативности и иметь для этого историю. Чтобы эти люди к вам пришли, они должны доверять вашей истории. А ее нету пока. Враз это не происходит.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сколько они денег и сил вложили в воспитание своей смены, да? Идущие вместе, Наши, Молодая гвардия.
И.ХАКАМАДА: Кадровые резервы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кадровые резервы. А отдачи тоже никакой.
И.ХАКАМАДА: Ну как? Ну, потому что даже если первое лицо чего-то захочет, он же все равно наверху пирамиды. А внизу – миллионы бюрократов, миллионы лоббистов, миллионы всяких племянников, внучек. И все это затянуло таким бетоном и такой болотной пленкой, что вырастают одни мухоморы. Я же видела там молодых. Не буду называть, в каких организациях. Но вот у них даже выражение глаз другое. Вот, с ним разговариваешь, а у него взгляд, ну, типа, «Где у нас тут бабки лежат?»
В.ДЫМАРСКИЙ: Вообще, за всем этим стоит, я думаю, что только одно, да? Вот если говорить «Кто виноват?»... Я не знаю, что делать, но если говорить, кто виноват или что виновато, так это то, что у власти, собственно говоря, есть одно только желание – и они только одним и занимаются. Это сохранением своей власти.
И.ХАКАМАДА: Правильно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Больше ничего.
И.ХАКАМАДА: Вы сейчас будете меня поливать грязью, но только...
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, не буду. (смеется)
И.ХАКАМАДА: Нет, будете. Но я, между прочим, наравне с тем, что я – блогер «Эха Москвы», я стала блогером «Известий». Но я считаю, что нужно выходить в том числе и в другую аудиторию, и себя не рецензировать. Меня не рецензируют – вот, что хочу, то написала и публикуют. И я написала: «До тех пор, пока будет этот мотив, вы ведете Россию к катастрофе. Именно поэтому надо выпускать Ходорковского, именно поэтому надо договариваться в нулевом цикле, чтобы перестали друг другу мстить». Мне не нравится то, что Тимошенко в тюрьме. Так нельзя. Потому что тогда каждая власть будет держаться до последнего, потому что будет понимать, что потом пересажают их.
И.ВОРОБЬЕВА: Конечно.
И.ХАКАМАДА: Поэтому вот эти...
В.ДЫМАРСКИЙ: Все превращаются в Батьку, в Лукашенко.
И.ХАКАМАДА: Конечно. Поэтому в ближайшие 6 лет, если власть думает о своем историческом месте, о том, что будет все равно суд истории, чтобы выйти с позитивом, нужно создать... Я не знаю, кто будет этим посредником, потому что пока что его нет. Нужно вести переговоры и формировать аккуратную, спокойную, демократическую передачу власти. А кому? Той элите, которая вырастит при условии формирования новых институтов. Она вырастет очень быстро, она уже подросла. Еще немного – она наберется опыта. Передать.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, это мне напоминает анекдот «Осталось уговорить Рокфеллера только».
И.ХАКАМАДА: Вы знаете, у меня такое подозрение, что Владимиру Путину вот этих 6 лет будет выше крыши. Мне кажется, что все, до свидания, на этом все закончится.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну так, судя по тому, что сейчас происходит, так это не заметно.
И.ХАКАМАДА: Это выборы. Выборы – это шоу. Это отдельная история. Посмотрите, что происходит на американских выборах. Это прямо шоу со стрелялками, с шариками.
В.ДЫМАРСКИЙ: Зачем он вернулся? Зачем он вернулся, Ир? У него была совершеннейшая нормальная возможность вообще не возвращаться. Сидел лояльный Медведев, просидел 4 года, ну, еще 6 лет бы просидел. Он же зачем-то вернулся.
И.ХАКАМАДА: Я думаю, что попросили.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кто? Медведев? (смеется)
И.ХАКАМАДА: Нет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Госдеп?
И.ХАКАМАДА: Нет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Американский империализм?
И.ХАКАМАДА: Нет. Те, которые при этом получили огромные преимущества и финансовые, и экономические. Когда ты владеешь стольким, то ты очень боишься, что даже Медведев, слабый может за 4 года еще дополнительно или 5, тем более, 6 лет набрать такую силу, создать такую команду, что их нафиг снесут. Это бесконечный передел собственности. Почему есть один только выход для Владимира Путина, а он точно победит (вы же в этом не сомневаетесь, да?). Есть только один выход. 6 лет договориться о нулевом цикле и все друг друга не преследуют, и каждому остается то, чего он заработал. И второе, прекратить передел собственности, отделить весь бизнес и свой, и чужой от власти, прекратить.
В.ДЫМАРСКИЙ: А он с этого начинал свое правление, кстати.
И.ХАКАМАДА: Конечно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Отделить олигархов от власти.
И.ХАКАМАДА: Так он старых отделил, а новых создал. Вот поэтому. Отделить полностью, чтобы, вот «вообще, ребята, нету – вот антимонопольное регулирование, вот рынок, всё, вы все – равные, вы все – одинаковые, и не надо ко мне приходить. Если вы что-то лоббируете, то нужно принимать закон о цивилизованном, открытом, публичном лоббировании...» Этот закон лежит (при мне лежал), он написан. Да, он лежит аж с 1995 года. И тогда каждая организация, в том числе РСПП себя регистрирует по определенному виду деятельности – это может быть налоговая политика, это может быть семейная, это может быть здравоохранение, это могут быть зарплаты учителей и так далее. И начинают открыто присутствовать на всех заседаниях. Все.
И.ВОРОБЬЕВА: Ну вот Ирина из Москвы пишет: «Дайте мне защищенную собственность и будет вам женщина-лидер. А так даже рук не запачкаю». То есть это все...
В.ДЫМАРСКИЙ: Дайте мне защищенную собственность и я переверну Россию.
И.ХАКАМАДА: Нет, никто ничего не даст – придется защищать самим.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ира Воробьева, давай поголосуем.
И.ВОРОБЬЕВА: Да. Сейчас я буду запускать голосование, голосование будет по телефону – уже не по Сетевизору, а будет голосование по телефону, вам очень привычное.
В.ДЫМАРСКИЙ: А оно готово?
И.ВОРОБЬЕВА: Да, оно готово и оно очень быстрое. Давайте так. Мы здесь уже всю программу говорим о том, что нужны новые лица, нужны новые люди, нужно вот это и вот это. И, все-таки, на ваш взгляд, почему их нет? Они не могут пробиться в силу каких-то своих, может быть, качеств не очень лидерских или, там, в силу своих каких-то не очень развитых способностей? Они не могут сами пробиться или старые не хотят подвигаться? Я понимаю, что это одно с другим очень сильно связано, но, все-таки, чего более здесь? Чего здесь больше?
И.ХАКАМАДА: Да, они слабые или мешают.
И.ВОРОБЬЕВА: Да. Итак. На ваш взгляд, скорее новые...
В.ДЫМАРСКИЙ: Не хотят или не могут.
И.ВОРОБЬЕВА: ...новые лица не могут пробиться – 660-06-64. Или, скорее, старые не хотят подвинуться – 660-06-65.
Итак, голосование. На ваш взгляд, скорее, новые лица не могут пробиться – 660-06-64. Или, скорее, старые не хотят подвинуться – 660-06-65. Голосование идет, и будет еще идти. Мы его закроем, чтобы не смотреть, как там меняются циферки.
Пишут очень много SMS-сообщений и о том, как приятно слышать в нашем эфире Ирину Хакамаду, которая у нас сегодня здесь в гостях. Нам тоже приятно, уважаемые радиослушатели – тут мы с вами совершенно согласны.
Еще про альтернативы пишут, и про Зюганова, и про Оксану Дмитриеву, о том, что, вот, они через партии выросли.
В.ДЫМАРСКИЙ: У нас партий нет нормальных.
И.ХАКАМАДА: Поэтому да, надо вводить закон о партиях новый.
И.ВОРОБЬЕВА: Если мы говорим об этом пути большом и длинном, политика как работа, с самого низа, возможно ли вот эти 6 лет, которые будут при Путине, это все тоже создать?
И.ХАКАМАДА: Возможно, если мы будем мирно, спокойно, но бороться за это. Не полики, не внесистемная оппозиция, не отдельные личности, а, вот, средний класс.
И.ВОРОБЬЕВА: Есть мнение людей после первой Болотной площади, еще в декабре говорили о том, что лидер, которого нет и который, может быть, должен быть, может быть, не должен быть, он вырастет где-то там внизу в толпе.
И.ХАКАМАДА: Да, да.
И.ВОРОБЬЕВА: Он сам по себе должен вырасти.
И.ХАКАМАДА: Он вырастет, да.
И.ВОРОБЬЕВА: Как-то очень трудно поверить в то, что среди...
И.ХАКАМАДА: Ну что вы все верите, не верите? Смотрите, вы взяли, у вас купили участок земли, 25 соток. У вас там очень плохая почва, вы сидите, смотрите на эту почву и думаете: «Вот, не верю, что там розы вырастут. Конечно, я могу посеять, но я не верю». И они точно не вырастут, потому что вы вначале не взрыхлили почву, не добавили туда удобрения, не приготовили к тому, чтобы там росли розы. Митинги Болотной – это вот та самая подготовка почвы. Как только почва возникнет, вырастет.
И.ВОРОБЬЕВА: Нет, давайте, вот эту аналогию...
В.ДЫМАРСКИЙ: Чем удобрять будем?
И.ВОРОБЬЕВА: Да, чем удобрять? Как вот с этой вот почвы...
И.ХАКАМАДА: Закон о партиях как начало и о политических блоках. Я вас уверяю, партия 500 человек и создание политических блоков, разрешение на участие в выборах. И без сбора подписей. Всё!
И.ВОРОБЬЕВА: 500 человек соберутся, партия любителей пива...
И.ХАКАМАДА: И на здоровье. Пусть их будет миллион.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это путь. Дело не в этом.
И.ХАКАМАДА: Но они все прекрасно поймут, что они проиграют выборы. Дальше начнется блокирование.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но есть ведомство, которое проверяет эти партии. Какая им разница, в двух миллионах забраковать сколько-то подписей или в 500?
И.ХАКАМАДА: Поэтому вторая корзина, за которую должна бороться Болотная, - это независимый суд.
В.ДЫМАРСКИЙ: А...
И.ХАКАМАДА: Всё. А третья корзина – независимые СМИ.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Ну что у нас там? Проголосовали?
И.ВОРОБЬЕВА: Да. Нажимаю на красную кнопку «Стоп». Более 1000 человек проголосовали. Итак, 80% позвонивших нам считают, что не появляется новых лиц, потому что старые не хотят подвигаться.
И.ХАКАМАДА: Ну вот видите?
И.ВОРОБЬЕВА: 80%. А 20% считают, что не могут пробиться.
И.ХАКАМАДА: Видите? Вот, я-то права? Вот, они говорят «Приходите». Вот, я в этих 80%. Я ушла. При этом я консультирую. Пожалуйста. Я объясню все, что угодно – как делать, как выступать, как двигаться, какой должен быть закон. Без проблем. Ребята, я отдам вам бесплатно все свои знания. Но мне больше появляться нельзя, потому что время наступило ваше. Хватит мешать. Им нужно помогать и выращивать, то есть почву, почву. Вы – садовники.
И.ВОРОБЬЕВА: Ну, то есть Немцов, Касьянов, Рыжков – все должны подвинуться?
И.ХАКАМАДА: Да. Все в садовники.
И.ВОРОБЬЕВА: А, вот, Яшин, Чирикова и прочие?..
И.ХАКАМАДА: Да, а это, вот, наши розы, ягоды и фрукты.
В.ДЫМАРСКИЙ: Подводя итог нашему разговору, если я правильно понимаю, Хакамада, все-таки, оптимист с точки зрения перспектив вот этого протестного движения и развития гражданского общества.
И.ХАКАМАДА: Кстати, я говорила, что средний класс изменится в России только потому, что развивается рынок. Какой бы он страшный ни был, все равно вырастит. Мне говорили «Никогда средний класс не способен, они...» А вот всё, пожалуйста.
И.ВОРОБЬЕВА: С iPad’ами на Болотной.
И.ХАКАМАДА: Да. С iPad’ами на Болотной.
В.ДЫМАРСКИЙ: Уважаемые наши слушатели, зрители, средний класс и все другие классы, спасибо за внимание, это была программа «2012», мы встретимся через неделю.