Межнациональные отношения в СССР и современной России - Андрей Нечаев, Алексей Симонов, Павел Бардин - Мы - 2010-12-28
О. БЫЧКОВА: Добрый вечер. В эфире «Эхо Москвы» программы «Мы». У микрофона Ольга Бычкова. Сегодня мы будем говорить о межнациональных отношениях, по следам недавнего госсовета, на котором возник неожиданный спор между президентом и премьер-министром о том, лучше ли решилась эти проблемы в Советском Союзе (по мнению Путина, они там решались), и как они должны решаться в Российской Федерации. По мнению Медведева – если суммировать совсем кратко то, что там говорилось, – в Российской Федерации эта проблема не решается, и не очень понятно, каким образом она должна решаться.
Мы решили позвать для обсуждения этой истории сегодня в эфир программы «Мы» тех, кто в минувшее воскресенье, буквально позавчера, участвовал и выступал на московском митинге на Пушкинской площади под названием «Москва для всех». Алексей Симонов – президент «Фонда защиты гласности», Павел Бардин – режиссер. И мы ждем, к нам вот-вот должен присоединиться, вырвавшись из пробок, президент банка «Российская финансовая корпорация» Андрей Нечаев. Добрый вечер.
А. СИМОНОВ: Добрый.
П. БАРДИН: Добрый вечер.
О. БЫЧКОВА: Все наши гости не только участвовали в этом митинге, не только там были, я тоже там была, но, в отличие от меня, все там выступали, все что-то говорили на эту тему. Я хотела бы начать с этого вопроса по поводу того, как было раньше и как сейчас. Хотя все понимают примерно, что, конечно, проблема существует, существует ксенофобия в разных видах и в разной степени, и как-то по-разному иногда вдруг выплескивается. Но, тем не менее, то, что произошло совсем недавно в Москве на Манежной площади, и то, что последовало затем, стало неожиданностью. Т.е. все понимали, что болезнь существует, но не все понимали, насколько она так запущенная. А это новая болезнь, Алексей Кириллович, или старая?
А. СИМОНОВ: Болезнь-то не новая. Я понимаю, почему лечение, которое применялось в Советском Союзе, нравится Владимиру Владимировичу. Потому что оно было кардинальное: нам не нравится этот народ – мы его выселяем, нам этот народ не нравится – мы его тоже выселяем; а если нам этот народ не нравится, мы ему запрещаем поступать в высшие учебные заведения. В принципе, решался вопрос просто и незатейливо. И это был главный путь, которым решалось. Я уж не говорю о том, что если нам нравится эта земля, то мы на этой земле будем… Как мы, собственно, делаем. На самом деле Химкинский лес – смешно, но Химкинский лес – это, в сущности, копия того, как мы поступали, начиная разрабатывать нефть на полях, принадлежащих тунгусам и разным прочим метеоритам.
О. БЫЧКОВА: Аватар.
А. СИМОНОВ: Да, совершенно справедливо. И то, что они уже давно не владеют своими территориями, и то, что у них нет квот на вылов их рыбы, никто об этом не думает. Но это было, это началось в советское время, это именно тогда становилось традицией, а сейчас мы ее только поддерживаем. Так что в этом смысле я понимаю, почему это нравится Владимиру Владимировичу. Потому что ему вообще присуща решительность в решении разных вопросов. Лодка – что с ней? Утонула. Национальные отношения. А что с ними такое? Всё нормально. Пошли, положили цветочек на могилу одного из футбольных фанатов – и полный порядок. У нас всё хорошо. У нас уже все национальные отношения быстро решены.
О. БЫЧКОВА: Андрей Нечаев, президент банка «Российская финансовая корпорация», к нам присоединился. Добрый вечер.
А. НЕЧАЕВ: Добрый вечер.
О. БЫЧКОВА: Мы все знаем: и целые народы выселялись и переселялись откуда угодно, куда угодно и уничтожались фактически, и многим представителям малых народов вписывали другую национальность в паспорт и таким образом тоже их уничтожали, по крайней мере морально. Но, тем не менее, ведь было же такое советское умонастроение, и мы это хорошо помним.
А. СИМОНОВ: Олечка, в одном рассоле разные грибы в конце концов обретают один и тот же вкус и под одним и тем же гнетом. Можно разные грибы класть в этот рассол, но всё равно вкус будет зависеть от рассола, а не от грибов, которые туда положат.
О. БЫЧКОВА: Мы знаем, что есть очень много, в том числе и среди наших знакомых, людей советского поколения, которые привыкли считать, что национальность не главное, а главное, чтобы человек был хороший. И действительно, люди не считали, кто там еврей, кто там грузин, кто там чечен или как-то еще. Это же было, это же правда.
А. НЕЧАЕВ: Можно одну гипотезу по этому поводу высказать? Во-первых, мне кажется, что это некая иллюзия или, по крайней мере, преувеличение про новую историческую общность – советский народ или советский человек. Потому что если бы это было так – у нас просто проведен исторический эксперимент, – Советский Союз так бы легко не развалился.
Я напомню, что украинский братский народ, славянский народ почти единодушно проголосовал за отделение. Да, был заговор элит, было желание получить некую самостийность, атрибутику, государственность и так далее, но везде, почти во всех республиках, за малым исключением, проходили референдумы, и везде люди проголосовали за отделение от Советского Союза. Это просто первый исторический факт, который свидетельствует о том, что, наверное, эта историческая общность все-таки была мечтой ЦК КПСС, а не реальностью.
И второе. Мне кажется, что нас, безусловно, объединяло – может быть, в большей степени интеллигенцию, – это как раз противостояние режиму. Этот давящий характер советской политической системы, он, безусловно, вызывал чувство протеста, которое было объединяющим. И с третьей стороны… Со мной в аспирантуре, например, или потом в Академии наук учились узбеки, грузины, и мы с ними прекрасно дружили, находили общий язык, и всё было чудно. Но я точно так же продолжаю с ними дружить… Кто-то потерялся, конечно, жизнь есть жизнь, но это не по национальным мотивам.
Вот я с этим узбеком, который со мной учился в аспирантуре, продолжал дружить в 90-е, в нулевые, и ничего в наших отношениях не изменилось. Притом что он сын своей культуры, я сын своей культуры, у нас несколько разный менталитет, но есть огромное количество вещей, которые нас объединяют и которые гораздо важнее, чем то, что нас разъединяет. Но при этом мы сейчас в разных государствах. Ну и что?
П. БАРДИН: Мне кажется, государство присвоило себе право на национализм. Т.е., помимо интернациональной идеологии формальной….
О. БЫЧКОВА: Советское ты имеешь в виду.
П. БАРДИН: Советское. Оставило право заниматься национализмом себе. Государство имело право поделить границы так, а не иначе, отдать Крым Украине или какое-то ингушское село отдать чеченцам. При этом проявление частного национализма и попытки решения национальных вопросов очень жестко пресекались и с крымскими татарами, и с армянами, и с сионистами. При этом государство проводило все-таки национальную политику, а не интернациональную. Мне кажется, при тоталитарном государстве ни криминальные банды, ни националисты… вообще любые попытки взять себе часть силы и проводить какую-то собственную политику, они будут жестко пресекались, что мы и наблюдали.
О. БЫЧКОВА: Может, это правильно, когда этим занимается государство, а не какие-то погромщики на Манежной площади.
П. БАРДИН: Не уверен, что дело врачей и массовая положительная реакция советского интернационального народа – это лучше, чем Манежная площадь.
О. БЫЧКОВА: Т.е. это примерно одно и то же.
П. БАРДИН: Это разные вещи, но одинаково неприятные и одинаково опасные.
О. БЫЧКОВА: Объясните мне. В первую очередь я хочу Алексея Симонова об этом спросить. Вы же понимаете, что существует целая генерация бывших советских людей, для которых национальный признак, действительно, не является важным.
А. СИМОНОВ: Нет таких людей, нет такой генерации. На самом деле это неправда.
О. БЫЧКОВА: Это неправда, это мои иллюзии?
А. СИМОНОВ: Есть люди, для которых это не важно до тех пор, пока их жареный петух не клюнул, пока их сосед ведет себя прилично. А если он ведет себя неприлично, то он окажется либо жидом, либо узбеком, либо чучмеком, либо кавказцем, либо кем-нибудь еще. Это всё из области легенд, как и сама легенда о новой генерации – советский человек. Я не так давно был в Тбилиси. Я замечательно себя чувствовал в Тбилиси, меня замечательно принимали в Тбилиси, со мной все разговаривали, и большинство на русском языке, хотя они уже давно не учат русский язык. Они душевно щедры, как они и были когда-то душевно щедры. Но при этом я помню, как вели себя грузины в Абхазии ровно перед началом войны, и это было страшно. Они пренебрегали абхазцами. Жизнь очень многообразна, и нет такого универсального понимания, что этих мы всегда любим, а этих мы всегда недолюбливаем. Нет этого.
О. БЫЧКОВА: Почему сейчас нет такого фильма, как «Мимино», например?
П. БАРДИН: Я знаю, что есть заказ. Это моя тема Так как сейчас работают с продюсерами, а не с авторами, мне кажется, продюсерам очень сложно генерировать подобный продукт, все-таки разговор идет о других вещах – о деньгах, о бизнесе, о каких-то цифрах. Работы с авторами практически нет. Я знаю, что запрос такой есть, есть в темнике администрации президента такая тема. Но сделать ее по-живому и по-настоящему, боюсь, не хватает просто пороху.
О. БЫЧКОВА: Не хватает пороху или не хватает человеческих эмоций для этого?
П. БАРДИН: Пока эта история доходит до автора, она немножко выхолащивается. А прямого заказа к автору, прямого обращения к автору сейчас в этой системе господдержки нет. Самозаказ, не знаю, есть ли или нет, но в основном всё завязано на государственных деньгах. Если есть какое-то мое обращение к власти, то ровно об этом – что надо все-таки работать с авторами, если хочется получить какой-то фильм, который действительно влияет на умы и сердца.
И второе – что все-таки зритель немножечко другой, и с ним надо разговаривать по-честному. Т.е. сделать какую-то ролевую модель, не присутствующую в реальном мире, как-то картину реального мира пригладить, сделать вид, что мы снова живем при прекрасном советском интернационале, которого тоже, в общем, не было, уже не получится, потому что есть конкуренция смыслов, фильмов. Не поверят, воспримут как аттракцион, но не будут подключаться к этому всерьез. Может быть, современный фильм «Мимино» чуть-чуть по-другому будет выглядеть, там надо хоть чуть-чуть, но реальность сегодняшнюю показать.
А. СИМОНОВ: Кроме всего прочего, назовите второй фильм, который мог бы работать так же, как работал «Мимино».
О. БЫЧКОВА: Какой второй фильм?
А. СИМОНОВ: Нет такого фильма.
А. НЕЧАЕВ: Пашина сфера совсем не моя, но вы также могли сейчас задать вопрос – а почему нет фильмов, похожих на «Белорусский вокзал», «Покровские ворота» и массу других, безусловно талантливых фильмов, но на совсем другие темы? Сейчас таких тоже нет. Не хочу обидеть кинематографистов.
П. БАРДИН: Сейчас есть другие хорошие фильмы.
А. НЕЧАЕВ: Даже есть «Утомленные солнцем-1» и «Утомленные солнцем-2». Разные фильмы.
О. БЫЧКОВА: Характерная разница.
П. БАРДИН: Все-таки фильмы хорошие есть, они просто другие, и зритель другой, и авторы другие, и контекст другой. Но «Мимино» – это очень точная история. Я знаю, что ее хотят. Почему это не работает? Мне кажется, это вопрос к системе, которая создана, к системе поддержки кинематографа. Это вопрос еще к взаимоотношениям государства, Фонда поддержки кинематографа, который как бы должен обеспечить появление вот таких правильных фильмов, которые формируют общественное сознание.
О. БЫЧКОВА: Правильных и принимаемых, душой принимаемых.
П. БАРДИН: Правильные, с точки зрения тех, кто формирует эти темники, и правильные, с точки зрения их восприятия зрителем – это, по-моему, получается не одно и то же.
О. БЫЧКОВА: Я, конечно, не историк кино, но мне кажется, что Данелия не снимал «Мимино» по госзаказу. Ему же не спустили такой заказ – сними такое хорошее кино про межнациональные отношения.
А. СИМОНОВ: Естественно, нет.
О. БЫЧКОВА: Он же сам хотел выразить свои собственные чувства. Значит, эти чувства были. А раз фильм популярный, значит, эти чувства не только у него.
А. СИМОНОВ: Гия хотел рассказать об этом летчике, он хотел рассказать об этом чудике, который встретил еще второго чудика. И потом они встретили еще третьего чудика – девочку, которая становится их защитницей на процессе. Это история про чудаков. Это замечательная история, она совершенно не про дружбу народов. Про дружбу народов снят фильм «Паспорт», и он значительно хуже, чем «Мимино», но он снят как раз про дружбу народов.
П. БАРДИН: Я поэтому и говорю, что, мне кажется, надо идти от автора и от его горения сюжетом, темой, героями, и тогда всё получится. А сейчас разговор идет об эффективности, о маркетинге. Мне кажется, это не то, на чем должно базироваться вот такое кино. Другое кино, кино аттракциона – да. Кино, которое должно завладеть душой и вложить что-то в сердце, наверное, нет.
О. БЫЧКОВА: Это значит, что госзаказ, бизнес-заказ отражают настроения авторов и вообще зрителей? Они действительно такие, что им сейчас такого не нужно, им не нужно про дружбу народов, а им нужно, наоборот, про недружбу народов? Или это какие-то параллельные истории, которые не пересекаются, а должны бы пересекаться?
П. БАРДИН: Параллельные истории. Потому что то, что смотрят зрители, это в основном американское кино. Прокат упал больше чем в полтора раза за последний год.
О. БЫЧКОВА: Т.е. зрители про такое сейчас не хотят.
П. БАРДИН: Не зрители не хотят. Во-первых, госзаказ, прокатчики и зрители существуют абсолютно параллельно. И как раз надо бы попробовать связать авторов и зрителей как можно более коротким шагом. А между ними очень много посредников. И эти посредники как раз и объясняют авторам, что хочет зритель. И потом этот вымученный продукт…
О. БЫЧКОВА: Можно сказать, что то же самое происходит в государственной политике по отношению к настроениям людей.
А. СИМОНОВ: Думаю, что да. На самом деле, как всегда, неуклюжесть нашего государства компенсируется только отсутствием его эффективности.
О. БЫЧКОВА: Вот эти молодые люди, про которых мы всё равно мало что знаем, в конечном счете, хотя их было много и они вышли на Манежную площадь и всё там погромили. Для вас было удивлением, что они существуют?
П. БАРДИН: Для меня нет.
А. СИМОНОВ: И для меня нет, это не было удивлением. Для меня удивлением было то, что они смогли так организованно выйти на площадь. Это для меня было удивлением. Я даже начинаю думать, что им кто-то в этом смысле помог. Кто? Пока это для меня остается загадкой. А что у нас было, когда мы японцам проиграли?
П. БАРДИН: Тогда было то же самое, только без идеологии.
А. СИМОНОВ: Только без идеологии, но то же самое абсолютно.
П. БАРДИН: Я не удивлен системе организации, потому что она существует, она действенна. И как раз то, что я знаю, что это, в общем, стихийная история, и фанатская основа (это такие старшие взрослые ребята), и лидеры националистических движений, они действительно ни при чем. И даже администрация президента ни при чем. Это более стихийная история, без единого центра, но с сетевой структурой, которая очень попадает в интернет-историю, это самоорганизованность. Действительно, подобных молодых людей в Москве много, и не только в Москве. И то, что рано или поздно они вышли бы и себя показали, показали, что они могут, это очевидно. Во-первых, им этого хотелось. Во-вторых, для этого и повод есть, и все условия.
О. БЫЧКОВА: И никто не останавливает. Мы сейчас сделаем перерыв на краткие новости, а затем продолжим программу «Мы».
НОВОСТИ
О. БЫЧКОВА: И мы продолжаем наш разговор о межнациональных отношениях в Советском Союзе и современной России, по следам недавнего госсовета, по следам Манежной площади и частично по следам Пушкинской площади, где позавчера был митинг «Москва для всех». Некоторых его участников, нескольких выступавших мы решили пригласить сегодня для этой беседы. Алексей Симонов – президент «Фонда защиты гласности», Андрей Нечаев – президент банка «Российская финансовая корпорация», Павел Бардин – режиссер. Артур пишет: «В Узбекистане при СССР первый секретарь райкома всегда был местный, а второй – всегда русский. На этом всё и держалось». И не только в Узбекистане, насколько я понимаю, это была общая схема.
А. СИМОНОВ: Это была всесоюзная схема.
О. БЫЧКОВА: Все республики так функционировали.
А. НЕЧАЕВ: Не понятно, что на ней держалось.
О. БЫЧКОВА: А что на ней держалось?
А. СИМОНОВ: Баланс национальностей.
А. НЕЧАЕВ: Это была сознательно создававшаяся, как казалось идеологам этой схемы, некая русская пятая колонна в национальной республике. Этот человек писал отдельные донесения в ЦК КПСС, посылал какую-то дополнительную информацию. Т.е. это был такой смотрящий.
О. БЫЧКОВА: Такая имперская система.
А. НЕЧАЕВ: Никакого отношения к дружбе народов это не имело точно.
О. БЫЧКОВА: Но система-то держалась на этом.
А. НЕЧАЕВ: Ну как она держалась-то?
П. БАРДИН: Получается, что колониальная империя, просто в другой какой-то форме, с интернациональной маскировкой поверх.
А. НЕЧАЕВ: Держалась и вдруг так быстро развалилась.
О. БЫЧКОВА: Фархат пишет: «До 91 года жил в Фергане. В 89-м узбеки резали турок с остервенением». Да кого только кто не резал, Фархат, в эти годы… Это чистая правда.
А. НЕЧАЕВ: И Карабах возник, притом что второй секретарь и ЦК Азербайджана, и ЦК Армении был российский человек. Кстати, знаете, такое чисто бытовое наблюдение, причем не только мое. Известно, что в Прибалтике, особенно в Эстонии, в советское время к москвичам и вообще к приезжавшим из Центральной России относились в массе своей крайне отрицательно, даже иногда по-русски не хотели говорить. Сейчас, когда появилась материальная заинтересованность в русских туристах, в российских инвестициях ситуация совершенно поменялась. Всё, они чувствуют себя спокойно под крылышком ЕС, НАТО и так далее. Для них русский теперь абсолютно желанный гость. С вами очень вежливо разговаривают, мучаются уже, произнося русские слова, потому что давно их не произносили. Сама любезность.
А. СИМОНОВ: Кроме всего прочего, те, которые когда-то сдавали русским, безумно скучают по тем временам. Потому что они, старики, говорят по-русски, помнят этот язык и очень тоскуют по тому времени, когда к ним приезжали и у них жили семьями в клетушках и так далее. Это, действительно, такой факт, никуда не денешься.
О. БЫЧКОВА: Нам еще напоминают про фильмы, Евгений из Москвы: «Был еще «Кавказский пленник» и «Дикое поле». Где сегодня эти фильмы?». Так это относительно новые фильмы. «Дикое поле» вообще свежий, можно сказать.
П. БАРДИН: Кстати, если вспоминать из современного, фильм «Мусульманин» Хотиненко.
О. БЫЧКОВА: Это тоже уже прошлое десятилетие. Но он современный, конечно.
П. БАРДИН: Это всё равно современное русское кино, призванное решить как раз если не национальную проблему, то проблему инаковости. И мне кажется, в этом смысле работающее достаточно успешно. Но мне кажется, это в меньшей степени был госзаказ и в большей степени желание самого Хотиненко сделать кино.
О. БЫЧКОВА: Он тоже уловил тогда какие-то флюиды из воздуха, которые на тот момент только начинались, а сейчас мы видим, как всё это очень сильно растет. А «Дикое поле» – это про варваров в сегодняшнем абстрактном исполнении.
А. СИМОНОВ: И про варваров… Хорошее кино на самом деле.
О. БЫЧКОВА: Очень хороший фильм.
А. СИМОНОВ: Мне очень понравилось кино.
О. БЫЧКОВА: Жалко, конечно, что уже автор не снимет ничего подобного. Фильм замечательный. Скажите, пожалуйста, вот то, что мы сейчас имеем в РФ, это такая российская история, или это продолжение недолеченных советских болезней? Все, кто хотел уйти из Советского Союза, они все ушли. Вот мы и остались тут сами по себе.
П. БАРДИН: Не все. Я по поводу Кавказа не уверен. И есть какие-то традиционно российские болезни, которые и Советский Союз не вылечил. Ведь были разнообразные националистические и даже конкретно фашистские организации, которые прекратили свое существование на время Советского Союза и возродились потом практически сразу же и часто под теми же названиями, как только Советский Союз перестал существовать. Поэтому есть какие-то более древние болезни, чем советские. Есть и советские болезни тоже. Вот смотрящих убрали – тут же нации потребовали самоопределения. Но колониальная политика всё равно дала свои плоды – и те, из кого метрополия высасывала ресурсы, они теперь захотели приехать в эту метрополию и получить что-то.
О. БЫЧКОВА: И отыграться.
П. БАРДИН: Отыграться на каком-то своем уровне. Получить здесь то, чего у них нет. Получить здесь работу, деньги, социализацию. Кто-то за культурой едет, но, наверное, не все.
О. БЫЧКОВА: Почему не получается с этой общероссийской идентичностью? Почему всё равно это разваливается по национальным границам?
П. БАРДИН: Мне кажется, русские не готовы отдать слово «русский» на откуп всем. У меня ощущение, что проблема была бы решена, если бы любой чеченец, казах мог бы сказать «я русский», если он живет в Российской Федерации.
О. БЫЧКОВА: А почему нельзя сказать слово «россиянин» точно так же?
П. БАРДИН: Слово не то.
А. НЕЧАЕВ: Мне кажется, это общемировая тенденция, как ни странно. С одной стороны, глобализация, свободное движение труда, капитала и так далее. С другой стороны, посмотрите: Югославия развалилась, и не только потому что там тоже был некий коммунистический режим, но там оказались очень сильны национальные движения, и то, что их объединяло, оказалось гораздо слабее, чем желание самостоятельности.
О. БЫЧКОВА: Потому что она была маленькая, но тоже империя.
А. НЕЧАЕВ: Чехи со словаками очень интеллигентно, но развелись. Фламандцы в Бенилюксе.
А. СИМОНОВ: Спят и видят.
А. НЕЧАЕВ: Нам кажется – какой-то абсурд, что они там делят и из-за чего у них конфликт. А у них это всё очень серьезно. А баски уже совсем всерьез, уже с бомбами и так далее. Мне кажется, что это, может быть, такая попытка отстоять какую-то национальную идентичность, культурную самостоятельность, с точки зрения языка и так далее. Это некий такой вызов экономической и социальной глобализации, вот это усиление национального чувства, и это общемировое явление.
А. СИМОНОВ: Я думаю, что это, с одной стороны, так, а с другой стороны, есть еще очень серьезная проблема языковая, проблема языка универсального русского, который должен был, по сути дела, заменить все национальные языки, что нельзя было делать. Это категорически нельзя было делать. Народ без своего языка умирает. По большому счету, русификация всей культуры была очень сильная. И только для недель национальностей – месячник культуры Украины, месячник культуры Киргизии, вот там можно было. Лучше спеть, конечно, по-русски, но можно было спеть и по-киргизски. На самом деле очень неразумная языковая политика – и это советская политика, – когда всех подтягивали к изучению русского языка, зачастую запрещая изучать свой родной язык или, по крайней мере, не одобряя это изучение.
П. БАРДИН: Может быть, поиски национальной идентичности еще и на какие-то социально-экономические причины накладываются. Все-таки разные участки страны при разных абсолютно социальных строях живут до сих пор. Мы в Москве, мне кажется, это одно государство, а какие-то деревни на Северном Кавказе – это совсем другая история.
А. НЕЧАЕВ: Экономические причины, безусловно, есть. И часто, кстати, они становятся фактором некоторой региональной общенациональной политики. Мне в конце 91-го года, когда правительство реформ образовалось, пришлось вести мучительные, просто мучительные (еще с поправкой на то, что 2-3 недели до этого был академическим ученым) переговоры с Татарстаном, который заявил о своем отделении. Точнее говоря, речь шла об экономическом суверенитете. Но как такой козырь в кармане или фигу в кармане они всё держали – вплоть до отделения.
В итоге, как выяснилось, причина была очень простая – местная элита, хозяйственная и прежде всего политическая, хотела самостоятельно распоряжаться своей нефтью. И в итоге, когда мы им дали чуть больше нефти для собственного распоряжения, вся ситуация рассосалась, и было подписано соответствующее соглашение. В общем, вся ситуация как-то устаканилась.
О. БЫЧКОВА: А сейчас дали Чечне всё что угодно.
А. НЕЧАЕВ: Я две фразы договорю. Но при этом там сверху очень активно в тот момент подогревались или, как минимум, закрывались глаза на националистические тенденции. Не развитие национальной культуры, а именно националистические тенденции. Это было просто средством, чтобы получить доступ к неким дополнительным и немалым доходам. И очень часто, действительно, такого рода экономические причины становятся фактором каких-то национальных конфликтов.
О. БЫЧКОВА: Хорошо, с Татарстаном договорились, пошли навстречу, поделились и так далее. Сейчас пытались сделать то же самое с Чечней или даже больше. Как-то не очень работает, судя по всему.
П. БАРДИН: Знаете, кстати, как это работает? Я это наблюдал буквально на улицах. Когда дают какие-то преференции на политическом уровне какой-то территории… Вот сейчас, например, в особом положении Абхазия и Осетия. И я видел несколько молодых ребят и слышал о подобных случаях – дети каких-то чиновников оттуда или каких-то влиятельных лиц, которым попали в руки большие бюджеты, приезжают сюда, покупают дорогостоящие машины, презирают абсолютно все правила, которые здесь есть. Не потому что они какой-то определенной национальности, а потому что они знают, что они безнаказанны, пока идет какая-то большая политическая игра и может быть большой скандал, и козырь в рукаве, и вплоть до отделения, и так далее. И они себя чувствуют здесь абсолютно как в зоне, свободной от законов, морали.
О. БЫЧКОВА: Т.е. все боятся обидеть их папочек, условно говоря.
П. БАРДИН: Да. И это речь не о национальности, а об особом положении конкретных пап, или мам, или дядь, конкретных молодых людей.
А. СИМОНОВ: Оля, но отзыв на это идет в чистом виде националистический.
А. НЕЧАЕВ: Ситуация, может быть, внешне похожа, но она несопоставима. То, что было в начале 90-х уже внутри России, некие попытки самостийности, это было в определенной степени протестом против всесилия центра в Советском Союзе, прежде всего экономического всесилия, когда всё решалось в Москве. В общем, до известной степени это была разумная борьба за свои права. То, что происходит сейчас с Чечней, это, на мой взгляд, очень наивная и очень неэффективная попытка просто откровенно купить лояльность. Это совершенно другой тип отношений.
О. БЫЧКОВА: И чего? Т.е. всё равно эти этнические различия, эти куски, сложенные когда-то, искусственно или как-то еще, исторически сложившиеся, они теперь все трещат и разваливаются по частям. Они развалятся, в конечном счете или нет? Пишет нам Вадим из Далласа: «Может, есть смысл отпустить Кавказ? Отношения лет через 10 восстановятся сами собой, а так будет коррупция и ненависть друг к другу». Чего делать-то?
П. БАРДИН: Мне кажется, пока нет нормальных референдумов, мы и не узнаем, хочет он отделиться или нет, есть ли вообще такой позыв у Кавказа – отделяться. Это наши какие-то гипотетические размышления могут быть на эту тему. Нам об этом никто не скажет и узнать никто не даст.
О. БЫЧКОВА: А желания русских отделиться от Кавказа, они гипотетические?
П. БАРДИН: Я знаю, что у определенной части националистов они есть. Есть те, которые за великую империю, а есть те, которые за Россию в каких-то более узкий границах и за отделение Кавказа. Такое требование есть. Нужно это или нет, я не знаю. Мне кажется, что референдум – это было бы правильно.
О. БЫЧКОВА: Референдум скажет – да, отделяемся. И дальше что?
А. СИМОНОВ: И дальше отделяемся.
А. НЕЧАЕВ: До референдума я бы провел такой эксперимент. Я бы постарался провести такую социально-экономическую политику, когда люди там поняли бы, что им гораздо выгоднее – в хорошем смысле слова, – интереснее жить в составе России и в добрых отношениях с остальными российскими территориями, чем отделяться.
П. БАРДИН: И то же самое по отношению к России – чтобы тем, кто живет за пределами Чечни, стало понятно, что жить вместе с Чечней интереснее и выгоднее, чем без нее. Но для этого политика должна в корне поменяться в отношении Чечни.
А. СИМОНОВ: И должно пройти очень большое время, особенно сейчас. Я думаю, десятилетиями оно измеряется. Я измеряю в пределах человеческой жизни. Я не думаю, чтобы это можно было бы сделать.
А. НЕЧАЕВ: Чечня – особая и очень сложная история.
О. БЫЧКОВА: Скажем, Северный Кавказ.
А. НЕЧАЕВ: А вот Северный Кавказ. Я помню, я студентом ездил в Архыз. Тогда я еще умел кататься на горных лыжах, но это не было модно. Сейчас это стало модно, но я уже не умею на них кататься. Это был классический российский курорт. И очень приятно было туда ездить. Тут тоже можно найти поводы для взаимного интереса. Так же как в ту же Абхазию. Гагры – это традиционный курорт. Почему мы не должны иметь возможность ездить туда, встречать там абсолютную лояльность, дружелюбие, расположенность и так далее. Тоже будет некий социально-экономический интерес со стороны областей Центральной России. Я не за то, чтобы это был абсолютный паритет, мы взвешивали на каких-то абстрактных весах: мы – вам, вы – нам. Но, мне кажется, поводов для этого взаимного интереса достаточно.
А. СИМОНОВ: Для мира мы пока слишком плохо живем.
О. БЫЧКОВА: Для мира?
А. СИМОНОВ: Я имею в виду, что для того чтобы между нациями был мир, мы пока слишком плохо живем.
О. БЫЧКОВА: Чтобы не делить этот Тришкин кафтан.
А. НЕЧАЕВ: Все-таки такой экономический детерминизм, он скорее мне должен быть свойственен. Еще раз приведу этот избитый пример. Валлоны с фламандцами живут очень хорошо, просто фантастически хорошо.
О. БЫЧКОВА: А всё туда же.
А. НЕЧАЕВ: А всё туда же. Другое дело, что у них, правда, есть на этой почве конфликт. Потому что одни говорят: «А почему мы должны субсидировать фламандские области, потому что мы еще богаче?» Они очень богатые по сравнению с нами – и те, и другие. Но одни чуть богаче, чем другие.
О. БЫЧКОВА: Но у них жемчуг мелкий, это называется.
А. НЕЧАЕВ: И у них тоже всё время такая заноса – а почему мы должны делиться?
П. БАРДИН: Мне кажется, есть еще социальный детерминизм. Как раз индетерминирована Манежная площадь. Корень проблемы-то конкретной ситуации был не в национальности участников событий, а в том, что какие-то конкретные милиционеры отпустили подозреваемых. По звонку ли, за взятку ли, может быть, они были той же национальности, что подозреваемые.
О. БЫЧКОВА: Паша, это была первоначальная история, а потом она разрослась до «России для русских».
П. БАРДИН: Да. Но претензии почему-то были обращены не к коррупционной системе, где можно купить должность начальника РУВД, где можно по звонку отпустить подозреваемых, а претензии были к национальному. Но национальные проблемы, наверное, решить нельзя без того, чтобы не решить сначала вот эти проблемы, проблемы защиты собственных граждан, законности. Мне кажется, без этого никакая национальная проблема решиться не может.
О. БЫЧКОВА: Но выросло ведь уже целое поколение людей, русских, кавказских, которые склонны обвинять друг друга во всех грехах. Мы же знаем, что и на Северном Кавказе существует вполне стойкое отношение к русским как к виновникам всех их бед. И Для этого есть масса причин – и военных, и экономических, и политических, и всяких. Что делать с этими людьми, которые сформировались уже так, как они сформировались. Насколько их много? Насколько это серьезно?
П. БАРДИН: Мне кажется, их много, и националистов много и там, и там. Надо разговаривать, надо их сводить вместе. Причем как это получилось в Ростове, насколько я знаю, при такой же ситуации, как была в Москве на Манежной. Удалось как-то договориться, удалось решить проблемы. Но для этого надо систему делать более открытой, чтобы люди могли в диалоге существовать, в том числе и в парламентском, и в СМИ. Это к вопросу о кино в том числе. Есть список запретных тем, и среди них национальный вопрос, и революций, о которых нельзя говорить с точки зрения проблемы, можно только создавать позитивные модели.
О. БЫЧКОВА: Запретных где, кем?
А. СИМОНОВ: Для финансирования.
П. БАРДИН: Для финансирования в том числе. И для проговаривания в СМИ и в кино. Центр управления полетами у нас известно где – в администрации президента. Пока эта ситуация не изменится, пока о проблемах не начнут говорить открыто, мне кажется, они решаться не будут.
О. БЫЧКОВА: Но ведь нужны какие-то модели. Советская не работает, как мы считаем. Российская или не работает, или отсутствует.
А. НЕЧАЕВ: Отсутствует.
О. БЫЧКОВА: Никакие фламандцы, европейцы нам тоже не указ, потому что у них тоже не фонтан, мягко говоря, с этим делом. Откуда брать схемы и рецепты в таком случае? Я понимаю Путина, ему же надо к чему-то апеллировать, надо же хоть какую-то почву найти под ногами. Вот он только и может вспомнить про Советский Союз. Его можно понять в этом смысле, это такой вопль отчаяния, наверное.
П. БАРДИН: Хирургический путь решения проблемы, он, наверное, последний все-таки. Даже антибиотики не стоит сразу применять. Поэтому терапия. А терапия – это разговора. В разговорах надо искать не универсальный один рецепт для всех ситуаций, а находить конкретные решения конкретных вопросов постоянно.
А. СИМОНОВ: И самое главное – сделать именно это приоритетным направлением политики правительства, партии или кто и чем там руководит. Потому что всё что угодно приоритетно, кроме этого. Эти вопросы, как справедливо замечено, не обсуждаются. А раз они не становятся предметом обсуждения, их нельзя решить.
О. БЫЧКОВА: Если они обсуждаются уже в Кремле или в Белом Доме, то, может быть, это обозначает какую-то перемену? Или нет?
А. СИМОНОВ: Перемен еще не может быть пока, потому что умеющих говорить на эту тему очень немного. Толерантных настолько, чтобы уметь говорить на эту тему, разговаривая с двумя сторонами конфликта, их очень немного. У нас, в сущности, все конфликты решаются топором, а не переговорами. У нас даже у милиции нет переговорщиков, которые бы с убийцей разговаривали. У нас даже этих переговорщиков нет, которые умеют уговаривать бросить оружие, условно говоря – профессия, которую мы много раз видели в американских фильмах. Сколько мы знали людей, которых застрелили ровно в тот самый момент, когда можно было разговаривать. Мы вообще не привыкли разговаривать.
А. НЕЧАЕВ: Если власти концептуально не хотят разговаривать, то и переговорщики не нужны. В «Норд-Осте», безусловно, можно было разговаривать, и нужно было разговаривать. Если вместо этого начинают травить и стрелять, то зачем переговорщики?
П. БАРДИН: На Манежной, кстати, пытались поговорить. Но, мне кажется, неудачный был опыт, и не было того самого переговорщика, о котором только что говорилось. Оказалось, что генералы от МВД не являются этими переговорщиками по факту.
О. БЫЧКОВА: И не должны. Слава богу, что генералы от МВД на Манежной площади увидели, что там большое количество просто несовершеннолетних, и приняли разумное решение – хотя бы не мочить вот этих детей несчастных.
П. БАРДИН: Это было разумное решение. Но они не сумели предотвратить то, что потом произошло в метро. Т.е. их переговоры были какие-то половинчатые и не дали финального результата, который был необходим обществу. А от власти, по сути, кроме них, никто не вышел. Мне кажется, должен был быть кто-то другой – не правоохранитель, может быть, политик.
О. БЫЧКОВА: А почему не говорят? Это трусость? Или это отсутствие лексикона и лингвистических конструкций для определения всех этих вещей?
А. СИМОНОВ: Я думаю, что очень мало людей, у которых в запасе есть такие лингвистические конструкции. Они есть, безусловно есть, я просто знаю это. Но их очень мало, они не востребованы, по большому счету. Мы не переговариваемся со своими оппонентами, мы оппонентов мочим в сортире. Вот что мы делаем. А не разговариваем с ними. У нас нет этого навыка.
П. БАРДИН: Как раз советский опыт решения проблем – это опыт приказа. А опыт разговора неоткуда взять. Может быть, не то что испугались, а просто были не готовы.
О. БЫЧКОВА: Как это должно строиться? Если честно говорить, надо отбросить политкорректность мнимую. Т.е. нужно говорить. Кому нужно говорить? Мы привыкли считать, что, действительно, неприлично говорить о национальности человека вне какого-то культурного контекста. А нужно тогда что говорить? Русские не любят кавказцев потому-то и потому-то… О чем говорить-то?
А. НЕЧАЕВ: Вы имеете в виду говорить при успокоении митинга, или говорить в стабильном стационарном режиме?
О. БЫЧКОВА: В стабильном. Как политика.
П. БАРДИН: Мне кажется, в стационарном режиме нужно говорить о том, что не кавказцев мы не любим, а преступников. И когда начинается демагогия об этнобандитизме… Во-первых, нужно о терминах договориться. Этнобандитизм для меня обозначает то, что какая-то нация генетически склонна к преступлениям и ей свойственен определенный тип криминального поведения. Это неверно. Надо говорить о борьбе с преступностью, о том, почему определенные люди, приехавшие из определенного места, себя ведут определенным образом. Нужно брать этих людей, брать тех людей, которые предъявляют им претензии, и вместе пытаться понять, что происходит. А когда начинается разговор еще о 70% преступлений, которые совершили приезжие, и это делается с прицелом на Кавказ, это просто неправда. Потому что приезжие в том числе из Тульской области, условно говоря. А когда начинается жонглирование этими цифрами в угоду как раз тем молодым националистам, которые были на Манежной площади, они это воспринимают как да, мы правы, и власть нас боится.
А. НЕЧАЕВ: Мы прекрасно знаем, что руководство Чечни перенесло разборки со своими политическими оппонентами в Москву, вплоть до убийств, и на это все закрывают глаза. После этого можно любую терапию проводить, и она будет бессмысленной.
О. БЫЧКОВА: Т.е. разбирайтесь с политикой и экономикой вначале, а потом со всем остальным. Спасибо большое Алексею Симонову, Павлу Бардину и Андрею Нечаеву. Это была программа «Мы».