Что не так с интеграцией? - Султан Тогонидзе, Союм Садыков, Павел Шалунов - Мы - 2010-12-21
О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, это программа «Мы», у микрофона Ольга Бычкова. Я включаю нашу вебкамеру, и вы на сайте «Эха Москвы» в интернете видите, найдя соответствующую кнопку, нашу студию в режиме реального времени и моих гостей. Союм Садыков, президент Федеральной национально-культурной автономии азербайджанцев в России, Павел Шалунов, координатор направления межнациональных отношений молодежного клуба «Всемирный Русский Народный Собор», Султан Тогонидзе, руководитель комитета по делам молодежи Российского конгресса народов Кавказа и член Общественного совета по молодежной политике Министерства спорта и туризма, и молодежной политики. Добрый вечер.
С.ТОГОНИДЗЕ: Здравствуйте.
С.САДЫКОВ: Добрый вечер.
П.ШАЛУНОВ: Добрый вечер.
О.БЫЧКОВА: И говорить мы будем сегодня вот на какую тему. Вот, основная претензия, которая сейчас высказывается таким основным сторонам, участникам последних событий и в Москве, и в других городах – это почему вы не живете так, как мы. Вот, почему вы не такие как мы. Почему вы сюда приехали (не важно, куда кто приехал), вы сюда приехали и не хотите жить по нашим правилам? А почему мы не можем приехать туда, куда мы хотим, живя в нашей собственной стране, и так далее. Что не так с интеграцией? Что не так с адаптацией разных народов и разных культур внутри РФ? Вот такая вот у нас сегодня тема. Я хочу нашим слушателям напомнить наш номер SMS-портала +7 985 970-45-45 для того, чтобы присылать свои вопросы и свои соображения по этому поводу.
Прежде чем мы начнем об этом говорить, я хочу попросить Султана Тогонидзе поделиться своими впечатлениями. Ну, поскольку это еще так, относительно по свежим следам, да? Вот я видела в разных блогах в интернете вас на фотографиях разных людей, участников, кто снимал во время всех этих бурных событий прошлой недели на площади Киевского вокзала и где-то еще. Вот, вы там фигурировали в группе кавказцев, молодых людей, в таких вязаных шапочках, которые туда прибыли, неизвестно зачем. Вы там зачем были? Расскажите.
С.ТОГОНИДЗЕ: Да, действительно. Но я бы хотел еще здесь ремарочку сделать о том, что до Киевского была еще Манежная площадь – не 11-го числа, а между там, 13-го числа, что ли. Мы были для того, чтобы не допустить, нейтрализовать, скажем так, то настроение, которое было у молодых граждан нашего государства, как у тех, кто принадлежит к славянским народам, так и кавказцам. Ну, в частности, скажем, кавказцам. Потом мы поехали на Киевскую 15 числа, потому что официальной информации не было. Но везде в СМИ растиражировали полностью, в социальных сетях и так далее шла пропаганда того, чтобы молодые люди вышли.
Мы приехали, потому что мы и до этого пытались как-то противодействовать тому, чтобы, действительно, молодежь вышла. И были у нас обращения как видео, так и в читабельном формате. Мы приехали для общения с молодыми людьми, которые приехали непосредственно на разборки, на стрелку, не важно, называем как хотим. Но де-факто они приехали для того, чтобы столкнуться там. Молодежь приехала для этого, и мы проводили там, скажем так, непосредственное общение.
О.БЫЧКОВА: А сколько там было, вот, например... Ну, про что мы сейчас говорим? Про Европейский, да?
С.ТОГОНИДЗЕ: Про Европейский, да.
О.БЫЧКОВА: Около Европейского. Где, как я понимаю, было на тот день самое массовое, наверное, сборище. Сколько там было молодых людей кавказских именно?
С.ТОГОНИДЗЕ: Ну, Европейский, действительно, был эпицентром всех этих событий именно 15 числа. Наша группа с Ахмедом Азимовым, руководителем московского отделения Конгресса народов Кавказа, мы подъехали чуть-чуть позже и подъехали к тому времени, как уже было ослабление в ОМОНе и в тех средствах, которые были.
С.САДЫКОВ: Я думаю, что не более тысячи человек, не более.
С.ТОГОНИДЗЕ: Нет, не было и тысячи человек.
О.БЫЧКОВА: А вы тоже там были?
С.САДЫКОВ: Ну да, мы подъехали. С самого начала мы подъехали. Дело в том, что почему Султан там оказался? Когда случилась Манежная площадь, аксакалы все собрались, и как раз там решили, чтобы остановить там кавказскую молодежь, потому что молодежь, ну, вы сами понимаете, все горячие. И вот тогда было поручено как раз таким молодым ребятам как Султан, чтобы они в первую очередь, как бы, вели работу среди молодежи, чтобы не выходили на центр «Европейский». Потому что информацию мы получили, что по интернету кавказцы друг друга приглашают. А, может быть, это были не кавказцы – никто не знает конкретно, да? А приглашали именно на центр «Европейский» с оружием, там...
О.БЫЧКОВА: Почему Европейский? Вот, вы можете это объяснить?
С.САДЫКОВ: Дело в том, что это... Они уже знали, что Манежная площадь не получится, потому что уже знали, что милиция ждать будет. Поэтому они, видимо, решили более такой, доступный, метро ближе, электричка ближе.
О.БЫЧКОВА: Пересадочная станция.
С.САДЫКОВ: Да-да-да. Это же молодежь. Мы все с вами были молодыми, знаем, когда ищем, где свободное место, куда быстрее собраться. Поэтому вы видели Султана там. Вот, спасибо, я хочу поблагодарить Султана и Азимова, и других молодых ребят наших – они очень много сделали для того, чтобы молодые ребята не выходили в тот момент.
О.БЫЧКОВА: Но тем не менее, вы говорите, там сколько человек? 700, да?
С.САДЫКОВ: Ну, максимум.
С.ТОГОНИДЗЕ: В общем, были задержаны, ну, варьируется цифра от 800 до 1200 человек, тех, которые были задержаны.
О.БЫЧКОВА: Ну, вообще, всех задержанных?
С.ТОГОНИДЗЕ: Скажем, по городу, да. Пополам делим, ну, пусть полторы будет – 750 человек тех, кого взяли.
О.БЫЧКОВА: То есть реально там было больше тысячи народа, да?
С.ТОГОНИДЗЕ: Где?
С.САДЫКОВ: Не-не.
С.ТОГОНИДЗЕ: Не было, на Киевском не было. Точно не было.
С.САДЫКОВ: Нет, конечно, все это с другими, любопытными людьми, которые просто и посетители, там были.
С.ТОГОНИДЗЕ: Причем, так получилось, что всех, кто 3 и более, ну, вне зависимости от национальной принадлежности, их прямо сразу на выходе из метро брали, сажали и увозили. И, в принципе, действия были правильные сотрудников правоохранительных органов. И я сейчас, как бы, без ложной скромности скажу: кроме нашей работы, которую мы провели, правоохранительные органы там в отличие от того, как они сработали на Манежной площади, здесь они сработали квалифицированно.
С.САДЫКОВ: Ну, четко работали, да.
С.ТОГОНИДЗЕ: Действительно, да. Собрали, увезли и не допускали, чтобы они обратно спускались в метро и так далее. Увозили в отделение, они уже с отделения разъезжались – это час-два, три максимум получалось. Тем самым нейтрализовалась сама ситуация, как бы.
О.БЫЧКОВА: Ну, кто-то дрался вот там при вас, например?
С.ТОГОНИДЗЕ: Прям драк не было. Были провокации.
О.БЫЧКОВА: Стычки были какие-то?
С.ТОГОНИДЗЕ: Стычки были, драк не было и была провокация. Там соберутся 2-3 молодых гражданина с пивом.
С.САДЫКОВ: Ну, криком.
С.ТОГОНИДЗЕ: Выкрики, лозунги. Там отсюда, отсюда забежали, растащили. Ну, как-то в таком формате все происходило.
О.БЫЧКОВА: Ну и дальше, вот, чего?
С.ТОГОНИДЗЕ: Дальше поехали там на Смоленскую – были сообщения.
О.БЫЧКОВА: Нет, я понимаю, да. Я вообще спрашиваю про дальше. Вот, дальше? Как жизнь дальше?
С.ТОГОНИДЗЕ: «Дальше» - завтра, послезавтра вы имеете в виду?
О.БЫЧКОВА: Да. И вообще, да. Потому что молодые кавказские люди, как я понимаю, они не перестают быть молодыми и горячими. И русские, которые пытались как-то вот так вот выступить против них – они тоже никуда не делись и тоже, наверное, захотят повторения, реванша.
С.САДЫКОВ: Вы знаете что? Есть несколько фактов. Надо говорить об этом факте, может это случится завтра или послезавтра? Может быть, да, будет случаться, если наши СМИ часто будут показывать эти события, которые были на Манежной и на Ленинградке. Я думаю, что надо потихонечку телевидению и другим СМИ уходить от этой темы сейчас – надо к другой теме прийти. Прийти к теме, что нас разделяет, почему мы вдруг возненавидели друг друга? Кстати, я сказал «вдруг» - это не вдруг. Давно мы ненавидим друг друга, потому что постоянно мы твердили в голову молодежи и русским, и не русским, что, «вот, твой враг – русский», а у русского «Твой враг – это Кавказ». Постоянно внедряли. К сожалению, здесь, я считаю, что и власть очень слабо работала и работает по национальным вопросам по подготовке к воспитанию молодежи тоже. Вот в чем главное.
О.БЫЧКОВА: Ну, власть – это что-то такое, неопределенное, конечно. Павел, как вы считаете? Почему эта ненависть существует?
П.ШАЛУНОВ: Вопрос, конечно, имеет давнюю историю. Просто если рассматривать ситуацию комплексно и всех участников событий этой истории по отдельности, властные структуры, молодежь, диаспоры, социальные институты, СМИ, то можно сказать, что нынешняя молодежь, та, которая участвовала, та, которая является источником драйва – она, в общем-то, брошена. Брошена и брошена давно. Брошена всеми, брошена на всех уровнях. И отсюда получается такая сложная история, отсюда получается разброд в умах. Отсутствие молодежной политики, отсутствие вообще государственной политики в этом отношении. Ну, или, скажем так, недостаточно хорошая проработанность этой политики.
О.БЫЧКОВА: Ну, вот, действительно, существует проблема, да? Там, ходят, я не знаю, молодые горячие кавказские парни по улицам Москвы и как-то, вот, не так себя ведут. Вот, мы начали обсуждать эту тему в прошлый раз, на нашем прошлом эфире. Вот, я начала говорить «Вот идет девушка по улице, да? Московская девушка, русская девушка какая-нибудь. И тот факт, что она одета в мини-юбку, совершенно не обозначает, что она себя всем предлагает. Но очень часто это прочитывается именно так». Вот это является проблемой, с вашей точки зрения?
П.ШАЛУНОВ: Ну, я...
О.БЫЧКОВА: Павел задумался, ладно, хорошо. Пока Павел думает...
С.САДЫКОВ: Я думаю, что это мелкие проблемы.
О.БЫЧКОВА: Это не мелкие проблемы, потому что это те проблемы, которые вызывают недовольство.
С.САДЫКОВ: Вы знаете, я скажу так. Девушка в мини-юбке ходит по улице и какой-то там молодой кавказец там кричал, шумел или чего-то самое, это мелкое.
О.БЫЧКОВА: Ну, это в лучшем случае кричал и шумел.
С.САДЫКОВ: Извините, пожалуйста, это не только у молодых кавказцев. И есть сами славяне, тоже когда видят мини-юбку, говорят «О-о-о», типа знаем, да? Поэтому это не в этом проблема. Я думаю, что проблема в другом. Понимаете, что получается? Мы приходим, возвращаемся в 1989-й, в начало 1991-92 гг. Тогда бывшие союзные республики везде ненавидели кого? Русских. Сказали, что «во всем виноваты русские, что мы плохо живем. Дайте нам суверенитет, дайте нам самостоятельность». Они получили суверенитет, самостоятельность.
Теперь вот эта болезнь пришла сейчас здесь, в Россию и уже последние 12-13 лет. Когда в чеченскую войну мы не смогли решить проблему развала страны, решили по-другому решать. Решать как? А кто у нас самый такой, большинство населения? Русские. Ну, начали русских подавать, русские – фашисты, русские – скинхеды. Типа русскими начали пугать всех. И таким образом мы создали ненависть к этому народу. А этот народ очень много сделал разным нациям – та же Средняя Азия, если на историю посмотреть, да? Тоже на Кавказе очень много сделал. На Кавказе мелкие нации были, они создали государство, да? Вот, давайте подумаем, почему это случается? Что надо делать? Где общество? Почему общество на эти провокации поддается?
Вот, мне было очень обидно то, что когда я увидел через 2 дня после Манежной, по-моему, в Останкино. Уже туда бросили 14-15-16-летних детей. Кого мы готовим? Ну, вместо того чтобы этих детей готовить к лучшей жизни, к цивилизации, а мы их готовим только к ненависти, быть головорезами, резать друг друга, убивать.
Поэтому я считаю, что здесь виноват и Павел, виноват и Союм, и Султан, мы все виноваты, мы – общество, мы забыли о своих детях. Павел правильно заметил, что молодежь никому уже не нужна, давно уже не нужна. Здесь есть разные проблемы. Вот, в милиции вчера, по-моему, уже против следователя открыли уголовное дело, да?
П.ШАЛУНОВ: За халатность, кстати.
С.САДЫКОВ: Коррупция, кстати. Коррупция задушила.
О.БЫЧКОВА: Нет, они считают, что халатность задушила. Понимаете?
С.САДЫКОВ: Вы знаете, ну, они так скажут. Коррупция у нас есть везде. Не только среди ДЕЗов. Иногда кричим, говорим «ЖКХ» и так далее. Она есть везде – и в милиции, и так далее, и так далее.
О.БЫЧКОВА: Султан, вы хотели добавить.
С.ТОГОНИДЗЕ: Вы знаете, тяжело оппонировать людям, которые старше тебя. Не принято, воспитание не позволяет. Но при всем при этом я позволю себе не согласиться в некоторой части этого всего и возвращаюсь к коротким юбкам, о которых вы говорили. Ведь, это, действительно, проблема. Мы от нее можем бегать сколько угодно, но мы будем возвращаться опять в метро, там, на улицы и видеть одно и то же, как происходит обострение ситуации.
О.БЫЧКОВА: Это вот из-за такой ерунды, на самом деле.
С.ТОГОНИДЗЕ: Ну вы знаете, в принципе, мы не должны попадать с вами под влияние двойных стандартов. Вы говорите «Вот, короткая юбка». Короткая юбка – это не показатель культуры, русской культуры. Это не традиционная культура. И если бы происходил конфликт культур, то это я понимаю. То есть этот молодой человек приезжает, в его культуре нет понимания «короткая юбка», так же как нет понимания «короткая юбка» в русской, славянской культуре. Правильно? Следовательно здесь происходит конфликт культур с бескультурьем. Но! Тут возникает свобода.
О.БЫЧКОВА: Не-не-не, тут другой конфликт возникает.
С.ТОГОНИДЗЕ: Не, дайте я договорю. Здесь мы говорим о свободе. Да, безусловно, подпадает под свободу действий и короткая юбка, и разнообразные субкультуры типа хип-хопа, там зеленые волосы, эмо и так далее, и тому подобное. Но тогда, говоря о свободе этих людей, говорите о свободе, допустим, тех же кавказцев, которые имеют право точно так же на свою культуру, если имеют на самовыражение вот эти эмо. Вот здесь мы подпадаем под двойные стандарты.
О.БЫЧКОВА: Но эмо никому своих стандартов не навязывает.
С.ТОГОНИДЗЕ: А это вызывающе.
О.БЫЧКОВА: То есть эмо не заставляют всех красить волосы в черный цвет.
С.ТОГОНИДЗЕ: Вот. А лично вас кто-нибудь заставлял, чтобы вы танцевали лезгинку в метро?
О.БЫЧКОВА: Нет, не заставлял.
С.ТОГОНИДЗЕ: Ну, я, допустим? Я образно говорю. Я сам не поощряю это, но я, как бы, как вопрос.
О.БЫЧКОВА: Но вне зависимости от того, как я одеваюсь в Москве, например, я точно совершенно знаю (и я так делаю), если я еду на Кавказ или в мусульманскую страну, я всегда очень постараюсь выяснить, как там ходят, в чем прилично, а в чем нет. Потому что я точно понимаю, что я поехала туда и я должна подчиняться тамошним правилам. Но в Москве, извините меня, мы не живем в условиях традиционной русской культуры. В Москве мы живем в условиях... Во-первых, это мегаполис, где много всего. Во-вторых, это, конечно, абсолютно светское государство и цивилизация, в котором мы находимся, а не православное, не мусульманское, не какое-то еще религиозное. И она, самое главное, она такая, какая она есть.
С.ТОГОНИДЗЕ: Поликультурная, правильно?
О.БЫЧКОВА: Да.
С.ТОГОНИДЗЕ: Поликультурная.
О.БЫЧКОВА: Она такая, какая она есть.
С.ТОГОНИДЗЕ: Следовательно, у нее есть место для кавказской культуры.
С.САДЫКОВ: Культурой можно не назвать – есть поведение человека. Человек может одеться так, может так одеться. Человек может вести себя так и так. Это не культура. Мы иногда путаем слова «культура» и «поведение человека», это разные вещи.
О.БЫЧКОВА: Понятно. Но это значит только, что... Я не заставляю вас носить мини-юбки, понимаете?
С.САДЫКОВ: Безусловно.
О.БЫЧКОВА: Да. Но вы не мешаете мне это делать и не вешаете на меня ярлыков.
С.ТОГОНИДЗЕ: А никто и не мешает. А это уже бескультурье тех молодых людей и не в частности кавказцев, а говоря об общей массе молодежной среды как о социально-демографической группе граждан. Потому что молодежь деморализована полностью.
О.БЫЧКОВА: Это другая тема. Я чувствую, Павел хочет добавить. Мы сейчас прервемся на краткие новости – у нас буквально 3 минуты на выпуск новостей, потом мы продолжим программу «Мы». Я напомню, что обсуждаем мы сегодня тему, что не так с интеграцией, и будем это делать сразу после новостей. Павел, слово вам предоставим, потому что вам не дали пока возможности высказаться.
НОВОСТИ
О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Мы». У микрофона Ольга Бычкова. В нашей студии программы «Мы» гости. Я назову их еще раз. Это Павел Шалунов, координатор направления межнациональных отношений молодежного клуба «Всемирный Русский Народный Собор», Султан Тогонидзе, руководитель комитета по делам молодежи Российского конгресса народов Кавказа, член Общественного совета по молодежной политике Министерства спорта, туризма и молодежной политики и Союм Садыков, президент Федеральной национально-культурной автономии азербайджанцев в России. Павел, выскажитесь теперь вы (все уже высказались) по проблеме мини-юбок и реагирования на них молодых горячих кавказцев.
П.ШАЛУНОВ: Да, Ольга. Вы привели хороший символ, который, на самом деле, тянет за собой более глубокие проблемы, проблемы взаимодействия цивилизации, культур. Дело в том, что когда в истории русские народы расселялись по территории современной России, они несли с собой культуру. А несли ее как великое сокровище. Она была цельной, она несла с собой много смыслов, цивилизационные коды. И народы, которые желали, люди не могли к ним приобщаться.
Русские люди уважали свою культуру. И постепенно-постепенно до нынешних времен ситуация меняется. Ситуация, конечно, изменилась и, в общем-то, общество атомизировалось. Российская молодежь совершенно по-иному относится к собственной культуре. И, конечно же, все народы, которые населяют Россию, они видят и чувствуют отношение титульной нации к своей же собственной культуре. И отсюда происходят различные недоразумения, скажем так, цепочки печальных событий в межличностном общении между группами в государстве.
Ну, конечно же, человек, который приехал в город Москву или в любой другой большой город, он попадает в совершенно иное цивилизационное пространство. Он не готов к нему. Вопрос второй, с какой целью он приехал, какая его мотивация? Вопрос третий, что он будет делать завтра, какие цели он себе ставит по отношению к той среде, в которой находится, к тем людям? И из ответов на все эти вопросы, собственно, и рождается та ситуация, которую вы описали. зачастую, действительно, человек не в состоянии, может быть, даже себя контролировать или он не может или не хочет этого делать. Либо он, вырвавшись из отчего дома...
О.БЫЧКОВА: Или он считает, что он прав, потому что его моральные ценности и поведенческие – они, безусловно, правильные в отличие от всех остальных. Вот, они правильные и все.
П.ШАЛУНОВ: Ну, возможно-возможно. У себя на родине он там себя не сможет повести, потому что у этой девушки есть родня, у нее есть тейп. И поведя себя с ней таким образом, он, конечно же, навлечет на себя совершенно адекватную реакцию со стороны ее родственников.
О.БЫЧКОВА: Он знает, что завтра голову оторвут.
П.ШАЛУНОВ: Все регулируется, да.
С.ТОГОНИДЗЕ: Вы одну сторону рассматриваете.
П.ШАЛУНОВ: Да, конечно.
С.ТОГОНИДЗЕ: При всем при этом эта девушка – она там гораздо реже будет встречаться.
П.ШАЛУНОВ: Да, я к этому подхожу, я к этому подхожу. Я с этого и начал, что мы, титульная нация и, вот, возможно, сами своим поведением, своим отношением к собственной культуре, к тому, что молодежь смотрит на Запад, перенимает западные ценности, молодежь пустилась в шоппинг в большом количестве. У нас золотая молодежь, у нас прекрасная молодежь, мы знаем, что она есть, она работает, учится и в таких условиях. Служит в армии. Но, в общем-то, ситуация, все-таки, существует.
С.ТОГОНИДЗЕ: Кстати, еще хотел бы дополнить Павла тем, что нынешняя молодежь является самой образованной молодежью за современную историю России. Это самая образованная молодежь (статистические данные). Но! По уровню культуры она не вписывается ни в какие рамки, вся молодежь. Я сейчас не говорю отдельно за русских, за кавказцев, за бурятов и так далее. Действительно, молодежь – она не имеет ни культурных ценностей, ни каких-то принципов и так далее.
Да, безусловно, это не показатель культуры, когда кавказцы там с выкриками, с возгласами, со стрельбой танцуют лезгинку. Было время, когда вокруг танцующих лезгинку собиралась толпа, все аплодировали. И я, действительно, как бы, это слышал, мне рассказывали более старшие мои товарищи о том, что было такое время. Потому что в этом танце не было вызова обществу, скажем так. Сейчас да, безусловно, есть такое. И я же говорю: необходимо заниматься молодежью.
О.БЫЧКОВА: А, вот, откуда этот вызов берется, Султан, вот скажите? Вот это зачем?
С.ТОГОНИДЗЕ: Ну, вот это то, о чем говорил Павел. Молодой человек приезжает... Во-первых, будем подразделять на тех, кто родился и вырос в Москве (на этих кавказцев) и на тех, кто приехал, скажем так, из региона. Те, кто вырос в Москве, чаще всего получается так (не всегда, но чаще всего получается так), что они применяют к себе те стереотипы, которые сложились о кавказцах – наглые, дикие...
О.БЫЧКОВА: То есть этого от них и ждут, и они так и делают.
С.ТОГОНИДЗЕ: Да, они берут и накладывают это на себя, вот и все. Все очень просто, на самом деле. А те, которые приезжают из региона, не все, но бывают частные случаи, которые мы сами порицаем, да? Те, кто понимают и могут отличить белое от черного. Мы сами эти порицаем. Они приезжают, они попадают в эту среду, и нет, чтобы интегрироваться в эту среду, дать свое богатство и взять то богатство, которое есть здесь, они начинают противопоставлять себя тому обществу, которое здесь находится.
О.БЫЧКОВА: Почему они не хотят интегрироваться?
С.ТОГОНИДЗЕ: Потому что, вы знаете, я бы сказал так. Я очень сожалею о том, что, в принципе, интегрироваться-то и некуда, получается.
П.ШАЛУНОВ: Да, никто не предлагает.
О.БЫЧКОВА: Как это никто не предлагает?
П.ШАЛУНОВ: Нет работы по созданию общего культурного пространства – его нету, оно распалось все.
С.ТОГОНИДЗЕ: Дословно сказал то, что я думал.
С.САДЫКОВ: Ольга, знаете, что скажу? 17 лет я в Москве живу с 1993 года. Тоже был молодой, тоже кавказец был. Были русские, разные. Мы немножко путаем московскую жизнь, мегаполиса, таких крупных городов и жизнь других городов, районов и так далее, и так далее. Приезжаете в какую-то, Рязанскую область или Владимирскую область, и так далее – там немножко по-другому ведет себя молодежь, да ведь? Приезжаете на Кавказ – то же самое.
О.БЫЧКОВА: В смысле как по-другому?
С.САДЫКОВ: Нормально ведет, нормально. Все равно найдется каких-то 3-4-5 молодежи... (НЕРАЗБОРЧИВО) молодежи – это неправильно. Есть у каждой нации, у каждого народа нормальные, воспитанные, которые воспитаны в семье, которые воспитаны в школе, в детском саду. К сожалению, советское время отличалось от российского чем? В советское время в школах, в институтах, в садиках воспитывали – были октябрята, были пионеры, был комсомол. Воспитывали поведение на улице – как ты должен повести себя, как ты должен повести, если ты едешь за пределы своей деревни, района, города. Этого не было. Общество, я вам уже сказал, после 1989-1990 гг., общество начало портиться.
О.БЫЧКОВА: Ну хорошо, это понятно. Вот сегодня мы имеем такое, какое оно есть, да? Там, испорченное, там, невоспитанное. Вот это реальный факт.
С.САДЫКОВ: Не, Ольга, оно не полностью испорчено. Кто вам сказал «полностью испорчено»? Надо его восстановить. Что надо делать? На государственном уровне... Вот, знаете как? Не надо один раз в год собрать молодежь. Родители в первую очередь должны быть заинтересованы в воспитании своих детей.
С.ТОГОНИДЗЕ: Институты общества тоже должны быть.
С.САДЫКОВ: Понимаете? В первую очередь родители должны. Скажи, пожалуйста, кто-нибудь из нас когда-нибудь бросишь школу? Родительское собрание. Или просто пришел, видел, как там детей обучали, как воспитывали?
О.БЫЧКОВА: Я была.
С.САДЫКОВ: Ну как?
О.БЫЧКОВА: Знаете, я была и не один раз, я вам скажу честно.
С.САДЫКОВ: Да. Ну и чего? Стыдно было, да? Правда?
О.БЫЧКОВА: Стыдно? За что?
С.САДЫКОВ: Стыдно было за поведение некоторых учителей наших и так далее там.
О.БЫЧКОВА: Для этого не надо в школу ходить, знаете? Можно просто по улице пройти и будет стыдно 10 раз.
С.САДЫКОВ: Вот видите? Да. А почему мы молчим, Ольга? Почему молчим? Мы не должны молчать. Мы готовим будущее свое. Мы уйдем с этого света, наши дети останутся, внуки останутся. Поэтому я считаю, что сегодня обвинять только молодежь нельзя. Обвинять надо себя – мы себя должны обвинять, это мы допустили.
О.БЫЧКОВА: То есть вы считаете, что, все-таки, семья в начале всего этого стоит?
С.САДЫКОВ: В первую очередь семья, только семья. Потом уже детский сад, школа.
О.БЫЧКОВА: Султан? Вы согласны с этим?
С.ТОГОНИДЗЕ: В первую очередь, я думаю, идея, идеология, а потом уже семья со своими ценностями, безусловно, которые разделяет все общество, и принципами, которые разделяет все общество, которое окружает. И потом уже из семьи общественные институты – там, школа, пошли дальше общественные организации, по интересам расходится молодежь и так далее, и тому подобное.
Еще хотелось бы сказать, что, вы знаете, я, вот, например, допустим, вырос на русских сказках, на русских мультфильмах. Я знаю русский язык и так далее. Это показатель интеграции? Вот, как вы считаете?
О.БЫЧКОВА: Наверняка, конечно.
С.ТОГОНИДЗЕ: Я бы сказал, безусловно.
О.БЫЧКОВА: Да.
С.ТОГОНИДЗЕ: И я готов интегрироваться дальше. Но дайте мне площадку для интеграции.
О.БЫЧКОВА: А, вот, вам... Вот, что вы подразумеваете под площадкой? Вам какой не хватает?
С.ТОГОНИДЗЕ: Лично мне? Мне, допустим, хватает той культурной единицы, которую в меня заложили мои родители.
О.БЫЧКОВА: Но площадка какая вам должна быть дана?
С.ТОГОНИДЗЕ: Мне в Москве хочется видеть русскую девочку не с пивом в руках, которая была на Киевском вокзале. Посмотрите видео – гуляет по интернету, с криками «Россия для русских, Москва для москвичей» и с пивом в руке, там, Очаковское или что-то в этом роде.
О.БЫЧКОВА: Не делайте антирекламу. (смеется)
С.ТОГОНИДЗЕ: Вот, не было бы этого пива у нее в руке, я вам говорю, она бы не выкрикивала эти лозунги.
О.БЫЧКОВА: Ну, хорошо. Но в других местах есть девочки без пива в руке. Ну, тоже нельзя же так.
С.ТОГОНИДЗЕ: Нет, я не говорю, что все. Но я говорю, вот это та масса, которая приближается к критической, которая скоро перейдет через линию необратимости просто-напросто. Нам сейчас надо браться за молодежь. Молодежь ведома, ее ведут и неизвестно куда. Этим не занимаемся ни мы, ни вы. Следовательно, кто-то ведет куда-то нашу молодежь.
О.БЫЧКОВА: Ну, этим в первую очередь не занимаетесь вы, потому что это вы входите вот в этот Общественный совет по молодежной политике при Министерстве.
С.ТОГОНИДЗЕ: Ну, вы знаете, я, как бы, во всем этом всего год. Но, дай бог, мы пытаемся на этом поприще что-то делать. Общественный совет заседал пока что только один раз – он был создан буквально 27 сентября – поэтому, как бы, говорить о непродуктивной работе пока еще рано. А в дальнейшем можете, в принципе...
С.САДЫКОВ: Ольга, я вот еще хотел добавить немножко. Раньше религия была запрещена, сейчас разрешена, да? Я считаю, что очень много зависит сегодня еще от религии, от православных, от мусульман, от еврейских (от синагог), от других, воспитания общества, воспитания молодежи. Дело в том, что мы сегодня много чего говорим и будем говорить, потому что у родителей проблемы. У кого-то проблема нет работы там, у кого-то проблема, он не может справиться, он уходит в пьянство или наркоманию. Вот, посмотрите, в клубах одни наркоманы. Детей специально сажают на наркотики там. А общество – мы всё это видим, закрываем глаза. Хотя бы православные, хотя бы мусульмане, хотя бы буддисты, хотя бы синагоги, традиционные религии – ну, выходите и ведите воспитание. В советское время у нас было запрещено, для нас религий не было.
О.БЫЧКОВА: Давайте у Павла спросим, почему Русская Православная Церковь, например, вот, как-то, вот, никак не может достать этих молодых людей, которые выходили, в частности, на Манежную площадь? Ну, явно, что это не богобоязненные посетители и ученики воскресной школы туда пришли – вот, мне почему-то так кажется. Или как? Или это не связано одно с другим? Или наоборот?
П.ШАЛУНОВ: Ну, в общем-то, конечно, проблема есть. И продолжая тему, которую вы задали, я хотел бы сказать, что стоит человеку вспомнить свою традицию, и у него уже сразу же начнется построение нормальных отношений с представителями других традиций. Противоречий может не быть вообще. На бытовом уровне, на социальном уровне, на любом уровне можно общаться. Ведь, известно, что если ты хочешь что-то построить, начни с построения себя.
О.БЫЧКОВА: Но, Павел, я вас понимаю, да, я полностью с вами согласна. Но! Вот, например, идет по Москве Русский марш, как это было недавно в очередной раз, да? Ну и что? Там те же иконы, те же православные атрибуты другие, и тут же «Россия для русских» и все эти прочие вот эти лозунги замечательные.
С.САДЫКОВ: Это не те, это не.
О.БЫЧКОВА: Ну, что значит «не те»?
С.САДЫКОВ: Это разные, это черные сотни так называемые, это радикалы.
О.БЫЧКОВА: Ну, есть такие, их много. Они ходят в церковь, они называют себя православными там, они носят кресты, крестятся и всячески истово позиционируют себя. Но при этом они являются, действительно, вот этими самыми националистами. И не удивительно, если их дети, предположим, идут громить Манежную площадь. Или я не права?
П.ШАЛУНОВ: Ну, возможно. Возможно, идут.
О.БЫЧКОВА: А как это совмещается тогда с тезисом о необходимости воспитания такого, культурного и религиозного?
П.ШАЛУНОВ: У них в голове? Вы имеете в виду, как это совмещается у них?.. Это не могу знать, это очень сложный вопрос. Как это совмещается у них в голове с нормальной жизнью. Не могу знать.
С.САДЫКОВ: Ну, я, наверное, когда сказал о религии, мы когда говорим о религии, вот те люди, которые отвечают за религию, которые постоянно, как бы, призывают нас верить, молиться и так далее (это, может, православные, может, синагога, может, мусульмане) – к сожалению, и среди мусульман есть разные секты. Среди православных есть уже разные секты, среди синагог есть. Вот, они должны сначала у себя внутри навести порядок. Вот, они должны сделать так, чтобы... Вот, я почему?.. Вот, мое выступление, я не знаю, вы слушали или нет? Почему в тот день ни Равиль Гайнутдин, ни Бен Лазар, ни Кирилл не встали, не призывали к разуму? Они должны были и Манежную призвать, они должны были и центр «Европейский», молодежь к разуму. И поверьте мне, многие поверили бы им. Они не пошли бы за провокатором, не за теми политиками, которые сидели где-то, финансировали людей, бросали в огонь. Вот, они не пошли. Значит, наши религии – они не занимаются воспитанием общества, получается. Значит, здесь государство должно с них требовать, потому что они же у государства требуют блага себе, все религии. Значит, и государство должно себе требовать.
О.БЫЧКОВА: Ну да. То есть вы считаете, что они много берут и мало отдают.
С.САДЫКОВ: Конечно. Я считаю, очень мало отдают.
О.БЫЧКОВА: Павел, вы согласны с этим? Скажите нам про Православную церковь, Ну, почему там, действительно, не было?.. Вот там пошли какие-то активисты, которые пытались остановить около Европейского, пошли там милиционеры, естественно, еще кто-то, да? Вот, Султан пошел. А я не знаю, может, я пропустила, может, я не видела просто? Меня там не было – я смотрела потом в интернете. Но я, действительно, я не видела там, предположим, православных батюшек, которые пытались бы кого-то урезонить.
С.САДЫКОВ: Да ни мусульман не было, ни евреев не было, никого не было там. Только вот молодые ребята.
О.БЫЧКОВА: Почему так?
П.ШАЛУНОВ: Вы знаете, вы мне задаете очень непростой вопрос. Ну, если мы их там не видели, собственно, это еще не означает, что их там не было, это раз. Если принять ваш тезис, что их там не было, то, конечно же, я не могу вам ответить на этот вопрос, кто почему туда пришел и кого почему там не было.
Безусловно, если рассматривать современного человека, человека вообще, исходя из религиозной картины, то человеческая природа повреждена. Человек находится в той или иной степени одержимости. Конечно, он способен на неадекватные, скажем так, поступки, которые угрожают обществу, ему самому и, в общем-то, ни в чем хорошем не ведут. Большая доля ответственности за эти поступки лежит на самом человеке. Большая доля ответственности за эти поступки лежит на его воспитании, на обществе, на много на чем лежит эта ответственность. Но, в общем-то, вы задаете риторический вопрос. Это очень... У меня нет на него ответа.
О.БЫЧКОВА: Не, ну почему риторический? Я хотела просто узнать, собственно... Вот тут спрашивают: «С чего вы взяли, что короткие юбки и пиво – это бескультурье? Для меня пиво и короткие юбки – это моя культура, и пусть кавказцы не учат меня жить». (смеется)
С.САДЫКОВ: А вы сами оцените это.
О.БЫЧКОВА: А я-то что? Я вас спрашиваю.
П.ШАЛУНОВ: Да-да. Тут есть некая такая доля истины. В любом случае в чужой монастырь со своим уставом не лезь. Можно сосуществовать, можно взаимодействовать, можно жить рядом, можно иметь какую-то совместную деятельность. Русские люди когда приходили на какие-то территории, там, основывался монастырь, основывался очаг культуры. Было прежде всего дело. Прежде всего какое-то дело.
С.САДЫКОВ: Я могу ответить. Дело в том, что мини-юбку одевать или в короткой одежде, или там это – это никто не говорит, что это некультура. Это тоже культура, это тоже красота.
П.ШАЛУНОВ: Но это не наша культура.
С.САДЫКОВ: Но пиво на руках...
О.БЫЧКОВА: Почему не наша? Наша. (смеется)
С.САДЫКОВ: Пиво на руках на улице, когда пьешь, молодые девочки по 15, по 18, по 20 лет, даже по 25 – вот это уже не культура. Пиво можно выпить, сидя за столом или дома.
О.БЫЧКОВА: Пускай их родители их воспитывают.
С.САДЫКОВ: Конечно!
О.БЫЧКОВА: А не чужие молодые люди. (смеется)
С.САДЫКОВ: Чужие не имеют права. Они могут просто замечание сделать – не воспитывать, замечание сделать.
П.ШАЛУНОВ: Представляю себе.
С.САДЫКОВ: А?
О.БЫЧКОВА: Что вы представляете?
П.ШАЛУНОВ: Подходит группа кавказцев и делает замечание девушке. У нас это в Москве такое, наверное...
С.САДЫКОВ: Или, например, я лично неоднократно делал и делаю замечание – ну, может, по возрасту они слушали меня – когда я вижу, школьники молодые курят или, там, пиво пьют, ходят мимо меня на улице. Я говорю: «Дети, от этого вы не будете сильным человеком, умными людьми. От этого будете просто уродом в будущем. А вы лучше стремитесь не за сигаретами бегать, не за пивом, за водкой, а стремитесь за образованием, за другим, за спортом бегать».
О.БЫЧКОВА: Они говорят: «Хорошо, дяденька. С завтрашнего дня начнем новую жизнь». (смеется)
С.САДЫКОВ: Не, они молчат, ничего не говорят. Нет, я что объяснял? В первую очередь это родители должны воспитывать своих детей, а потом воспитывает детский сад, школа, общество.
С.ТОГОНИДЗЕ: Для меня это не является предметом гордости, что молодые люди и девочки курят и пьют. Ну, вы меня, конечно, извините, может, это не соответствует культуре, если это вы считаете культурой, но для меня это не есть позитив и я живу с этими гражданами в этом государстве, я хочу, чтобы мое государство было сильным. Понимаете? И эти люди соучастны в жизни и в будущем моего государства. Я хочу, чтобы мы жили в сильном обществе, которое завтра на мировой арене может вернуться и играть, действительно, значимую роль. А если нет содержания, то независимо от того, как мы будем называться, Российская Федерация или так далее... Понимаете, если нет содержания, то... Все тщетно.
О.БЫЧКОВА: То есть проблема, конечно, большая заключается в том, что люди, которые выходят помериться силами на какую-нибудь площадь, это очень часто молодые люди, у которых слишком много свободного времени, так, деликатно.
С.ТОГОНИДЗЕ: И они выходят, оскверняют могилу Неизвестному солдату.
О.БЫЧКОВА: Ну это вообще ужасно.
С.ТОГОНИДЗЕ: Вы меня, конечно, извините, но фашизм ликовал 11 декабря, фашизм ликовал на Красной площади.
С.САДЫКОВ: Ну, это политика, это специально политики так играли. Я думаю, что беда в одном, в первую очередь. Экономика страны не работает, нет экономики в стране. Родители, большинство находится без работы, ищет себе работу, забывают о детях, бросают детей дома и так далее, уезжают в разные регионы, в разные места. Вот это беда. И самая главная беда – это коррупция. И третья, очень важная проблема нашего общества, нашего государства – неисполнение закона.
С.ТОГОНИДЗЕ: Есть такое.
С.САДЫКОВ: Неисполнение закона. Ну, если (НЕРАЗБОРЧИВО) увидел, что много политических партий были связаны (НЕРАЗБОРЧИВО), когда призывали людей на Манежной и у центра «Европейский» для того, чтобы зарабатывать себе политические дивиденды. А у нас есть прекрасный закон. Какая-нибудь политическая партия если призывает молодых ребят к такому, их закрывают, их, как бы, привлекают к уголовной ответственности. Никто этого не сделал.
О.БЫЧКОВА: Не, ну там сейчас, по-моему, этим как раз и занимаются и смотрят, кто к чему призывал, и имеют ли эти общественные организации регистрацию.
С.САДЫКОВ: Да. Самая главная проблема была (НЕРАЗБОРЧИВО), когда мое выступление неоднократно было в разных газетах и в Кремле, что не надо было создавать такие организации «Наши», «Не наши». Среди молодежи мы когда создали «Наших», скажи, пожалуйста, а что, остальная молодежь – не наша, что ли? Это название было, уже с самого начала мы поставили, что на наших и не наших поделить. И, вот, в свое время мы получили этот результат. Надо было просто сказать «Молодая Россия» или, там, «Российская молодежь» - вот такое надо было придумать.
О.БЫЧКОВА: А есть такие тоже.
С.САДЫКОВ: Ну, только «Молодая гвардия» придумали. Сначала боролись против большевиков, теперь «Молодую гвардию» придумали.
С.ТОГОНИДЗЕ: Нет, есть еще «Россия молодая».
О.БЫЧКОВА: Нет, названий-то каких угодно существует огромное количество.
С.САДЫКОВ: Но только психология у людей разная, у наших россиян. Когда мы говорим... Вот, вы тоже были молодым. Когда вам говорят «Наши», и вы не можете попасть в эту организацию или там чего-то, то всё. Значит, вы не их – уже начинается у вас злость к этой организации. Правильно? Поэтому надо всегда... Здесь надо было перед тем как политикам чем-то заниматься, они сначала должны были очень хорошо узнать о своей молодежи. А потом называть названиями.
О.БЫЧКОВА: Вы думаете, еще такое будет повторяться, то, что мы наблюдали?
С.САДЫКОВ: Я думаю, что если у нас обществу будет безразлично, будет твориться. Надо привлечь не тех молодых ребят, которые участвовали там, а привлечь тех, кто их направил туда, кто их толкал на это преступление. Организацию надо привлечь. Их надо найти, их надо привлечь и на все российское радио, телевидение показать их лицо.
О.БЫЧКОВА: Ну, вот, допустим, что московским подросткам и молодым людям, предположим, кто-то еще чего-то объяснит, потому что у них тут, все-таки, наверное, есть какие-то родители или учителя, или кто-то еще. А, вот, немосковским кто чего объяснит?
С.САДЫКОВ: «Немосковским» - кого вы имеете в виду?
С.ТОГОНИДЗЕ: А почему вы взяли за аксиому то, что московским кто-то что-то может объяснить?
О.БЫЧКОВА: Я говорю теоретически, потому что у них, по крайней мере, здесь кто-то есть. А, скажем, у людей, которые приехали из других регионов, у них все далеко.
С.ТОГОНИДЗЕ: У них там есть.
С.САДЫКОВ: Там есть родители.
О.БЫЧКОВА: Объяснят?
С.ТОГОНИДЗЕ: Конечно, объяснят.
С.САДЫКОВ: Они же так просто не приезжают. Сюда, когда сюда приехал, приехал к дяде или там к тете приехал. Большинство выходцев из Северного Кавказа сюда приезжают к дяде или тете, или к близкому родственнику – к нему приезжают.
С.ТОГОНИДЗЕ: Я вам как пример, коротко. Девочке одной бились в дверь. Я приехал с Нижнего Новгорода, пришел, зашел к родителям, говорю: «Зачем девочке в двери бились?» - «А я не знаю, никто не бился». В 12 часов ночи. Я говорю: «Как? Это же ваш ребенок» - «А я на даче. Оставила его дома – на дачу уезжала». Ну вот.
О.БЫЧКОВА: Понятно. Короче говоря, единственное, что я поняла, невозможно все время кивать на государство, на школу. Нужно, наверное, действительно, начинать думать с семьи и со своих близких. Спасибо большое. Это была программа «Мы».