Закон для своих или для остальных - Генри Резник - 2012 - 2012-01-13

В. ДЫМАРСКИЙ - Здравствуйте, это программа «2012», взгляд на нашу жизнь, события нашей жизни, на всё, что протекает вокруг нас. И мы, её ведущие, Ксения Ларина.

К. ЛАРИНА - Здравствуйте. Ха-ха-ха.

В. ДЫМАРСКИЙ - Здравствуйте. И Виталий Дымарский, между прочим. Ты не могла этого произнести? А что смешного?

К. ЛАРИНА - Я просто тут увидела кое-что.

Г. РЕЗНИК - И так с хорошим настроением к вам шёл, и сейчас, просто глядя на…

В. ДЫМАРСКИЙ - У нас так обычно начинаются программы. Это такая у нас вводная часть в программе, ещё раз повторю, взгляд на нашу жизнь. Вот, у Лариной взгляд очень оптимистический, судя по всему.

К. ЛАРИНА – Да, я жизнелюбивый человек.

В. ДЫМАРСКИЙ – А какой взгляд у нашего сегодняшнего гостя, у Генри Резника, президента Адвокатской палаты Москвы, мы узнаем. И с вашей помощью. +79859704545 для ваших СМС-ок. Аккаунт vyzvon на Twitter’е. И те многочисленные вопросы, которые вы будете нам присылать и уже прислали до эфира.

Чтоб ты так сильно не веселилась, сейчас задашь вопрос, но сначала я задам вопрос. Потому что на «Сетевизоре» мы начинаем голосование. Оно, в отличие от того, что происходит у нас на радио в рикошетах, оно длительное, поэтому можете долго и упорно голосовать.

А вопрос у нас для «Сетевизора» такой. Медведев за год своего президенства продвинул ли реформу судебной системы? Да? Нет? Вы голосуете. То есть насколько вот эта пресловутая, я бы сказал, судебная реформа, продлилась за те 4 года, что Дмитрий Медведев был у нас президентом.

Ну, отсмеялась своё? Задавай вопрос.

К. ЛАРИНА – Я, кстати, знаете, что вспомнила? Сегодня же было первое заседание новой Думы, да? И там единственный человек, который поднял тему президентских выборов, был один из участников этой гонки – Владимир Вольфович Жириновский, который стал кричать в пустоту, жаловаться на жизнь, что посмотрите, в Америке президентские выборы, и мы знаем, что там происходит, там каждый день какая-то новость. Мы видим, как люди друг с другом борются, как возникают новые имена. А у нас где президентская кампания? У нас выборы 4 марта. Где президентская кампания?

В. ДЫМАРСКИЙ – У нас то же самое. Мы каждый день видим Путина.

К. ЛАРИНА – Разница-то. Даже Жириновский эту разницу понимает.

Г. РЕЗНИК – Ну почему даже? Владимир Вольфович – он давно уже, так сказать, уловил о том, что вообще выборы – это спорт, это состязание, ну а в популизме ему, конечно, равных нет абсолютно, мы знаем, какого уровня этот политический оратор. И, в общем-то, он очень тонко чувствует ситуацию, и в данном случае лоббирует свои интересы, потому что понятно, да, что при вот этих дебатах вообще неважно, что говорят, важно абсолютно, как говорят. Он говорит абсолютно трезво, я считаю, циничный, но, я считаю, правдивый взгляд на то, как выглядит значительная часть аудитории.

Вот. И поэтому да, мы прекрасно понимаем, в Америке кампания президентская – это шоу, это праздник, понимаете? Но что вам сказать? К великому сожалению, у нас таких традиций нет. И я, откровенно говоря, не думаю, что они вот так сразу будут введены.

К. ЛАРИНА – Но ведь было когда-то. И дебаты были президентские, хотя, по-моему, никто из действующих президентов – ни Ельцин, ни Путин – никогда не принимали участия в предвыборных дебатах, да?

Г. РЕЗНИК – Нет, ну дело в том… нет, как раз вот эта кампания за второй срок… помните, Борис Николаич…

В. ДЫМАРСКИЙ – Да, с Зюгановым…

Г. РЕЗНИК – Былинные фигуры с инфарктами со всеми… как раз нет, вы помните, как на стадионах он там… он выходил.

К. ЛАРИНА – Это не дебаты.

Г. РЕЗНИК – Танцевал и прочее.

В. ДЫМАРСКИЙ – Были дебаты с Зюгановым. Генри Маркович, всё, мы не хотим о политике.

Г. РЕЗНИК – Ну Бог с ним, да.

В. ДЫМАРСКИЙ – Пусть нам рассудят, нам напишут точно сейчас, кто из нас прав. Генри Маркович, появятся они в эфире, будут дебаты, не будут дебаты, гарантирую, что в программах, в которых так или иначе всё-таки у каждого кандидата будет 4 марта худо-бедно, что называется, но в каждой программе у каждого кандидата, я не сомневаюсь, будет реформа судебной системы. Что это такое? Это какое-то словосочетание, которое мы, знаете, как, мы все слышим, но никто никогда не видел. Это некое такое животное, снежный человек.

К. ЛАРИНА – Сколько я вас знаю, Генри Маркович, столь мы разговариваем про судебную систему.

Г. РЕЗНИК – Ну о чём ещё говорить с адвокатом? Я могу вам сказать, что я вас поддержу, и рискуя ошибиться, могу сказать, что политики, которые талдычат о судебной реформе, вообще не до конца представляют, а некоторые вообще не представляют, что это такое. Вы знаете, я юрист. У меня противная профессия. Я очень люблю конкретность.

Давайте оттолкнёмся от некоторых цифр. Сейчас в год в России рассматривается 20 миллионов дел судебных. 20 миллионов. Я могу вам сказать. Миллион – это уголовка. 14 000 – это гражданские суды общей юрисдикции. Дальше арбитражные суды, ну и административные вот эти самые дела, скажем так. Я задаю вопрос. Вообще говорят о том, что у нас нет независимости судов, нет правосудия и прочее. Задаю вопрос – вот эти 20 дел миллионов или большая часть – они что, вообще рассматриваются абсолютно незаконно, необоснованно совершенно? Ну это ж чушь собачья, понимаете?

Какое состояние нашей судебной системы? Подавляющее большинство каких-то простых дел, понимаете, вот, гражданских, ну какой-то…

В. ДЫМАРСКИЙ – Ну кто-то кому-то в морду дал, да.

Г. РЕЗНИК – Абсолютно, да. Ну в морду дал – это не гражданское, это уголовное.

Понимаете, ну гражданские, мелкое наследование, там, не знаю, о переносе забора, там, споры об участках, понимаете, наследование какое-то… ну конечно они рассматриваются вполне пристойно. В чём проблема? Видите ли, есть закономерности формирования общественного мнения. Общественное мнение формируется не по тому, что наиболее распространено, а по тому, что наиболее порицаемо. А власть наша верховная – она лукавая.

Вот давайте так. Вот Медведев, Путин, ну не знаю, там… руководители…

В. ДЫМАРСКИЙ – Больше никого не знаем.

Г. РЕЗНИК – Да. Всё, больше никого не знаем. Они что, действительно они хотят, чтобы у нас была судебная система, что ли, продажная? Но они хотят, как помните, у Райкина, да? Вот пусть всё будет, но чего-то немножко не хватает. Они хотят, чтоб по той категории дел, очень небольшой в этой массе, где есть интерес власти, чтоб суды были управляемые.

К. ЛАРИНА – Простите, а это каким-то образом проецируется на всю остальную судебную систему?

Г. РЕЗНИК – Ну видите, в чём дело? Я могу…

К. ЛАРИНА – Это какая-то часть только дел, скажем так, политических…

В. ДЫМАРСКИЙ – Извините, я добавлю. Судья, который сегодня судит, да… заборчик там он перенёс на 20… несправедливо или справедливо перенёс на 20 сантиметров, там, забор, да? А завтра он судит, ну извините за такой допуск, какое-то громкое, из того что мы называем, громкое дело. Там он будет управляем, но он и здесь… он и здесь нечестен.

Г. РЕЗНИК – Понимаете, это не нечестен, это страшно, понимаете? Это порча судей.

В. ДЫМАРСКИЙ – В том-то всё и дело.

Г. РЕЗНИК – Если только один раз судью нагнули, это меняет его психологию. И поэтому нуждается ли наша система в судебной реформе? Да, нуждается. Я скажу конкретно, что необходимо сделать и в чём недостатки.

Первое – в общем, существенные претензии к формированию судейского корпуса. Судейский корпус у нас в значительной степени сам себя воспроизводит, это секретари судебных заседаний, это помощники судей. Вы понимаете. Они учатся. Понятно. Вот, у судей…

К. ЛАРИНА – Подождите, вот большинство судей – они идут вот по этой лестнице карьерной, начиная от секретаря суда?

Г. РЕЗНИК – Это да. Секретари и помощники судей… ну понятно, да? Идёт это вот наследование определённое, потому что понятно, да, они учатся у судей…

В. ДЫМАРСКИЙ – Старшего.

Г. РЕЗНИК – Те наследуют старшее поколение.

К. ЛАРИНА – А кто за собой тянет эту систему… карательную? Эту традицию кто тянет?

Г. РЕЗНИК – И кроме того, усилился приток судей из силовых…

К. ЛАРИНА – А, из силовых.

Г. РЕЗНИК – Прокуроры, следователи, сотрудники... и прочие. Понимаете, в чём драма? У этих людей изначально сформирована репрессивно-обвинительная установка. Им даже не нужно, извините, так сказать, звонить, указывать и прочее. Поэтому в судах уголовных презумпция невиновности у нас всё-таки не работает. Что такое презумпция невиновности? Это когда недоказанная виновность приравняется к доказанной невиновности. И что бы ни говорили руководители судебной системы, факты на лицо. На лице. В судах профессиональных у нас (1) процент, менее (1) процента оправданий. В судах присяжных – 15-20%.

В чём дело? В суде присяжных… им даётся наставление (в соответствии с законом не могут судьи это наставление не сказать, потому что тут же последуют отводы со стороны защиты), что при сомнениях толкуйте в пользу обвинения.

Значит, в чём необходима реформа, скажем, наших уголовных судов? И надо сказать, что Дмитрий Анатольевич, который по сведениям, может, ожидаются проверки, с переживаниями в своё время подписал закон, сужающий подсудность судов присяжных. Буквально несколько месяцев назад, даже не прошло месяца 2, сказал – надо подумать над расширением подсудности судов присяжных. Потому что суд присяжных обеспечивает настоящую состязательность и делает предусмотрение уголовных дел в правосудии независимых.

Дальше нужно думать над расширением, между прочим, подсудности присяжных с распространением на гражданские дела. Арбитражные суды. Ведь смотрите, ведь в общем через арбитражные суды практические в нулевые годы прошёл передел собственности. Всё это рейдерство… а рейдерство у нас, извините, оно невозможно без участия органов государственной власти, без силовиков, без всяких там…

У нас есть институт арбитражных заседателей. Извините меня, институт абсолютно никакой. Кстати сказать, здесь… Ну потому что фактически решение выносится в режиме профессиональных судей. А есть, между прочим, источники гражданского права, вы извините, я пытаюсь адаптировать, но в общем, специальные вопросы. Вы знаете источник гражданского права, записанного в гражданском кодексе? «Обыкновение делового оборота».

К. ЛАРИНА - Это что такое?

В. ДЫМАРСКИЙ - Это что такое?

Г. РЕЗНИК - Это то, что на протяжении длительного времени правила поведения, которые принимаются в предпринимательской среде. И вот…

В. ДЫМАРСКИЙ – Это неписаные правила, да?

Г. РЕЗНИК – Они неписаные, да. В гражданском кодексе это записано. И это крайне важно, потому что для того чтобы расправиться с предпринимателями, вытаскивает какой-то маленькое формальное нарушение, которое существенно не должно влиять на решение вот этого вопроса по справедливости, понимаете? И как раз именно заседатель, который здесь уже, конечно, из предпринимательской среды, они компетентно, как эксперты, могут оценить эту ситуацию по справедливости. Должен вам сказать, что присяжные рассматривают не только уголовные, но и гражданские дела. И они придают вот этим приговорам, этим решениям авторитет гражданского общества.

Следующий вопрос. Кстати сказать, здесь, между прочим, при Медведеве, ну, просто устранилась позорная ситуация… судьи у нас как по конституции? Независимы и несменяемы. Что у нас было? У нас был испытательный срок. Вначале судей назначали на три года. Ну извините меня, это вообще плевок в лицо судейскому…

К. ЛАРИНА – Всех уровней?

Г. РЕЗНИК – Да. Вот федеральные судьи… первые назначения, понимаете… на три года. И не без оснований говорили, что это тест на их послушность, на их лояльность, на их управляемость. И наконец ещё. Вот, формирование судейского корпуса. Посмотрите, пожалуйста. Что должно быть обеспечено? Это самая транспарентность, то есть открытость на всех уровнях. Что у нас получается? У нас американская система. Судей назначает президент. Вначале экзамен. Экзаменационная комиссия. Второе – квалификационная коллегия судей. Тоже здесь определённая открытость… Дальше несколько претендентов попадают в администрацию президента. И всё. И это как чёрная дыра. Неизвестно, по каким параметрам всё-таки, из пятёрки, по каким критериям, у нас назначается из этих пяти.

И наконец, последнее самое. В 2001 году при Путине ещё было очень правильное изменение законодательства.

К. ЛАРИНА – Мне нравится эта оговорка – «при Путине ещё».

Г. РЕЗНИК – Ещё при Путине, да. Значит, я поддержал тогда. Ну, корпоративная независимость… ну сейчас, извините, сейчас… что, забыли уже? Что, уходил он, что ли? Наивные люди здесь сидят? Вот. Значит, было введено, что в квалификационную коллегию судей вводится представитель общественности. Я, например, это поддержал.

К. ЛАРИНА – Это что значит?

Г. РЕЗНИК – Одна треть квалификационной коллегии судей колоссальными полномочиями обладает. И это приём судей, и это дисциплинарная практика. Это вынесений решений исключительно о решении статуса судьи.

В. ДЫМАРСКИЙ – А кто выбирает этих общественных…

Г. РЕЗНИК – Вот! Минутку подождите. Тогда понятно было, откуда их брать. Ну и поскольку не было общественных палат, значит, скептическое, значит, выражение глаз, которые сразу же старались опровергнуть. Их стала формировать законодательная ветвь власти. Значит, Совет Федерации – это высшая квалификационная коллегия. И местные думы. Но потом… а кто же эти представители общественности? Были случаи редкие, но тем не менее, когда расправа была председателей судов с честными, между прочим, принципиальными судьями, которые отказались следовать, ну, едва ли не преступным указаниям. Ну вот волгоградский судья, вот эта мать двоих детей, которая просто отказалась выполнять указания судьи, председателя суда районного, который говорил так, чтоб с ним согласовывали предстоящие решения. Ну это едва ли не преступные вообще указания. Ее лишили статуса. Её восстановил Верховный суд. И возникает вопрос – никто не вякнул из этих представителей общественности. И тогда мы присмотрелись, а кто же они. Это либо ветераны юстиции, которые ушли на покой, либо юристы коммерческих организаций. Они что, будут проявлять независимость?

В. ДЫМАРСКИЙ – Вряд ли. Смешно.

К. ЛАРИНА – Подождите, Генри Маркович, сейчас уходим в такие частности, а ведь… хотя, может быть, это и правильно, но всё равно народ у нас реагирует всегда на такие знаковые вещи. Давайте на конкретных примерах, вот, пройдём буквально этот путь. Почему сегодня у нас судебная система фактически… если и присутствует, то в каком-то совсем искаженном, извращённом виде. А вот мы вначале произнесли фамилию, там, судья Боровкова, да, или судья Данилкин – это же всё стали нарицательные имена.

В. ДЫМАРСКИЙ – Басманный суд.

К. ЛАРИНА – Да, басманное правосудие. Возьмите любое громкое дело. Оно проходит при тысячи очевидных нарушений. Нарушения, которые видны даже непрофессионалам, люди, просто которые телевизор включат или по радио услышат подробности. Вот неужели при сегодняшней ситуации почему такое допустимо? Ведь кто-то крышует эти нарушения, кто-то попустительствует сегодняшним…

Г. РЕЗНИК – Прямой заказ власти идёт сверху.

В. ДЫМАРСКИЙ – То, что называется телефонное право.

Г. РЕЗНИК – Самое отвратительное явление в нашем правосудии – заказные дела. Повторяю, в общей массе, я назвал вам - 20 миллионов дел, их мало. Но давайте так… вот представляйте так. Вот, бочка мёда…и ложка дерьма.

К. ЛАРИНА – Так о каком это тогда мы говорим… о какой мы реформе говорим? Когда нужно говорить не о реформе, а об упразднении этого и строительства нового.

Г. РЕЗНИК – Да нет, какое же строительство нового? Просто-напросто нужно убрать абсолютно неконституционное, преступное воздействие на суды.

В. ДЫМАРСКИЙ – А как убрать?

Г. РЕЗНИК – Власти.

В. ДЫМАРСКИЙ – Это она сама должна решить? Я с завтрашнего дня перестаю звонить. Я, власть.

Г. РЕЗНИК – А вот ситуация по такого рода делам как раз определяется реальная независимость.

К. ЛАРИНА – Судья, который скажет – я сам решаю, мне не нужно никаких звонков.

Г. РЕЗНИК – Независимость судебной власти. Вы знаете, Кони ещё писал… мы сейчас говорили… и это любит повторять Тамара Георгиневна Морщакова, что, в общем, безусловно, судьи должны быть честными, вот, они должны быть беспристрастными, но требовать от них героизма невозможно. Дело в том, что у нас дурная социальная наследственность. Судьи ощущают себя не представителями самостоятельной власти. Они ощущают себя чиновниками в мантиях. И вот здесь как раз эта психология определённая. Я могу вам сказать. В общем ничего страшного по каким-то категориям дел, если судья выносит обоснованное решение и посылает куда-то к чёртовой матери, не происходит. Но есть некоторые дела, я полагаю, что если судья, который не прислушивается к тем указаниям, которые идут через председателей судов от самой-самой такой верхней власти, либо на федеральном, либо на уровне регионов, он реально может опасаться за судьбу свою, своей семьи.

К. ЛАРИНА – А заносы, а деньги? Это же вторая история, параллельная.

Г. РЕЗНИК – Минуточку. Значит…

К. ЛАРИНА – То есть с одной стороны у нас звонит условный Путин, такой как бы коллективный образ власти, да?

Г. РЕЗНИК – Ксения, я хочу… сказать. Значит так, вот, коррупция в судах – она всегда двух видов. Первое – это политическая коррупция, когда идут указания сверху.

К. ЛАРИНА – А вторая?

Г. РЕЗНИК – И второе – это экономическая коррупция. Я хочу вам сказать, между прочим, вообще, я это говорил неоднократно, слухи о коррумпированности наших судов общей юрисдикции всегда были сильно преувеличены. И знаете, почему? Потому что в судах общей юрисдикции в основном, давайте представим себе, уголовные дела. Ну как полагается…

В. ДЫМАРСКИЙ – Ой, Генри Маркович, сейчас не буду перечислять… Знаю миллион примеров.

Г. РЕЗНИК – Какие миллион примеров?

В. ДЫМАРСКИЙ – Ну не миллион.

Г. РЕЗНИК – Минуточку. Вот, в арбитражных судах – это другое дело. Там проходят деньги большие. Там стороны, которые могут дать взятку…

В. ДЫМАРСКИЙ – Но у нас ведь говорят, извините…не в ваш адрес, что ведь адвокатов как подбирают? Не потому что хороший адвокат, что он хорошо выступает на суде, а у кого есть связь с судьёй, для того чтобы, значит, всё это там заносится. Вот это у нас считается эффективный адвокат.

Г. РЕЗНИК – Вы знаете, в своё время, опять же, понимаете, вот эти слоганы, вот, они так хороши, но не надо абсолютизировать. Одна моя статья называлась так – «Пока судьи берут взятки, адвокаты будут их носить». Но вы прекрасно понимаете, есть какая-то часть, безусловно, которую мы называем инкассаторами их называют, да, почтальонами, которые приносят деньги. Преувеличивать это не нужно. Заносят там не только через адвокатов, но повторяю, что по уголовным делам, соответственно, эти деньги заносят… В чём сложность-то? В том, чтоб судьи принимали справедливые решения. А большая часть, извините меня, там такие клиенты, которые просто-напросто…

В. ДЫМАРСКИЙ – Генри Маркович, мы вынуждены вас прервать и себя тоже на несколько минут, после чего продолжим программу.

НОВОСТИ

В. ДЫМАРСКИЙ – Ещё раз приветствую нашу аудиторию радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVI, всех тех, кто смотрит «Сетевизор». Программа «2012», программа о нашей сегодняшней жизни. Ксения Ларина и Виталий Дымарский ведущие. Ксения Ларина уже даже не смеётся, послушав нашего…

К. ЛАРИНА – Речь пошла уже о нашей завтрашней жизни.

В. ДЫМАРСКИЙ – Послушав нашего гостя, Генри Марковича Резника, ничего весёлого он нам не рассказывает о судебной системе, но тем не менее он этот разговор продолжает.

К. ЛАРИНА – Давайте прежде чем перейти к предложениям о том, каким образом изменить ситуацию, с чего начинать, я бы хотела несколько вопросов задать таких очень актуальных именно по сегодняшней жизни.

В. ДЫМАРСКИЙ – Давай.

К. ЛАРИНА – Как ты правильно сказал. Ваше мнение просит наш слушатель высказать по поводу замещения госдолжностей, вот та самая история, которую все обсуждают, нам тут Чуров… вам Чуров доказывал правомерность вообще этой формулировке. Что это значит, объясни нам, пожалуйста. Что значит человек, который на государственной должности и человек, который замещающий государственную должность? Можно объяснить разницу?

Г. РЕЗНИК – Знаете, как мне представляется вообще, замещение – это действительно основывается на конкурсной основе. Но дело заключается в другом. Независимость замещения, незамещения… должностные лица, там, группа А, понимаете, вот, которая замещает государственные должности – это те же госслужащие. Поэтому…

К. ЛАРИНА – Они по закону считаются госслужащие.

Г. РЕЗНИК – Ну разумеется, конечно. Поэтому у нас в законодательстве есть такого рода нормы, которые позволяют определённым образом, ну, исказить право. Вот, понимаете, есть правовые принципы. Вот мне представляется, что кто-то бы… ну это нужно, чтобы он потерпел какого-нибудь вот этого замещающего, сходил бы в Конституционный суд на предмет соответствия Конституции этой самой нормы, понимаете?

К. ЛАРИНА – Ещё тогда конкретнее спрашиваю, Генри Маркович. То, что кандидат в президенты, ныне действующий премьер-министр Владимир Путин, на время предвыборной кампании не уходит в отпуск – это нарушение закона или нет?

Г. РЕЗНИК – Нынешнего закона – нет. Но есть законы, есть законы, ещё раз, правовые и неправовые. Вот это колоссальное достижение наше о том, что появился конституционализм. Я оставляю в стороне некоторые решения конституционного суда, которые политически были мотивированы… выборы губернаторов… но в общем, в массе опять своей конституционный суд, между прочим, выносит решения, которые заставляют приводить законодательство в соответствие с Конституцией. Мне представляется, что вот это различие такое – оно неконституционно, оно проводит различия между фактическими госслужащими… а что это такое? Это наёмный аппарат, извините меня, понимаете? Вот. Совершенно неосновательное.

В. ДЫМАРСКИЙ – Всё-таки сам Путин называл себя наёмным менеджером.

Г. РЕЗНИК – Да ну?

К. ЛАРИНА – Да, да, да, он это любит повторять. Просто сейчас чего-то не повторяет.

Г. РЕЗНИК – Ну подождите, так на галерах. И на галерах.

В. ДЫМАРСКИЙ – Это другой вопрос.

Г. РЕЗНИК – Я понимаю. И абсолютно правильно.

К. ЛАРИНА – Теоретически можно подать, допустим, в суд, да? Любой гражданин Российской Федерации, избиратель, да, имеет право подать в суд.

Г. РЕЗНИК – Между прочим, могу вам сказать, сейчас, кстати сказать, правоведы-конституционалисты не без основания говорят о неконституционности вот этой нормы при буквальном толковании, которая должна выполняться… о сроках подряд.

К. ЛАРИНА – Вы сказали, что по нынешнему закону это не является нарушением.

Г. РЕЗНИК – По нынешним законам.

К. ЛАРИНА – Значит, ещё один вопрос. Не усматривается ли нарушение Конституции и её законов в публичном признании Путина и Медведева на съезде «Единой России» о предварительной договорённости 4-летней давности о рокировке высшими государственными должностями.

В. ДЫМАРСКИЙ - Сговор.

К. ЛАРИНА - То есть они признались, что была разработана и осуществляется обходящая закон схема возврата Путина в президенты с использованием подставного лица. «На мой взгляд, эта договоренность является не только нелегитимной, но, если можно так выразиться, притворной» - пишет наш слушатель Владимир.

Г. РЕЗНИК - Но это легко парировать.

К. ЛАРИНА - Так.

Г. РЕЗНИК - Эту договоренность между Медведевым и Путиным. Кстати сказать, я полагаю, что это колоссальную роль сыграло как раз в выходе на Болотную площадь, до этого там еще был митинг. Потому что, все-таки, люди с элементарным чувством собственного достоинства почувствовали себя просто оскорбленными, когда в хорошем настроении наш тандем, подхихикивая, говорит: «Да мы тут договоримся», и прочее. Но это легко парируется. Это они между собой договорились, но, извините меня, это не есть назначение Путина президентом. Вам дается выбор, пожалуйста, граждане, голосуйте.

В. ДЫМАРСКИЙ - Ну, это формально так, конечно.

Г. РЕЗНИК - И внутри, извините, там, свои партии тоже договорились. Так что, понимаете, политически это разыгрывается, но юридически это очень трудно разыграть.

К. ЛАРИН - Не является нарушением закона? Не противоречит Конституции, скажем так?

Г. РЕЗНИК - Значит, я могу вам сказать, что само по себе – ну договоренность какая-то о том, что Медведев говорит: «А я не хочу, соответственно, больше быть». Кстати сказать, между прочим, я убежден, что окончательное решение о том, что идет рокировка, было принято в самые последние месяцы. Если хотите, вот почему – потому что окружение путинское, оно не было уверено в Медведеве как в президенте, который будет продолжать вот этот курс, при котором власть в стране принадлежит силовикам. Когда вы говорили, при Медведеве там кардинальные или не кардинальные изменения были, я могу вам сказать, изменения, кстати, в законодательстве – они были отнюдь не косметические. Я еще вам говорю – трехлетний срок Медведев убрал. Кстати сказать, отменена, между прочим, возможность досудебных арестов предпринимателей. Он же стал объектом, я считаю, ненависти, со стороны вообще силовиков, потому что это был источник кормления наших Пинкертонов.

В. ДЫМАРСКИЙ - Кстати, под это дело я должен напомнить нашей аудитории, что в Сетевизоре наконец-то началось голосование. Вы можете начинать голосовать – продвинулась ли…

Г. РЕЗНИК - Кстати, и третье. Вы знаете, что произошло? Это в арбитражных судах. Вот эта транспарентность определенная, все судебные решения, которые выносятся, должны быть в электронной базе, доступ к которой абсолютно открытой. В арбитражных судах, между прочим, уже при Медведеве и Антоне Иванове это реализовано. Это очень важно. Вот если вы хотите… В чем судебная реформа? Буквально три фразы. Первое – свежая кровь. Расширение … суда присяжных…

К. ЛАРИНА - Где свежую кровь брать? Откуда?

Г. РЕЗНИК - Что-что?

В. ДЫМАРСКИЙ - У доноров.

Г. РЕЗНИК - Адвокатов и юристов частных фирм, между прочим, и среди судей практически не наблюдается. Понимаете, какая ситуация – мы все, как сказал один мудрый человек, существа ограниченной разумности и небезупречной нравственности. Просто установки у адвокатов, юристов, которые работают с людьми, изначально другие, понимаете.

К. ЛАРИНА - Механизм тогда. Мы начали наш разговор с чего – несменяемость судей, да? А как это начинать, с чего начинать реформу? Что делать с этой частью айсберга, которая наверху?

В. ДЫМАРСКИЙ - Очень часто, кстати говоря, приводят в пример Францию, что там Де Голль пришел и поменял… Это не совсем так, это преувеличение.

Г. РЕЗНИК - Я хочу такое еще сказать. Если на судей не будет давления, в общем-то, подавляющее большинство из них будут вести себя прилично.

К. ЛАРИНА - И Данилкин с Боровковой?

Г. РЕЗНИК - Вот Данилкин будет, с Боровковой я не знаком. Понимаете, я не могу вам..

К. ЛАРИНА - Порядочность – это что, качество профессиональное, или человеческое, в таком случае? Я не понимаю.

Г. РЕЗНИК - Вот вы знаете, еще раз напоминаю. Для того чтобы вынести приговор оправдательный по Юкосу, Данилкин должен был быть героем. Не надо рассчитывать на героев-судей. Потому что дело Юкоса, мы прекрасно понимаем какое оно. Я, кстати сказать, был немножко против того, чтобы вот эта экспертиза общественная проходила через Совет при президенте. Ну по той причине, что просто-напросто сейчас, кстати сказать, интересная ситуация. Президент, правда, он уйдет сейчас, выбран таким. Совет, соответственно, устроил вот эту экспертизу общественную и, в общем, пришел к выводу, совершенно обоснованному, о том, что приговор вообще незаконный. Просто понимаете, да? Но я могу вам сказать, что в принципе вот эта оценка приговора – она абсолютно обоснована.

К. ЛАРИНА - Генри Маркович, вы говорите о том, что на выходе. У судьи есть возможность, как мне кажется, не быть героем, что называется. Речь идет не о…

В. ДЫМАРСКИЙ - А отказаться от ведения дела?

К. ЛАРИНА - А отказаться участвовать в процессуальных нарушениях, которых мы наблюдаем сколько. Отказаться принимать филькины грамоты в качестве доказательств, над которыми все смеются. Принимать, наоборот, принимать свидетельские показания – те, которые предлагает сторона защиты, или сторона обвинения – неважно. Короче говоря…

В. ДЫМАРСКИЙ - Не выпускать из СИЗО больных людей…

К. ЛАРИНА - Ну, конечно. Разве этого недостаточно? Разве здесь можно проявлять действительно профессиональные качества. Именно профессиональные. При чем здесь героизм – не героизм?

Г. РЕЗНИК - Понимаете, ситуация вот какая. Есть определенная категория дел, по которым есть интерес у власти.

К. ЛАРИНА - Лжесвидетельские показания не принимать…

Г. РЕЗНИК - И поэтому… Ну, что значит свидетельские показания не принимать? Понимаете, доказательства оцениваются по внутреннему убеждению, как говорится.

К. ЛАРИНА - Ну, подождите, когда у вас вот эти омоновцы дают свидетельские показания против участников акций протестных – ну, это же смешно. Их принимают в качестве доказательств вины обвиняемых людей. Ну как это может быть?

Г. РЕЗНИК - Я могу вам сказать, что в данной ситуации есть судьи, их немного, которые соответственно выносят решения незаконные. И, в принципе, это-то как раз, безусловно, свидетельствует, что есть категория дел, к которым интерес власти, которые судьи либо напрямую… это получают установки, либо они это чувствуют.

К. ЛАРИНА - Тогда эта кровеносная система, о которой вы говорите, ее невозможно с помощью вливания свежей крови – она не излечивается. Ее можно делать только общее переливание. Эту всю выкачать и вкачать свежую.

Г. РЕЗНИК - Ну, так, нет. Ну, мы же говорим с вами о в общей массе небольшой категории дел.

В. ДЫМАРСКИЙ - А судейский корпус – это сколько людей в России?

Г. РЕЗНИК - Где-то, по-моему, 40 тысяч.

В. ДЫМАРСКИЙ - 40 тысяч всего, по всей России? Всех уровней? То есть, я не могу не зачитать одну смс-ку, она фантастическая. Пишет нам Алексей. «Жена была федеральным судьей, уголовные дела. Развелся после того, как она посадила невиновного парня – внимание – по звонку председателя Областного суда. П.С. А я ее любил».

К. ЛАРИНА - Ну, красивая конечно.

Г. РЕЗНИК - Ну, красиво, конечно. Но я не знаю, конечно, все-таки, любовь… Любовь к женщине, конечно…

В. ДЫМАРСКИЙ - Может быть, призовем всех разводиться с нечестными судьями? Может быть, тогда они придут в себя?

Г. РЕЗНИК - Я думаю, что это был предлог.

К. ЛАРИНА - Понимаете, какая штука. Вообще серьезно, ребята. Мы же все этим пользуемся. Это же так красиво – рассуждать о том, что хорошо бы, чтобы они не брали взяток, чтобы они невозможно было договориться. Вот – договориться невозможно, что все делаем по закону. Но, как говориться, от сумы и от тюрьмы не зарекайся – когда человек попадает туда, он готов на все. И забывает тут же про все свое священное отношение к закону. Потому что мы живем в такой стране, где несправедливости гораздо больше, чем справедливости.

Г. РЕЗНИК - Судьи должны быть реально независимыми, не бояться расправы над собой. Такая расправа, между прочим, надо понимать, может последовать.

К. ЛАРИНА - И что сделать для этого?

Г. РЕЗНИК - Нельзя, извините, представьте себе, от судей нельзя требовать героизма.

К. ЛАРИНА - Это уже сказали.

Г. РЕЗНИК - В этой ситуации необходимо ну… что вам сказать? Чтобы реально судебная власть чувствовала себя властью, которая действительно независимая. Увы, ситуация такая, что – ну вот. Что сказать, пусть все будет, но вот немножко не хватает.

К. ЛАРИНА - То есть, неужели вы думаете, что даже вот, допустим, дела, о которых мы не знаем, они не являются громкими делами резонансными, но знаем, что такие существуют, когда больных людей, которые не замешаны ни в политике, и вообще никому не нужны, держат в СИЗО. И судья принимает это решение – оставить человека без медицинской помощи или без всяких на то оснований не выпускать его под залог. Ну? Это кто виноват в этом? Это что – героизм нужен, для того чтобы принять другое решение? Милосердие? Что?

Г. РЕЗНИК - Вот я хочу вам такую вещь сказать. Вообще судьи просто бояться… посмотрите, какое у нас было решение принято, посмотрите, относительно, ну в уголовных делах. Тогда запрет, соответственно, ареста судебного по определённой категории дел. На 20% сразу, извините, снизилось количество арестованных…

К. ЛАРИНА – Это когда случилось?

Г. РЕЗНИК – Ну нет, это случилось, соответственно, это изменение в уголовно-процессуальный кодекс при избрании меры пресечения, вот, по определённой категории дел. Вот, в сущности, запрет применения меры пресечения.

В. ДЫМАРСКИЙ – Два вопроса. Генри Маркович, два вопроса. Насколько является панацеей, как хотите, способом перейти к независимости – это а) выборных судей, и второе – вот эта американская, кстати, тоже просили задать вам об этом вопрос о независимых прокурорах. Да? То есть прокурор не государственный обвинитель, как помните, как прокурор, который сам инициировал дело против Клинтона, как его фамилия была, знаменитый американский, да? Он же не представлял никакое там государственное обвинение. Да, вот, прокурор, который сам инициирует те или иные дела.

Г. РЕЗНИК – Что вам сказать? Судьи… первое абсолютно выборность. Что вам сказать? Сама процедура, между прочим, назначения судей – она, ну, не вызывает, собственно, сомнений. Выборность, о которой говорят, что население, соответственно, выбирало, вот, это, в общем, путь, соответственно, не тот, потому что судья, который избирается вот таким образом, а не назначается пожизненно, он, соответственно, будет стремиться к переизбранию, и это отразится, конечно, на его независимость. Сама процедура вот эта назначения судей – она не вызывает сомнений. Просто ей должна быть придана как раз вот эта транспарентность определённая, понимаете, для того чтобы все этапы становления судьи – они абсолютно были подконтрольны, они были открыты, они были ясны, вот. По этой причине сама процедура назначения судей, которая у нас, она не вызывает, в общем-то, таких вот нареканий.

В. ДЫМАРСКИЙ – Голосование. Давайте я сначала скажу результат нашего в «Сетевизоре». 7% только считает, что за годы президентства Медведева изменилась судебная система, ну, в лучшую сторону. 93% считает, что нет.

Теперь я хотел вопрос задать по поводу…

К. ЛАРИНА – Да, да, да. Я не знаю, читали ли вы знаменитую уже Бориса Акунина с Алексеем Навальным. Нет? Ну они там пытались смоделировать ситуацию и понять, с чего начать, что называется, обустройство России на сегодняшний момент. Если мы в данном случае говорим о судебной реформе, они как люди, которые душой болеют, да, предлагали друг другу, поделились мнениями, с чего начать, с чего начать обустройство России. И этот вопрос, кстати, хотела я задать и нашим слушателям.

В. ДЫМАРСКИЙ – Собственно говоря, Акунин говорил… на первом месте он поставил переход президентской республики в парламентскую. То есть реформу власти, конституционную реформу.

Навальный поставил судебную реформу на первое место. Наш вам вопрос. Обустройство надо начинать с реформы власти, то есть с акунинского метода – 6600664. Или вы считаете, что надо начать с судебной реформы, как считает Навальный – 6600665. Стартуем.

660064 – начать обустройство России надо с реформы власти. 6600665 – с судебной реформы.

Мнение Генри Марковича.

Г. РЕЗНИК – Мнение Генри Марковича вас не порадует. Я полагаю, что исполнение хотя бы тех законов, которые есть. То есть законы, которые сейчас имеются, они вполне вменяемы. И причина не в несовершенстве законов, а причина безусловно в их исполнении. По этой причине…

К. ЛАРИНА – Их просто не исполняет никто.

Г. РЕЗНИК – Ну это не так.

К. ЛАРИНА – Мы ещё передачу так назвали, да? Закон для своих и закон для всех. Вот для своих по одному работает этот закон, а для всех остальных – по-другому. Это же очевидно.

В. ДЫМАРСКИЙ – Друзья, всё, программа закончилась.

Г. РЕЗНИК – Вы знаете, это определённая избирательность законов, и нужно единственное, что это реальное обеспечение независимости судебной власти.

К. ЛАРИНА – Как?!

Г. РЕЗНИК – Что вам сказать? Должно быть…

В. ДЫМАРСКИЙ – Резник разводит руками.

Г. РЕЗНИК – Нет, я могу вам сказать. Это формирование действительно реального гражданского общества.

К. ЛАРИНА – То есть, ещё раз, давайте оформим. Равенство всех перед законами и независимость судей. Как это сделать? Как?

Г. РЕЗНИК – Вы хотите, чтоб это в одночасье Резник дал какие-то рецепты?

К. ЛАРИНА – А бывает мир цивилизованный? Там всё получается?

Г. РЕЗНИК – Да, могу вам сказать. Формирование гражданского общества, которого у нас, извините меня, пока оно присутствует в очень и очень маленькой толике.

В. ДЫМАРСКИЙ – Так. Нам надо успеть сказать а) результаты голосования. Очень интересно, 53% считает, что с реформы власти, 47% считает, что с судебной реформы.

К. ЛАРИНА – И то, и другое.

В. ДЫМАРСКИ Й – 53 за Акунина, за Навального 47%, хотя, в общем, можно так сказать, что фактически ничья.

Теперь дальше… мы благодарим Генри Марковича за участие в нашей программе. И каждую нашу программу вплоть до 4 марта до выборов президента мы будем завершать таким обзором социологическим, того голосования, которое проводит наш партнёр портал superjob.

К. ЛАРИНА – Если б выборы были в ближайшее воскресенье.

В. ДЫМАРСКИЙ – Если выборы были бы в ближайшее воскресенье, за кого вы бы проголосовали. И таким образом мы будем следить за изменением рейтингов в преддверии 4 марта. А мы с вами прощаемся.

К. ЛАРИНА – Спасибо вам.

В. ДЫМАРСКИЙ – Всего доброго, до встречи через неделю.

Г. РЕЗНИК – Всего доброго.

- Если бы выборы президента состоялись в ближайшее воскресенье, за кого из кандидатов вы проголосовали? Кандидатов, как известно, на сегодняшний день 4: Владимир Путин, Геннадий Зюганов, Владимир Жириновский и Сергей Миронов. Голоса опрошенных сайтом superjob на этой неделе распределились следующим образом.

Лидирует премьер Владимир Путин. Ему свои голоса готовы отдать 28% опрошенных. «Он хоть что-то делает», - объясняет свой выбор плотник 5-го разряда из города Лебяжье. «Это лучший из худших», - пишет житель Волгограда. «Работу видно», - комментирует директор из Саратова. «Ходи на выборы, не ходи – победа Путина неизбежна. В приведенном списке ему альтернативы нет», - так пишет директор филиала из Пскова.

Следом за Владимиром Путиным идёт Геннадий Зюганов, лидер КПРФ, он получает 17%. Старший мастер из Нижнего Новгорода, отдавший бы голос за лидера КПРФ, если бы выборы состоялись в воскресенье, пишет: «При коммунистах я жил. А при этих мою жизнь существованьем трудно назвать». А вот что пишет ещё один зюгановец из Улан-Удэ: «Учитывая, что за правление не КПРФ страна была не только развалена, но и подверглась истреблению русской нации, считаю своим долгом по крайней мере выразить так своё отношение к происходящему».

На третьем месте Владимир Жириновский, лидер ЛДПР, он получает 14%. «Иногда говорит о правильных вещах», - комментирует свой выбор коммерческий директор из Липецка. «Всегда за него голосовал», - это ответ ещё одного из опрошенных.

Наконец, замыкает список лидер «Справедливой России» Сергей Миронов. За него свои голоса готовы отдать 9% опрошенных. Бухгалтер из Ижевска пишет: «Самый достойный, на мой взгляд».

О достоинстве пишет и топ-менеджер из Омска, также выбравший Миронова: «На выборы пойду, но достойных в этом списке нет. Из всех зол придётся выбирать меньшее». Впрочем, наибольшее количество голосов получили не зарегистрированные ВЦИКом кандидаты, а пятый предложенный вариант – «не пойду на выборы». Так отвечает 32% опрошенных. Вот некоторые довольно показательные комментарии: «Это фарс», «Всё давно решено», «Я бы поставила галочки напротив всех фамилий», ну и наконец «Отменили графу против всех, а между тем между чумой и холерой не выбирают».