Есть ли перспективы у "Русской весны"? - Юрий Афанасьев - 2012 - 2012-01-06

К. ЛАРИНА - Добрый вечер, мы начинаем программу «2012», это в честь наступившего Нового года, наверное. Да, Виталий Дымарский?

В. ДЫМАРСКИЙ - И в честь того, что через 5 минут будет 20 часов 12 минут.

К. ЛАРИНА - Ха, действительно, тоже красиво. У нас такой блокбастер получается. Итак, действительно, программа, которой мы начинаем новый цикл, которую так условно пока планируем вести до марта, до дня выборов президентских. Ведут передачи, как вы поняли, наверное, те, кто постоянно нас слушает и смотрит, Виталий Дымарский и Ксения Ларина.

В. ДЫМАРСКИЙ – Ксения Ларина.

К. ЛАРИНА – Да. И, естественно, будем мы говорим о предстоящих президентских выборах, но просто так гадать на кофейной гуще, кто победит и что важно. Что сегодня из себя представляет Россия между двумя такими ключевыми моментами, да, как прошедшие выборы в Государственную Думу и грядущие выборы на президентский пост, потому что за это время, как вы уже поняли и сами ощутили (это я обращаюсь к аудитории нашей российской прежде всего), многое поменялось в атмосфере, многое поменялось в обществе.

В. ДЫМАРСКИЙ – Да, и, наверное, мы вот эти (сколько там?) 2,5 месяца до президентских выборов будем приглашать в эту студию не столько политиков, сколько людей, которые могут дать такой свой взгляд сверху, если хотите, над схваткой, что ли.

К. ЛАРИНА – И не участников.

В. ДЫМАРСКИЙ – Не участников, безусловно, этой президентской гонки. Они там будут приходить на «Эхо Москвы», они будут там излагать свои программы, будут вести свои бессмысленные речи. А мы хотим говорить со смыслом.

К. ЛАРИНА - Смыслы будут рождаться только здесь.

В. ДЫМАРСКИЙ – И я с радостью представляю нашего первого гостя, от которого мы всегда ждём смыслов и самое главное – всегда он нам даёт эти смыслы. Это Юрий Николаевич Афанасьев, историк. Здрасте, Юрий Николаевич.

К. ЛАРИНА – Кстати, мы не сказали тему, которую мы заявили. Тема первой передачи – «Есть ли перспективы у русской весны?». Вот это определение – оно появилось в некоторых текстах аналитических по поводу событий декабрьских протестных. Многие определили это как действительно такая русская весна по аналогии с весной пражской, да?

В. ДЫМАРСКИЙ – Безусловно. 44 года уже…

К. ЛАРИНА – Мы можем, кстати, голосование сразу запустить.

В. ДЫМАРСКИЙ – Сейчас мы запустим, я только сначала предупрежу нашу аудиторию то, о чём очень хорошо знает, собственно говоря. Это СМС +79859704545, аккаунт vyzvon на Twitter’е, нас показывает «Сетевизор», RTVI, естественно, и радиостанция «Эхо Москвы» - это вообще без вопросов. Пока будет у нас идти эфир, на «Сетевизоре», предупреждаю, вы можете голосовать, вы можете голосовать и ответить на вопрос: «Верите ли вы в русскую весну?». Очень такой простой вопрос. Так что вы голосуйте, а мы где-то в конце программы подведём итоги и вообще у нас такая будет в конце программы (я думаю, что у нас до марта будет в конце каждой программы) такая что ли социологическая пятиминутка, в течение которых мы будем говорить о рейтингах…

К. ЛАРИНА – О вашем выборе.

В. ДЫМАРСКИЙ – О вашем выборе и что происходит у нас в общественном мнении.

К. ЛАРИНА – Виталий, можно по поводу весны, да, потому что народ всё-таки чтоб понимал, что мы говорим не о климате, да? Не о календарной весне и верите ли вы в русскую весну. Я в принципе в весну верю.

В. ДЫМАРСКИЙ – Климатическую. А политическую?

К. ЛАРИНА – Мы определяем именно политическую весну. Верите ли вы в русскую весну по аналогии с весной пражской.

В. ДЫМАРСКИЙ – Юрий Николаевич Афанасьев, в какую весну вы верите?

Ю. АФАНАСЬЕВ – Я аккуратнее бы сказал. Я бы очень хотел верить. Но если я и это скажу, то я к этому добавлю – не безусловно. Вот даже верить хотел бы, и то не безусловно, а с условием.

Причём, вот об этих условиях я бы хотел сказать не только как историк, который профессионально и долго занимался в частности и 17-ым годом нашим, да?

К. ЛАРИНА – Но и участник революционных событий конца 80-х – начала 90-х.

Ю. АФАНАСЬЕВ – И опять… как не просто, может быть, даже участник, а как… я так не думаю, что покажусь очень нескромным, но как один из, если можно сказать, лидеров, что ли, этого движения конца 80-х – начала 90-х.

В. ДЫМАРСКИЙ – Закопёрщиков.

Ю. АФАНАСЬЕВ – На самом деле мне довелось быть и сопредседателем межрегиональной группы, и сопредседателем движения «Демократическая Россия», и этот мой личный опыт – это был неудачный опыт этого демократического движения или опыт поражения этого демократического движения.

И я как раз бы и хотел поговорить о том, о тех условиях, при которых возможно то протестное движение, которое буквально ошарашило очень многих, в том числе и меня, как, что необходимо сделать, что можно было бы предпринять, о чем можно и нужно было бы подумать, чтобы это протестное движение не стало способом легитимации сохранения путинского режима.

В. ДЫМАРСКИЙ – А это возможно?

Ю. АФАНАСЬЕВ – Вот, я думаю, что…

В. ДЫМАРСКИЙ – Я имею в виду чисто формально. Вот, что должно это движение замечательное сделать, для того чтобы сменить путинский режим?

Ю. АФАНАСЬЕВ – Дело в том, что я ведь не говорю, что вот оно должно что-то раз-два-три сделаться и снести путинский режим. Я даже ещё и до этого бы так не рискнул углубиться вот туда, а я говорю о том, что уже очевидно, что можно сделать на основании того, что произошло с этим протестным движением декабря, чтобы это протестное движение не превратилось в способ легитимации и сохранения путинского режима.

К. ЛАРИНА – Ага. Тут тогда должны участвовать обе стороны. Я имею в виду и само движение протестное, и так называемая власть, то есть путинская.

Ю. АФАНАСЬЕВ – И даже более того. Дело в том, что само протестное движение я бы тоже как бы одним мазком-то не рисовал, потому что в этом протестное движении, во-первых, довольно разношёрстные силы представлены собственно улицей, да, это надо иметь в виду.

Но кроме того, ещё есть, условно говоря, президиум, или те, кто претендуют или хотел бы претендовать на роль лидеров и организаторов и руководителей этого движения. Это тоже… всё покрывается понятием «протестное движение», на самом деле силы-то очень разные, и интересы здесь очень разные. Вот как раз и об этом-то, мне кажется, и надо поговорить.

Ю. ДЫМАРСКИЙ – Юрий Николаевич, а в связи с этим насколько сегодня может пригодиться ваш личный опыт той самой знаменитой межрегиональной депутатской группы? Когда кто помнит… был там, кстати говоря, не один председатель, а было 5 сопредседателей.

К. ЛАРИНА – У нас партия «Парнас» по такому принципу сейчас существует.

В. ДЫМАРСКИЙ – Там 3 сопредседателя партии. А это всё-таки межрегиональная депутатская группа, это не было партией. Там довольно были представлены широкий спектр интересов, политических в том числе.

Ю. АФАНАСЬЕВ – Да, это так. Но дело в том, что межрегиональная группа – она не была чем-то вроде фракции, вот, Съезда народных депутатов. Она не была политически оформленной и организованной силой.

К. ЛАРИНА – Это была платформа?

Ю. АФАНАСЬЕВ – Даже… это был, скорее, некий голос, да, голос, который претендовал на выражение интересов, общегуманных демократических интересов общества, вот примерно так. Но с точки зрения организационной, с точки зрения политической, считать эту межрегиональную группу какой-то организованной силой типа фракции или партийной какой-то составляющей – вот это нельзя, с моей точки зрения.

Да собственно говоря, она не была такой организацией. Там не была определена даже численность этой… у неё не было никакого регламента работы межрегиональной группы, у неё не было чего-то, что можно было бы назвать политической и социальной платформой.

К. ЛАРИНА – А вот давайте вернёмся, чтобы мы не уходили.

В. ДЫМАРСКИЙ – Один только вопрос – а зачем тогда вам нужны были председатели или сопредседатели? У вас даже был секретарь Аркадий Мурашов, насколько я помню, да? Зачем эти должности нужны были?

Ю. АФАНАСЬЕВ – Да, был. Но дело в том, что должностей никаких, собственно, не было абсолютно и никакого регламента по поводу этих должностей… мы были просто председателями и нигде этого не было написано «сопредседатель – это…», «сопредседателей столько-то». Ничего подобного не было – ни в регламенте, ни в уставе. Просто так сложилось, что их оказалось пять.

К. ЛАРИНА – Ну подождите, всё-таки о самом главном-то мы не говорим. Юрий Николаевич, ведь подождите, вас-то было 5. И в итоге из недр как раз междепутатской, как называется, межрегиональной советской группы, возник тот самый лидер, о котором все так мечтали. Ведь по сути Борис Николаевич Ельцин опирался как раз на эту платформу. Правда же?

Ю. АФАНАСЬЕВ – Да.

К. ЛАРИНА – Вы же нам его предложили тогда и сказали – вот вам президент, будущий президент Российской Федерации.

Ю. АФАНАСЬЕВ – Это даже шире, чем Ельцин появился на фоне более широком, нежели межрегиональная депутатская группа. Собственно говоря, именно вот это демократическое движение, которое называлось «Демократическая Россия» и которое организовывало вот эти многотысячные, многосоттысячные митинги и демонстрации в период с 89 до 91 годов, и которые шли, кстати говоря, тем маршрутом, которым предполагается пройти, то есть по всему кольцу, по этой самой, ну тогда улица Горького, Манежная и так далее. И вот там возникло это имя. И известно всем, что под эти выкрики «Ельцин, Ельцин» шла эта улица и митинговала эта площадь, и потом это в конце концов вылилось в такого единоличного лидера.

К. ЛАРИНА – Сегодня почему нету имени, которое кричит площадь? Ю. АФАНАСЬЕВ – Вот это как раз первое, может быть, что я хотел бы сказать. Мне кажется, вот в этом и была неудача, потому что если говорить о том, что следовало бы преодолеть сегодня этому протестному движению – это тоску по этой персонификации. Когда появляется эта тоска, то это свидетельствует о том, что мы всё еще живы мифологическим представлениями.

К. ЛАРИНА – Может, менталитет у нас такой.

В. ДЫМАРСКИЙ – Юрий Николаевич, тоска тоской, но если говорить политически… Что говорит власть? «А с кем нам разговаривать?». Нам что, выйти на проспект Сахарова и разговаривать со ста тысячами?

Ю. АФАНАСЬЕВ – Дело в том, что эта персонификация – она же ведь перевоплощается в какие-то конкретные лозунги. То есть она перевоплощается в мотивацию того самого протестного движения, а именно: «Россия без Путина». Вот что прозвучало на площади.

К. ЛАРИНА – Сегодня так. Люди хотят без Путина жить дальше. А с кем?

Ю. АФАНАСЬЕВ – Дальше, дальше. Нет, это не всё.

К. ЛАРИНА – Этого достаточно?

Ю. АФАНАСЬЕВ – Дело в том, что это «Россия без Путина» прозвучал уже и довольно так широко распространённо лозунг «Голосуем за любого, кроме Путина». Это уже имеется в виду как раз президентские выборы.

К. ЛАРИНА – Не дадим Путину вернуться в Кремль. Ни одного голоса Путину.

Ю. АФАНАСЬЕВ – Ни одного голоса Путину. И наконец, «Долой Путина». Вот это всё прозвучало уже, понимаете? Но что это значит? Это значит, что люди мыслят вот такими категориями. Давайте не этого, а кого-то другого. То есть вот эта персонификация власти – это сугубый способ… то есть средство, скажем так, феодального средневекового досовременного общества, то есть это способ мышления людей, характерного для мифологического сознания.

К. ЛАРИНА – А это возможно в сегодняшней России такое объединение вокруг идеи, а не вокруг человека.

Ю. АФАНАСЬЕВ – Об этом и речь.

В. ДЫМАРСКИЙ – Кого-то другого, а это мы уже сами решим, мы выберем, да?

Ю. АФАНАСЬЕВ – Не обязательно кого-то другого. А кого-то другого. Всё-таки как бы предметом вот здесь вот раздумий, предметом мотивации должен быть тип власти, способ власти, способ властвования. То есть мне кажется, что не персонификация, а представление о том, что мы имеем за власть – это гораздо важнее, и вот это надо сформировать. А в таком случае, как мне кажется, задачей, перспективой движения этого протестного должно стать «Долой монополию на власть» или «Долой самодержавную власть». Вот, вокруг чего должно, как мне кажется, протестное движение.

К. ЛАРИНА – А можно вопрос задать по поводу… всё-таки я… насколько вам кажется то агрессивно-послушное большинство, которое, собственно, и победило, да, за последние 20 лет, мы это точно знаем, оно сегодня разделяет мнение того меньшинства, которое вышло на площадь? Вот, по настроению.

В. ДЫМАРСКИЙ – Оно послушное.

К. ЛАРИНА – И это мы тоже… то есть оно опять выжидает или вот эти настроения – они насколько вам кажутся… насколько они популярны?

Ю. АФАНАСЬЕВ – Дело опять… вот здесь получается так. Что про одно я сказал, что ни в коем случае нельзя, чтобы протестное движение оставалось персонифицированным в смысле мотивов, в смысле того, с чем мы пойдём на эти выборы, на мартовские выборы, да? Я хотел сказать, что одного только лозунга «Долой монополию на власть», как мне кажется, недостаточно. И об этом тоже говорит опыт движения (отрицательный, я скажу, опыт) и мой в том числе личный опыт 90-91 года.

Потому что вы тоже говорили, что надо не эту власть, да? Тогда эта власть у нас ассоциировалась с шестой статьей Конституции…

К. ЛАРИНА – С КПСС.

Ю. АФАНАСЬЕВ – Руководящей, управляющей ролью КПСС. То есть «Долой шестью статью», да? И «Ельцин, Ельцин!».

К. ЛАРИНА – Так. А сейчас?

Ю. АФАНАСЬЕВ – Вот сейчас чего долой-то?

К. ЛАРИНА – Монополию на власть, вы сказали очень точно. Путину к чёрту.

Ю. АФАНАСЬЕВ – Это не всё ещё. Вот, в чём дело. Дело в том, что вот эта вот монополия на власть – она тоже производна, она не самодовлеющая. Она, эта монополия, объясняется исковерканностью, изуродованностью социально-экономической и финансово-политической всего нашего жизнеустройства. И основу этой изуродованности надо себе представлять. Основой этого уродства…

В. ДЫМАРСКИЙ – Конституция?

Ю. АФАНАСЬЕВ – Нет. И Конституция тоже, но всё-таки является монопольный доступ к ресурсам России. Незначительной кучки людей, которая, эта кучка сейчас, вот так вот скукожилась, да, членов кооператива «Озеро», вот, в чём всё дело. И эта кучка – она владеет монополией на доступ ко всем ресурсам России.

Так вот, как мне кажется, для того чтобы это протестное движение приобрело содержание не только нравственное, какое сейчас оно обрело, да, не только эстетическое, не только, как некоторые говорят, гигиеническое, да? Даже Акунин это говорит – гигиеническое содержание имеет. Это всё в принципе да. И это неплохо. И то, что люди почувствовали… не просто почувствовали, а повели себя не как быдло, и вот то, что это их достало, то, что их воспринимали за быдло, люди, собственно говоря, и вышли на улицу, да?

И это определяет характер их нравственности, характер их ощущения собственного достоинства. И я считаю, что это огромный сдвиг в сознании, вот, многолетнем, может быть, многовековом сознании России… то, что, значит, люди, большая часть людей, пришли, оказывается, к осознанию нелегитимности этой власти.

И более того, они не просто пришли к этому осознанию, они пришли к готовности принимать участие в каких-то способах недопущения повторения этой властью будущих…

К. ЛАРИНА – А кто должен формулировать для них вот эти цели и задачи. Вот, я всё-таки возвращаюсь к лидерам. Они сами?

Ю. АФАНАСЬЕВ – Они сами, да. Потому что но ведь вот в чём дело. А тут я к руководителям, к президиуму перехожу. И мне кажется, что президиум как раз очень этого не хочет. Категорически этому, ну, противится. В том смысле, что прозвучали уже со стороны очень многих… надо только оставить вот это протестное настроение в рамках тех требований, которые выдвинуты на Болотной и на Сахарова, да? И не выходить за рамки этих требований. А там всё-таки эти все требования ограничиваются выборами. Вот, проблемой честных выборов, да?

Ну как могут быть честные выборы когда бы то ни было, если здесь никакой чести, ни совести, ни права нет в самой стране, в самом этом устройстве. Ведь об этом же надо думать.

К. ЛАРИНА – Вы имеете в виду у вертикали?

Ю. АФАНАСЬЕВ – Всей политической системы, всей финансовой системы, всей, собственно говоря… ведь что такое доступ к ресурсам, да? Это монопольная эта маленькая кучка людей овладела способами извлечения ренты в свою пользу. То есть они монопольно занимаются расхищением ресурсов России.

К. ЛАРИНА – Да мы поняли. Юрий Николаевич, понимаете, когда 6-ую статью требуют убрать, да, то она убирается механическим путём. Мы отменяем 6-ую статью Конституции – всё, мы победили. Наше требование выполнено, мы его сами выполнили, собственно говоря.

А здесь кооператив «Озеро» и кучку каким-то образом? Как в «Трёх толстяках»? Что надо сделать? Это же указом невозможно сделать.

Ю. АФАНАСЬЕВ – Это невозможно, да, это невозможно. Дело в том, что…\

К. ЛАРИНА – Самоустранись, называется.

Ю. АФАНАСЬЕВ – У нас разговор идёт о том, я просто уточню, каким образом и возможно ли вот это вот протестное движение из того, чем оно является на сегодняшний день, то есть в основном морально-нравственного, эстетического, стилистического характера перевести в социальную плоскость.

К. ЛАРИНА – Вот давайте мы пока на этом остановимся.

В. ДЫМАРСКИЙ – Остановимся. Сейчас через несколько минут мы продолжим нашу программу «2012».

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА – Продолжаем программу «2012», ведут её Виталий Дымарский.

В. ДЫМАРСКИЙ – И Ксения Ларина.

К. ЛАРИНА - В гостях у нас Юрий Николаевич Афанасьев, мы говорим о перспективах так называемой русской весны.

В. ДЫМАРСКИЙ – Юрий Николаевич, я вам хотел вопрос ещё до перерыва задать. У меня неслучайно вырвалось слово «Конституция», потому что вы когда говорили о том, что надо, чтоб ваш лозунг «Долой монополию на власть», а потом вы добавили – «Долой самодержавную власть». Но самодержавная власть – она заложена в Конституции.

Ю. АФАНАСЬЕВ – Совершенно верно.

В. ДЫМАРСКИЙ – Да? То есть надо менять, вы считаете, президентскую республику на парламентскую.

Ю. АФАНАСЬЕВ – Нет. Относительно того, что на что, вот, я не берусь судить. Дело в том, что это сложный такой вопрос. И я не хотел бы сейчас импровизировать вот в этом плане. Я только знаю абсолютно точно, что Конституция 93-го года – это, собственно говоря, и есть конституционное оформление этой самодержавной власти.

В. ДЫМАРСКИЙ – Безусловно.

Ю. АФАНАСЬЕВ – Причём не просто самодержавной власти, а именно монопольной власти, именно власти, которую в сущности по этой Конституции почти невозможно поменяь.

К. ЛАРИНА – Кстати, давайте вспомним, что когда мы обсуждали ту Конституцию 93-го года, очень часто эта мысль звучала, её никто не услышал, что хорошо, когда у вас тут Ельцин, а если вместо Ельцина будет Жириновский.

Ю. ДЫМАРСКИЙ – Но ведь с другой стороны, когда ведь говорили, что это идеальная такая президентская власть именно для переходного периода.

Ю. АФАНАСЬЕВ – Подождите, не-не-не, вот смотрите. Вот сейчас прозвучало «Хорошо, что Ельцин», да?

Вот я-то как раз считаю, что ничего хорошего в том, что Ельцин, нет. Потому что Ельцин и есть основатель вот той самой модели, того самого жизнеустройства, который называется «капитализм для своих». Это как раз тот самый капитализм для своих, который и овладел доступом к этим самым ресурсам России и никого туда не хочет подпускать, причём, настолько не хочет, что произошёл в последнее время именно раскол элит на этой основе.

Дело в том, что теперь в том числе и часть тех, которые вышли на площадь, да, и на одну, и на другую – это люди, которые, скажем так, не бедные.

К. ЛАРИНА – Там разные.

Ю. АФАНАСЬЕВ – Разные, но всё-таки большинство там обеспеченные люди, да? То есть это люди, которые пытались уже что-то сделать своё. У кого-то бизнес, у кого-то должность, у кого-то…

К. ЛАРИНА – Творчество.

Ю. АФАНАСЬЕВ – Творчество. У кого-то стремление к бОльшему. И большинство из этих людей оказались обделенными судьбой. То есть они все за вот эти последние 10 лет увидели обречённость своего существования при какой-то лавке, при каком-то малом бизнесе, при каком-то, может быть, и не малом, среднем бизнесе. Они увидели, что обстоятельства, которые формирует эта власть и этот режим – они не дают никакой свободы движения и они все хотели бы, может быть, более престижного положения, может быть, они считают не без основания себя способными и достойными, для того чтобы занимать такое положение, но они увидели, что это совершенно исключено.

К. ЛАРИНА – Это бунт скорее интеллектуальный, духовный, скорее.

Ю. АФАНАСЬЕВ – Нет, в том-то и дело, что он как бы закамуфлирован под некую нравственность и стилистику, может быть.

К. ЛАРИНА – Не быдло.

Ю. АФАНАСЬЕВ – Под эстетику. Мы недовольны, достали. Тут кроме нравственности всё-таки социальное ощущение. То есть это социальное, то есть надо нравственное дополнить обязательно в числе настроений или в настроениях людей осознанием необходимости социальной справедливости, а эта социальная справедливость, вот, в самом общем виде, которая, может быть, устроила бы всех – и тех, кто работает на зарплату, даже на заводе, и тех, кто имеет свой бизнес, и те, которые заняты какими-то творческими профессиями, вот это понятие, свободный доступ к России всех её граждан – он, мне кажется, может вполне устроить всех.

К. ЛАРИНА – Очень важный вопрос – вам кажется, контакт состоялся между улицей и сценой в данном случае?

Ю. АФАНАСЬЕВ – Да. Вот, как раз мне кажется, этого контакта нет. На улице, вот, то, о чём я говорю, мне кажется, оно чувствовалось больше, в том числе и по составу участников, ну и в какой-то мере это прозвучало и в речах на этом митинге. Но дело в том, что те, которые ну как бы считают себя политиками, а политик – это тот, кто стремится к завоеванию власти, да? У них есть опасения, что при внесении вот этого социального содержания, да, в протестное движение, значит, они боятся, как бы не расплескать вот то, что есть. То есть как бы их задача, вот, накачивать мускулы числом, количеством.

К. ЛАРИНА – Раскачивать лодку.

Ю. АФАНАСЬЕВ – Количеством протеста. А если ты вносишь какую-то более или менее определённость социального содержания, то кое-кто задумается, надо ли ему, можно ли ему там быть. Это не исключено, конечно. Но дело в том, что в 91-ом году отсутствие ясности относительно перспектив в этом смысле – оно как раз и привело в конце концов к поражению демократического движения, которое с точки зрения его демократизма, благородства, чистоты помыслов, красивой мечты – оно было ещё мощнее, чем это сегодня, да? И тем не менее, оно крахнулось в итоге, то есть оно привело в конце концов к установлению вот этого режима Ельцина, который выродился в режим олигархического капитализма или капитализма для своих, и который привёл к власти Путина.

Ведь вот же финал какой, чем это всё закончилось. Так вот чтобы этого не произошло, нужно не просто социальное содержание с общим таким контуром социальная справедливость – доступ к ресурсам, а ещё нужно что-то вроде подорожной карты, то есть каким образом гарантированно можно было бы в ближайшее время, в обозримое время, вот, продвигаться к решению этой проблемы…

В. ДЫМАРСКИЙ – Юрий Николаевич, какой проблемы?

Ю. АФАНАСЬЕВ – Открытый доступ всех граждан к ресурсам.

В. ДЫМАРСКИЙ – А как вы это понимаете? Я пойду нефть сейчас качать?

Ю. АФАНАСЬЕВ – Нет. Ну зачем нефть?

К. ЛАРИНА – Как это людям объяснить? Потому что это похоже на лозунг…

В. ДЫМАРСКИЙ – Что такое доступ?

К. ЛАРИНА – По сути это лозунг коммунистов - всё поделить по справедливости, пожалуйста.

Ю. АФАНАСЬЕВ – Вот, категорически. Дело в том, что есть такой лозунг, давно он был выдвинут, и в частности академиком Львовым. Но он звучал-то совершенно по-другому – природную ренту всему народу.

В. ДЫМАРСКИЙ – Ренту.

Ю. АФАНАСЬЕВ – Вот это лозунг, который призывает к халяве, понимаете? То есть овладеть тем, что не я произвёл, что мне не принадлежит. Это принадлежит природе, России, всем, всему народу, но…

В. ДЫМАРСКИЙ – Но мы уже проходили общенародную собственность.

Ю. АФАНАСЬЕВ – Об этом и речь. И коммунисты – они не говорят о свободном доступе к ресурсам на основе конкуренции.

К. ЛАРИНА – Они говорят – верните народу, да?

Ю. АФАНАСЬЕВ – Рента принадлежит всему народу. Это разные вещи совершенно. Это всё равно что взять и разделить. Вот это что такое. А вот организовать этот свободный доступ… Что это значит? Это организовать такую систему политическую, партии, это организовать организации на конкурентной основе…

К. ЛАРИНА – Это ж передел абсолютный.

Ю. АФАНАСЬЕВ – Насчёт абсолютного передела – об этом надо сказать как об отдалённой перспективе. Нельзя это ни за год, ни за два, ни за пять лет осуществить. Это сложная работа. И причём работа, в которую вовлечены будут все. В этом всё…

К. ЛАРИНА – А что делать с теми, кто наворовал? Что делать с олигархатом, который существует? Что делать с общаком, который лежит и которым пользуются свои, как вы говорите?

Ю. АФАНАСЬЕВ – Опять же, сложный вопрос. Дело в том, что вот смотрите, какая штука. Вот если нет таких лозунгов, если нет целей, я бы сказал более общё, и мотивов.

К. ЛАРИНА – Страшно даже подумать.

Ю. АФАНАСЬЕВ – То всегда остаётся простор для манипуляций у власти. Что они, собственно, и делают. Они прямо живо откликнулись на это. Посмотрите, Медведев предлагает – давайте партий много разных и никаких условий, по 500 человек есть – готово, зарегистрировали, всё, пожалуйста.

К. ЛАРИНА – Губернаторские выборы.

Ю. АФАНАСЬЕВ – Про это как раз, между прочим, сказать-то он сказал, но ничего пока не внесено. Это посложнее проблема, поэтому её и откладывают, эту проблему. Но самое-то важное – гарантия смены власти. Вот этого-то, про это ничего пока что нет. Но смотрите, эту же тему, то есть как бы… каким образом… несколько усовершенствовать этот же режим… то есть каким образом добиться такого положения, чтобы этот режим был бы более приемлем, да, для многих? Вот надо побольше политических партий, например, да? Открытое общественное телевидение… Он массу чего там наговорил, да? Но самое-то главное, вот, прямые выборы губернаторов – об этом он не сказал.

А Путин-то добавил, особенно на этой Саяно-Шушенской ГЭС важнейшую вещь. Он говорит – надо кончать с оффшорами, надо кончать с этой семейственностью, надо привлекать к уголовной ответственности там, где есть для этого основания, тех, которые позволяют себе огромные суммы перекочёвывать…

К. ЛАРИНА – Ну он же прав.

В. ДЫМАРСКИЙ – Ну хорошо, а до этого он в другом разговоре, когда его спросили про Тимченко, что в Финляндии, он говорит – так удобнее.

Ю. АФАНАСЬЕВ – Ну бросьте вы, чего… В том-то и дело. Ведь дело-то в том, что про губернаторов он сказал… да, мы придём когда-нибудь к выборам. При этом мы знаем, как фильтровать. Это же его слова, вы понимаете, да?

Теперь когда он говорит, что надо кого-то привлекать, он, во-первых, имеет в виду только энергетику, он ничего не говорил ни о нефтяной, ни о газовой промышленности, ни об оборонке, ни о транспорте и так далее. Вот.

А, во-вторых, он обращается прямо к Сечину – правильно я говорю? А тот говорит – да, да, мы тут всё, что нужно, сделаем. То есть тот же фильтр. Вот, Сечин и будет определять…

В. ДЫМАРСКИЙ - Так же как и с губернаторами.

Ю. АФАНАСЬЕВ - Абсолютно.

К. ЛАРИНА – То есть против переговоров то, что предлагает Кудрин, вести какой-то переговорный процесс с властью.

Ю. АФАНАСЬЕВ - А что значит переговоры. Вот тут опять получается такая вещь. Вот идея круглого стола. При этом иногда вслух подразумевают польский вариант. Польский опыт. Но ведь польский круглый стол – он опирался на движение, мощнейшее движение «Солидарность», да? И это движение было, в котором принимали участие не только шахтёры, но все рабочие и вся интеллигенция. Ну, по крайней мере… И оно было настолько мощным, что власть не могла уже не идти к ним садиться за круглый стол. Это как небо и земля.

Сейчас наш руководитель пытается быстро устаканиться за этим круглым столом и говорят – а давайте посмотрим на власть, да? А кто вы такие пока что за этим круглым столом? Во-первых, кто уполномочил, как вас туда уполномочили?

К. ЛАРИНА - Улица.

В. ДЫМАРСКИЙ – Вот в этом и проблема. Мы об этом и говорили.

Ю. АФАНАСЬЕВ – А как улица может уполномочить? Это же тоже надо, опять же, вопрос…

К. ЛАРИНА – Она кому-то свистит, кому-то хлопает.

Ю. АФАНАСЬЕВ – Это новогородское вече чистой воды. Абсолютно.

К. ЛАРИНА – Если меня не освистали, значит, меня признают как лидера.

Ю. АФАНАСЬЕВ – Там решение принималось как раз голосованием в основном на слух, на взгляд, вот так вот, да?

К. ЛАРИНА – А как по-другому? Если мы с нуля начинаем, как по-другому?

Ю. АФАНАСЬЕВ – Нет, на вече сходились концы, представители концов Новогорода, да? И вот когда уже не ясно ни на звук, ни на взгляд – тогда стенка на стенку. Один конец против другого конца. И в кулачную. И всё, кто побеждал, тот хороший.

В. ДЫМАРСКИЙ – Юрий Николаевич, хотел бы всё-таки вернуться ещё к протестному движению. Ну смотрите, ну, наверное, не 12, там, 11 лет, 12 лет путинского режима так называемого, всё-таки Путин изменился так в 2003-м году. Возьмём 8 лет, 9 лет. Все спали, да? И сейчас вдруг пробуждение.

К. ЛАРИНА – Ты имеешь в виду народ?

В. ДЫМАРСКИЙ – Да, народ. Протестное движение. Где эта точка? Почему? Что подтолкнуло?

К. ЛАРИНА – Не выборы же, правда?

В. ДЫМАРСКИЙ – И выборы были такие же 4 года назад.

Ю. АФАНАСЬЕВ – Как я понимаю, существовал ещё до нулевых… но его ещё лучше назвать «консенсус нулевых», который заключается в следующем. Власти – свободы, все свободы, да? А обществу… ну, общество тут в кавычках возьмём, да? Одним – процветание. Другим – сытую, обеспеченную жизнь. Третьим – существование на грани выживания. И этот консенсус работал.

В. ДЫМАРСКИЙ – Общественный договор.

Ю. АФАНАСЬЕВ – Какой? Он, во-первых, был не артикулирован, во-вторых, он не был записан нигде абсолютно. Это был негласный консенсус. Но все его придерживались до последнего времени.

В. ДЫМАРСКИЙ – А что случилось?

Ю. АФАНАСЬЕВ – А вот что случилось? А вот те, которые… произошёл раскол элит прежде всего, да? Раскол элит. Вот те элиты, которым как бы обещали безбедную жизнь, обеспеченную жизнь, поняли, что ничего подобного не получается, что они куда-то торкаются, они чего-то пытаются добиться, а у них не получается. Ни судов, ни партий, где они могли бы самореализоваться, даже свой бизнес они вести не могут уже. Более того, это не только мелкий бизнес, и средний, как мне кажется, но даже и крупный бизнес стал возмущаться тем, что вот эта маленькая группа кооператива «Озеро» не хочет поступиться…

К. ЛАРИНА – Абсолютно разделённые на своих и чужих. Это очень достаёт людей.

Ю. АФАНАСЬЕВ – Понимаете, вот, Кудрин… кроме того что это кошелёк этой власти, он ещё и активнейший…

К. ЛАРИНА – Он не кошелёк. Он ответственный за кошелёк.

Ю. АФАНАСЬЕВ – Ну да, конечно.

В. ДЫМАРСКИЙ – Держатель.

К. ЛАРИНА – Держатель общака.

Ю. АФАНАСЬЕВ – Но он ещё и проводник этого самого неолиберального курса, а неолиберальный курс – вот что это такое? Вот говорят – Кудрин даже либерал. У нас даже Кудрин есть в правительстве. Что это значит? Чего добивался всегда Кудрин? Он даже вошёл как бы в противоречие с Медведевым, ну и, естественно, с Путиным за то, что можно квалифицировать с его позиций как некий популизм. То есть расходы средств, которых не хватит, когда ударит настоящий кризис. И он говорит – надо проводить либеральные реформы. И недостаточная активность в проведении либеральных реформ вынудило его пойти на грубость по отношению к этому…

А что такое либеральные реформы по Кудрину? Это платное образование, платная полностью медицина, и это пенсионная проблема. То есть провести вот этот вот… обеспечить монетаризм финансовый в России за счёт граждан России, но не за счёт предпринимателей и не за счёт этой самой… группы «Озеро».

В. ДЫМАРСКИЙ – Юрий Николаевич, увы, у нас время подходит к концу. И мы переходим к нашей социологической 5-минутке. Первым делом вопрос нашим радиослушателям и тем, кто смотрит RTVI.

К. ЛАРИНА – Это мы сейчас голосовать будем?

В. ДЫМАРСКИЙ – Будем голосовать. Вопрос всё тот же, очень простой: верите ли вы в русскую весную? Если да, верю – 6600664. Если нет, не верю – 6600665. Запускаем голосование.

Итак, верите ли вы в русскую весну? 6600664 – да, верю. 6600665 – нет, не верю. Дальше. Мы каждую неделю будем вам приводить рейтинги в том числе тех кандидатов в президенты, которые будут к тому времени зарегистрированы. Сегодня у нас пока ещё такого рейтинга нет, и мы сегодня спрашиваем, задаём вопрос тот, который, собственно говоря, висит на сайте радиостанции «Эхо Москвы» и который уже провела социологическая служба Фонд «Общественное мнение». Это «как вы представляете себе идеального президента Российской Федерации?». На кого из исторических фигур он должен быть похожим?

К. ЛАРИНА – В сегодняшней ситуации.

В. ДЫМАРСКИЙ – В сегодняшней ситуации. И мы просим Юрия Николаевича назвать такую историческую фигуру, которая была бы идеальным президентом для сегодняшней России.

Ю. АФАНАСЬЕВ – Из исторических7

К. ЛАРИНА – Да.

Ю. АФАНАСЬЕВ – Вы знаете, вот вы извините меня, я прошу извинение у слушателей, но я не стану называть такую фигуру. И не потому что…

В. ДЫМАРСКИЙ – А может быть, такой портрет составите… Лоб одного, нос другого…

Ю. АФАНАСЬЕВ – Дело в том, что… само вовлечение в поиск такого ответа, да, такого ответа – он как бы ведёт к тому…

В. ДЫМАРСКИЙ – Персонификация.

Ю. АФАНАСЬЕВ – Персонификация власти. Вот, в чём дело. И кроме того, это ведёт к представлению о том, что если мы этого на этого сменим, то мы чего-то добьёмся. А на самом деле мы, сменив этого на другого, добьёмся сохранения и даже может быть укрепления этого самого режима.

В. ДЫМАРСКИЙ – Голосование на сайте «Эхо Москвы». Лидирует Столыпин, на втором месте Александр II. По Фонду «Общественное мнение» победил Пётр I, на втором месте Иосиф Сталин. Теперь наше голосование, у нас ещё минута остаётся, я останавливаю. Я останавливаю голосование. 59,3%, будем считать – 60%, верят в русскую весну. 40% не верят. Это… наше голосование.

К. ЛАРИНА – На сайте.

В. ДЫМАРСКИЙ – На «Сетевизоре» ещё большее соотношение в пользу оптимистов. 72% верят, 28 – не верят.

К. ЛАРИНА – Это Интернет. На «Сетевизоре» голосуют люди, которые в фейсбучной революции участвовали.

Ю. АФАНАСЬЕВ – Это Интернет-оптимизм. Прекрасно, прекрасно.

В. ДЫМАРСКИЙ – 15 секунд до завершения передачи.

Ю. АФАНАСЬЕВ – Я буквально… дело в том, что названы две фигуры. Александр II и Столыпин. Кстати говоря, Александра Ii назвали освободителем. Но освободителем его назвали…

К. ЛАРИНА – 10 секунд.

Ю. АФАНАСЬЕВ – Дело в том, что они… если их и называть, то как самых, может быть, умных деятелей по сохранению самодержавия царского режима.

К. ЛАРИНА – О! Нет никаких секунд. Всё у нас закончилось. Юрий Николаевич, огромное спасибо вам!

В. ДЫМАРСКИЙ – «2012» прощается на неделю. Всего доброго.