Погромы в Москве: радикализм или настрой большинства? - Сергей Шаргунов, Абдыган Шакиров, Кантемир Хуртаев, Султан Тогонидзе - Мы - 2010-12-14

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, это программа «Мы», у микрофона Ольга Бычкова. И сегодня мы будем говорить, конечно, о том, что происходило в Москве в эти выходные, что нас ждет дальше. Погромы в Москве. Что это было и что это будет, радикализм или настрой большинства? Вот так вот мы сегодня сформулировали вопрос, на который постараемся найти ответ с помощью наших гостей. Их сразу четверо в этой студии. Писатель Сергей Шаргунов.

С.ШАРГУНОВ: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер. Абдыганы Шакиров, председатель объединения общественных организаций «Союз кыргызстанцев». Кантемир Хуртаев, председатель союза студенческих землячеств Москвы и член клуба «Многонациональная Россия» при Общественной палате, и также еще один член этого клуба Султан Тогонидзе, руководитель комитета по делам молодежи Российского конгресса народов Кавказа. Добрый вечер.

Прежде чем мы будем обсуждать то, что происходило, и то, что происходит, объясните мне, пожалуйста, эту историю с завтрашней непонятно то ли акцией, то ли не акцией, то ли объявленном мероприятии, то ли тем, которого не будет. Потому что, например, в Facebook я видела какие-то сообщения от людей кавказских, живущих в Москве, что им приходят противоречивые сообщения, например, на мобильные телефоны, что одна смска, например, где говорится «Кавказцы, приходите завтра на акцию протеста», в другой смске говорят «Не приходите туда ни в коем случае». Вообще, что будет? Что вы знаете об этом?

С.ТОГОНИДЗЕ: Ну, говоря о том, что непонятная акция, на самом деле все предельно ясно: это провокация, которая продолжается еще с самого 11 декабря после всем нам известных событий на Манежной площади. Это было зачинание всей этой провокации. Провоцируемым в данном случае является народ вообще, в частности молодежная среда. Начали провокацию с русских, скажем так, со славян и хотят закончить эту всю провокацию на кавказцах, представителях и уроженцах кавказских республик, столкнуть молодежь, скажем так.

О.БЫЧКОВА: Устроить побоище.

С.ТОГОНИДЗЕ: Да, устроить побоище, столкнуть лбами и разделить, расколоть общество на 2 половины просто-напросто. А без единого общества у нас нет единого государства, это всем известно.

О.БЫЧКОВА: Но вы получали приглашение?

С.ТОГОНИДЗЕ: Безусловно, я получал приглашение.

О.БЫЧКОВА: Вам тоже пришла смска? Или как?

С.ТОГОНИДЗЕ: И я рассылал в ответ то, что необходимо оставаться дома, необходимо не подвергаться воздействию со стороны, в том числе не идти на поводу у провокаторов, тех людей, которые спровоцировали мятежи на Манежной площади и которые хотят, чтобы 15 числа молодежь выхлестнула на площадь перед Европейским.

О.БЫЧКОВА: Ну а кто, вот, вам, например, рассылает такие смски, что нужно прийти и дать отпор завтра?

С.ТОГОНИДЗЕ: Вы знаете, есть... Безусловно, я думаю, все мы знаем, что есть определенные деструктивные силы извне. Но также есть деструктивные силы...

О.БЫЧКОВА: Не, мы не знаем, какие есть деструктивные силы, мы понятия не имеем, если честно. Не про извне, не про внутри. Ну, вот, я не знаю, например, что это за деструктивные силы?

К.ХУРТАЕВ: Ну вы знаете, я хочу сказать, что огромный призыв ведется через социальную сеть, через интернет. Смски – возможно, это такой тут небольшой, малая часть, что, на самом деле, делается. Но большая работа ведется через социальные сети. Действительно, навязывается определенный сценарий, который был определен еще до событий 11 декабря. И мы сегодня видим, что социальная сеть – она просто кишит обсуждениями, протест в среде кавказской молодежи растет после этих событий 11 декабря. Почему-то очень большое распространение в интернете получили ролики, где снимают как избивают молодых кавказцев.

О.БЫЧКОВА: Ну, это не удивительно, что они получили распространение.

К.ХУРТАЕВ: Вообще как они там появились очень, как бы, странно. И вот эти ролики – они как раз таки и бьют на эмоции. Даже я сам когда посмотрел, на самом деле, испытывал огромное такое чувство.

О.БЫЧКОВА: Это ужасно, конечно. Разумеется, это выглядит ужасно. Как это еще может выглядеть, когда избивают человека?

С.ТОГОНИДЗЕ: И не важно, кого избивают, кстати.

О.БЫЧКОВА: Абсолютно, конечно.

К.ХУРТАЕВ: Да. И в данном случае задача не стоит, чтобы выяснять, кто прав, кто виноват, а задача стоит, чтобы предотвратить дальнейший накал ситуации, предотвратить нагнетание вот этого протеста и предотвратить ответный выход кавказской молодежи на улицу.

О.БЫЧКОВА: А что люди говорят, например, в интернете на каких-нибудь кавказских форумах между собой? Вот, они что говорят?

К.ХУРТАЕВ: Что говорят? Говорят, что побили молодых людей, наших братьев, что на их месте мог оказаться любой. Побили, говорят, ни за что. Что этот беспредел нужно как-то пресечь, выразить свою позицию. И если власть допустила такое, то мы должны показать, что мы такого не потерпим. Это самые такие, так сказать, адекватные рассуждения. А есть еще гораздо более радикальные высказывания, которые я даже приводить не хочу.

О.БЫЧКОВА: Ну а смысл в чем?

К.ХУРТАЕВ: Смысл в том, что нужно дать отпор, отомстить за это все. Но я думаю, что это самая деструктивная реакция, которая возможна в данной ситуации, это именно та реакция, которой ожидают организаторы-манипуляторы этого всего. И это именно тот сценарий, по которому хотят нас повести. Если сейчас это произойдет, то, естественно, будет ответная реакция и неизвестно, чем это закончится. Поэтому мы сейчас предпринимаем огромные усилия для того, чтобы снять этот протест, напряженность, чтобы убедить, что нам навязывают определенный сценарий и мы сейчас являемся определенными пешками, если мы поддадимся ему. А нужно всеми силами предотвратить вот эти уличные всякие акции и перейти в другую плоскость, на другие площадки.

Вот, в частности, сегодня прошел второй круглый стол в Общественной палате, где мы собирали представителей кавказской молодежи и представителей фанатов, фанатских группировок, адекватных русских националистов. Если вчера это были, в основном, лидеры формальных организаций, то сегодня это, в основном, лидеры неформальных организаций. Проходили откровенные беседы, СМИ это снимало, транслировало.

О.БЫЧКОВА: Но это, ведь, не те люди, которые громили Манежную площадь и избивали кавказцев, попавшихся под руку случайно.

К.ХУРТАЕВ: Так они хотят как раз так и рассказать...

С.ТОГОНИДЗЕ: Это и есть представители именно кавказской молодежи, неформальной.

К.ХУРТАЕВ: Нет, имеется в виду с другой стороны.

О.БЫЧКОВА: С другой стороны, да. Это же не те, которые там с палками.

К.ХУРТАЕВ: Совершенно верно.

С.ТОГОНИДЗЕ: Неопределенный круг лиц просто-напросто.

К.ХУРТАЕВ: Нет, задача их какая стоит? Чтобы объяснить кавказской молодежи, что вот эти вот фанаты и националисты... Фанаты, на самом деле, говорят, что «мы никакого отношения не имеем». Русские националисты говорят, что «мы тоже не имеем – там какие-то провокаторы появились в толпе наших ребят, начали разжигать толпу и произошло то, что произошло». То есть показать, что есть провокаторы, а есть люди нормальные. Хотя, в целом, я считаю эту акцию провокацией – ее не нужно было делать, после того как было привлечено огромное внимание общества к этому вопросу, уже перекрыли Ленинградку, Бастрыкин выступил, сказал, что берет дело на личный контроль. Для чего было делать еще одну акцию несанкционированную? Ну что, неужели это бы способствовало снижению уровня межнациональной напряженности, уровню ксенофобии или способствовало как-то?..

С.ТОГОНИДЗЕ: Такие цели не ставились просто-напросто.

К.ХУРТАЕВ: Даже цели такие, я согласен, не ставились. Я уверен.

С.ТОГОНИДЗЕ:

Вы знаете, возвращаясь к сказанному Кантемиром о том, что это самая адекватная позиция, о том, что негодование. Действительно, негодование есть в кавказской молодежной среде, но также на некоторых форумах, в том числе и в социальных сетях иногда превалирует именно здравомыслие.

О.БЫЧКОВА: «Иногда»? Вы специально?.. (смеется)

С.ТОГОНИДЗЕ: Нет, безусловно, иногда. Сейчас сказать, что повсеместно все понимают, что это провокация, было бы нечестным. И я думаю, все это понимают, что, действительно, негодование есть в кавказкой молодежной среде, что если это останется, скажем так, безнаказанно, те люди, которые организовали вот эти массовые, скажем так, крушения на Манежной площади, то вполне возможно, что будет такая же реакция, как, вот, в принципе, сейчас ссылаются на то, что это была реакция на бездействие правоохранительных органов в связи с убийством Егора.

Точно также сегодня необходимо придать гласности, огласке то, кто был организатором вот этих массовых хождений по Манежной площади с избиением кавказцев.

О.БЫЧКОВА: И добиться наказания.

С.ТОГОНИДЗЕ: Безусловно-безусловно.

О.БЫЧКОВА: Адекватного.

С.ТОГОНИДЗЕ: Адекватного наказания. Где видано, чтобы в центре нашего государства, да любого государства, извиняюсь, втаптывали в асфальт представителей правоохранительных органов? А это имело место.

О.БЫЧКОВА: Ну да. Вопрос Сергею Шаргунову. Вот, как ты думаешь, что это было такое, на самом деле?

С.ШАРГУНОВ: То, что случилось на Манеже?

О.БЫЧКОВА: Да.

С.ШАРГУНОВ: Ты знаешь, в первую очередь я думаю, что это был триумф беззакония. И в данном случае главный вопрос адресован правоохранительным органам. Он адресован и в связи с тем, что произошла вот эта ситуация с убийцами Егора, потому что эти люди оказались на свободе и, соответственно, это вызвало возмущение в сплоченной фанатской среде. И, конечно, ключевой вопрос по предотвращению массовых беспорядков и любых уличных провокаций. Это касается в том числе и того, что будто бы намечено на завтра. Я, вот, очень надеюсь, что у наших правоохранителей хватит ума и, главное, ресурсов и сил для того, чтобы завтра все было нормально. Потому что, вот, казалось бы, общественность на ушах, все в курсе того, что нечто такое чудовищное готовится, значит, это нужно разруливать и не допускать.

Что касается самой площади, все-таки, это попахивает провокацией. Я понимаю, что большинство, кстати, собравшихся там руководствовались вполне благородными мотивами и большинство не участвовало в потасовках. Но если мы запускаем в центре города под понятными мотивациями, под вполне известными лозунгами огромную толпу футбольных болельщиков, жди провокаций – неизбежно начнется потасовка. И мы знаем, что если проходит какое-то несанкционированное мероприятие, то заранее площади изолируются чуть ли не тройным бронированным кольцом.

О.БЫЧКОВА: Мы это видим каждые 2 месяца воочию.

С.ШАРГУНОВ: И что же происходит на Манежной площади? Там какой-то был хиленький отряд – вот, свидетели, журналисты мне это рассказывали – толпа спокойно заняла всю площадь, никто им не препятствовал. Ну, естественно, возникла потасовка. Ну а как иначе? Естественно, в метро нашлись отморозки, которые стали нападать на людей с другой внешностью. Поэтому в первую очередь ответственность за произошедшее лежит на правоохранительных органах, которые не предприняли должных мер для того, чтобы оградить Манежную площадь. Потому что в данном случае речь идет вообще не о политической акции. Там же не было непосредственных организаторов. Это была именно большая толпа. Мы знаем, как принято себя вести в среде болельщиков: обязательно найдутся люди, которые будут совершать хулиганство, насилие и так далее.

О.БЫЧКОВА: Сергей, вот в чем вопрос тут.

С.ТОГОНИДЗЕ: Были ли это болельщики?

С.ШАРГУНОВ: Ну как иначе-то? Ну, наверное, были и другие люди. Я, все-таки, не склонен обвинять абстрактных леворадикалов и так далее.

О.БЫЧКОВА: Да. Но тут вопрос, ведь, в чем? Предположим, да, будем надеяться, что завтра ничего ужасного, все-таки, не произойдет.

С.ШАРГУНОВ: Я, кстати, уверен в том, что все будет нормально. Но, к сожалению, понятно, что возможны какие-то отдельные эксцессы – это тоже очень опасно.

О.БЫЧКОВА: Ну, понятно, да. Но я хочу сказать, у всех сторон, будем надеяться, хватит как-то хладнокровия и здравомыслия, и просто, действительно (Сергей прав), физических возможностей для того, чтобы удержать ситуацию. Но мы все прекрасно понимаем и не надо тут лукавить и как-то упражняться очень сильно в политкорректности, мы понимаем, что существует некая проблема, которая вот этими провокаторами 11 декабря была очень успешно оседлана. И, действительно, существует некая история, связанная с – извините меня уважаемые гости, это цитата, это не я так говорю – вот, с понаехавшими и с тем, что очень многие как-то недовольны тем, что происходит на улице. Вот, я могу прочитать просто буквально несколько цитат, извините меня за, опять-таки, за радикализм. Постараюсь редактировать. Ну, Николай из Москвы пишет, например: «Я простой русский обыватель, не хочу жить вместе с кавказцами в одном государстве – мы слишком разные». Или допустим Бигор из Питера: «Большинство молодежи с Кавказа ведет себя в России весьма по-хамски. Кто их так воспитывает? Если местное население не желает поселения мигрантов рядом с собой, что делать? Как быть?» И так далее.

С.ШАРГУНОВ: Ну, здесь, во-первых, мы должны разграничивать мигрантов и граждан РФ. Получается, что каша в голове у уважаемого случая.

О.БЫЧКОВА: Да а что их разграничивать? Вот перед нами сидят люди, вот сидят, например, Кантемир с Султаном и сидит Абдыганы. Ну, какая разница?

С.ШАРГУНОВ: Ну просто нужно понимать, что, например, те, кого сейчас взяли под стражу, это никакие не мигранты – это такие же граждане России. Поэтому очень странно требовать.

О.БЫЧКОВА: Нет, мы же понимаем, что тут речь идет не о том, какой паспорт у человека и откуда он приехал.

К.ХУРТАЕВ: Да. Они могут быть с Кавказа, они, может, даже с азиатами бы и жили, но, вот, с кавказцами не хотят.

О.БЫЧКОВА: Не, ну почему? Ну, точно также нападают на людей из Киргизии, Таджикистана. Ну какая разница? Нападают на тех, которые сильно отличаются.

К.ХУРТАЕВ: Я могу понять этих людей. Возможно, они сталкивались с фактами какого-то беспредела со стороны кавказцев, и они имеют место быть – мы открыто признаем. Вот, в частности, и Российский конгресс народов Кавказа, и Союз студенческих землячеств занимается активно работой с молодежью. Именно с этой целью создавался Российский конгресс народов Кавказа, для работы со своей же молодежью. Эта проблема осознается. Ясно, что молодежь кавказская, приезжая в крупные российские города, не всегда ведет себя адекватным образом.

О.БЫЧКОВА: А почему так, вообще, происходит?

К.ХУРТАЕВ: Ну, вы знаете, очень важный элемент кавказской культуры...

О.БЫЧКОВА: Это у нас, я прошу прощения, чтобы слушатели понимали, Кантемир Хуртаев.

К.ХУРТАЕВ: Да. Они попадают в среду, где отсутствует социальный контроль. В этих условиях молодые люди, если не сформирован стержень мощный, вот этот морально-нравственный, который формируется в семье с детства, а вы знаете, тяжелые 90-е годы, кризис, разруха, родители больше деньги зарабатывали, чем воспитывали детей. В основном, воспитывало общество, да? Это проблема не только Кавказа – у нас сегодня невоспитанная молодежь, в целом, которая выросла на этом телевидении, в эту разруху.

Приезжая в эти крупные города, они попадают в такую среду, где отсутствует социальный контроль. В этих условиях очень многие себе позволяют то, что не позволили, может быть, себе дома.

О.БЫЧКОВА: Значит, дома, на Кавказе, допустим, социальный контроль существует, все-таки?

К.ХУРТАЕВ: Существует, абсолютно верно.

О.БЫЧКОВА: Существует общество, которое как-то задает какие-то рамки.

К.ХУРТАЕВ: Да-да-да. И здесь многие, но это далеко не все и не большинство, небольшой процент. Просто человеческое сознание устроено таким образом, что оно фиксирует эти негативные факты и у него запоминается. А, может, все то положительное, что делали кавказцы для этого человека, он не запомнил? Но, вот, он запомнил яркий какой-нибудь эпизод плохой и вот сейчас он его воспроизводит.

С.ШАРГУНОВ: Можно?

О.БЫЧКОВА: Сергей.

С.ШАРГУНОВ: Я думаю, что в обществе есть фобии. И в обществе есть реальные проблемы. И то, и другое очень странно и причудливо переплетено. Но я, все-таки, хочу сказать о проблемах. Проблемы связаны со сложной интеграцией Кавказа в Россию, а вместе с Россией в открытое пространство. И во многом ответственность лежит, конечно, и на руководителях, и авторитетных лицах диаспор, и на руководстве наших северокавказских республик. Потому что зачастую проблемы как-то ретушируются и, более того, поощряются, ну, что-то вроде закабаления личности.

Ну, куда далеко ходить за примерами? Вот, известная история с писателем Германом Садуллаевым, моим приятелем. Можно как угодно относиться к его высказываниям, но когда из уст первого лица республики звучат разговоры о том, что это не человек и так далее, дается определенная установка. То есть я считаю, что, конечно, нужно проводить пресловутые уроки толерантности в том числе и всерьез в кавказских общинах. И нужно понимать, что, конечно, вот, Москва и вся остальная Россия – она устроена несколько по-другому, нежели кавказский регион. Я очень часто бываю на Кавказе, очень люблю Кавказ.

К.ХУРТАЕВ: Я не согласен. Ну, какие уроки толерантности специально для кавказских общин? В толерантности сегодня у нас нуждается все общество и ксенофобией больно все общество. Мы делим на Кавказ – в равной мере.

О.БЫЧКОВА: Но есть разные варианты ксенофобии и разные варианты не толерантности. Потому что, например, я не знаю там, если девушка идет в короткой юбке, то это не значит, что девушка себя предлагает каждому встречному.

С.ШАРГУНОВ: Абсолютно согласен. Вот, кстати, известная история в детском лагере «Дон». Есть разные мнения на этот счет, но есть и такая точка зрения, вполне аргументированная, что было связано с непониманием уважаемых ребят, которые туда приехали, что это за девушка. Они считали, что если она ведет себя светски, значит, она доступна.

К.ХУРТАЕВ: Кавказцы – представители традиционного общества, где нормы нравственности и морали не позволяют...

О.БЫЧКОВА: Мы все понимаем. Мы просто...

К.ХУРТАЕВ: И он просто... Для него это непонятно.

С.ШАРГУНОВ: Ну вот я поэтому и говорю о в кавычках уроках толерантности, о том, что нужно с уважением относиться и к тому, как устроено общество, которое находится рядом с тобой. И рядом с которым ты существуешь в одной стране.

С.ТОГОНИДЗЕ: Можно я?

О.БЫЧКОВА: Да, Султан.

С.ТОГОНИДЗЕ: Уроки толерантности – это не панацея от всех болезней нашего общества, которыми оно, действительно, заражено и нуждается в вакцинации, серьезной вакцинации, идеологической вакцинации. Вы знаете, говоря об интеграции, да, вы правы, необходима интеграция. Но необходима не односторонняя интеграция, потому что односторонняя интеграция – она на грани ассимиляции. Необходима взаимная интеграция. То есть те ценности, то богатство, которое есть в Кавказе, у Кавказа, его необходимо тоже воспринять, его необходимо освоить, его надо принять, к нему надо присмотреться. Ведь, и Кавказу есть чем поделиться, и есть что взять...

С.ШАРГУНОВ: Абсолютно согласен, конечно.

С.ТОГОНИДЗЕ: Вот. И это один из путей.

С.ШАРГУНОВ: И это, кстати, задача культурной политики.

С.ТОГОНИДЗЕ: Безусловно. Необходимо поднимать. Вот этот вот уровень культуры молодежи просто необходимо поднимать. Не говоря уже о культуре других представителей нашего государства, да? Зачастую в том числе и представители Кавказа не знают своей культуры до конца.

С.ШАРГУНОВ: Именно поэтому я с таким интересом отношусь к появлению кавказских писателей, которые сейчас стали возникать. И к сожалению, у себя дома они не всегда, а чаще почти никогда не встречают понимания. Их начинают осуждать за то, что они начинают разговаривать языком реализма, потому что они рассказывают о том, что происходит внутри замкнутого общества.

О.БЫЧКОВА: Так, стоп-стоп-стоп, Сергей. Мы сейчас должны сделать перерыв на краткие новости. Мы продолжим разговор о том, радикализм или настрой большинства вот то, что проявилось в качестве острого приступа ксенофобии в минувшие выходные в Москве.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Мы», у микрофона Ольга Бычкова, мы сегодня говорим о том, что это было и что это будет. Ксенофобия, которая была в острой и криминальной форме проявлена в минувшую субботу в Москве на Манежной площади. У нас нет ни малейших иллюзий, что если не в такой форме, но в какой-то другой это будет продолжаться, потому что проблем остается. Является ли все это радикализмом отдельных групп? Или, в действительности, отражает настрой большинства? Это сложная история, мы обсуждаем это с литератором Сергеем Шаргуновым. Наш гость также – председатель объединения общественных организаций «Союз кыргызстанцев» Абдыганы Шакиров, председатель Союза студенческих землячеств Москвы Кантемир Хуртаев, член клуба «Многонациональная Россия» при Общественной палате тоже, Султан Тогонидзе, руководитель Комитета по делам молодежи Российского конгресса народов Кавказа. Ну, Кавказ у нас, извините, тут немножко забил Киргизию, а, на самом деле, мне кажется, что, в общем, людям, которые вообще нападают и которые не хотят видеть рядом с собой представителей других народов, других регионов, представителей народов с другой внешностью и с другой культурой, в общем, им все равно на самом деле, человек из Киргизии или человек из Болгарии, например, да? Абдыганы, как вы считаете, уровень ксенофобии – он находится на каком-то постоянном уровне? Что вы знаете об этом? Или меняется?

А.ШАКИРОВ: Ну, в целом, конечно, меняется. Но после вот таких беспорядков, которые произошли на Манежной площади, всплеск таких проявлений увеличивается. И результат касался в первую очередь наших граждан. В тот день, в субботу были избиты несколько человек, которые оказались на рабочем месте – они чистили от снега, работали на улице. И есть факт, что многие отказались от госпитализации, и есть один непроверенный факт на сегодняшний день, что один из них находится в тяжелом состоянии в реанимации – это то, что случилось в субботу. А потом в воскресенье был убит один из наших граждан – это случилось у метро Коломенская, это подтвержденный факт. Туда выехал сам глава ГУВД города Москвы Владимир Колокольцев, и взял под свой контроль. Но там очевидцы тоже говорили, что там была именно националистически настроенная молодежь. Сегодня, когда родственники брали из морга, сказали, что да, он был избит и было ножевое ранение смертельное.

О.БЫЧКОВА: Ну, может, не ездить сюда, раз тут такое творится. Вот, вам зачем это все?

А.ШАКИРОВ: Ну, вот, жизнь заставляет. Понимаете, перед зимой много уезжает, потому что многие приезжают на сезонные работы. А кто уезжает? Это уезжают те строители, которые работают на строительстве домов. И те, которые работают на рынках. А, вот, наши соотечественники, которые работают именно в сфере ЖКХ, у них как раз в это время и кипит работа. У них сезонная работа, если так назвать, начинается именно с наступлением зимы.

И, понимаете, сейчас шла речь о гражданстве. Да, у нас у России с Кыргызстаном есть двусторонний договор о получении гражданства в упрощенном порядке. Много наших граждан получают российское гражданство и, естественно, работают в тех сферах, которые более доступны им. А как скажем, чтобы они все бросили, уехали?

Да, вот, например, к завтрашнему событию, конечно, были призывы. Но мы сегодня в таком, узком кругу, руководители общественных организаций провели совещание и сказали, чтобы ни в коем случае туда не выходили.

О.БЫЧКОВА: А как вы информацию распространяете? Потому что мне кажется, что, все-таки, у дворников из Киргизии меньше возможностей, там, связанных с интернетом и даже, может быть, с телефонами.

А.ШАКИРОВ: Да-да-да, начиная с телефонных звонков, ну, через интернет тоже. Вот, Союз кыргызстанцев объединяет несколько организаций, каждая организация каким-то образом держит связь со своими членами. Вот, постарались по максимуму вот эту информацию передавать. Конечно, на насилие ответить насилием – это ни к чему хорошему не приведет, это общепринятая такая аксиома, даже можно говорить.

С.ШАРГУНОВ: Ведь, Киргизия не столь давно пережила вспышку межнационального насилия. Можно вспомнить то, что происходило в городе Ош.

О.БЫЧКОВА: Совсем недавно.

С.ШАРГУНОВ: Собственно, я-то был в Киргизии первый раз во время революционных событий, которые происходили весной этого года. Но уже тогда было видно, что весь этот социальный протест густо настоен еще и на межэтнической теме. И это очень печально, когда такое происходит. Но я думаю, что и вы со мной согласитесь в данном случае, что все, что происходит у нас с рынком миграции – это подобно хаосу, это стихия. И это вопрос, опять-таки, к власти, что эта ситуация совершенно не отрегулирована.

Вот, я вчера буквально разговаривал с женщиной, которая возглавляет профсоюз таджикских работников. И она мне рассказывала о том, что реально дворники практически не получают того, что им написано в ведомости.

А.ШАКИРОВ: Конечно.

С.ШАРГУНОВ: Они получают там где-то 10% из этого. А государство никак не реагирует на вот такой беспредел, самоуправство своих низших чиновников. Таким образом вообще вся ситуация остается предельно неотрегулированной. А посмотрите ситуацию – и это сплошь и рядом – когда эти работники (я не говорю даже о дворниках, о строителях) нигде не записаны никак, оказываются бесправными, их выставляют на улицу и они занимаются криминалом. И поэтому, конечно, общество начинает негодовать и это естественно, потому что одно дело, там, труженик, действительно, метет или скребет под окном. Другое дело, когда человек ничем не занимается и вынужден грабить по электричкам. Вот, у меня на даче в 40 км от Москвы постоянные нападения на пенсионерок, которые там, к сожалению, совершают гастарбайтеры. И это реальная проблема. И поэтому общество через государство, а не дай бог не через какие-то самостоятельные структуры должно решать эту проблему.

О.БЫЧКОВА: А что делать с этим, вот, Абдыганы? Что? Вот как? Вы совсем не властны над этой ситуацией?

А.ШАКИРОВ: Понимаете, конечно, вся молодежь, которая приезжает, в частности, из нашей республики, она сюда приезжает на заработки. И вот такой всплеск радикально настроенной молодежи или как ее еще можно назвать, он, конечно, дает о себе знать. Например, по нашим данным в этом году в это время перед зимой отток в процентном соотношении больше, чем в прошлом году. Это, конечно, объясняется не тем, что сейчас происходят эти беспорядки, а тем, что стали ужесточать миграционную политику. По последним данным вы, наверное, тоже в курсе, что иностранным гражданам даже запретят...

С.ШАРГУНОВ: Торговать на рынках.

А.ШАКИРОВ: Торговать на рынках и в магазинах.

С.ТОГОНИДЗЕ: Только в подсобных помещениях.

С.ШАРГУНОВ: Это у нас официально уже несколько лет действует.

А.ШАКИРОВ: Да, да, да.

С.ШАРГУНОВ: Просто сейчас постарались начать выполнять этот закон.

А.ШАКИРОВ: Это да, это первое. А второе, значит, количество квот по сравнению с прошлым годом в этом году выдали намного меньше. Поэтому, естественно, отток увеличивается.

О.БЫЧКОВА: Да, я поняла. Вот я хотела вас спросить вот о чем, о чем мы начали говорить сейчас перед перерывом с Кантемиром и Султаном. Вот, как сделать так, чтобы люди, которые приезжают в Москву из других регионов, не важно, там, это другое государство или другой регион России, но отличающийся от Москвы или отличающийся от Центральной России, чтобы каким-то образом не создавать противоречий между просто социальными и культурными стереотипами, которые у всех существуют свои. Вот, например, я часто вижу на улице (я стала обращать на это внимание) девушек, ну, вот такой вот, среднеазиатской внешности, может быть, они таджички, может быть, они из Казахстана, может, они из Киргизии. Вот, есть девушки, которые выглядят, как будто бы вот они только что приехали, они недавно там были. А есть девушки, которые стараются быть похожими на москвичек, вот, внешне – они стараются одеваться, там, каблуки, джинсы, я не знаю, что-то еще такое. Я не знаю, хорошо это или плохо для них и не берусь об этом судить. Но я вижу, что в этом есть какая-то попытка если не ассимилироваться, то, по крайней мере, адаптироваться. Как вы относитесь к этому? Насколько это возможно и насколько вам вообще так же, как, например, Кантемиру и Султану неприятна сама идея ассимиляции, если я вас правильно поняла?

А.ШАКИРОВ: Вот этот вопрос, конечно, нас тоже очень волнует уже много лет. В отличие от граждан других республик мы стараемся, чтобы интеграционный процесс в российское общество прошел более мягко и легко. Для этого что нужно человеку? Если брать даже граждан из Таджикистана, из Китая, из Вьетнама, которые тоже в немалом количестве сейчас находятся в России, в Москве, в частности. Они стараются жить и работать компактно. Конечно, это один из таких, примитивных методов выживания в другом обществе, да? А чтобы быстрее интегрироваться в общество, нужно что делать? Говорят «если хочешь плавать, прыгни в воду», да? Поэтому наши граждане как-то стараются... Русским языком, конечно, старшее поколение владеет хорошо. Вот, молодежь, которая сейчас приезжает на заработки, у них, конечно, проблемы. Почему? Потому что там естественные причины, объективные и субъективные, которые во всех постсоветских республиках существуют. Как-то стараются войти в общество, как вы говорите, одеваться и знать в первую очередь язык.

С.ШАРГУНОВ: Но, кстати, согласитесь, что в Киргизии же русский язык остается вторым государственным.

О.БЫЧКОВА: Официально уже нет, по-моему.

С.ШАРГУНОВ: Нет, официально.

О.БЫЧКОВА: Официально, да? Извините.

А.ШАКИРОВ: Да.

С.ШАРГУНОВ: В отличие, кстати, от Таджикистана, где, к сожалению, при абсолютном равнодушии российского государства он таковым перестал быть.

А.ШАКИРОВ: Да, у нас официальный язык – русский.

С.ШАРГУНОВ: Да и все вывески практически на русском языке.

А.ШАКИРОВ: Да, русский язык более-менее знают. Вот, российское законодательство, ну, естественно, все этого не знают. Мы по мере возможностей помогаем в этом. Такие, например, морально-этические отношения, то есть культура российского народа. Наши граждане работают не только в Москве и Московской области, но и по всем регионам. Там же другие народы, их надо знать. То есть мы именно ведем работу в таком плане, чтобы они как можно быстрее интегрировались в общество.

А приезжают сюда мигранты – я еще раз хочу вернуться к тому вопросу, который о получении российского гражданства, да? Ну, я могу привести цифру. На сегодняшний день больше 400 тысяч граждан Киргизии получили российское гражданство по всей России. А им-то надо как-то жить. Получил гражданство, значит, это означает, что, по крайней мере, у него серьезные намерения, что оставаться жить и привыкать к этому обществу.

О.БЫЧКОВА: Ну, это является проблемой?

А.ШАКИРОВ: Да, проблемой является, да.

О.БЫЧКОВА: Почему это является проблемой? Вот, объясните мне. Почему трудно людям, которые приехали в другую среду, попытаться жить по законам этой среды, раз уж они сюда все равно приехали?

А.ШАКИРОВ: Нет, они стараются жить по закону.

О.БЫЧКОВА: Я не хочу звучать националистически, да? Это, вот, просто такой вопрос, для меня такой, культурно-социальный. Какое там препятствие существует в голове?

А.ШАКИРОВ: Нет, они стараются жить по закону. Я это с полной серьезностью говорю. Потому что, представляете, сюда приезжают не из-за того, чтобы там хорошая жизнь была и меняли свое место жительства. Всякий нормальный человек после переезда, чтобы обосноваться и хорошо жить, должен соблюдать законы.

О.БЫЧКОВА: Не, ну мы знаем, что должен.

А.ШАКИРОВ: Да. Ну, он соблюдает по мере возможностей.

С.ШАРГУНОВ: Оль, можно я вернусь к теме, все-таки, культурной ассимиляции или адаптации? Вообще, я бывал, кстати, в Чечне и на Кавказе, в Чечне был несколько раз. И некоторые чеченцы жаловались мне на то, что у них нет полноценной возможности быть светскими людьми. То есть для них это реальная проблема, для граждан РФ. То, что, в общем, обязательно платки для женщин и так далее, преследования, которые поощряются на высоком уровне тех, кто, вроде как, не так одет. Я сам наблюдал, как там милиционеры наезжали на женщин, которые не так одеты. Мы знаем эту историю, когда и краской стреляли.

Ну, хорошо, это реалии конкретного региона. Но я, вот, надеюсь, что уважаемые гости согласятся со мной, что, приезжая в другие регионы России, ну, невозможно это же отношение, например, к женщине переносить сюда. То есть нужно каким-то образом объяснять, что здесь несколько иная реальность. И кроме того, я абсолютно убежден в том, что большинство жителей Кавказа, на самом деле, настроены на интеграцию в большой мир, на iPhone, на MTV. Недаром же мы наблюдаем последние годы переезжающих именно из Кавказа либо на юг России, там, в Ставропольский край, в Краснодарский, либо в другие города. Я думаю, что это, на самом деле, происходит от некоторой тоски, от замкнутости, от желания попасть в большой поток. А если это желание возникает, то, наверное, попадая в этот поток, нужно каким-то образом принимать его правила.

С.ТОГОНИДЗЕ: У меня такое ощущение, что вы говорите о Кавказе, подразумевая какой-то такой старенький горный аул. На самом деле, Ставропольский край – он и сейчас находится в северокавказском федеральном округе, тоже является частью Кавказа и поэтому переезд туда – в принципе, я это и миграцией назвать не могу.

С.ШАРГУНОВ: Ну, я не употреблял слова «миграция». Я имею в виду условный переезд из Нальчика в Ставрополье, правда, да? В город Ставрополь.

С.ТОГОНИДЗЕ: Ну, в Нальчике, вы знаете, на самом деле, тоже очень прогрессивный город Нальчик – это, наверное, даже ближе к Кантемиру.

О.БЫЧКОВА: Не, мы сейчас говорим, опять-таки, не о государственных границах, а о том, что есть границы, которые люди устанавливают для себя сами.

С.ТОГОНИДЗЕ: Культурных границ не должно быть в России.

О.БЫЧКОВА: Ну, не должно быть. Но они есть.

С.ТОГОНИДЗЕ: Безусловно. И когда, допустим, приезжают либо в гости, либо жить в любую из республик северокавказских, это не значит, что на представителя другой национальности, будь он якут, башкир или русский, необходимо ему там отпускать щетину и надевать платок на голову. Этого не происходит. Или начать молиться и посещать мечеть. Ведь, этого не происходит, к этому никто не обязывает этого человека – он волен жить, как он живет, по своим традициям. Безусловно. И с ними надо считаться.

На самом деле, принципы у нас все одни. Наши морально-этические, скажем так, ценности – они основаны на тех принципах, которые заложены в монотеистических религиях. В принципе, если проводить грань, то есть какое-то зеркальное отображение. А у нас у всех представителей монотеистических религий эти принципы едины – не убей, не укради.

С.ШАРГУНОВ: Ну, то есть правильно я вас понял, что ни культурных, ни поведенческих проблем нет?

С.ТОГОНИДЗЕ: Нет, вы неправильно меня поняли. Есть культурная проблема, о которой мы говорили с самого начала, и поведенческая проблема тоже есть. И как с ней надо бороться, мы тоже озвучивали.

С.ШАРГУНОВ: То есть, все-таки, разговаривать, воспитывать, просвещать.

С.ТОГОНИДЗЕ: Безусловно, безусловно.

К.ХУРТАЕВ: Я бы хотел сказать, что они, все-таки, переезжают не из-за того, что им там скучно, они хотят чего-то нового, а элементарно из-за экономических проблем. Они хотят заработать и едут туда, где могут заработать. Люди должны жить, питаться для этого и поэтому ищут те места, где есть возможность для заработка. Проблемы существуют, но проблемы, как мы говорили, это бескультурье. То есть культурная проблема выражается в том, что молодые люди не исповедуют те традиционные ценности, которые заложены в их традиционных культурах, а исповедуют те ценности, чуждые, которые они впитали в процессе социализации, которые являются чуждыми их культурам.

О.БЫЧКОВА: Может быть, какими-то придуманными даже.

К.ХУРТАЕВ: Может, даже и придуманными. Потому что в традиционных культурах заложены все механизмы взаимоуважения, добрососедского сожительства, мирного сосуществования народов Кавказа, России. И когда люди отступают от этих традиционных каких-то принципов, которые веками вырабатывались на этой территории и, в принципе, российский опыт является уникальным, и это признают сегодня во всем мире в академической науке, что этот опыт сосуществования разных этносов и религий на одной территории – он, в принципе, довольно-таки бесконфликтный и уникальный. Его сейчас начинают изучать.

С.ШАРГУНОВ: А можно еще, вот, спросить? Вот, как вы оцениваете историю, произошедшую вот с этим погибшим болельщиком Егором, ту историю, которая произошла до этого летом? Как вы считаете, все-таки, вы признаете то, что вопрос в коррупции правоохранительной системы? И как вы считаете, была ли причастна так или иначе этническая община к тому, чтобы вытаскивать подозреваемых в преступлении из милиции?

С.ТОГОНИДЗЕ: Кантемир пусть выскажется, а я дополню.

К.ХУРТАЕВ: Вы знаете, очень тяжело... Не знаю, когда вы заканчиваете вопрос.

О.БЫЧКОВА: Вроде уже закончил, да. Отвечайте. (смеется)

К.ХУРТАЕВ: Спасибо. Вот, последнюю историю до завершения результатов следствия и суда никаких оценок я бы давать не стал, потому что это сегодня основная проблема. Суд идет, следствие идет, а тут уже всех виновных определили за всех, всё решили, приняли какие-то там решения.

С.ТОГОНИДЗЕ: Осталось срок назначить.

К.ХУРТАЕВ: Да. Безусловно, произошла трагедия. Я бы хотел выразить соболезнования родителям погибшего Егора. При каких обстоятельствах, затрудняюсь ответить. Существуют самые различные версии. Поэтому сейчас говорить о какой-либо версии я не буду. Пусть следствие выявит виновных и жестоко накажет. Безусловно, что когда происходят какие-то подобного рода события близкие родственники не только кавказских диаспор, но и других народов, в том числе и русских пытаются помочь, вне зависимости, виновен он или не виновен. Я думаю, отрицать никто не будет, что если ваш близкий человек, брат, там, попадет в беду, натворит что-то, вы будете всеми силами пытаться ему помочь, вы не откажетесь, не отречетесь от него.

С.ТОГОНИДЗЕ: Особенно если вы знаете, что есть такая возможность.

К.ХУРТАЕВ: То же самое и здесь происходит. Люди пытаются помочь, задача следствия и государства не допустить. Это человеческая природа помогать своему близкому, это инстинкт родства, там, где-то материнства, отеческое чувство. И тут главное, чтобы государство, следственные органы отработали правильно.

С.ШАРГУНОВ: Но мне-то кажется как раз – может быть, мои слова прозвучат крамолой – что в таких ситуациях в первую очередь в том числе родственники или соплеменники должны руководствоваться соображениями закона, а не того, что это наш, что бы он ни сделал, давайте заплатим, его отмажем.

К.ХУРТАЕВ: Согласен абсолютно. Но эмоции...

С.ТОГОНИДЗЕ: Да, безусловно, вы правы и в рамках закона все должно проходить. Но вы знаете, мы можем говорить сколько угодно.

О.БЫЧКОВА: Да, люди такие, какие они есть. А главное – коррупция, никуда не денешься.

С.ТОГОНИДЗЕ: Вот, вот, вот. И крылья пока у нее не выросли, она никуда не улетела.

С.ШАРГУНОВ: Коррупция – мать беспорядка.

С.ТОГОНИДЗЕ: Да, вы правы. По поводу убийства. Вы знаете, я, на самом деле, когда говорят «Убийство болельщика Егора», вот, я не понимаю. Уже произошли на Манежной площади события и так далее. Зачем говорить «болельщика»? У меня это больше жалости не вызывает или меньше жалости. Убили человека.

С.ШАРГУНОВ: Абсолютно с вами согласен.

С.ТОГОНИДЗЕ: И не важно, гражданином России он был, был бы он приезжим.

С.ШАРГУНОВ: Нет, но тут я поясню одну мысль очень простую. Дело в том, что когда гибнет обычный человек, очень часто не возникает резонанса. К сожалению, очень часто ни сват, ни брат, ни родственник никак не реагирует. У меня по соседству в поселке у человека в отделении милиции убили племянника. Так он не только не требует расследования, а говорит своей жене: «Молчи, не суйся, а то нам дом спалят». А здесь нашлась пускай и отмороженная, но сплоченная по признаку фан-клуба команда, да? Некое сообщество, которое и отреагировало. Если бы летний погибший, последний погибший не были фанатами, вряд ли была бы такая реакция.

С.ТОГОНИДЗЕ: Так нет необходимости...

С.ШАРГУНОВ: А так-то я абсолютно согласен, что просто убит человек.

С.ТОГОНИДЗЕ: Да. Я извиняюсь, но нет необходимости спекулировать на этом. Ведь, любое убийство должно быть осуждаемо.

О.БЫЧКОВА: Ну, это не спекуляция. За него заступились товарищи в данном случае по футбольному фан-клубу. Ну, вот так получилось. Если бы за него заступились, не знаю там, коллеги по работе, мы бы говорили, что он инженер, например.

С.ШАРГУНОВ: Это вообще проблема нехватки солидарности у нас. Вот, была ситуация с избиением нашего коллеги Олега Кашина и тогда журналисты проявили солидарность, вышли. И очень многие. Можно было прочитать в блогах и на форуме. Так сказать, обыватели недоумевали: «А чего это вы вот так шумите?» И практически вопрос. И там люди писали: «Вот, у меня побили родственника. Я же там ничего». Так, пожалуйста, потребуй расследования, встань хоть в одиночный пикет. И это проблема нехватки солидарности. У вас, кстати, солидарность есть.

К.ХУРТАЕВ: А у нас – это у кого?

С.ШАРГУНОВ: Ну, вы же представляете общины? Ну, как бы, целая организация. Я уверен, что у вас есть солидарность – вы это не будете отрицать.

А.ШАКИРОВ: Футбольных фанатов, я думаю, можно понять, потому что любой нормальный человек так и поступил бы. Но здесь, мне кажется, другие группы, националистические, радикально настроенная молодежь именно хотят использовать фанатов, болельщиков для достижения своих целей.

О.БЫЧКОВА: Да, мы поняли, конечно, безусловно это так. Я хотела вам задать вопрос, который у нас поставлен в теме передачи. Все-таки, что это такое? Это радикализм отморозков, я не знаю, крайних националистов? Или, действительно, процессы, которые в обществе идут, вот, ксенофобии такой, глубоко спрятанной, может быть, не проявляющейся вот так вот резко каждый день, но имеющейся с разными градусами, да? Все-таки, вот это что вот такое, ситуация, с которой мы имеем дело? Это отдельное проявление или это такая большая серьезная проблема? Сергей, если уже готов ответить, только очень коротко, чтобы все успели. 2 секунды.

С.ШАРГУНОВ: Я считаю, что есть большое общественное неблагополучие. Но при этом я считаю, что подавляющее большинство граждан, которые, конечно, недовольны межэтническими конфликтами и тем не менее не способны на какие-то чудовищные действия. Если посмотреть на происходившее на Манежной, то пострадали, кстати, и русские ребята, которые шли рядом с кавказцами – их точно так же били.

О.БЫЧКОВА: Абсолютно, да. Кантемир?

К.ХУРТАЕВ: Безусловно, это большая проблема. Ксенофобия в нашем обществе, которая имеет место быть, сформирована, кстати, благодаря действию в том числе СМИ и в начале 90-х годов.

С.ШАРГУНОВ: И лично Ольги Бычковой. (смеется)

К.ХУРТАЕВ: Ну, я не имею в виду никого. В том числе 2 чеченские кампании, которые, конечно, очень сильно повлияли на уровень ксенофобии в РФ.

О.БЫЧКОВА: То есть это глубоко, все-таки, вы считаете?

К.ХУРТАЕВ: Да, это глубоко.

О.БЫЧКОВА: Султан.

С.ТОГОНИДЗЕ: Проблема есть, ее надо решать. Общество больно, его надо вакцинировать. Когда-то этим занималось целое министерство. Сейчас министерства нет, и этим должно заниматься общество.

О.БЫЧКОВА: Работа не ведется.

С.ТОГОНИДЗЕ: Для этого необходимо, чтобы оно было компетентным, это общество.

О.БЫЧКОВА: Абдыганы, ваше мнение?

А.ШАКИРОВ: А мне кажется, что это только проявления отдельных групп лиц. Общество, я думаю, еще не больно.

О.БЫЧКОВА: «Еще». «Еще» - ключевое слово, да.

А.ШАКИРОВ: Да.

О.БЫЧКОВА: Спасибо большое. Это была программа «Мы».